Auteur : xiavier
Date : 23 nov.04, 14:59
Message :

desertdweller a écrit : Desertdweller,
Je suis fevent de science si elle applique ce qu'elle prétend appliqué. Elle ne devra pas forcer les observations de ses recherches si la réalité ne suit pas aussi raoidement que chercheur l'eut espéré.
Dans un premier temps parlons des différentes méthodes de datation et du contexte où elles comencèrent.
Je n'en dirai qu'un peu à la fois pour ne jamais surcharger, ce qui risquerait de faire l'effet contraire.

Lorsque l'étudiant (le débutant et le plus avancé) fait ses recherches et ses constatations il doit suivre, pour que sa science demeure de la science, les règles établit et faire en sorte que ses recherches scientifiques ne deviennent pas de la religion. C'est là une tentation très forte chez les tenant des boulevesements des idées que de glisser soudainement (et subrepticement) sur une tangente.
Nous verrons que beaucoup ont maintenu des raisonnement tautologiques dès les débuts où les géologues et les naturalistes depuis Lyell, précurseur de Darwin, voulurent contester la pensée créationniste.
À SUIVRE
.................

Comment naquirent les méthodes de datation actuelle?

Sur quoi s'est basé le chercheur pour tenter d'évaluer l'âge des roches de la terre, dont des fossiles qu'elles renferment?

Quelles sont les premières méthodes et les méthodes plus récentes dites de radiométrie pour évaluer l'âge de la Terre?

Les naturalistes du temps avaient quoi comme base pour, par la suite, élaborer leur doctrine sur l'évolution?
Si tous les recherchistes scientifiques étaient unanimes, nous nous verrions devant le fait accompli. Mais ce n'est pas le cas: tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur les élucubrations de leurs confrères.

Avant d'entrer plus à fond dans la question, voyons ce que cet illustre personnage, Edsel Murphy, célèbre par ses constatations sur le processus de connaissance, nous fit remarquer sur les raisonnements circulaires que sous-tendent les argumentations des évolutionnistes.

Question: “Quel est l'ancienneté de ce fossile?”

Réponse: “Au moins 300,000,000 d'années”

Question: “Comment le savez-vous?”

Réponse: “Parce qu'il a été trouvé dans une couche de sédiments vieille d'au moins 300,000,000 d'années.”

Question: “Comment savez-vous que la couche de sédiment était aussi vieille?”

Réponse: “Parce qu'elle contenait un fossile vieux d'au moins 300,000,000 d'années.”
Tautologie qui fait de ce raisonnement un raisonnement dit circulaire, ce qui est surprenant pour des gens qui se veulent scientifiques.
Pourtant c'est de cette manière que l'âge des roches de la Terre fut évalué à l'époque où la science géologique fit ses premières avancées...
Mais la question du sujet dépasse de beaucoup les méthodes de datation... La question portera en fait sur les théories de datation en générales dont les méthodes radiométriques ou autres en font partie... Elle passera par les dinosaures que l'on affirme éteints il y a des millions d'années... (Est-ce le cas????) Elle portera sur les différentes oeuvres d'art de l'Antiquité préhistorique qui démontrent que des dinosaures ont été contemporains de l'homme... Aussi elle portera sur les disciplines de différentes sciences qui nous révèlent qu'elles ne sont pas toutes d'accord sur les méthodes qui passent par des ajustements sans cesse remaniés... L'astronomie a aussi son mot à dire... et beaucoup d'autres science comme la pétrologie... L'Histoire de la préhistoire des "hommes" dits de Néanderthal, de Java, de Piltdown, et des australopithèques (et d'autres que l'on a tenté de faire passer pour des ancêtres de l'humain) tous présentés à une décennie ou à une autre comme chaînons manquants... Mais il n'y a encore aucun chaînon manquant de valable jusqu'à aujourd'hui....
Ce sujet est passionnant, et il a commencé de m'intéresser lorsque je pris conscience que en fait ce sont bel et bien des scientifiques qui démontrent que la "datation", évaluée par toutes sortes de suppositions (y compris certaines méthodes plus fiables, mais limitées dans le temps, auxquelles on a attribué une valeur d'échelle initiale purement théorique) ne fait pas unanimité, et de moins en moins, dans les différents corps et disciplines
scientifiques... Et ainsi, que le choix d'une "évolution" est simplement une "croyance"... C'est du moins l'avis de beaucoup de scientifiques...
En fait notre sujet pourrait s'intituler:
créationnisme? /ou/ évolutionnisme?
et s'étendre aussi sur l'âge de l'Univers...
À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 00:47
Message :

darksid_1 a écrit :Murphy? Le même qui a énoncé LA loi de

Murphy 1) : Tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal.

Loi de Murphy appliquée à l'informatique

1. Un micro-ordinateur est obsolète dès son déballage

Je veux pas être irrespectueux enver toi, mais je ne trouve pas cette homme très crédible en science

alors si tu veux critiqué la théori de l'évolution trouve autre chose

J'aime bien ces loi parce qu'elle sont drôle il en a même appliqué à l'amour .

On a appliqué le concept de Murphy à beaucoup de disciplines pour faire remarquer à ceux qui veulent démontrer l'indémontrable leur inconvenance et leur manque de sérieux. Surtout dans le domaine scientifique où certains scientifiques eux-même ne respectent pas les principes sur lesquels il sont supposés se fonder.

Murphy, on l'appelle l'illustre inconnu; les intellectuels de beaucoup de disciplines s'en servent pour démontrer avec humour à leur confrères les raisonnements circulaires qu'ils font sans jamais démontrer et parvenir à une conclusion digne d'un CQFD rationnel.

Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 01:08
Message :

xiavier a écrit :-------------------------------------
Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Un peu d'histoire:
James Hutton (1726-1797) fut le premier naturaliste à rejeter la conception conservatrice de la nature et à introduire en géologie la notion de l'évolution dans le temps (cela bien avant Darwin qui ne naîtra que le siècle suivant).
Cette conception sera développée par la suite entre les années 1810-1830 par
Alexandre Brongniart,
Wiliam Smith
et C. Lyell qui développa la première datation uniformitariste, "dogme" qu'il réussit à imposer aux penseurs contemporains de son époque.
Charles Lyell, géologue écossais 1797-1875, né l'année de la mort de Hutton, affirma que l'évolution de la terre s'était faite sous les effets des causes physico-chimiques, s'accroissant sous l'action de l'eau, du vent et du soleil. Continuateur des premiers concepts de Hutton, il est l'un des fondateurs de la géologie scientifique. Il exercera une grande influence sur Darwin qui défendra cette théorie transformitariste par la suite.

En 1864 Lyell publia son premier livre sur L'Ancienneté de l'homme prouvée par la géologie, où il affirme l'existence de l'homme à l'époque post-pliocène.

Qu'est-ce que le transformitarisme?

À SUIVRE

Auteur : Sans noms
Date : 24 nov.04, 05:53
Message : Vu que le sujet porte sur la datation je me pose une question qui m'à été posé par quelqu'un il y à quelque année. Question auquel je n'avait pas de réponse moi non plus...

La datation au carbonne 14 :
Voilà, sa tehorie à lui était qu'il y avait peut etre vraiment eu dans la genese une séparation entre les eaux et les eaux (voir le recit de la création). Et que les eaux du dessus n'était pas simplement des nuages mais carrément, ou presque, liquide formant un écrin dans la termosphere (c'est là qu'il m'a perdu). Écrin agissant comme une loupe en harmonisant les température et qui nous serait tombé dessus lors du déluge.

Bon la question n'est pas à savoir si oui ou non ce fut le cas mais plutot :
Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?
Du coup, tous ce qui serait antérieur à l'époque du déluge aurait tendence à etre daté exagérément dans le passé- et Cocotte serait contente.

Comprenez bien le sens de la question ici avant de répondre, il ne sagit pas là de savoir si l'écrin à existé ou non.

à vous...

Auteur : Saraphoïde
Date : 24 nov.04, 10:05
Message :

Pourquoi dater avec le carbone 14 ?
Le carbone est constitué par 98,89% de carbone 12, 1,108% de carbone 13, tous deux isotopes stables, et 0,0000000001% de carbone 14, isotope radioactif communément dénommé radiocarbone. Ce dernier est formé dans l'atmosphère par l'interaction des rayons cosmiques avec l'azote 14. Après oxydation (formation de CO2), le carbone 14 est absorbé d'une part par les océans et d'autre part par les plantes, par photosynthèse, et entre alors dans la chaîne alimentaire.
Pendant leur vie tous les êtres vivants possèdent la même quantité de radiocarbone que l'atmosphère, mais après leur mort, les échanges avec le milieu cessent. Comme le carbone 14 est radioactif (période de 5730 ans), il va décroître en émettant des particules bêta. La quantité de carbone 14 mesurée permet de remonter jusqu'à la date de la mort.
Plusieurs matériaux peuvent être datés comme l'os, le parchemin, la laine, le charbon, le bois, etc…

http://www.c2rmf.fr/pages/page_id18491_u1l2.htm

Donc déjà, le carbone 14 ne sert pas à diagnostiquer l'heure du crime des dinosaures mammaliens. J'imagine donc que vous parlez d'un déluge qui aurait eu lieu dans une période proche de notre histoire ( quelques dizaines de milliers d'années tout au plus ! à cause d'un changement climatique ou autre (???))

Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?

A ceci :

L'atome de carbone possède trois isotopes :

le carbone 12, le plus abondant, possède 6 protons et 6 neutrons.
Le carbone 13, qui possède 6 protons et 7 neutrons, est un isotope stable (il n'est pas radioactif) et présent à hauteur de 1% du carbone environ, avec toutefois une différence notable entre les milieux océaniques et les milieux continentaux : il est moins abondant dans les milieux continentaux (dans la biomasse et...les combustibles fossiles, qui sont de la biomasse décomposée il y a longtemps) que dans l'océan.
Le carbone 14, isotope instable (c'est à dire radioactif, de période 5.500 ans environ, c'est à dire qu'au bout de 5.500 ans la moitié d'un stock initial de carbone 14 a disparu) se forme par bombardement, dans la haute atmosphère, de l'azote de l'air par les neutrons du rayonnement cosmique, selon la réaction :
N (7,7) + n -> N (7,8) -> C (6,8) + p

Ce carbone 14 se retrouve ensuite un peu partout, mais comme il se désintègre en quasi totalité au bout de quelques dizaines de milliers d'années, les combustibles fossiles (qui se sont formés il y a des millions d'années) n'en comportent pas

http://science-citoyen.u-strasbg.fr/dos ... otope.html

A partir du moment ou le bombardement réagit sur autre chose que de l'azote, je pense que oui ( ceci dit, je suis nul en chimie ). On pourrait également penser à des variations de rayonnement cosmiques ( mais là, je suis nul en astronomie )

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 15:45
Message :

xiavier a écrit : On a appliqué le concept de Murphy à beaucoup de disciplines pour faire remarquer à ceux qui veulent démontrer l'indémontrable leur inconvenance et leur manque de sérieux. Surtout dans le domaine scientifique où certains scientifiques eux-même ne respectent pas les principes sur lesquels il sont supposés se fonder.

Murphy, on l'appelle l'illustre inconnu; les intellectuels de beaucoup de disciplines s'en servent pour démontrer avec humour à leur confrères les raisonnements circulaires qu'ils font sans jamais démontrer et parvenir à une conclusion digne d'un CQFD rationnel.

Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Attendez! N'allons pas trop vite. Regardons honnêtement ce que valent les différentes méthodes de datation. Nous aurons peut-être des surprises.
J'aimerais que l'on constate que même des savants ne sont pas tous d'accord avec leurs confrères et par la suite les déductions de datation ont été pipées par tout un chacun pour s'ajuster à la supposition évolutionniste qui ne demeure, somme toute, qu'une théorie...

Nous le verrons au fil de l'histoire. Je pense que mes trouvailles sont dignes d'être au moins entendus. Je n'écrirai qu'un peu à la fois pour que nous ne nous essoufflions pas.

Pour donner suite à l'histoire précédente:

Xiavier a écrit :-------
-----------------------Qu'est-ce que le transformitarisme?

3è partie

En gros cette théorie affirme:”Ce qui se passe aujourd'hui est la piste de ce qui s'est produit dans le passé”

Donc le présent serait la clé du passé....
Si l'on tient pour véridique cette affirmation, l'on doit nécessairement conclure que selon la vitesse où les sédiments se déposent sur les fonds marins ces derniers prouvent qu'il faut des dizaines de millions d'années pour produire plusieurs mètres de strates.
Charles Lyell fit mieux connaître la Société Géologique fondée en 1807 par George Scrope. Cette société avait pour buts:
1-Favoriser les idées de Hutton concernant des âges au delà des 7000 ans de la Genèse concernant l'homme;
2-Promouvoir la compréhension de la terre sans avoir recours au surnaturel, à Dieu.

Lyell était opposé à la doctrine du déluge, car il était plutôt partisans des changements lents, alors que le déluge est une catastrophe rapide.

Son livre qui sortit en 1830 sur le sujet des origines de la terre aura une suite en plusieurs tomes, dont les derniers furent écrits au cours de ses voyages en Europe; ces volumes remportèrent une très grand succès et se rendirent jusqu'à la 12è édition...

Selon Ian Taylor, membre de l'Association des scientifiques, ''La stratégie des Principes avait été d'étendre le cadre du temps passé par un net renversement de la logique des catastrophistes[ceux qui croient aux déluge universel] (...) Avec des milliers d'années disponibles pour l'histoire de la terre, aucune intervention surnaturelle n'était nécessaire."

C'est sur ce nouveau principe développé par Lyell que le fondement de la théorie de Darwin allait s'étayer 30 ans plus tard.

À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 16:38
Message :

Sans noms a écrit :Vu que le sujet porte sur la datation je me pose une question qui m'à été posé par quelqu'un il y à quelque année. Question auquel je n'avait pas de réponse moi non plus...

La datation au carbonne 14 :
Voilà, sa tehorie à lui était qu'il y avait peut etre vraiment eu dans la genese une séparation entre les eaux et les eaux (voir le recit de la création). Et que les eaux du dessus n'était pas simplement des nuages mais carrément, ou presque, liquide formant un écrin dans la termosphere (c'est là qu'il m'a perdu). Écrin agissant comme une loupe en harmonisant les température et qui nous serait tombé dessus lors du déluge.

Bon la question n'est pas à savoir si oui ou non ce fut le cas mais plutot :
Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?
Du coup, tous ce qui serait antérieur à l'époque du déluge aurait tendence à etre daté exagérément dans le passé- et Cocotte serait contente.

Comprenez bien le sens de la question ici avant de répondre, il ne sagit pas là de savoir si l'écrin à existé ou non.

à vous...

Les méthodes de datation se perdent en conjectures. Plusieurs faits nous sont cachés par les media scientifiques pour protéger leur théorie de l'évolution (enfin ceux qui y croient semblent avoir le gros bout du bâton...)
note: les media scientifique ne sont pas forcément régis par des scientifiques...
Pour que les datation soient valables il faut (selon le Dr White de l'Institut de Science et de Technologie):
Il faut:
1-Qu'aucun produit de désintégration ne soit présent au départ, ou alors que les qualités initiales de ces produits puissent être exactement estimées;
2-Qu'on soit en présence d'un système de désintégration clos au fil des années (afin qu'aucun matériel ou produit radioactif n'ait pu s'échapper de la roche ou y pénétrer);
3-Que le taux de désintégration reste constant, i.-e. qu'il ne varie pas avec, par ex. le temps, la pression ou la température (on pourrait ajouter l'influence par rayonement). [cf "L'évolution un mythe croulant", p20.]
Et Dr White de continuer:
Les créationnistes affirment que la datation radiométrique n'est pas crédible du fait de l'incertitude régnant au sujet des conditions préalables. Si l'on parcourt la littérature scientifique, on trouvera en effet, de nombreux cas où l'âge donné par datation radiométrique pour telle ou telle roche est tout à fait inexacte!
Par ex. par la méthode de datation uranium-plomb on a obtenu des âges allant de 100 000 000 à 10 500 000 000 d'années pour des roches volcaniques des îles Faial (Açores), de Tristan da Cunha et du Vésuve. Or, sait-on que ces roches ne sont vieilles que de quelques centaines d'années?

Un autre ex est l'âge obtenu grâce à la méthode potassium-argon pour des laves vieilles de 200 ans se trouvant sur une extension sous-marine du flanc ouest du volcan Kilauea, au large d'Hawaï. La datation radiométrique a accusé pour ces laves de 200 ans 22 millions d'années!>>

Et c'est un scientifique qui le dit.

Ces datations de type "uranium-plomb"
ou "potassium-argon"
ont été inventées de façon arbitraire pour donner le temps nécessaire à l'évolution de faire son oeuvre...
Et si tout cela avait été inventé pour détourner l'attention de l'homme de sa véritable provenance: Dieu. Beaucoup de scientifiques évolutionnistes sont revenus au créationnisme.
Ce qui nous porterait moins à nous créer toute sorte de représentation fabuleuse...

À SUIVRE

Auteur : Saraphoïde
Date : 24 nov.04, 23:47
Message :

xiavier a écrit : Et c'est un scientifique qui le dit.

