Contenu du Sujet 33858

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 07:57
Message :

La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.
Croire sans savoir , en philo, c’est avoir une connaissance probabiliste d’opinion plutôt qu’une connaissance scientifique.
Croire sans savoir, en religion, c’est utiliser l’argument d’autorité à propos de quelqu’un qui sait. Sans savoir ici veut dire sans savoir scientifique ou philosophique, sans savoir d’évidence immédiate (comme en histoire,savoir non scientifique, fondée sur témoignages).

A ces catégories on peut ajouter la notion parfois entendue d'athéisme pratique, ce qui complexifie encore le tableau ci-haut, et je soupconne que c'est ce qui se cache souvent derrière la notion d'agnostique athée, à mon avis confuse si on parle d'athéisme théorique. Ce qu'on veut dire c'est: agnostique (théorique) au comportement athée (pratique); mais l'aspect agnostique, pcq il est théorique, est plus fondamental.

D'ailleurs il faut creuser la notion de "pratique". L'expression athée pratique est généralement utilisée péjorativement pour désigner les gens religieux (théoriquement) sans comportement religieux (irréligion), alors ce n'est pas très précis.
Si on veut serrer la notion il faut l'étendre:
-on peut avoir des athées théistes, au comportement théiste (par conformisme, pression sociale)
-des athées au comportement athée (eg. fanatiques par ex.)
-des athées au comportement agnostique
-des théistes religieux au comportement agnostique.
-des indifférents sans position au comportement agnostique
-etc. etc.

Bref la notion de comportement pratique permet mieux à mon avis de cerner ce qu'on désigne par agnostique athée. Ca ne désigne pas quelqu'un qui croit sans savoir (ou prétendre savoir); le terme athée probabiliste me parait moins confondant en ce cas.

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 08:25
Message : Tout un alambic pour parler de la connaissance humaine dans sa part savoir/croyances.

C'est kantien!

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 08:31
Message : Dans le fond, à la la lumière des propos toujours intéressant de mon ami Inti, celui qui m'aide à réfléchir bien sagement, un ''mentor'' quoi... (Thanks Buddy)...:

Je suis peut être un athée qui ne croit pas en l'inexistence de Dieu?
Ou un agnostique qui trouve bien pratique de ne pas savoir et de continuer à chercher?
Qui suis-je? Ah oui c'est vrai... con et naif... j'oubli tellement vite.

Mais tres sérieusement... votre sujet mon cher ChristianK m'interpelle...

Il me fait me questionner sur ma manière de douter de mon savoir..

Et ca j'adore...

Merci

david

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 08:36
Message : on ne peut pas ètre athée théorique si on ne croit pas, au moins de facon probabiliste, à l'inexistence de Dieu. On nepeut être qu'athée pratique, c'est mieux de dire: au comportement athée.

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 08:44
Message : Mais plus simplement dit on est croyant ou incroyant face à un énoncé culturel sur l'origine du monde. Même les cultures religieuses sont le produit de la pensée humaine (philo).

Je trouve ton approche très sinueuse .

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 08:46
Message : Ta formule semble banale. Toutes les philos sont des produits culturels. Les choses sont plus complexes que la simple croyance-incroyance. Il y a le savoir, le probable, la pratique etc.

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 08:51
Message :

ChristianK a écrit :Les choses sont plus complexes que la simple croyance-incroyance. Il y a le savoir, le probable, la pratique etc.

Je te parle de croyance ( théiste) et incroyance ( athéiste) vis a vis un énoncé. Maintenant il y a le réel et la connaissance du réel. Et évidemment c'est la justesse et l'exactitude de cette connaissance qui devient une problématique tant épistémologique que philosophique.

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 08:54
Message : l'athéisme est une croyance car il affirme une inexistence.
Le simple "ne pas croire" est agnostique, pcq il reste silencieux.
C'est justement le sens de toutes ces distinctions

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 09:00
Message :

ChristianK a écrit :l'athéisme est une croyance car il affirme une inexistence.
Le simple "ne pas croire" est agnostique, pcq il reste silencieux.
C'est justement le sens de toutes ces distinctions

L'athéisme est une croyance sur la fausseté d un énoncé culturel? Si tu veux. Moi je dis que l'athéisme est une antithèse d'une thèse non prouvée. L'énoncé ( la thèse) culturel existe.

L'agnostique lui hausse les épaules.

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 09:08
Message : L'athéisme est d'abord une croyance sur la vérité de ce qui est (en ce cas ci une inexistence). IL faut que la fausseté du théisme équivaille à une affirmation d'inexistence, pas seulement à la proposition l'existence de Dieu (ou sa probabilité) n'est pas prouvée.
Enoncé culturel ne veut rien dire, tout énoncé est culturel.

