Auteur : Chrétien Date : 21 févr.15, 05:07 Message : Symboles francs-maçons dans les premières publications des Etudiants de la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.15, 05:13 Message : Ce n'est plus un secret pour personne que Russell était franc-maçon. Ca explique aussi son goût pour l'égyptologie.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.15, 05:19 Message : J ai lu je ne sais plus ou que ces premieres "preche" se faisait dans des loges , si c est vrai charmant...
Auteur : Chrétien Date : 21 févr.15, 05:21 Message : Oui, il y a un discours sur internet en vidéo qui circule disant que lui-même est franc maçon, il faudrait que je le retrouve...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.15, 05:48 Message : La vérité ne peut pas être offensante puisqu'elle est la vérité. Certains acceptent la vérité, d'autres pas ! Mais c'est la vérité !
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.15, 07:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La vérité ne peut pas être offensante puisqu'elle est la vérité. Certains acceptent la vérité, d'autres pas ! Mais c'est la vérité !
J ai dit SI C EST FAUX .Apres y a des facons de parler
Auteur : Marmhonie Date : 22 févr.15, 22:08 Message :
Chrétien a écrit :Symboles francs-maçons
D'accord, mais dans le titre c'est différent, le ç a disparu.
Résultat ? Cela fait tout autre chose : franc maconnerie...
Il aurait été simple de continuer à écrire correctement : franc-maçonnerie
Alors, jeu de mot volontaire sur "connerie" ou pas ?
Hasard, pas hasard ?
Je ne sais pas.
Est-ce un sujet sur la franc-maçonnerie ou sur les TJ ?
Je ne sais pas.
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.15, 22:11 Message :
Marmhonie a écrit :
Résultat ? Cela fait tout autre chose : franc ma-connerie...
Hasard, pas hasard ? Je ne sais pas.
Je pense surtout que tu as l'esprit tordu, Marmhonie... Cela ne m'a même pas traversé l'esprit.
Même Arlitto me reprochait de ne pas mettre (sur le t'chat) de cédille aux C...
Vous êtes bien prompt à dénigrer vous aussi à ce que je vois...C'est bien la peine de le reprocher aux autres.
En tout cas, le "tord" est réparé.
Auteur : Marmhonie Date : 22 févr.15, 22:14 Message : L'orthographe vous est connue en tout cas.
Après, je ne sais pas, donc je n'accuse pas. Je dis : je ne sais pas.
Est-ce un sujet sur les TJ ou sur la F+M ? Je ne sais pas ?
Et-ce un sujet positif, négatif ? Je ne sais pas.
C'est un sujet sur lequel on ne sait pas son objectif. Il est donc difficile d'en parler, on se pose juste la question de son propos.
C'est tout. C'est neutre.
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.15, 22:15 Message : Et oui, tu viens de voir que je ne suis qu'un humain imparfait et qu'il m'arrive d'oublier...
Russell n'est-il pas le fondateur des TJ ?
N'a-t-il pas inséré des symboles francs-maçons dans les premières publications TJ ?
La question se pose, c'est tout.
Auteur : intrigue Date : 28 mai15, 03:39 Message : Comme Jésus l'a si bien dit : " on reconnait un arbre à ses fruits ". Les fruits de Charles Russell révèlent ce qu'il était. Ses symboles, ses dernières paroles, la pyramide érigé en son honneur, etc...
Auteur : Sibbekaï Houshatite Date : 28 mai15, 05:59 Message : La question des origines est toujours interessante.
Et aujourd'hui, la WT est-elle "toujours" Franc-Maçonne ?
intrigue a écrit :Comme Jésus l'a si bien dit : " on reconnait un arbre à ses fruits ". Les fruits de Charles Russell révèlent ce qu'il était. Ses symboles, ses dernières paroles, la pyramide érigé en son honneur, etc...
Mais LOLLLLL
L'apôtre Paul, de son propre aveux, était de la secte "la plus stricte: " qui m’ont connu auparavant, dès le début, savent, s’ils veulent bien témoigner, que selon la secte la plus stricte de notre culte j’ai vécu en Pharisien" (Actes 26:5)
Ceux là même que Jésus pourfendît en Matthieu 23.....la même secte qui mit Le Fils de Dieu à mort.
Est-ce que tu fais un cas de Paul et de ses origine sectaire ???
Non, biensûr..........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mai15, 07:30 Message : Je veux pas dire mais quand on construit une Salle du Royaume ou un autre bâtiment on fait pas semblant, on maçonne franchement
OK, je sors => []:BLAM!
Auteur : Idéfix Date : 28 mai15, 07:40 Message :
Kerridween a écrit :Je veux pas dire mais quand on construit une Salle du Royaume ou un autre bâtiment on fait pas semblant, on maçonne franchement
OK, je sors => []:BLAM!
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 20:45 Message : Je tiens à préciser que si aujourd'hui un TJ se mettait à enseigner ce que Russel enseignait, il serait excommunié pour apostasie vite fait bien fait.
Paraît-il qu'on deconseille aux TJ de lire les écrits de CT Russel, et que la plupart de ses ouvrages ont été retirés des bibliothèques de tous les Béthels du monde.
Si quelqu’un a des infos pour confirmer, je suis preneuse.
Dans le Seigneur.
Auteur : Idéfix Date : 29 mai15, 16:53 Message :
Vanessa. a écrit :Je tiens à préciser que si aujourd'hui un TJ se mettait à enseigner ce que Russel enseignait, il serait excommunié pour apostasie vite fait bien fait.
FAUX !