Ces datations de type "uranium-plomb" ou "potassium-argon"
ont été inventées de façon arbitraire pour donner le temps nécessaire à l'évolution de faire son oeuvre...
Et si tous cela avait inventé pour détourner l'attention de l'homme de sa véritable provenance: Dieu. Beaucoup de scientifiques évolutionnistes sont revenus au créationnisme.
Ce qui nous porterait moins à nous créer toute sorte de représentations fabuleuses...

Oui, les objections sont à mon avis fondées, mais n'oublions pas qu'il n'existe pas que ce types de datations, et qu'il fallu bien, au départ, mesurer le temps de désintégration radioactive.

Pas très loin de chez moi, il y a un éboulement recouvert d'argile ou l'on trouve de fossiles. Petit, je croyais que c'était des escargots, plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'ammonites, animal proche du nautile. Ces fossiles sont soit en calcaire, soit pyriteux. Quand on casse un de ces fossiles, on remarque que sous la couche couleur tantot "cuivrée", tantot gris-bleu, il y a du calcaire. Dans les cavités des brachiopodes, il y a parfois des petites géodes de cristaux blancs. Sur la surface de certains, il y a des cristaux de pyrites "or" et cubiques.

Ce sont des fossiles assez gros, et en dépit que les ammonites et les pentacrines ( lys de mer ), les belemnites n'existent plus, il y a également, plus rarement, des coquilles d'oursins et des pinces de crabes.

Je crois personnellement que quiconques aurait visiter les bords de la méditérannées au moyen-âge, aurait tout de suite fait le rapprochement. La ressemblance est flagrante. La sédimentation et relativement précise, même au microscope.

Et comment s'expliquer que l'on retrouve la forme de ces animaux marins, en Franche-compte, à plusieurs centaines de kilomètre de la mer, dans des éboulement de calcaires et d'argile ?

Auteur : xiavier
Date : 25 nov.04, 00:37
Message :

Saraphoïde a écrit : Oui, les objections sont à mon avis fondées, mais n'oublions pas qu'il n'existe pas que ce types de datations, et qu'il fallu bien, au départ, mesurer le temps de désintégration radioactive.

Pas très loin de chez moi, il y a un éboulement recouvert d'argile ou l'on trouve de fossiles. Petit, je croyais que c'était des escargots, plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'ammonites, animal proche du nautile. Ces fossiles sont soit en calcaire, soit pyriteux. Quand on casse un de ces fossiles, on remarque que sous la couche couleur tantot "cuivrée", tantot gris-bleu, il y a du calcaire. Dans les cavités des brachiopodes, il y a parfois des petites géodes de cristaux blancs. Sur la surface de certains, il y a des cristaux de pyrites "or" et cubiques.

Ce sont des fossiles assez gros, et en dépit que les ammonites et les pentacrines ( lys de mer ), les belemnites n'existent plus, il y a également, plus rarement, des coquilles d'oursins et des pinces de crabes.

Je crois personnellement que quiconques aurait visiter les bords de la méditérannées au moyen-âge, aurait tout de suite fait le rapprochement. La ressemblance est flagrante. La sédimentation et relativement précise, même au microscope.

Et comment s'expliquer que l'on retrouve la forme de ces animaux marins, en Franche-compte, à plusieurs centaines de kilomètre de la mer, dans des éboulement de calcaires et d'argile ?

Les roches sont datées d'après les types de fossiles qu'elles contiennent et c'est le paléontologiste qui est le gardien de ces connaissances. Curieux!

Il me semble que ce devrait être le géologue qui étudierait mieux la datation, car l'idée du paléontologue est déjà faite sur l'âge déjà ancien et ne peut éviter d'avoir affaire à des specimens très âgé (qu'il croit souvent plus âgés...). Mais est-ce le cas?

Il y a beaucoup à dire pour faire la preuve et je ne veux en aucun temps surcharger nos contacts. Alors continuons progressivement nos investigations.

Plus le fossile semble complexe (ce qui est complexes par ex seraient: écureuil, cheval...) et plus on le place sur l'échelle aux échelons plus récents; alors que si le fossile est du genre mollusque ou en apparence simple on lui attribuera un âge antérieur.
Les roches sans fossile étaient datées de la même façon selon les couches de superposition (ORDRE VERTICALE ou de profondeur). C'est la méthode par stratigraphie ou dite de ''colonne géologique".

La théorie de la colonne géologique fut implantée pour le besoin d'expliquer la théorie de l'évolution, une supposition que les "observations" ne pouvaient démontrer (n'ayant pas été spectateurs les tenants ne pouvaient que le déduire partant donc de l'hypothèse...).
Cette colonne figurative nous montre des étages successifs: celles du bas sont sensées nous donner des créatures moins complexes (comme les amibes et les algues microscopiques) et celles du haut des créatures plus complexes.
La théorie et la pratique ne se sont jamais rejointes car dans la réalité cette colonne géologique n'existe pas sur terre. Cet ordre a été manipulé et forcé pour concilier avec une CROYANCE préconçues: soit la croyance que les créatures complexes proviennent d'autres moins complexes.
Nous avons affaire ici une fois de plus à un raisonnement circulaire, par conséquent contraire aux principes d'une méthode scientifique.

Le Dr J.E.O'Rourke affirme ceci:
<<Les roches datent les fossiles, mais les fossiles datent les roches de manière fiable. La stratigraphie ne parvient pas à éviter ce genre de raisonnement circulaire... parce que le caractère circulaire du raisonnement est inhérent à l'établissement d'une échelle des temps.>> (préétabli). [cf "Origine: évolution ou création", p 32.]

On devrait s'attendre à ce que ce soit les géologues qui datent les roches, au moyen de la méthode de radiométrie,, mais non le travail échoit aux paléontologues, ceux qui étudient les fossiles; ils ont été et ils sont encore aujourd'hui charger de dater la Terre et tout ce qu'elle renferme.