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 09:14
Message : Toi qui dit aimer la logique, j'attire seulement ton attention sur le fait que "dieu existe" est un énoncé humain, une thèse non prouvée. Par conséquent on peut croire ou non à cet énoncé culturel. Ce qui existe est une affirmation humaine. Tu ne peux pas dire le contraire en tant que philosophe.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 09:17
Message :

Inti a écrit :
L'agnostique lui hausse les épaules.

Le croyant que je suis hausse aussi tres souvent les épaules, ..

il sourcille aussi, fait des droles de faces, a des points d'interrogation dans les yeux...

Surtout quand je raisonne rationellement a ce que je lis. Quand je réfléchis et me questionne...sur la vérité...la mienne. Ma nature, mes condiitons...

Auteur : ChristianK
Date : 07 avr.15, 09:25
Message :

Inti a écrit :Toi qui dit aimer la logique, j'attire seulement ton attention sur le fait que "dieu existe" est un énoncé humain, une thèse non prouvée. Par conséquent on peut croire ou non à cet énoncé culturel. Ce qui existe est une affirmation humaine. Tu ne peux pas dire le contraire en tant que philosophe.

Les thèses prouvées sont certainement des énoncés humains...
Des preuves de l'existence de Dieu existent dans l'histoire de la philo, soit catégoriques, soit plus probabilistes. 2+2=4 est une affirmation humaine.
Ce qui est vrai c'est que les preuves, y compris la preuve athée de Sartre, demeure en discussion, comme une foule de question de philo. Dans ton sens on peut aussi croire que Auschwitz est un bien, certains le pensaient, et son affirmation et négation sont des affirmations humaines.

Affirmer catégoriquement que c'est une thèse non prouvée c'est être sceptique catégoriquement et prétendre avoir réfuté toutes les théses théistes et athées.

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 09:35
Message :

ChristianK a écrit :Les thèses prouvées sont certainement des énoncés humains...
Des preuves de l'existence de Dieu existent dans l'histoire de la philo, soit catégoriques, soit plus probabilistes. 2+2=4 est une affirmation humaine

Des preuves que dieu existent? Si c'était vrai il n'y aurait plus de contentieux. Auschwitz a existé physiquement. C'est un lieu réel, observée et observable. Là on parle d'une thèse ( affirmation) non prouvée qui a malgré tout le statut d'une théorie de la connaissance. Si on croit en cette théorie on est théiste, sinon on est athée. Si on doute on est agnostique. Une théorie reste un énoncé culturel réfutable et perfectible. L'existence de dieu est lié à une assertion philosophique.

Auteur : thewild
Date : 08 avr.15, 04:19
Message :

La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

ChristianK a écrit :Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.

Et bien, les expressions premières me paraissaient bien moins confuses !
Je sais comment me définir selon ces termes, mais pas selon les tiens.

Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.15, 11:11
Message :

Inti a écrit : Des preuves que dieu existent? Si c'était vrai il n'y aurait plus de contentieux. Auschwitz a existé physiquement. C'est un lieu réel, observée et observable. Là on parle d'une thèse ( affirmation) non prouvée qui a malgré tout le statut d'une théorie de la connaissance. Si on croit en cette théorie on est théiste, sinon on est athée. Si on doute on est agnostique. Une théorie reste un énoncé culturel réfutable et perfectible. L'existence de dieu est lié à une assertion philosophique.

Auschwitz ici= la thèse philosophique que auschwitz est un mal moral ( ou un bien). Ta position signifierait qu`il n`y a pas de preuves en philo , alors tu serait (dogmatiquement) sceptique.
Il y a aussi, bien sur , des preuves que Dieu n`existe pas qui ont été présentées. Il y a aussi des preuves probabilistes.
-------------

Théiste gnostique=théiste catégorique
théiste agnostique= théiste probabiliste (en philo)

C`est plus clair pcq normalement un agnostique se distingue des athées et des théistes.

Auteur : Inti
Date : 08 avr.15, 11:21
Message :

ChristianK a écrit :Auschwitz ici= la thèse philosophique que auschwitz est un mal moral ( ou un bien). Ta position signifierait qu`il n`y a pas de preuves en philo , alors tu serait (dogmatiquement) sceptique.
Il y a aussi, bien sur , des preuves que Dieu n`existe pas qui ont été présentées. Il y a aussi des preuves probabilistes.

On ne parle pas de savoir si l'existence de l univers est bien ou mal. Alors pour Auschwitz ( un exemple lourd de sens) il s'agit de l'existence d'un fait humain et historique.

Tant qu aux preuves probalistes de dieu elles n'impliquent aucun fait objectif, observé et observable. L'univers est et dieu existe ne sont pas équivalents. Dieu existe est une probalité sur une probalité. Tout n'est que subjectif sans retour sur l'objectif.

