Résultat du test :

Auteur : Karlo
Date : 05 avr.15, 23:14
Message : Bonjour,


Une petite réflexion provoquée par le bandeau ci-dessus qui explique ce qu'est l'athéisme :

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.

Une seule catégorie d'entité surnaturelle est concernée : les dieux.
Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.


Du coup ca pose un problème : on oppose sans cesse "athées" d'un côté et religieux de l'autre.
Ce faisant, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme particulière d'entités surnaturelles (les dieux). On se retrouve alors bien souvent avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (la pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant le même.


Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.
Il faut soit cesser d'utiliser le terme "athée" comme si il ne regroupait que des personnes n'ayant pas recours au surnaturel, soit n'accepter de l'employer que pour les personnes qui n'ont effectivement pas recours au surnaturel. Pas simplement en ce qui concerne les dieux mais en ce qui concerne la totalité des mécanismes surnaturels.

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 00:35
Message :

Karlo a écrit :.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être. .

Les gens qui croient savoir...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 00:58
Message :

Karlo a écrit :Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.

Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.

Auteur : Veloth
Date : 06 avr.15, 03:23
Message : Qu'est-ce que l'athéisme ? Un mot. Les mots ont le sens qu'on leur donne. Si on n'emploie plus celui-ci que pour désigner des grosses carottes, dans quelques décennies, ça voudra dire « grosse carotte ».

Auteur : 7 archange
Date : 06 avr.15, 05:21
Message :

Karlo a écrit :Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.

Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?

Réponse : un croyant schizophrène !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 05:27
Message : Qu'est-ce qu'un scientifique ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons un chat noir dans une pièce sombre.

Qu'est-ce qu'un philosophe ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas.

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui d'un coup s'écrie : "Je le tiens !"

Auteur : Ptitech
Date : 06 avr.15, 06:22
Message : Pas mal !

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 07:39
Message :

Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.

Pourtant si, j'en croise vraiment beaucoup IRL, et encore bien plus sur internet.

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 08:42
Message : L'athéisme est plus concrètement une critique du pouvoir religieux dans la société. La laïcité est devenue une zone tampon entre théisme et athéisme.

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 09:37
Message :

7 archange a écrit : Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?

Réponse : un croyant schizophrène !

Merci 7 archange
Coté humour, vous aurez fait ma journée

Bonne semaine

David

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 11:59
Message : C'est surtout que l'opposition qu'on présente ne se situe qu'à propos d'une sorte d'entités surnaturelles : les dieux.

Le débat est tronqué. On résume le recours au surnaturel par la seule croyance en un ou des dieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 12:05
Message : Les esprits et les fantômes sont dans la même catégorie.

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 12:38
Message : On ne se dit pas "athée" des fantômes et des esprits.
Si on voulait être cohérent, il faudrait que le terme d'athée recouvre toutes les sortes de recours au surnaturel. Mais ce n'est pas le cas : ca ne concerne qu'une seule forme d'entité surnaturelle : les dieux. Et c'est bien le problème.

Je connais des tas de gens qui se disent athées mais qui n'ont aucun problème avec le recours au surnaturel dans d'autres cas.
Et c'est là que le débat est faussé du coup : on n'oppose pas la rationalité à l'irrationalité, on n'oppose que les croyants/incroyants en une seule sorte d'entité surnaturelle.


Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve.

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 13:54
Message :

Karlo a écrit :Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve

Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 13:58
Message :

Inti a écrit : Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???

Merci Inti d'exister.
Toujours direct dans les dents, avec justesse, simplicité... comme j'aime

David

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.15, 21:55
Message : aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 22:12
Message :

Boemboy a écrit :aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?

C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?
Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?

Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin..

Auteur : pierrem333
Date : 07 avr.15, 01:06
Message : Qu'est ce que l'athéisme
L’athéisme n’est que le fruit de l’égarement collectif de l’Homme (Égrégore ) depuis le début de sont existence causé par la peur de l’inconnue d’une vérité qui nous fait vivre une insécurité inacceptable.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 01:52
Message : Tu parles de la croyance, là. C'est elle qui prospère sur la peur.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 02:40
Message : L'athéisme?
Qu'une autre manière de voir le monde.

Quand on considère qu'il y a 9 milliards d'humains... il peut bien y avoir 10-12 noms pour définir ce que nous croyons être vrai...

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.15, 03:50
Message : C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?
Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?

Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin.. [/quote]

Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 03:58
Message :

Boemboy a écrit : Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.

Rebonjoru Boemboy

Raisonner rationnellement

On ne peut pas malheureusement en faire plus. C'est notre grosse limitation
Il faut utiliser toutes la connaissance et les vérités du jour pour raisonner. Il faut considérer ce qui est raisonnable de considérer comme vrai pour l'heure.

Comme nous n'avons pas touts la même connaissance, éducation, endoctrinement, terreau et jardinier... comment concevoir que nous raisonnons de la même manière?