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 25 nov.04, 05:18
Message :

seth a écrit :

Moi je crois comprendre ce qu'il veut dire. Il ne nie pas que la terre ait un âge. En lisant ses interventions depuis le début il veut démontrer que les premiers à commencer le bal de la datation de l'homme et de la terre (et vice versa) sont des genres anti-biblique pour détourner l'attention de l'homme de son destin véritable.
Les premiers hommes de science sur la question ont fait des erreurs et encore d'autres erreurs.
Concernant ces erreurs, même après que d'autres recherches aient invalidé les premières les évolutionnistes ont continué à soutenir des théories forcées. Que voulezvous, ils veulent à tout prix contredire la Bible, je ne vois pas d'autres raisons.

Sur les erreurs de datation la terre avait 1 milliards d'années en 1930, puis 2 milliards en 1948... ; 6-8 milliards dans les années 70; il y a 10 à 15 ans elle a atteint 12 milliards d'années.
Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

La terre a été datée à 4.6 milliards d'années par l'uranium, mais de nouvelles théories datent l'univers maintenant beaucoup plus jeune.
Ce sont les mêmes erreurs de scientifiques qui n'arrêtent pas d'épiloguer sur la datation de l'homme (toujours par déduction). Je ne suis pas aussi savant que vous autres sur les recherches scientifiques, mais rien ne m'échappe sur l'actualité de ceux qui se disent "scientifiques" et qui font la pluie et le beau temps.

Moi je pense que la SCIENCE, la vraie, il faut la laisser à Dieu, qui nous demande de ne pas s'ennorgueillir par notre pauvre science humaine. Pour apprendre il ne faut pas seulement la raison, il faut l'intelligence, et cette dernière est un don de l'Esprit de Dieu, que Dieu accorde aux humbles seulement, qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.
Dans toutes ces tentatives Dieu semble vouloir dire à l'homme que finalement tout lui échappe à l'homme qui veut faire sans lui.

Mais attention, je ne suis pas contre l'homme de science, le vrai, et le vrai on le voit parler de Dieu au moins de temps en temps.

Auteur : darksid_1
Date : 25 nov.04, 06:34
Message :

Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

Ah? Puis-je voire tes source?

qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.

Bien sur il beaucoup plus simple de tout expliqué par dieu.

J'ai posé la question à un géologue et voila ce qu'il m'a répondu

-- des roches magmatiques
* avec une précision < 1 % grâce aux méthodes in-situ;
* c'était moins bon avec les méthodes sur population complète d'il y a
seulement 5-10 ans, on était plutôt à 1-2 %;
* avec en rab des infos supplémentaires sur les population "héritées"
(donc l'âge des roches qui étaient la avant), ou les perturbations
tardives du système.
-- des roches métamorphiques
* avec une précision moins bonne, de l'ordre de quelques %
-- pas de roches sédimentaires : les processus qui s'y déroulent sont à
trop basse température ! Tout ce qu'on peut y faire c'est regarder l'âge
des zircons qu'on y trouve et dire que la roche est plus récente...

-- enfin, même si les précisions analytiques sont excellentes, il ne
faut pas perdre de vue qu'il y a une dose d'interprétation. Et qu'on
commence à avoir des précisions telles qu'un phénomène comme un épisode
métamorphique ou la mise en place d'un granite n'apparaissent plus comme
instantanés.

JF

(1) Chardon et al. 2002, Tectonics 21-3
(2) Krogstad et al. 1991, J.Geol 99:801-816

Auteur : xiavier
Date : 25 nov.04, 09:27
Message :

seth a écrit :-------
-----------

Mais si tu nous disais plutôt où tu veux en venir??

Soyons patients! Le sujet est trop grave pour que nous le passions sous silence. Bryand n'est pas loin de la vérité. Mais j'en conviens il faut le prouver.
J'ai longtemps cru, comme profane, ce que la science disait: seulement le mot "science" me rendait tout attentif à des choses qui ont été bien des fois remises en question et redites différemment parce qu'elles étaient autres..

Pour faire suite à l'étude voyons ce qu'un grand paléontologiste ÉVOLUTIONNISTE à lui-même souligné:
Il s'agit de Jean Piveteau, paléontologue français qui se consacra
tout particulièrement à l'étude des vertébrés fossiles:
<<Il est difficile que l'observation et l'interprétation ne soient influencées par les idées du moment. Le plus grand dérèglement de l'esprit, disait Bossuet, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non pas ce qu'on a vu qu'elles sont en effet!
Et ce travers est propre à tous les paléontologistes de toutes les époques et de tous les temps.>> [cf Évolution ou création?, p101].

C'est du raisonnement circulaire dont il s'agit et dont tous doivent se méfier lorsque nous oeuvrons dans un travail qui se dit scientifique. Le raisonnement circulaire confond beaucoup de gens, même les scientifiques.

Pour renforcer cette croyance on se sert d'un ancien énoncé biologique (faux) , qui affirme que les formes de vie qui semblent les plus rudimentaires sont les plus anciennes. Même le scientifique d'une discipline n'est pas porté à démontrer ce qu'il croyait véridique depuis son enfance, puisqu'il croyait que des scientifiques d'autres disciplines l'avaient démontré: de comme quoi que même le scientifique travaille avec des idées préconçues, (involontairement mais préconçues tout de même...).

[Il est a noté que la biologie moléculaire a prouvé qu'il n'existe pas de vie primitive]; avant de sourciller attendez, vous finirez par tomber en bas de votre chaise comme je le fis un jour.

Donc, de façon circulaire on affirme que plus les roches sont profondes, plus les organisme qui y sont renfermés sont âgés ou rudimentaires.

Certains commencent-ils à saisir?

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 26 nov.04, 00:04
Message :

Bryand a écrit : Et qu'est-ce qu'on y trouve après avoir creusé un mètre?