Auteur : ChristianK
Date : 09 avr.15, 08:21
Message : Non, il ne s'agit pas d'Auschwitz comme fait, mais comme réalité morale. Le jugement moral sur auschwitz est une réalité culturelle humaine. Ca n'empêche pas des preuves en philo morale. Idem pour toute question de philo.

Auteur : XYZ
Date : 09 avr.15, 09:38
Message :

Inti a écrit : Tant qu aux preuves probalistes de dieu elles n'impliquent aucun fait objectif, observé et observable. L'univers est et dieu existe ne sont pas équivalents. Dieu existe est une probalité sur une probalité. Tout n'est que subjectif sans retour sur l'objectif.

Oui, l'univers est et dieu existe ne sont pas équivalents.
L'univers n'a pas toujours existé tandis que Dieu, oui.

Auteur : vic
Date : 09 avr.15, 11:23
Message : A partir du moment où le dossier sur dieu et son existence sont vides de preuve , tout comme dire l'univers serait né d'une fraise des bois est vide de preuve , on ne voit pas comment un athée pourrait croire en quoi que ce soit . Pas de preuve pas de dieu c'est tout .
Ca n'est pas une croyance , c'est de l'objectivité .On n'a aucune raison de croire en quelque chose dont on ne peut avoir la preuve .Ca c'est très tranché .
Se dire qu'on ne sait pas n'est pas une forme de croyance , sans preuve on ne sait pas et ça n'est même pas intéressant d'en discuter puisque sans preuve en discuter c'est faire du vent .
Après prétendre que le type n'ayant pas de preuve serait agnostique c'est malhonnête , l'agnostique pense qu'il est possible que dieu puisse exister et il n'en est pas certain , alors que le athée ne croit pas du tout qu'une fraise des bois soit à l'origine de l'univers , pas plus que dieu créateur type christianisme ne serait à l'origine de l'univers .En gros pour le athée penser que la fraise des bois aurait crée l'univers lui semble au même niveau de probabilité que dieu puisse exister , c'est à dire le sans preuve .
Après postuler que par là le athée serait un croyant est un moyen de défense malhonnête du croyant qui veut faire entrer tout le monde dans l'absurdité de la croyance et ainsi se sentir moins idiot tout seul de croire comme un imbécile une histoire de conte et légendes .

XYZ a dit :L'univers n'a pas toujours existé tandis que Dieu, oui.

Exactement le genre d'idée bidon balancée sans preuve . Moi du sans preuve je t'en fais aussi , dieu serait une fraise des bois aHHHHHHHH.

Dieu serait amoureux d'adriana karambeux , dieu me l'a dit , je suis un prophète , démontres moi que je ne suis pas le seul vrai prophète .
Ca devient n'importe quoi quand on croit sans preuve vois tu , on peut se faire passer pour un prophète avoir des fidèles , mais du vent reste toujours du vent c'est sans preuve les religions .

Auteur : indian
Date : 09 avr.15, 11:57
Message :

vic a écrit :démontres moi que je ne suis pas le seul vrai prophète .
.

Simple...
Simplement en goutant les fruits qui sont portés
Clair comme de l'eau de roche.
D'une évidence.

Auteur : vic
Date : 09 avr.15, 12:23
Message : Voilà la seule preuve que tu as se sont tes croyances rien de plus .
Des prophète que tu n'as pas connu et des idées que tu apprécies d'après des choses et des paramètres subjectifs à tes fantasmes .
Voilà les preuves de ta vérité divine, voilà ce que tu prônes comme des évidences .

Auteur : XYZ
Date : 09 avr.15, 13:23
Message :

vic a écrit : Exactement le genre d'idée bidon balancée sans preuve . Moi du sans preuve je t'en fais aussi , dieu serait une fraise des bois aHHHHHHHH.
Dieu serait amoureux d'adriana karambeux , dieu me l'a dit , je suis un prophète , démontres moi que je ne suis pas le seul vrai prophète .
Ca devient n'importe quoi quand on croit sans preuve vois tu , on peut se faire passer pour un prophète avoir des fidèles , mais du vent reste toujours du vent c'est sans preuve les religions .

Et en quoi le fait de dire que Dieu n'existe pas est une preuve ?
En quoi ce n'est pas bidon !
Finalement il y a du vent partout.

Auteur : indian
Date : 09 avr.15, 13:29
Message :

vic a écrit :Voilà la seule preuve que tu as se sont tes croyances rien de plus .
Des prophète que tu n'as pas connu et des idées que tu apprécies d'après des choses et des paramètres subjectifs à tes fantasmes .
Voilà les preuves de ta vérité divine, voilà ce que tu prônes comme des évidences .