Ont lui dirait gentiement de se mettre à jour dans la compréhension des Écritures et dans l'enseignement que ses frères et sœurs Témoins de Jéhovah enseignent.
Tu sais, ont survie à dire la vérité.
Bien à toi !
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 01:49 Message :
Idéfix a écrit :Vanessa a écrit: Je tiens à préciser que si aujourd'hui un TJ se mettait à enseigner ce que Russel enseignait, il serait excommunié pour apostasie vite fait bien fait.
FAUX !
Ont lui dirait gentiement de se mettre à jour dans la compréhension des Écritures et dans l'enseignement que ses frères et sœurs Témoins de Jéhovah enseignent.
Tu sais, ont survie à dire la vérité.
Bien à toi !
Et bien ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit, car si ce "frère" se met à enseigner la même chose que CT Russel, il sera excommunié vite fait pour apostasie. Pour être encore plus claire, le Collège Central de la Watchtower prétend qu'en 1918 Jésus a choisi comme "seul canal pour l'humanité", des hommes qui enseignaient ce qui aujourd'hui serait considéré comme des enseignements d'apostats. Le pire, c'est que les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui sont absolument incapables de se rendre compte de l'incohérence que cela représente.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 05:31 Message : Sur la scène du monde je vois daesh, et bien désolé mais si je regarde du côté des TJ..rien de comparable.
@Vanessa a écrit
Et bien ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit, car si ce "frère" se met à enseigner la même chose que CT Russel, il sera excommunié vite fait pour apostasie.
une non TJ qui ne connait pas les TJ de près, prétend de sa propre autorité dire comment les TJ "mécaniquemernt" agiraient..risible.
D'autre part Vanessa Je tiens à préciser que si aujourd'hui un TJ se mettait à enseigner ce que Russel enseignait, il serait excommunié pour apostasie vite fait bien fait.
tu devrais savoir que Russel n'est pas le Christ, et fait que l'enseignement lui quant à la compréhension de la bible aurait pu évoluer....
L'ignorais-tu ?
Auteur : Luxus Date : 30 mai15, 06:42 Message :
RSDTMPRR a écrit :une non TJ qui ne connait pas les TJ de près, prétend de sa propre autorité dire comment les TJ "mécaniquemernt" agiraient..risible.
C'est vrai il ne serait pas excommunié mais " noté. " Mais s'il enseignait autre chose il serait effectivement excommunié parce que selon les TJ cette personne agirait en apostat et créerait des divisions.
RSDTMPRR a écrit :tu devrais savoir que Russel n'est pas le Christ, et fait que l'enseignement lui quant à la compréhension de la bible aurait pu évoluer....
En effet Russel n'est pas le Christ, et personne sur terre ne l'est. L'enseignement de la Bible n'évolue pas, seule l'interprétation que font les hommes peut évoluer surtout si ceux-ci ne sont pas guidés par l'esprit saint.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 19:15 Message : Bonjour RSDTMPRR, sois béni dans le Seigneur.
Au fait, que s'est-il passé avec ton pseudonyme habituel "résident temporaire" ? As-tu été banni ?
RSDTMPRR a écrit :
une non TJ qui ne connait pas les TJ de près, prétend de sa propre autorité dire comment les TJ "mécaniquemernt" agiraient..risible.
Oh, mais ne t'inquiète pas, j'apprends très vite. Je lis les ouvrages de Raymond Franz, et en parallèle le fameux "Faites paître" que j'ai enfin réussi à me procurer. Du coup, je suis au courant de certaines informations que la plupart des Témoins de Jéhovah ignorent.
tu devrais savoir que Russel n'est pas le Christ, et fait que l'enseignement lui quant à la compréhension de la bible aurait pu évoluer....
L'ignorais-tu ?
Que Russel n'est pas le Christ, oui, j'étais au courant . Quant à la compréhension de la Bible qui évolue, oui, c'est vrai dans une certaine mesure. Le souci avec les Témoins de Jéhovah, c'est que cette compréhension évolue dans la mauvaise direction. C'est ce que j'appelle l'effet "domino". Une erreur en entraîne une autre. Par exemple, vous prenez les 144 000 au sens littéral, du coup, en 1922 lorsque vous vous rendez compte que ce chiffre va forcément être dépassé, alors vous "inventez" la doctrine des autres brebis terrestres, etc...
Dans le Seigneur,
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 mai15, 09:13 Message :
Vanessa. a écrit :Je lis (...) le fameux "Faites paître" que j'ai enfin réussi à me procurer. Du coup, je suis au courant de certaines informations que la plupart des Témoins de Jéhovah ignorent.
J'ai trouvé 3 versions différentes de ce livre sur internet, aucune ne correspond à l'oeuvre originale Il ne figure ni sur jw.org, ni sur le DVD Watchtower Library. En passant, ce livre date de 2010, il a été mis à jour plus d'une fois. Quoique tu "apprennes" de ce livre, les informations que tu crois détenir sont déjà obsolètes
Vanessa. a écrit :Le souci avec les Témoins de Jéhovah, c'est que cette compréhension évolue dans la mauvaise direction.
Ce qui est paradoxal, c'est de reprocher aux TJ de se prendre pour des "vrais chrétiens qui sont les seuls à détenir la vérité" pour, au bout du compte, faire exactement la même chose. Je parle de façon générale, naturellement, en disant cela car depuis que je m'intéresse à cette opposition TJ (3-4 mois environ), force est de constater qu'elle reproduit exactement les mêmes choses.
Une personne avisée de l'extérieur ne vous prendrait pas au sérieux. Ni vous, ni les TJ car visiblement, il n'y en a pas un pour relever l'autre.