Rationnel et Raisonnable? Ne sont-il pas synonymes ou similaires, voir identique dans un certain sens relatif???
Pas dans l'absolue on s'entend , ni de par le le nombre de lettre de chaque mot

Simple 'Avis'' ...bien que peut être plus une simple idée raisonnée...

Ciao
David

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 04:52
Message :

Boemboy a écrit :Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison.

Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 07:57
Message :

Inti a écrit : Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.

Est-ce rationnel?

Probablement que oui.
Quand tu raisonne avec peu... tu ne peux que croire qu'à peu.

Quand tu ne mange que des patates frites... tu te dis que c'est ce qui a de meilleurs les patates frites.
Alors que les patates au lait quand tu les connais... c'est tellement plus raisonnable pour le cholestérol...
Mais si tu le sais pas Tu ne peux y croire.

Je suis croyant...croyant des bienfaits des pommes de terre sous toutes ses formes...
Mais athée... Athée des champignons ...magiques...
Bien que si je me souviens... ou pas ... il me semblait que cette magie... j'y ai cru... un certain soir de '94

A+

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 08:27
Message :

indian a écrit :Est-ce rationnel?

Probablement que oui

Pas pour moi indian.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 09:13
Message :

Inti a écrit :Est-ce rationnel?

Probablement que oui

Pas pour moi indian.

Ni pour moi, ca ne me fait aucun sens comme reflexion dans ma tite tete...avec mon raisonnement, mon rationnel... mes connaisssnaces...

Mais pour ceux qui y ont réfléchi... ca doit en faire du sens?.

Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.15, 11:49
Message :

Karlo a écrit :


L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.

.

Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?
Ensuite des entités immatérielles comme les esprits (les esprits humains même, si on veut, ou les entités mathématiques) , si elles existent, font partie de la nature, à moins que la nature ne soit définie en termes physicalistes-matérialistes. Pas clair.
Alors il est bien mieux et précis de dire: athéisme=affirmation d`inexistence de Dieu. le reste est distinct

Auteur : Inti
Date : 09 avr.15, 13:04
Message :

Auteur : thewild
Date : 09 avr.15, 19:47
Message :

ChristianK a écrit :Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?

Non, ce n'est pas surnaturel. Ce n'est absolument pas transcendant d'ailleurs.
Le dieu de Spinoza n'existe pas. Spinoza est de son époque, et on ne pouvait à cette époque philosopher sans parler de dieu.
Aujourd'hui, dire la nature c'est dieu semble risible. Autant reprendre Laplace : "nul besoin de cette hypothèse". La nature est la nature, c'est tout.

Auteur : ChristianK
Date : 11 avr.15, 22:42
Message : Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.

Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.

Auteur : thewild
Date : 12 avr.15, 01:31
Message :

ChristianK a écrit :Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.

Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.

Que gagne Spinoza à l'appeler dieu alors ?
J'ai lu l'extrait de l'universalis sur la réduction phénoménologique ou transcendantale, est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

Auteur : ChristianK
Date : 13 avr.15, 11:35
Message : phénoménologique ("qui apparait") a le même sens , mais réduction c'est autre chose, une tentative au 20 e s. de dépasser le binome idéalisme-réalisme: au lieu de dire soit quel'arbre existe hors de mon esprit, soit qu'il n'existe que dans mon esprit (composé de représentations), soit moitié -moitié, la réduction évite cette question d'existence (ontologique) pour ne considérer l'arbre que comme pure apparition, sans dire quoi que ce soit pour l'instant de son existence (réduction= mettre l'existence entre parenthèse, pour arriver à un donné qui soit d'une certitude absolue, eg. soit que je rêve, soit que non, il est de certitude absolue que dans mon rêve il y a des choses qui apparaissent, des phénomènes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl


Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 14 avr.15, 05:08
Message : Pour répondre à la question de manière métaphorique :
Chauve est-il une couleur de cheveux ?

Auteur : indian
Date : 14 avr.15, 08:00
Message :

ChristianK a écrit :mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.)

.

De par: Ses ''Manifestations''


Par: Moise, Jésus, Muhamed, Bab, Baha'u'llah, la Vie, les sciences, Nous, toi, moi. lui. LUI.

Auteur : thewild
Date : 14 avr.15, 20:27
Message :

ChristianK a écrit :Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 00:39
Message : Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

Auteur : John Difool
Date : 15 avr.15, 01:09
Message :

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 01:36
Message :

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

Auteur : 7 archange
Date : 15 avr.15, 01:37
Message :

John Difool a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?


EDIT : Rectification du pseudo.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 01:45
Message :

thewild a écrit :Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Quel intérêt?

Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 02:04
Message :

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 02:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance

La charge de la preuve incombe au croyant.

Pour ca on s'entend... tout a fait juste...
Celui qui dit avoir des preuves doit les démontrer.
Vous en voulez?

Mais celui qui dit qu'il n'existe pas telle ou telle probabilité, tel ou tel phénomène...
S'il n'a pas de preuve,, il est aussi bien lui aussi de se garder une petite gêne...
Parfois la simple ignorance nous fait préjuger de bien des choses.