Oh non, ce n'est pas de mes croyances, c'est de ce qui est écrits et vrai.
De ce qui c'est rééllement passé.
Je ne me fis qu'aux preuves historiques, scientifiques, vérifiées et confirmées pour croire.
Ma croyance, ma foi, ma confiance, c'est la conséquence. Elle vient des faits. Pas des fantasmes ou de la subjectivité.

Je juge tes fruits et les autres. Objectivement. Avec partialité, justesse, jugement et un maximum de bon sens et de raisonnement.
Certains utilisent les mots con et naif.
À chacun son vocabulaire.

Auteur : Inti
Date : 09 avr.15, 14:29
Message :

indian a écrit :Certains utilisent les mots con et naif.
À chacun son vocabulaire.

En effet, traiter indian de con et naïf n'est pas digne d'une bonne âme bouddhiste.

Auteur : thewild
Date : 09 avr.15, 19:42
Message :

indian a écrit :Je ne me fis qu'aux preuves historiques, scientifiques, vérifiées et confirmées pour croire.
Ma croyance, ma foi, ma confiance, c'est la conséquence. Elle vient des faits. Pas des fantasmes ou de la subjectivité.

En répétant inlassablement ceci tu ne fais que te convaincre toi-même.
Par définition, la croyance est subjective, sinon c'est un savoir pas une croyance.
Je ne dis pas que tes croyances sont fausses, mais elle ne sont pas basées sur des preuves "scientifiques". Ca c'est faux.

Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 02:51
Message :

thewild a écrit : Je ne me fis qu'aux preuves historiques, scientifiques, vérifiées et confirmées pour croire.
Ma croyance, ma foi, ma confiance, c'est la conséquence. Elle vient des faits. Pas des fantasmes ou de la subjectivité

En répétant inlassablement ceci tu ne fais que te convaincre toi-même.
Par définition, la croyance est subjective, sinon c'est un savoir pas une croyance.
Je ne dis pas que tes croyances sont fausses, mais elle ne sont pas basées sur des preuves "scientifiques". Ca c'est faux.

Je ne sais seulement ce que j'entend, vois, touche, goute, sent. Ce qu'on m'a dit et appris.
à la fin, je crois en mon savoir quand je le valide, le vérifie, confirme sa vérité.
Après y avoir réfléchit.
Après avoir raisonné.
Comparé.
Validé.

Mon interprétation et mon analyse de ce que je sais est subjective et relative...

Mon analyse, réflexion ne se fait qu'à travers de ce que je sais, de mes repères, de ce que je suis.

Tu dis croire ou savoir, que mes croyances ne sont pas basées sur des preuves scientifiques?
Que sais-tu de mes croyances? De mes preuves?
Tu présumes ou tu préjuges?

Auteur : thewild
Date : 10 avr.15, 03:51
Message :

indian a écrit :Tu dis croire ou savoir, que mes croyances ne sont pas basées sur des preuves scientifiques?
Que sais-tu de mes croyances? De mes preuves?
Tu présumes ou tu préjuges?

Ni l'un ni l'autre.
Si une croyance est basée sur des preuves scientifiques, c'est un savoir, une connaissance, mais plus une croyance.
Savoir, c'est croire en quelque chose de vrai et de prouvé. Donc si tu dis que tu as des preuves, c'est un savoir, pas une croyance.
Comme tu continues à dire croyance (et foi), je suppose que ce ne sont pas vraiment des preuves.

Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 03:57
Message :

thewild a écrit : Ni l'un ni l'autre.
Si une croyance est basée sur des preuves scientifiques, c'est un savoir, une connaissance, mais plus une croyance.
Savoir, c'est croire en quelque chose de vrai et de prouvé. Donc si tu dis que tu as des preuves, c'est un savoir, pas une croyance.
Comme tu continues à dire croyance (et foi), je suppose que ce ne sont pas vraiment des preuves.

Ma foi est ma confiance en mes preuves scientifiques qui me font croire que mon savoir est véritable.

Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi...

Auteur : thewild
Date : 10 avr.15, 04:08
Message :

indian a écrit :Ma foi est ma confiance en mes preuves scientifiques qui me font croire que mon savoir est véritable.
Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi...

Alors si il y réellement des preuves, nous sommes tout ouïe.
C'est la section athéisme, les preuves c'est nécessaire et suffisant ici.

Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 05:28
Message :

thewild a écrit : C'est la section athéisme, les preuves c'est nécessaire et suffisant ici.

Je vous prierai donc de consulter avec partialité et justesse, avec toute votre bonne foi.

et science

, ce qui est proposé par la foi bahaie.
Si ces preuves ne peuvent être les votre ou vous sont insuffisante

Qu'il en soit ainsi, je n'y peux rien. À chacun sa réflexion, sa connaissance, ses réflexions

Je gagerai d'avance que ce vous sera insuffisant

Amitié
David

Auteur : thewild
Date : 10 avr.15, 06:27
Message :

indian a écrit :Je vous prierai donc de consulter avec partialité et justesse, avec toute votre bonne foi. et science , ce qui est proposé par la foi bahaie.
Si ces preuves ne peuvent être les votre ou vous sont insuffisante

Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable. Pas irréfutable pour toi, irréfutable tout court. Pas irréfutable si on est impartial et juste, irréfutable tout court.

Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 06:32
Message :

thewild a écrit :Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable. Pas irréfutable pour toi, irréfutable tout court. Pas irréfutable si on est impartial et juste, irréfutable tout court.

Ca me va.

Preuves irréfutables
Irréfutable tout court.
Irréfutable tout en étant juste et impartial... sans préjuger, sans réfuter d'avance...

Irréfutable comme dans ''avec pas de réfutation''

Auteur : ChristianK
Date : 11 avr.15, 07:50
Message :

vic a écrit :A partir du moment où le dossier sur dieu et son existence sont vides de preuve…. Pas de preuve pas de dieu c'est tout .
Ca n'est pas une croyance , c'est de l'objectivité .On n'a aucune raison de croire en quelque chose dont on ne peut avoir la preuve ….
Se dire qu'on ne sait pas n'est pas une forme de croyance , sans preuve on ne sait pas …
Après prétendre que le type n'ayant pas de preuve serait agnostique c'est malhonnête , l'agnostique pense qu'il est possible que dieu puisse exister et il n'en est pas certain , alors que le athée ne croit pas …
.En gros pour le athée penser …que dieu puisse exister , c'est à dire le sans preuve .
Après postuler que par là le athée serait un croyant est un moyen de défense malhonnête du croyant

Absolument sophistique (sophisme dit ad ignorantiam: pas de prevue de x donc x n'existe pas - c'est invalide). Pas de preuve = pas du tout inexistence de Dieu, mais simplement ignorance et non affirmation de son existence, donc agnosticisme.
Et si on affirme une inexistence avec ca, c’est une croyance. Et d’ailleurs croire que toutes les preuves sont invalides est aussi une croyance.
Tu le dis toi meme: sans preuve on sait pas , donc on sait pas que Dieu n’existe pas.
L’agnostique qui pense que Dieu est possible, sans avoir de preuve est justement comme le soi-disant athée qui ne croit pas et c’est la même chose. L’athée doit affirmer une inexistence. Les 2 disent qu’il n’y a pas de preuve décisive de l’existence de Dieu.

Des prophète que tu n'as pas connu et des idées que tu apprécies d'après des choses et des paramètres subjectifs à tes fantasmes .
Voilà les preuves de ta vérité divine, voilà ce que tu prônes comme des évidences .

On ne croit pas autrui que sur des évidences. L’argument d’autorité qu’on utilise tout le temps est basé surn la crédibilité, eg. Des sources qui racontent que César est mort le 15 mars. Si on croit que tel candidat est meilleur aux élections, c’ est encore à l’aide de raisonnements pratiques. L’argument d’autorité est un fondement, pas une preuve scientifique ou philosophique

Par définition, la croyance est subjective, sinon c'est un savoir pas une croyance.
Je ne dis pas que tes croyances sont fausses, mais elle ne sont pas basées sur des preuves "scientifiques".

Oui et non : si on croit on ne sait pas scientifiquement. Mais ce n’est pas subjectif. Il n’est pas subjectif de croire que César est mort le 15 mars, ou que tel candidat gagnera probablement les élections. Le raisonnement pratique ou probabiliste n’est pas subjectif. Pas subjectif de dire que le vol est un mal moral, que tel homme est malhonnête, qu'il faut attaquer militairement maintenant et non plus tard. D'ailleurs entre le savoir et l'ignorance il y a l'opinion.

Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable

Attention, si onprend ce sens il n’y aura jamais de preuve en sciences, particulilèrement selon le philosophe K Popper : un énoncé scientifique doit toujours être réfutable, sinon il n’est pas scientifique…

Auteur : Crisdean
Date : 12 avr.15, 22:20
Message :

ChristianK a écrit :

Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.
Croire sans savoir , en philo, c’est avoir une connaissance probabiliste d’opinion plutôt qu’une connaissance scientifique.
Croire sans savoir, en religion, c’est utiliser l’argument d’autorité à propos de quelqu’un qui sait. Sans savoir ici veut dire sans savoir scientifique ou philosophique, sans savoir d’évidence immédiate (comme en histoire,savoir non scientifique, fondée sur témoignages).

A ces catégories on peut ajouter la notion parfois entendue d'athéisme pratique, ce qui complexifie encore le tableau ci-haut, et je soupconne que c'est ce qui se cache souvent derrière la notion d'agnostique athée, à mon avis confuse si on parle d'athéisme théorique. Ce qu'on veut dire c'est: agnostique (théorique) au comportement athée (pratique); mais l'aspect agnostique, pcq il est théorique, est plus fondamental.