Dire "cette compréhension évolue dans la mauvaise direction", revient à sous-entendre que l'on connait soi-même la bonne direction. Paradoxal, si si, vraiment paradoxal
Auteur : Anonymous Date : 31 mai15, 18:33 Message :
Kerridween a écrit :
Dire "cette compréhension évolue dans la mauvaise direction", revient à sous-entendre que l'on connait soi-même la bonne direction. Paradoxal, si si, vraiment paradoxal
Je me suis déjà expliquée à ce sujet en parlant de l'effet domino, le fait qu'une erreur en entraîne une autre. La Watchtower défend des enseignements erronés et manifestement tu en es conscient. Et sur la base des dits enseignements erronés elle bâtit d'autres doctrines qui n'ont manifestement plus rien à voir avec ce qu'enseigne réellement la Bible.
En dénonçant cet état de fait, je ne prétends pas tout savoir ni être le seul canal choisit par Dieu sur la terre, contrairement à ce que prétendent les 7 vieillards de votre Collège Central.
Dans le Seigneur.
Vanessa.
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 20:02 Message : Bonjour Vanessa.
"""les 7 vieillards du Collège Central""" frère Sanderson à a peine 50 ans deux autres à peine 60 ans
Alors à quel âge on devient un vieillard chez toi?
Auteur : Anonymous Date : 31 mai15, 20:47 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Vanessa.
"""les 7 vieillards du Collège Central""" frère Sanderson à a peine 50 ans deux autres à peine 60 ans
Alors à quel âge on devient un vieillard chez toi?
Kerridween a écrit :Ni vous, ni les TJ car visiblement, il n'y en a pas un pour relever l'autre.
C'est bien ça. Ni les uns ni les autres.
Bon, ça avance.
Que reste t-il à faire ?
Jean 6.68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur,à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
6.69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.
..
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 01:56 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Que reste t-il à faire ?
Jean 6.68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur,à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
6.69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.
..
Exactement. La Watchtower en général détourne ces paroles inspirées en posant la question "Où irions-nous" ? avec comme idée sous-jacente "vers quelle autre organisation que la Watchtower irions-nous ?"... Alors que la Bible dit expressément "À qui irions-nous" ou "Vers qui irions-nous".
Ainsi, comme toujours, la Watchtower détourne ses ouailles de Christ en les redirigeant systématiquement... vers elle-même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 02:43 Message :
Vanessa. a écrit :Je me suis déjà expliquée à ce sujet en parlant de l'effet domino, le fait qu'une erreur en entraîne une autre. La Watchtower défend des enseignements erronés (...) Et sur la base des dits enseignements erronés elle bâtit d'autres doctrines qui n'ont manifestement plus rien à voir avec ce qu'enseigne réellement la Bible.
Cela ne change rien à ce que j'ai dit. Puisque tu es convaincu qu'un effet domino existe, que la Watchtower défend des enseignements erronés, c'est que toi-même tu as la prétention de défendre des enseignements justes, de connaître les vrais enseignements.
Ce qui est paradoxal puisque la Watchtower, de son côté, dit la même chose pour elle-même. Dans un monde où tout le monde passe son temps à prétendre connaître, défendre et enseigner la vérité je me demande bien comment tu peux être totalement sûr d'être dans le vrai et que la WT ne le soit pas A partir de site anti-TJ, de publications falsifiées, de propos tronquées et de rapports de faits déformés ? En se servant de son passif datant de ses premières heures d'existence ? Toutes les religions ont un passif peu glorieux, traînent des casseroles derrière elle.
Les Israélites vouaient un culte au veau d'or à l'instant même où Jéhovah instaurait ses premières lois, les premiers siècles du christianisme n'ont à envier à celles de l'islam. Toutes les religions ont commencé en étant dans l'égarement le plus complet, pourquoi en serait-il autrement de l'organisation des Témoins de Jéhovah ? Parce qu'elle prétend être le seul canal de Dieu sur terre ? Comme si c'était la seule à le prétendre
Vanessa. a écrit :En dénonçant cet état de fait
Lorsque l'on dénonce quelqu'un ou quelque chose, c'est parce que l'on considère que l'on détient la vérité autrement, au pire, on doute et on s'abstient. Je pense qu'il y a une chose qui échappe à bien des gens dans le processus de "dénonciation". On dénonce un mensonge lorsque l'on pense détenir la vérité, sinon, on ne dénonce rien.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 04:12 Message :
Kerridween a écrit : Puisque tu es convaincu qu'un effet domino existe, que la Watchtower défend des enseignements erronés, c'est que toi-même tu as la prétention de défendre des enseignements justes, de connaître les vrais enseignements.
Je ne considère comme "vrai enseignement" que ce que la Bible atteste. Ce n'est donc pas "ma" vérité mais celle de la Bible.
En se servant de son passif datant de ses premières heures d'existence ? Toutes les religions ont un passif peu glorieux, traînent des casseroles derrière elle.
C'est vrai que la Watchtower traîne de nombreuses casseroles, mais pas seulement. Sur certains points, Charles Taze Russel était bien plus cohérent avec la Bible que ce qu'enseigne aujourd'hui la Watchtower.
Toutes les religions ont commencé en étant dans l'égarement le plus complet, pourquoi en serait-il autrement de l'organisation des Témoins de Jéhovah ?
Le souci avec les TJ, c'est que plus le temps passe, et plus ils s'égarent. C'est pas commun, quand-même. C'est flagrant avec ces nouveaux "éclaircissements" concernant les dix vierges ou la parabole des talents, qui sont encore plus obscurs qu'auparavant. Ou encore la "génération de 1914" qui devient la génération de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...