Gabriel Ange a écrit :Inscrit le: 07 Nov 2004
Messages: 483
Posté le: Ven Nov 26, 2004 10:02 am Sujet du message:
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À un mètre on retrouve Le deuxième millénaire apr JC
À deux mètre le premier millénaire apr JC
À Trois mètre lr premier millénaire avant JC Et ainsi de suite mais bien entendu pas de façon égale et linéaire considérant les évènement et la qualité des sols . ICI dans le vieux Montréal il faut creuser un mètre pour retrrouver les fondations de VILLE MARIE donc la Nouvelle France

Alors là je la trouve très subtile cette blague de creuser jusqu'au centre de la terre

, si les "creuseurs" pouvaient le faire.

Peut-être ont-ils la prétention de le faire alors qu'ils ont déjà de la difficulté à comprendre ce qu'ils trouvent à quelques mètres

.

Mais lorsque l'archéologue reconstitue simplement l'histoire d'une région, je le trouve à sa place. Mais ce n"est pas l'archéologue qui veut dater la terre semble-t-il mais le paléontologue qui veut à tout prix trouver des objets libres d'interprétations

Auteur : xiavier
Date : 28 nov.04, 00:51
Message :

seth a écrit : Pourquoi donc l'archéologue ne voudrait pas mettre les découvertes qu'il fait dans une perspective temporelle?
Prenons l'exemple d'une technologie commune à deux sociétés, comment savoir de quelle société vient cette technologie.
Si tu sais que la première société date de 6000 AC et la seconde de 5500 AC, tu pourras te dire que c'est la première société qui a découvert cette technologie, et que celle-ci s'est diffusé ensuite vers les société voisines.

Sinon, c'est le géologue qui date la terre et les paléontologues qui en profite pour dater les fossiles trouvés

Je crois que nous sommes portés à voir chaque discipline trop bien tranchée. Mais c'est effectivement le paléontologue qui a parti le bal de la datation de la terre. Aujourd'hui chacun peut avoir des connaissances des autres disciplines, mais chacun n'appartient pas nécessairement à un ordre. Et pour intégrer un ordre, comme l'Ordre des paléontologues, il faut se mettre à leur diapason.
Quand ça ne fait pas leur affaire ils (l'intelligentia) boycottent avec de subtils prétextes, les plus "récalcitrants". Ça je pourrai le prouver à la longue. Bryand et les autres seront peut-être d'accord avec moi? Mais en tout cas pour l'instant mon rôle sera d'Amener quelques prises de conscience, et chacun décidera ce qu'il doit en penser...

Depuis les débuts de la naissance de la "nouvelle science" partie avec de simples hypothèses, ceux qui sont chargés de dater la terre entretiennent le MYTHE évolutionniste. Les étudiants d'une discipline qui ne se mettent pas rapidement au diapason des croyances d'un ordre et qui oserait contredire la confrérie des paléontologues, par exemple, se verrait mettre une note de dérapage. Pour être du "bon côté" il faut être d'accord avec les évolutionnistes, sinon gare à ta réussite.

Mais tous les paléontologues sont-ils évolutionnistes?

NOTE: post-édition: petite mise au point: Je ne dis pas que les méthodes de datations sont erronnnées FORCÉMENT.... Je dis qu'elles ne sont pas fiables à 100%... Le contexte pour chaque chose évaluée doit rigourousement répondre à des critères de bases:
je répète ce que j'ai dit au poste précédent:
Pour que les datation soient valables il faut (selon le Dr White de l'Institut de Science et de Technologie):
Il faut:
'<< 1-Qu'aucun produit de désintégration ne soit présent au départ, ou alors que les qualités initiales de ces produits puissent être exactement estimées;
2-Qu'on soit en présence d'un système de désintégration clos au fil des années (afin qu'aucun matériel ou produit radioactif n'ait pu s'échapper de la roche ou y pénétrer);
3-Que le taux de désintégration reste constant, i.-e. qu'il ne varie pas avec, par ex. le temps, la pression ou la température (on pourrait ajouter l'influence par rayonement). [cf "L'évolution un mythe croukant", p20.]
Et Dr White de continuer:
<<Les créationnistes affirment que la datationradiométrique n'est pas crédible du fait de l'incertitude régnant au sujet des conditions préalables. Si l'on parcourt la littérature scientifique, on trouvera en effet, de nombreux cas où l'âge donné par datation radiométrique pour etlle ou telle roche est tout à fait inexacte!
Par ex. par la méthode de datation uranium-plomb on a obtenu des âges allant de 100 000 000 à 10 500 000 000 d'années pour des roches volcaniques des îles Faial (Açores), de Tristan da Cunha et du Vésuve. Or, on sait que ces roches ne sont vieilles que de quelques centaines d'années!

Un autre ex est l'âge obtenu grâce à la méthode potassium-argon pour des laves vieilles de 200 ans se trouvant sur une extension sous-marine du flanc ouest du volcan Kilauea, au large d'Hawaï. La datation radiométrique a accusé pour ces laves de 200 ans 22 millions d'années!>>

SINON une sur-évaluation ou une sous-évaluation sont possibles
Il ne s'agit pas de sous-estimer le travail de ceux qui veulent s'appliquer à utiliser les méthodes concernées... dites radiométriques, qui sont intéressantes pour évaluer les objets plus ou moins récents...
De plus le titre de THÉORIES... dépasse ce que l'on entend par MÉTHODES (radiométriques... [ou autres])... et implique forcément toutes disciplines y compris les explication des oeuvres d'art qui donnent d'autres évaluations confrontées aux conclusions diverses qui déduisent d'autres évaluations de l'existence de l'homme...

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 29 nov.04, 01:05
Message :

seth a écrit : Pourquoi donc l'archéologue ne voudrait pas mettre les découvertes qu'il fait dans une perspective temporelle?
Prenons l'exemple d'une technologie commune à deux sociétés, comment savoir de quelle société vient cette technologie.
Si tu sais que la première société date de 6000 AC et la seconde de 5500 AC, tu pourras te dire que c'est la première société qui a découvert cette technologie, et que celle-ci s'est diffusé ensuite vers les société voisines.