Auteur : thewild
Date : 15 avr.15, 02:15
Message :

7 archange a écrit : The Wild a écrit:
Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?

Euh non, ce n'est pas moi qui ai écrit ça.

indian a écrit :Quel intérêt?
Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

Auteur : John Difool
Date : 15 avr.15, 02:26
Message :

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

XYZ a écrit :Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 02:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : La charge de la preuve incombe au croyant.

L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 02:58
Message :

thewild a écrit :Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?
Moi j'invoque le mot '''Dieu'' pour parler de ce concept incomplet...

De mon côté c'est le mot Dieu, entre autre, qui est invoqué dans mes Livres, alors je les utilise.

Si ton ''livre'', ta ''conception du monde'' est celui, celle de Spinoza.. utilise les mots de Spinoza.
À chacun ses mots, ses livres, ses croyances.

Auteur : thewild
Date : 15 avr.15, 03:15
Message :

indian a écrit :Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?

Non, rien à voir. Je parle de la croyance de Spinoza, pas de la mienne ou de la tienne. Je ne connais Spinoza que par ce que ChristianK en a dit et ce que j'en ai lu depuis dans Wikipedia.
Spinoza dit "dieu est la nature, la nature est dieu". Accessoirement, ChristianK affirme que pour Spinoza dieu est plus que ça, mais ça ne correspond pas à ce que j'ai lu sur le panthéisme de Spinoza, je pars donc du principe que dieu n'est que la nature pour Spinoza.
Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 03:32
Message :

XYZ a écrit :L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.

• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.
  
  Ceci est bien évidemment une erreur.
  
  Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
  
  Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
  
  Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 05:06
Message :

thewild a écrit :Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

Ma réponse, la seule que je puisse donner, celle que je connais et qui me fait le plus de sens:
Dieu.

Cette ''chose'' qui permet...la nature.

Auteur : ChristianK
Date : 15 avr.15, 12:37
Message :

thewild a écrit :
-----------------
ChristianK ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
-------------------
Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :


``Si cette affirmation de l’athéisme supposé de Spinoza était à l’origine, critique et péjorative, elle a été refusée Traité Théologico-Politique (1670)[pas clair] auXIXe siècle par Schelling et Hegel. Au contraire, au XXe siècle, elle est revendiquée, mais improprement[réf. nécessaire], par certains commentateurs, tels Althusser,Negri ou Deleuze. Ces trois auteurs insistent en effet sur l’opposition entre une conception transcendante du divin et une philosophie matérialiste de l’immanence : Dieu n’est pas extérieur au monde, mais immanent à la Nature, il est la Nature. De même, l’homme et la société ne sont pas extérieurs à la nature : il ne faut pas concevoir l’homme comme un « empire dans un empire ». Aussi, si Deleuze parle parfois d’athéisme de Spinoza, il ne s’agit en aucun cas d’un athéisme au sens courant du terme : le divin est conservé, mais sous une forme immanente. Qui plus est, l'accusation de blasphème en mettant Dieu sur un même plan que les choses communes ne tient pas, la théorie des attributs « ne supprim[ant] nullement la distinction d'essence entre Dieu et les choses »25.``


La raison pourquoi les choses et Dieu restent distinctes,comme le dit la derière phrase, cèst que les choses (la totalité des choses matérielles) ne sont qu`un mode de l`être divin, un tout petit aspect. Tout le reste est bien la nature , mais pas ``notre`` nature, le monde que nous connaissons. Nature-dieu de spinoza n`a pas le sens courant de nature pour nous. Il signifie l`être par soi (ou substance).
Une analogie : si j`appelle ``nature`` tout ce qui existe, par définition Dieu va en faire partie, même le Dieu de Descartes ou ST Thomas.
Une autre analogie : si les anges existent (et il existent probablement pcq le dieu spinoziste a une infinité de modes dont nous ne connaissons que 2, esprit et étendue-matière), il font partie de la ``nature ``.
Spinoza n`a rien d`un naturaliste, il procède totalement a priori, c`est un métaphysicien férocement rationaliste, faut le voir aller dans le livre I sur Dieu dans l`éthique. Il parle de ``nature`` au sens métaphysique.
Bref il y a nature dans son sens et nature dans notre sens habituel et c`est pas pareil.

un autre texte, pas parfait non plus: http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/spinoza.php:

``Spinoza est panthéiste : Dieu, c’est le Tout, la Nature, l’Univers, la Substance. Cette Substance infinie est la seule chose qui existe, et tout ce qui existe – hommes, animaux, planètes – en fait partie, en est une partie.

Les attributs

Cette Substance a une infinité d’attributs, c’est-à-dire d’aspects sous lesquels on peut la percevoir. Toutefois, nous autres, êtres humains, ne percevons que deux de ces aspects : l’étendue et la pensée``

de l`Ethique: PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini).

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas".

Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.