Lorsque l'on dénonce quelqu'un ou quelque chose, c'est parce que l'on considère que l'on détient la vérité autrement, au pire, on doute et on s'abstient. Je pense qu'il y a une chose qui échappe à bien des gens dans le processus de "dénonciation". On dénonce un mensonge lorsque l'on pense détenir la vérité, sinon, on ne dénonce rien.
Je ne pense pas détenir la vérité, mais que la Bible la contient. Et lorsque je vois un enseignement qui se prétend chrétien mais qui va à l'encontre de ce qu'enseigne réellement la Bible, alors oui, je le dénonce.
Dans l'amour de la vérité,
Vanessa.
Auteur : medico Date : 01 juin15, 04:17 Message : Ta signature montre tes sources d'informations,deux sites anti TJ manifeste . [modéré]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 04:18 Message :
Vanessa. a écrit :Je ne considère comme "vrai enseignement" que ce que la Bible atteste. Ce n'est donc pas "ma" vérité mais celle de la Bible.
A travers ton interprétation ce qui revient au même. La Watchtower dit la même chose "Notre compréhension de", "notre interprétation de".
Vanessa. a écrit :lorsque je vois un enseignement qui se prétend chrétien mais qui va à l'encontre de ce qu'enseigne réellement la Bible, alors oui, je le dénonce.
Ce qui revient à prétendre comprendre et interpréter la Bible mieux que les autres... comme le font ceux que tu "dénonces".
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 04:18 Message :
medico a écrit :Ta signature montre tes sources d'informations,deux sites anti TJ manifeste .
Je pense que la vérité n'est pas vraiment ton but mais ta signature en dit long sur tes intentions.
Une fois de plus, le sujet n'est pas le membre. Je signale ton message à la modération...
Auteur : Luxus Date : 01 juin15, 04:28 Message : On y revient toujours. Le problème c'est que le CC pense détenir la vérité absolue. Ainsi même quand ils se trompent ils font croire qu'ils ont raison et qu'ils sont guidés mar l'esprit saint. C'est quand même n'importe quoi.
Contrairement aux TJ personne ici ne prétend être éclairé miraculeusement par l'esprit saint, donc qu'on se trompe ou pas ça ne pose aucun problème.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 04:33 Message :
Luxus a écrit :Contrairement aux TJ personne ici ne prétend être éclairé miraculeusement par l'esprit saint, donc qu'on se trompe ou pas ça ne pose aucun problème.
Je regrette mais quand on affirme avec force et conviction que l'autre ment, c'est qu'on a la ferme prétention de détenir soi-même la vérité.
La différence ici d'avec le CC c'est que ce n'est pas l'esprit saint qui les "éclaire" mais leur propre intelligence. C'est un fait que personne ici ne nie car effectivement, comme tu le soulignes, "personne ne prétend être éclairé miraculeusement par l'esprit saint" mais tout le monde dit "la logique", "quand on possède une intelligence moyenne", "du bon sens", etc, etc
Cela fait-il une grande différence au final ? En ce qui me concerne, absolument pas ; chacun s'imaginant être guidé par quelque chose.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 06:25 Message :
Kerridween a écrit :
Cela fait-il une grande différence au final ? En ce qui me concerne, absolument pas ; chacun s'imaginant être guidé par quelque chose.
Je crois que c'est surtout le problème de ceux qui ne vivent pas "en union" avec le Seigneur Jésus-Christ. Ils se privent d'une dimension spirituelle qui permet d'y voir clair sur bien des sujets.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 07:02 Message :
Vanessa. a écrit :Je crois que c'est surtout le problème de ceux qui ne vivent pas "en union" avec le Seigneur Jésus-Christ. Ils se privent d'une dimension spirituelle qui permet d'y voir clair sur bien des sujets.
Et qu'est-ce donc que la spiritualité si ce n'est une relation "homme-divin". Une spiritualité sans Dieu, c'est de l'intellectuel, pas de la spiritualité. Sur n'importe quel sujet religieux, tout le monde trouvera son "petit guide spirituel". Dieu, l'esprit saint, Jésus, soi-même.
Pour en revenir plus ou moins au sujet. Quelque soit le passif de la Watchtower, sur bien des points, ils ont coupé court avec les pratiques qu'ils avaient. Était-elle franc-maçonne ? Que ça soit le cas ou non, toujours est-il qu'elle ne l'est plus ? Mettait-elle des croix sur le revers de ses vestes ? Elle n'en a plus. A-t-elle enseigné des choses erronées ? Comme tout le monde mais pas comme tout le monde, elle les vire pour les remplacer parce qu'elle pense être une nouvelle compréhension, une nouvelle interprétation, une nouvelle vérité de ce que dit la Bible.
Pratiquait-elle toutes sortes de choses détestables aux yeux de Dieu ? Il y a de très fortes probabilités. Les pratique-t-elle encore ? Non.
Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. - I Pierre 4:3, 4
Peut-on en dire autant des autres religions ? Que dire des connexions toujours d'actualités de l'Eglise Catholique avec les Illuminatis, les Rosicruciens, la Franc-Maçonnerie, tous ont des pratiques spirites, des enseignements traitant de l'occultisme et de la sorcellerie. Pourtant elle se dit Eglise de Dieu et ses branches secrètes prétendent détenir les vérités cachées par Dieu aux hommes.