Sinon, c'est le géologue qui date la terre et les paléontologues qui en profite pour dater les fossiles trouvés

Les archéologues et les géologues et les paléontologues n'appartiennent pas à la société de ci ou là et ils ont leur propres confréries qui les mettent à part de l'ensemble de la société.
Ils sont à part mais ce qu'ils interprètent ne peut demeurer inaperçu par d'autres qui étudient également la ou les mêmes sciences.
Et j'ai vérifié ce que l'on dit sur ce poste depuis le début et c'est vrai que l'idée de la datation part de quelque part. Elle semble n'avoir été émise que pour enrayer la foi. Tous ceux qui appartiennent aux disciplines que je viens de nommer ne sont pas d'accord entre eux, mais c'est vrai que dans chacune il y a UNE INTELLIGENTIA avec qui il faut être d'accord si on veut réussir et appatenir à leur ordre.
L'idée première de contredire la bible est demeurée il me semble à moi en tout cas, car plein de découverte d'autres étudiants dans ces mêmes domaines constatent qu'il y a traquenard dans le fait de vouloir à tout prix nier le déluge, car les évolutionnistes nient le déluge car ça les embêtent.

Ils doivent nécessairement se baser sur le fait que les érosions se sont faites sur des millions d'années et le déluge vient les contredire.

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 00:31
Message : Les evolutionistes sont comiques. Ils donnent des avis tres savants sur la duplicite et l'ignorance des hommes de sciences.
Ils font ca sur des PC qui communiquent entre eux par fibres optiques et dont l'intelligence est faite de silicium avec des particules d'arsenic.
Tient c'est drole, la theorie utilisee par l'Internet est prouvee et pourtant ce qui fait fonctionner une puce electronique se base sur des theories autrement plus fumeuses que les techniques de datation.
Ils ne se rendent pas compte que les scientifiques paleontologues, mineralogistes, anatomistes, physiciens des particules etc suivent le meme code d'etique et sont soumis aux meme regles de deontologie que ceux qui ont construit la theorie qui fait fonctionner les transistors.
Ils ne se rendent pas compte que les "decouvertes" sont l'objet d'un travail d'equipe qui implique des centaines des chercheurs distribues dans des dizaines d'universites et centres de recherche. Toute accusation de duplicite devrait impliquer en meme temps tout un monde de gens pour qui la credibilite est le seul capital.
Le plus grand enemi d'un scientifique c'est un autre scientifique pret a le discrediter pour lui faucher sa bourse. La credibilite de la science c'est la loi de la jungle ou tous les coups sont permis qui prevaut dans le milieu scientifique.
Un paleontologue n'a pas besoin d'un creationiste pour le descendre en flammes. Il y a des dizaines d'autre paleontologues qui l'attendent avec des bombes incendiaires. Et ces paleontologues la, ils savent de quoi ils parlent. Ils ont la meme collection de doctorats.

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 01:04
Message :

seth a écrit :

Allons! Nous allons rester SCIENTIFIQUES jusqu'à la fin, si ça t'intéresse.

Voyons par un scientifique ce qu'il a à dire sur les méthodes de datation:

Pourquoi la datation est parfois surévaluée, et pas juste un peu: Dans le cas du volcan prémentionné l'exagération de l'évaluation est au-delà de 100 000 fois au-dessus de la réalité.

Voici d'autres ex donnés par le Dr White:
<<Dans certains cas aussi, deux ou plusieurs méthodes différentes de datations donnent pour une même roche des âges tout à fait disparates.
Quelques exemples suffiront:
Un âge de 750 millions d'années avait été attribué à une roche basaltique au Nigeria, d'après la méthode uranium-plomb, lorsqu'on avait mesuré la quantité de gaz hélium présent dans la roche (i.e. la mesure de l'émission de particule alpha) plutôt que la quantité de plomb.
D'après la géologie conventionnelle, ce même basalte a été daté comme appartenant au <<tertiaire supérieur>>, i.e. quelques parta entre 2 et 26 milions d'années. La difficulté s'est encore accrue lorsque pour cette même roche on a employé la méthode potassium-argon (qui a accusé 95 millions d'années) et celle consistant à mesurer les traces de fission (qui a donné moins de 30 millions d'années).
En résumé, nous avons les résultats suivants:

Géologie conventionnelle 2 et 26 millions d'années
Traces de fission moins de 30 millions d'années
Potassium-argon 95 millions d'années
Uranium-hélium 750 millions d'années.>>
[cf White, "L'évolution: un mythe croulant"].

Toutes ces méthodes sont pour le même échantillon de roche! Laquelle adoptée? En tenant compte des 3 objections (voir intervention du 24 novembre), on peut raisonnablement penser que l'âge la moins évaluée est encore surévaluée car personne ne peut nier que les influences externes (comme l'eau, la modification des champs magnétiques et les effets des rayonnements de type cosmique ou de supernovae)
n'ont pas modifié les échantillon.

À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 21:10
Message :

seth a écrit : mmmh, tu parles du docteur A.J. Monty White qui base ses calculs sur la théorie de Moon & Spencer.
Théorie qui se basait sur l'hypothèse de Ritz (infirmer en 1964)

En conclusion, se baser sur les résultats d'un farfelu qui fonde ses calculs sur des données démenties depuis 40, cela n'a rien avoir avec de la science.
En plus, je me rends compte qu'il donne encore des conférences

http://www.asa3.org/ASA/topics/Astronom ... llips.html

Le Dr J.A. Monty White est un scientifique de très grande renommée.
En 1978, dans son livre "D'où vient le monde ?", le scientifique A.J. Monty White publia une liste de 76 méthodes utilsées de datation des plus anciennes formes de vie. Ces méthodes sont employées par les scientifiques et les instituts de recherches pour déterminer l'âge de la terre. Il y a de plus en plus d'approbation sur la comparaison des résultats donnés par ces différentes méthodes qui démontrent des écarts allant de 100 ans à 500 millions d'années.