D'ailleurs il faut creuser la notion de "pratique". L'expression athée pratique est généralement utilisée péjorativement pour désigner les gens religieux (théoriquement) sans comportement religieux (irréligion), alors ce n'est pas très précis.
Si on veut serrer la notion il faut l'étendre:
-on peut avoir des athées théistes, au comportement théiste (par conformisme, pression sociale)
-des athées au comportement athée (eg. fanatiques par ex.)
-des athées au comportement agnostique
-des théistes religieux au comportement agnostique.
-des indifférents sans position au comportement agnostique
-etc. etc.

Bref la notion de comportement pratique permet mieux à mon avis de cerner ce qu'on désigne par agnostique athée. Ca ne désigne pas quelqu'un qui croit sans savoir (ou prétendre savoir); le terme athée probabiliste me parait moins confondant en ce cas.

Je ne suis pas d'accord, elles ne sont en rien confuses, ces définitions sont pratiques, compréhensibles sans avoir besoin de bagages en philo ou même en sciences. Et à mon sens, la confusion ne vient que du manque de définition clair de ce qu’est Dieu.
Nonobstant le fait que je ne tiens guère compte du terme "croyance" au sens religieux.
De plus, Je ne parle pas ici du comportement affiché pour faire face à une pression sociale (au sens large). Mais de la position personnelle sur la question de l'existence de "divinités".
Cette question n'ayant pas de réponse et, selon les agnostiques, n'en aura jamais.
Evidemment, le terme "gnose" désigne originellement la connaissance directe de Dieu, mais personnellement, je l'élargie à la connaissance de manière générale. Tu sais ou pas. Savoir sous-entendant "certitude" (si tant est qu'on puisse "savoir" quelque chose). Evidemment, un individu qui aurait un lien direct avec Dieu ne peut être agnostique, et ce quel que soit le sens qu'on lui donne, philosophique ou "pratique". Et j'ajoute, le gnosticisme (au sens religieux) ne peut pas s'encombrer de philosophie, cette dernière ne cherchant pas tant à découvrir une ou des vérités, mais à définir le sens même de ce que doit être la vérité.
Sous ces deux définitions, je suis agnostique, je n'ai pas de connaissance directe de dieu et je n'ai pas la certitude qu'une chose qu'on appellerait "dieu" n'existe pas quelque part. On rejoint ici ta notion probabiliste. Un gnostique serait, sous les définitions que tu donnes, catégorique. Mais être catégorique ne signifie pas forcément être gnostique (au sens étymologique). Tu peux être "convaincu" sans savoir.
Je ne pense pas qu'il y ait de gnosticisme religieux véritable parce que je ne crois pas que Dieu existe et de fait qu'il fût révélé à qui que ce soit. Cependant, pour rester ouvert et intellectuellement cohérent, je laisse l'option ouverte, la possibilité de l'existence de dieu et donc de sa révélation.
Ce qui complexifie le tableau, ce n'est pas tant les termes, mais la multitude de positions possible. Et la multitude des définitions de dieu que l'homme a pu émettre.
Comme je l'ai souligné, par rapport au dieu abrahamique, j'ai une posture catégorique proche du gnosticisme (je sais au sens large ou catégorique), car ce dernier n'a rien, mais rien du tout pour étayer l'hypothèse de son existence, il suffit de voir les arguments proches du 0 absolu.

Concernant les termes « pratique » ou « théorique » tels que tu les désignes, je ne te rejoins pas du tout. Je n'ai jamais entendu les termes athéisme "pratique" ou "théorique". Et surtout, ils mélangent et rendent compliqué un truc qui ne l’est pas tant que ça. Agnosticisme athée adresse la question de la position philosophique et non pas de l’attitude.
A la question, crois-tu que dieu-existe ? Tu réponds « oui » ou « non ». Le « je ne sais pas » n’est pas une réponse à crois-tu ? Tu peux admettre ne pas avoir de certitude (la seule réponse sensée, selon moi) – mais avoir des raisons de croire ou pas. L’abstention absolue, si elle est possible, ressemblerait à un athéisme dans le sens où tu te comporterais comme un athée.
Mais l'athéisme n'est pas une attitude, tu n'as pas de comportement athée ou agnostique. L'athéisme n'est ni plus ni moins qu'une réponse à l'affirmation "dieu existe". Il n'est pas porteur d'idéologie ou d'une vision du monde. Il n’apporte rien d’autre qu’une réponse à l’existence de divinités.