Ont-ils abandonné leurs pratiques, ont-elles revues leurs enseignements erronées récemment pour les rendre conforme à ce qu'enseigne la Bible ? Quelques-unes des pratiques oui, celles qui nuisaient à leur image de marque mais autrement, non, ils s'enfoncent davantage et pour ce qui est des enseignements comme la Trinité, l'immortalité de l'âme, le Paradis et l'Enfer, non seulement ils n'abandonnent pas non plus ces dogmes erronés clairement non bibliques mais ils les modifient pour les rendre encore plus obscurs. Aujourd'hui comme hier, il faut être "cérébralement équipé pour comprendre, ce n'est pas accessible à tout le monde".
Personnellement, si j'étais, comme beaucoup de monde ici, en croisade contre le mensonge ou en quête de la vérité, je ne ferais aucune distinction, je m'acharnerais sur toutes les religions et non pas juste sur une seule. Ou alors je finirais par me demander pourquoi mes pas m'ont conduit à m'acharner exclusivement dessus plutôt que de répartir les choses équitablement sur toutes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin15, 08:15 Message : Je crois que la différence entre les TJ et les autres religions chrétiennes, ce ne sont pas les mensonges et les contre-vérités bibliques, mais plutôt l'escroquerie intellectuelle que représente la WT. Les gens ne se sentent pas floués qu'ils aient été catholique, adventiste, évangéliste ou autres. Ils se sentent floués quand ils ont été TJ, parce qu'ils comprennent qu'ils ont été escroqués, qu'on a abusé de leur crédulité, qu'on les a manipulé, et qu'on leur a vendu des mensonges comme la vérité absolue.
Dans les autres religions chrétiennes, les gens vouent un culte à Jésus, à Marie, aux Saints, qu'importe ! Mais pas à une organisation. Même si ils changent de religion, ce n'est ni Jésus, ni Marie, ni quiconque d'autre qui les ont trompé. Mais quand on est TJ, c'est à la WT que l'on voue un culte, et au CC, prétendument seul canal de Dieu sur terre. Evidemment, ce n'est pas un culte au sens où on l'entend habituellement. Ce que je veux dire, c'est qu'ils mettent leur entière et totale confiance dans l'organisation WT. Il lui confit leur vie, en quelque sorte. Et de fait, c'est aussi la WT qui les trahit. Et le sentiment de trahison est aussi fort que l'engagement qu'ils avaient envers l'organisation. C'est aussi simple que ça !
MonstreLePuissant a écrit :...Ils se sentent floués quand ils ont été TJ, parce qu'ils comprennent qu'ils ont été escroqués, qu'on a abusé de leur crédulité, qu'on les a manipulé, et qu'on leur a vendu des mensonges comme la vérité absolue.
...Ce que je veux dire, c'est qu'ils mettent leur entière et totale confiance dans l'organisation WT. Il lui confit leur vie, en quelque sorte. Et de fait, c'est aussi la WT qui les trahit. Et le sentiment de trahison est aussi fort que l'engagement qu'ils avaient envers l'organisation. C'est aussi simple que ça !
OUI exactement
frustration intense ressentie par ceux qui lui ont donné des années de leur vie...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 10:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les gens ne se sentent pas floués qu'ils aient été catholique, adventiste, évangéliste ou autres.
C'est étrange, quand on s'intéresse à d'autres choses, on s'aperçoit que rien que sur ce forum, il existe bel et bien des membres qui se disent "floué" par leur ancienne appartenance religieuse (catholique ou autre) ou la religion en générale, qu'ils accusent de les avoir trompé, égaré, de leur avoir menti.
Il y en a même qui ont, à cause de ça, voué une haine profonde à l'égard de l'ensemble de la religion. D'autres ont carrément rejeté la Bible et les autres ouvrages sacrés pour se consacrer aux livres apocryphes.
Il n'y a rien que l'on puisse exclusivement attribuer aux TJ que l'on ne puisse aussi attribuer à d'autre. Le vrai problème doit donc se situer ailleurs.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 10:36 Message : Je rajouterais aussi la pression gigantesque au cas où on ouvrirait les yeux : bannissement en tant qu'apostat, séparation physique avec ceux qu'on aime le plus au monde, isolement social, désorientation spirituelle, obligation de se mettre à réfléchir par soi-même. Peur du ridicule vis à vis ceux qui nous disaient depuis si longtemps qu'on se faisait manipuler, etc...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 10:42 Message :
Vanessa. a écrit :Je rajouterais aussi la pression gigantesque au cas où on ouvrirait les yeux : (...) obligation de se mettre à réfléchir par soi-même
J'aime bien celui-là, surtout lorsqu'on considère que le principal reproche que l'on nous fait, c'est d'empêcher les gens de réfléchir par eux-mêmes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin15, 11:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les gens ne se sentent pas floués qu'ils aient été catholique, adventiste, évangéliste ou autres.
Kerridween a écrit :C'est étrange, quand on s'intéresse à d'autres choses, on s'aperçoit que rien que sur ce forum, il existe bel et bien des membres qui se disent "floué" par leur ancienne appartenance religieuse (catholique ou autre) ou la religion en générale, qu'ils accusent de les avoir trompé, égaré, de leur avoir menti.
Il y en a même qui ont, à cause de ça, voué une haine profonde à l'égard de l'ensemble de la religion. D'autres ont carrément rejeté la Bible et les autres ouvrages sacrés pour se consacrer aux livres apocryphes.
Il n'y a rien que l'on puisse exclusivement attribuer aux TJ que l'on ne puisse aussi attribuer à d'autre. Le vrai problème doit donc se situer ailleurs.