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 21:45
Message :

desertdweller a écrit :-----------------
Xavier,
un scientifique ne se base pas sur les conclusions d'une seule personne, mais sur celles de plusieures. Et si ces conclusions se contredisent il se demande pourquoi et s'il ne trouve pas de reponces, il envoie ces conclusions a la poubelle.
Jamais au grand jamais un scientifique digne de ce nom n'utilisera des conclusions contestees parce qu'il est sur qu'un de ses collegues lui mettra ca dans la figure un jour ou l'autre pour contester ses propres conclusions.
Degommer un "scientifique" c'est l'orgasme supreme pour un scientifique, le plus haut le degommage, la plus haute, la jouissance.
Une nouvelle theorie c'est un aimant extrement puissant qui alimente les jalousies academiques.

Le Dr White n'est pas un apprenti. Il a établi des méthodes très en vue auprès de tous les grands scientifiques de différents instituts de recherches scientifiques.
Il fait mon admiration ainsi que d'autres que je nommerai en leur temps.

Concernant les évolutionnistes qui recherchent sincèrement je lirai toujours ce qu'ils voudront apporter dans leurs recherches, mais aucun n'a prouvé les théories de l'évolution:
Regarde par ex ce que dit:
Par exemple, Sir Arthur Keith (1866-1955), évolutionniste anglais, déclara: "L'évolution n'a pas été prouvée et ne peut être prouvée. Cependant nous y croyons parce que la seule alternative à l'évolution serait la création par Dieu et ceci est inconcevable."

Je suis de plus en plus d'avis (moi qui avant hésitais face à tout ce que disaient les évolutionnistes parce que je les croyais scientifiques) que dès les débuts au 18è siècle on n'avait rien de concret pour établir la théorie de l'évolution et que l'on est partie d'une idée, d'une hypothèse, seulement pour faire déraper les gens de la FOI. Plusieurs le faisaient en toute connaissance de cause, et mentaient délibérément au public qui était de plus en plus gagné à l'idée. Quant aux étudiants qui allaient devenir des hommes ou des femmes de science, beaucoup ont longtemps été bernés, et le sont encore aujourd'hui.

En son temps je parlerai aussi de toutes les aberrations qui sont nées de cette théorie soit disant "de l'évolution", d'où sortit par exemple l'idée de la "race pure" dans différentes nations qui virent monter à leur tête de cruelles despotes.

Je crois que l'on savait ce qu'intellectuellement allait produire cette idée "d'évolution" dans les mentalité, et qu'on l'inventa de toute pièce pour déformer l'esprit des gens...

Je ne dis pas que tous les scientifiques sont de mauvaise foi, comme je le souligne, mais parallèlement il faut comprendre ce que cette RÉVOLUTION de la pensée a amené.

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 01 déc.04, 21:46
Message :

desertdweller a écrit :Quand ton docteur White publiera dans une revue reconnue comme "scientific American", "Nature", "National Geographic", ou toute autre revue acceptee par le reste de la communeaute scientifique, on en reparlera.
Les creationistes ont l'art du tri. Ils ne voient que ce qu'ils veulent voire. Quand ca ne leur plait pas ils deviennent subitement myopes.
L'attitude la plus bornee c'est d'accuser la science de chercher a faire deraper la foi. Ca c'est de la paranoia a l'etat pur

Moi je crois que les évolutionnistes n'ont rien prouvé. Il faudrait cesser de faire une joute sportive et d'ovationner les joueurs seulement parce qu'ils semblent scorer un but.
Beaucoup de scientifiques (soit disant) évolutionnistes sont plus des philosophes anticléricalistes que d'honnêtes scientifiques. Ils aiment la contradiction et veulent à tout prix nier l'existence de Dieu. Ils pensent que Dieu n'a rien à voir avec notre monde! C'est absurde!
La lune s'est créé en un jour.
(Je gage qu'il y en a qui ne l'ont pas compris celle-là).

Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 06:17
Message :

desertdweller a écrit :Quand ton docteur White publiera dans une revue reconnue comme "scientific American", "Nature", "National Geographic", ou toute autre revue acceptee par le reste de la communeaute scientifique, on en reparlera.
Les creationistes ont l'art du tri. Ils ne voient que ce qu'ils veulent voire. Quand ca ne leur plait pas ils deviennent subitement myopes.
L'attitude la plus bornee c'est d'accuser la science de chercher a faire deraper la foi. Ca c'est de la paranoia a l'etat pur

Accuser la science à faire déraper la foi? Ce n'est pas tous les hommes de science qui sont coupables au même degré. Ce serait au moins ceux qui partirent avec de pures hypothèses la supposée "évolution". L'idée a fait la manchette immédiatement dans l'esprit de plus en plus matérialiste de l'époque.

Quoi de mieux que d'offrir à des matérialistes ce qu'ils aimeraient entendre. Dieu n'est plus l'auteur de notre monde, Dieu n'est plus le créateur de l'homme. Le Dieu personnel de la Bible n'existe plus. Libération des obscurentismes de l'Église!
Continuons notre analyse:
Des fossiles comportant encore de la matière biologique ont été trouvés dans des roches vieilles de plusieurs millions à plusieurs centaines de millions d'années, notamment des arbres et un coeur de dinausore.

Quand il y a de la matière biologique, on peut dater l'échantillon à l'aide de la méthode C14.
Ce qui est curieux c'est que ces roches datées par d'autres méthodes (radiométriques) à plusieurs centaines de millions d'années donnent avec le C14 quelques milliers d'années (12,000 pour être plus précis).

Question qui nous vient à l'esprit:
Les dinausores auraient-ils été contemporains de l'homme?

À SUIVRE

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