On peut parler de comportements religieux (adoption de règles.. ) mais je ne crois pas qu'on puisse stricto sensu, parler de comportement théiste, athée ou agnostique.
Tu peux avoir des athées adoptant de comportements religieux, par tradition par exemple (mais pas théiste) tout comme tu peux avoir des théistes ne montrant pas de comportement religieux.
Tu peux avoir des athées anti-cléricaux ou anti-religieux, où là, on mélange posture philosophique et idéologie.
Mais si on veut définir un comportement général, l'athée ne fera que vivre sa vie sans penser qu'une entité surnaturelle qu'on appellerait Dieu existe.
Donc, pour résumer, mon découpage serait donc , en adaptant aux définitions que tu donnes.
- théiste gnostique - celui qui sait que dieu existe.
- théiste catégorique- celui qui affirme qu’il sait.
Ces deux-là, on ne peut pas les distinguer – donc on ne peut que se fier à l’affirmation. Je les regroupe donc.
- théiste agnostique - qui ne sait pas mais qui croit (avec une multitude de degré de certitude)
- athée agnostique - pareil qu'au-dessus mais pour l'incroyance
- athée catégorique - Celui qui affirme qu'il sait que dieu n’existe pas.
On ne peut, si on prend le sens primitif de gnose, parler d’athéisme gnostique.

Auteur : ChristianK
Date : 13 avr.15, 12:32
Message : J’ai souvent entendu l’ expression athée pratique et elle est acceptable. Tu dis que ce n’est pas utile pour toi et que ca ne recoupe pas ta conception , qui reste du domaine théorique. OK. Je ne puis donc traduire ta notion de athée agnostique par la notion d’athéisme pratique. Alors on retourne au problème de base : l’athée agnostique ne peut pas être autre chose qu’un athée probabiliste, voulant dire par là qu’il ne sait pas ou ne prétend pas savoir.

Je ne suis pas d'accord, elles ne sont en rien confuses, ces définitions sont pratiques, compréhensibles sans avoir besoin de bagages en philo ou même en sciences.

Elles ne sont pas conforme à l’usage : presque toujours agnostique n’est pas athée ni théiste. Tu as le droit de te placer au point de vue étymologique mais c’est mêlant.

Sous ces deux définitions, je suis agnostique, je n'ai pas de connaissance directe de dieu et je n'ai pas la certitude qu'une chose qu'on appellerait "dieu" n'existe pas quelque part. On rejoint ici ta notion probabiliste. Un gnostique serait, sous les définitions que tu donnes, catégorique. Mais être catégorique ne signifie pas forcément être gnostique (au sens étymologique). Tu peux être "convaincu" sans savoir.

Je sais que c’est ton point principal. Catégorique ici ne désigne pas une attitude subjective, mais une proposition objective et logique : eg. Un syllogisme catégorique est généralement opposé à la notion de syllogisme hypothétique.
Certes on peut être convaincu sans savoir, p.ex.croire. Mais croire est une attitude ou acte de l’esprit. L’athéisme est une doctrine objective. Athéisme catégorique me semble plus clair que athéisme gnostique pcq cette dernière notion confond attitude subjective (savoir) et doctrine objective dans une même expression.
Prenons l’expression athéisme agnostique : ce serait l’affirmation d’une inexistence mais qu’on affirmerait sans savoir, j’imagine en la croyant. Je ne vois pas ce que cette croyance a de différent avec l’athéisme probabiliste. C’est la même chose. Peut être pourrait on ajouter ici la possibilité d’un athéisme gratuit, simplement affirmé sans savoir et sans fondement probable, pcq on veut bien . Mais je crois que le terme volontariste ou fideiste serait plus approprié pour ce cas.
En utilisant athéisme probabiliste on a l’avantage de garder la notion d’agnosticisme séparée de l’athéisme et du théisme, ce qui est moins confondant et ne coute pas cher.

Comme je l'ai souligné, par rapport au dieu abrahamique, j'ai une posture catégorique proche du gnosticisme (je sais au sens large ou catégorique), car ce dernier n'a rien, mais rien du tout pour étayer l'hypothèse de son existence, il suffit de voir les arguments proches du 0 absolu.

Si c’est ton argument c’est sophistique : n’avoir rien pour étayer n’apppuie en rien le savoir d’une inexistence

Donc, pour résumer, mon découpage serait donc , en adaptant aux définitions que tu donnes.
- théiste gnostique - celui qui sait que dieu existe.
- théiste catégorique- celui qui affirme qu’il sait.
Ces deux-là, on ne peut pas les distinguer – donc on ne peut que se fier à l’affirmation. Je les regroupe donc.
- théiste agnostique - qui ne sait pas mais qui croit (avec une multitude de degré de certitude)
- athée agnostique - pareil qu'au-dessus mais pour l'incroyance
- athée catégorique - Celui qui affirme qu'il sait que dieu n’existe pas.
On ne peut, si on prend le sens primitif de gnose, parler d’athéisme gnostique.