Kerridween, tu trouveras toujours des gens qui se sentiront floués par la religion. Mais pour les TJ, c'est vraiment dans une proportion qui dépasse l'entendement. Donc, inutile de chercher midi à 14h. La WT est la religion chrétienne qui fait certainement le plus de mal à ses fidèles. Quand ils ont la chance de s'en sortir, il arrive souvent qu'ils en veulent à ceux qui les ont trompé.
Auteur : Luxus Date : 01 juin15, 11:46 Message :
Vanessa. a écrit :Je rajouterais aussi la pression gigantesque au cas où on ouvrirait les yeux : bannissement en tant qu'apostat, séparation physique avec ceux qu'on aime le plus au monde, isolement social, désorientation spirituelle, obligation de se mettre à réfléchir par soi-même. Peur du ridicule vis à vis ceux qui nous disaient depuis si longtemps qu'on se faisait manipuler, etc...
Et vu que quand on est TJ on arrête de fréquenter ses anciens amis, il ne nous reste plus que des amis TJ. Or, s'il ne reste que des amis TJ, eh ben on sera vraiment isolé socialement à cause de l'ostracisation de ses anciens amis si on est excommunié, vu que les gens de l'extérieur on ne les connait pas. D'ailleurs même pas besoin d'être excommunie pour être ostracisé. Y'a qu'à voir mon exemple. Mais bon fort heureusement pour moi, je le vis très bien et j'ai contact avec des gens extérieur aux TJ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 13:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, tu trouveras toujours des gens qui se sentiront floués par la religion. Mais pour les TJ, c'est vraiment dans une proportion qui dépasse l'entendement. Donc, inutile de chercher midi à 14h. La WT est la religion chrétienne qui fait certainement le plus de mal à ses fidèles. Quand ils ont la chance de s'en sortir, il arrivent souvent qu'ils en veulent à ceux qui les ont trompé.
Dois-je encore rappeler que j'ai été moi-même TJ il y a 20 ans ? Et quand m'a-t-on vu dire que je m'étais senti floué par la Watchtower lorsque j'ai été excommunié ? quand m'a-t-on vu dire que j'ai été malheureux ? ostracisé ? quand m'a-t-on vu me plaindre, me lamenter, me victimiser, accusant la Watchtower de tous mes malheurs ?
Oh certes, je ne suis pas une généralité, c'est certain. Cependant je suis une exception non négligeable dans ce que tu affirmes parce qu'existant en tant que telle, il va sans dire que je ne suis certainement pas le seul à l'être.
Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion, hop! tout s'envole.
Le plus souvent, celui qui prétend avoir été trompé par un autre est au final celui qui s'est trompé tout seul, sans l'aide de qui que ce soit. Il s'est bercé d'illusions lui-même, jusqu'au jour où la réalité s'est rappelé à son bon souvenir. La honte qu'il éprouve vient du fait qu'il se sente ridicule, se rendant compte de sa stupidité, de son propre manque de discernement et la peur qu'il éprouve vient du fait que si cela se sait, il craint qu'on lui dise que c'était un imbécile.
Certains bravent cette peur et que leur dit-on ? "Mais non, tu n'y aies pour rien, c'est pas de ta faute, tu as été manipulé, tu ne pouvais pas savoir". Naturellement, ceux qui les bercent à leur tour avec ce genre d'illusions sont la plupart du temps ceux qui ne savent pas du tout ce qu'"être responsable de ses actes, de ses choix, de ses décisions et les assumer" veut dire. Ils ne sont jamais coupables de quoi que ce soit quand on les écoute, c'est toujours de la faute des autres ou le problème des autres, jamais du leur alors comment iraient-ils dire aux autres que c'est bel et bien leurs propres choix passés qui ont provoqué les conséquences dans lesquelles ils se trouvent à présent ?
La Watchtower manipule ? Mais tout le monde manipule tout le monde ! Rejetez donc vos parents, ils vous ont manipulé en vous éduquant ! Rejetez donc vos professeurs, ils vous ont manipulés en vous instruisant, rejetez le monde entier, vivez sur une île déserte ou sur la lune parce que dès lors où vous commencez à échanger avec votre prochain, vous entrez déjà dans le process de la manipulation, adaptant un discours, formulant et construisant des tournures de phrases pour amener l'autre à une forme de compréhension. Rejetez-vous vous-mêmes parce qu'en raisonnant tout seul, vous vous manipulez vous-mêmes.
C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font, la manipulation existe depuis le jour où il a été possible pour deux êtres de communiquer ensemble.
Si l'on devait dénoncer la manipulation et accuser quelqu'un, alors autant accuser Dieu, c'est Lui qui a créé le langage. C'est Lui qui a créé le Mal pensent certains, Lui qui savaient de toutes façons que ce qui nous arrive aujourd'hui était inévitable selon d'autres ! Et bien accusez donc Dieu, c'est Lui qui a créé la manipulation, Lui qui abuse des hommes de toutes les religions, les incitant à manipuler les autres. Et en son Nom en plus ! N'est-ce pas plus scandaleux que "7 vieillards" autour d'une table dans un immeuble ? Non ? Pourquoi ? Cela serait tout de même plus cohérent non ?
L'incohérence de l'Homme me dépassera toujours. Il accusera toujours quelqu'un de ses propres malheurs sans jamais se dire un seul instant qu'il en est lui-même l'unique responsable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin15, 15:26 Message :
Kerridween a écrit :Dois-je encore rappeler que j'ai été moi-même TJ il y a 20 ans ? Et quand m'a-t-on vu dire que je m'étais senti floué par la Watchtower lorsque j'ai été excommunié ? quand m'a-t-on vu dire que j'ai été malheureux ? ostracisé ? quand m'a-t-on vu me plaindre, me lamenter, me victimiser, accusant la Watchtower de tous mes malheurs ?
Kerridween, tu n'es pas l'alpha et l'oméga du TJ/ex TJ.
Kerridween a écrit :Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion, hop! tout s'envole.
Le plus souvent, celui qui prétend avoir été trompé par un autre est au final celui qui s'est trompé tout seul, sans l'aide de qui que ce soit. Il s'est bercé d'illusions lui-même, jusqu'au jour où la réalité s'est rappelé à son bon souvenir. La honte qu'il éprouve vient du fait qu'il se sente ridicule, se rendant compte de sa stupidité, de son propre manque de discernement et la peur qu'il éprouve vient du fait que si cela se sait, il craint qu'on lui dise que c'était un imbécile.
Tu me fais rire ! Ca me rappelle 1975. Ce n'est pas l'organisation, ce sont les fidèles les responsables. C'est eux qui comprennent mal. La WT n'y est jamais pour rien.
Kerridween a écrit :Certains bravent cette peur et que leur dit-on ? "Mais non, tu n'y aies pour rien, c'est pas de ta faute, tu as été manipulé, tu ne pouvais pas savoir". Naturellement, ceux qui les bercent à leur tour avec ce genre d'illusions sont la plupart du temps ceux qui ne savent pas du tout ce qu'"être responsable de ses actes, de ses choix, de ses décisions et les assumer" veut dire. Ils ne sont jamais coupables de quoi que ce soit quand on les écoute, c'est toujours de la faute des autres ou le problème des autres, jamais du leur alors comment iraient-ils dire aux autres que c'est bel et bien leurs propres choix passés qui ont provoqué les conséquences dans lesquelles ils se trouvent à présent ?
C'est exactement ce que je dis : la WT n'est jamais responsable de rien. Des millions de personnes comprennent tous la même chose, mais la WT n'y est jamais pour rien.
Kerridween a écrit :La Watchtower manipule ? Mais tout le monde manipule tout le monde ! Rejetez donc vos parents, ils vous ont manipulé en vous éduquant ! Rejetez donc vos professeurs, ils vous ont manipulés en vous instruisant, rejetez le monde entier, vivez sur une île déserte ou sur la lune parce que dès lors où vous commencez à échanger avec votre prochain, vous entrez déjà dans le process de la manipulation, adaptant un discours, formulant et construisant des tournures de phrases pour amener l'autre à une forme de compréhension. Rejetez-vous vous-mêmes parce qu'en raisonnant tout seul, vous vous manipulez vous-mêmes.
Le manipulateur cherche son intérêt personnel Kerridween. Tes parents cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Tes professeurs cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.
Kerridween a écrit :C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font, la manipulation existe depuis le jour où il a été possible pour deux êtres de communiquer ensemble.
Je ne vois pas trop le rapport Kerridween. Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine. Chacun a le droit de choisir sa spécialité, si je puis dire. Dénoncer les manipulations de la WT ne nous oblige pas à dénoncer les manipulations existantes dans tout l'univers.
Kerridween a écrit :Si l'on devait dénoncer la manipulation et accuser quelqu'un, alors autant accuser Dieu, c'est Lui qui a créé le langage. C'est Lui qui a créé le Mal pensent certains, Lui qui savaient de toutes façons que ce qui nous arrive aujourd'hui était inévitable selon d'autres ! Et bien accusez donc Dieu, c'est Lui qui a créé la manipulation, Lui qui abuse des hommes de toutes les religions, les incitant à manipuler les autres. Et en son Nom en plus ! N'est-ce pas plus scandaleux que "7 vieillards" autour d'une table dans un immeuble ? Non ? Pourquoi ? Cela serait tout de même plus cohérent non ?
Et on va accuser le fabricant de couteaux parce qu'il a fabriqué un couteau dont on s'est servi pour tuer quelqu'un ? On va accuser l'architecte qui a imaginé un immeuble trop haut et du coup, un type a pu se suicider en sautant de son balcon ? Je pense que chacun sait où trouver les responsables quand il y en a.
Kerridween a écrit :L'incohérence de l'Homme me dépassera toujours. Il accusera toujours quelqu'un de ses propres malheurs sans jamais se dire un seul instant qu'il en est lui-même l'unique responsable.
Je te renvoie à ta propre réflexion. Tu accuses les autres de s'acharner sur les TJ. N'est ce pas justement les TJ les vrais responsables qui incitent les autres à s'en prendre à eux. Parce qu'après tout, si il n'y avait rien à leur reprocher, on ne leur reprocherait rien. N'est-ce pas ?
On est toujours responsable de ce qui nous arrive, et c'est aussi valable pour la WT. La WT est donc responsable de ses propres malheurs. C'est toi même qui l'admets.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin15, 16:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Des millions de personnes comprennent tous la même chose, mais la WT n'y est jamais pour rien.
Des millions de personnes ont votées Hollande, avaient-elles raison ? Non. Majorité n'est pas signe de vérité.
MonstreLePuissant a écrit :Le manipulateur cherche son intérêt personnel Kerridween. Tes parents cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Tes professeurs cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.
Tout le monde cherche son propre intérêt. Les parents leur réputation, les professeurs à conserver leur place. Si les résultats sont médiocres, ce sont les parents qui seront pointés du doigts et les professeurs qui seront renvoyés ou mutés. Combien d'enfants, une fois adulte, accusent leurs parents d'être les responsables de l'état d'existence dans lequel ils se trouvent ? Combien d'hommes et de femmes dénoncent les mensonges contenues dans l'enseignement de l'Education Nationale, les accusant d'induire leurs enfants dans l'erreur en leur mettant dans la tête des choses fausses ?
Combien de profs sont virés parce que les résultats obtenus ne sont pas ceux qu'on leur a demandé ?
Personne ne fait quoi que ce soit pour rien, ce sera toujours dans son intérêt. S'il n'y en a aucun, il ne fera rien.
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine. Chacun a le droit de choisir sa spécialité, si je puis dire. Dénoncer les manipulations de la WT ne nous oblige pas à dénoncer les manipulations existantes dans tout l'univers.
La cohérence et la crédibilité non? La logique non ? Comment être pris au sérieux quand on passe son temps à critiquer toujours les mêmes et à minimiser ce qui se fait ailleurs ? "J'aime mon prochain, je me sens obliger de", très sélectif cet amour du prochain, il ne concerne que les TJ Et les autres non ? Ils sentent mauvais ? Ah ben non bien sûr, ce qui se passe ailleurs est moins grave qu'au sein de la Watchtower donc du coup, pour ceux-là, c'est leur problème pas le nôtre mais pour les TJ, c'est une question de vie ou de mort
Et donc votre spécialité c'est la Watchtower ? Je dirais que votre spécialité c'est le dénigrement, le sophisme, la critique non objective et tout un tas de choses mais clairement pas la Watchtower.
MonstreLePuissant a écrit :Et on va accuser le fabricant de couteaux parce qu'il a fabriqué un couteau dont on s'est servi pour tuer quelqu'un ?
Vous accusez bien le vendeur alors tant qu'à faire, pourquoi pas le fabricant ?
MonstreLePuissant a écrit :On va accuser l'architecte qui a imaginé un immeuble trop haut et du coup, un type a pu se suicider en sautant de son balcon ?
Vous accusez l'entreprise de construction, c'est pas mieux et encore moins logique
MonstreLePuissant a écrit :Je pense que chacun sait où trouver les responsables quand il y en a.
Je ne pense pas non, vous accusez un intermédiaire qui considère qu'il suit la volonté d'un concepteur ou d'un fabricant. Vous accusez le vendeur de couteaux qui ne fait rien d'autre que de vendre le couteau, vous accusez les constructeurs qui n'ont rien fait d'autre que de suivre le plan d'un architecte. Si quelqu'un est à blâmer, c'est soit le fabricant ou l'architecte, soit le bénéficiaire.
Certainement pas l'intermédiaire.
MonstreLePuissant a écrit :Je te renvoie à ta propre réflexion. Tu accuses les autres de s'acharner sur les TJ. N'est ce pas justement les TJ les vrais responsables qui incitent les autres à s'en prendre à eux. Parce qu'après tout, si il n'y avait rien à leur reprocher, on ne leur reprocherait rien. N'est-ce pas ?
On dit la même chose des musulmans tiens, qu'ils sont les responsables de la stigmatisation dont ils font l'objet sinon, il leur arriverait rien, on ne leur dirait rien. Intéressante démarche que voilà puisqu'elle consiste justement à faire entrer l'autre dans un processus de culpabilisation en rentrant soi-même dans un processus victimaire
Un TJ sait qu'il est imparfait, la WT aussi, ils ont conscience qu'il y a des choses que l'on peut leur reprocher, qu'est-ce que tu espères donc ? Qu'ils se culpabilisent ? Qu'ils se sentent coupables des choix du voisin ?
"Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine." disais-tu, et ben là c'est pareil.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 19:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu me fais rire ! Ca me rappelle 1975. Ce n'est pas l'organisation, ce sont les fidèles les responsables. C'est eux qui comprennent mal. La WT n'y est jamais pour rien.
Le lien fourni hier par Medico explique références à l'appui que dans les années 60 ou 70 (je sais plus) les femmes Témoins de Jéhovah qui étaient sodomisées de force par leur mari n'avait pas le droit de divorcer sous peine d'être excommuniées... Et ça a duré comme ça plusieurs années jusqu'à ce que la Watchtower "assouplisse" la chose, en prétendant que ce sont les Témoins eux-mêmes qui avaient mal compris... comme toujours.
Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.
Exactement !
On est toujours responsable de ce qui nous arrive, et c'est aussi valable pour la WT. La WT est donc responsable de ses propres malheurs. C'est toi même qui l'admets.
Excellent.
MLP, décidément c'est un vrai régal de te lire. Tes raisonnements sont clairs et efficaces. J'en prends de la graine à chaque fois. Merci infiniment !
Kerridween a écrit :
ils ont coupé court avec les pratiques qu'ils avaient. Était-elle franc-maçonne ? Que ça soit le cas ou non, toujours est-il qu'elle ne l'est plus ?
Rien n'est moins sûr !
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Kerridween a écrit :Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion,
Faux !
Reprend les voeux tels qu'ils sont prononcés lors du discours pour les baptêmes. Il est très clairement exprimé que le baptême des TJ les lient à la WT et aux Temoins de Jehovah.
Les TJ ne sont pas du tout baptisés au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint..
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Kerridween a écrit :C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font...
C'est bien ça. La WT est aussi vérolée que n'importe quelle organisation humaine !
=> []:BLAM!
Il ne figure ni sur jw.org, ni sur le DVD Watchtower Library. En passant, ce livre date de 2010, il a été mis à jour plus d'une fois. Quoique tu "apprennes" de ce livre, les informations que tu crois détenir sont déjà obsolètes 
frère Sanderson à a peine 50 ans 