Non ca ne va pas et c’est inutilement compliqué car comme j’ai dit plus haut catégorique ne désignait pas en premier la subjectivité de celui qui affirme.

Auteur : Crisdean
Date : 25 avr.15, 10:42
Message : christiank

Je n avais pas vu ta réponse et je manque de temps pour apporter une réflexion plus poussée pour le moment, et il y a plusieurs points interressants à approfondir, en particulier sur la sémantique.Je tâcherais de le faire. N hésite pas a me le rappeler.

Auteur : jeudi
Date : 12 juin15, 03:26
Message :

ChristianK a écrit :[.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

.[/quote]
Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent..
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

Auteur : Veloth
Date : 12 juin15, 03:56
Message :

jeudi a écrit :Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent..
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

Et combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

Auteur : Crisdean
Date : 12 juin15, 04:08
Message :

jeudi a écrit : quote="ChristianK".
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas /quote

En fait, c'est de moi.

jeudi a écrit :Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent.
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

Rien ne vient du cœur, le cœur réagit à des influx nerveux. Tout cela est bien connu. On comprend très bien les processus en action. Le mental ne cède pas la place. Il est le receptacle d'informations et le distributeur d'influx nerveux. Et le mental peut-être "défaillant", comme le cas des amputés dont le membre manquant les démange.
J'accepte le terme ressentir sans problème, dans ce cas, le ressenti est réel mais le membre n'est plus.
Quant à nos capacités d'anticipation, de pressentiments, ce "sixième sens". A dire vrai, on ne sait pas trop. Les résultats d'étude manquent de consistance. Cependant on a tous eu ce ressenti (je le savais !!) quand on pressentait quelque chose. Mais se focaliser dessus c'est faire de la mémoire sélective, c'est oublier les choses qu'on ne préssent pas, ou le pressentiment qui est faux.
Par contre, on est loin de comprendre tout sur nos capacités cognitives. Peut-être est-il possible, fort probable même, qu'on puisse développer des capacités mentales.
Dans les arts martiaux japonais, on travaille l'idée de Zanshin, forme d'état de conscience de vigilance qui permet de "flairer" le danger.

Auteur : jeudi
Date : 12 juin15, 04:48
Message :

Veloth a écrit :[quoteEt combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

Toi tu dis "foi" mais tu penses "croyance" ou "mental qui tourne comme un petit vélo dans la tête sans arrêt.
Il faut définir de quoi l'on parle. Ce qui est juste part du cœur et le cœur sait.

Auteur : Veloth
Date : 12 juin15, 05:48
Message :

Veloth a écrit :Et combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

jeudi a écrit :Toi tu dis "foi" mais tu penses "croyance" ou "mental qui tourne comme un petit vélo dans la tête sans arrêt.
Il faut définir de quoi l'on parle. Ce qui est juste part du cœur et le cœur sait.

J'ai utilisé le terme « foi » dans la mesure où je crois que ceci va arriver. Tu peux remplacer par le mot « ressenti » si tu préfères, ça ne change rien au fond.

Auteur : jeudi
Date : 12 juin15, 06:02
Message :

Veloth a écrit :J'ai utilisé le terme « foi » dans la mesure où je crois que ceci va arriver. Tu peux remplacer par le mot « ressenti » si tu préfères, ça ne change rien au fond.

Ressenti et cœur, c'est la même chose... Le mental n'intervient pas.. Ce qui vient du cœur, ce qui est ressenti est juste.

Auteur : thewild
Date : 12 juin15, 06:58
Message :

jeudi a écrit :Ressenti et cœur, c'est la même chose... Le mental n'intervient pas.. Ce qui vient du cœur, ce qui est ressenti est juste.

Je crois que ce que Veloth veut dire c'est que ce tu considères comme "venant du cœur" et "ressenti" n'est en fait qu'un processus mental différent du processus conscient.
En ce sens, ce n'est pas plus juste ni plus faux qu'un autre processus, ça émane aussi d'un processus cognitif.
Si tu y réfléchis et que tu essaies de te dire "pourquoi est-ce que je ressens ça ?", tu pourras peut-être te rendre compte que ce n'est pas ce que tu croyais.

Auteur : jeudi
Date : 12 juin15, 07:19
Message : Oui, mais là, tu es dans le mental, mais moi je t'assure que tu peux ressentir sans réfléchir, le ressenti peut s'affranchir du mental..
Quand quelqu'un te pince, tu ressens une douleur sans qu'elle soit intellectualisée, c'est ensuite seulement (mais ça va très vite aussi vite que les images séparées qui forment un film) que l'on choisi de faire intervenir le mental ou pas... (mais dans 99 % des cas, les gens ne choisissent rien du tout et ne travaillent pas leur état de conscience et le mental prend naturellement sa place de manière mécanique) Mais le but c'est de apprendre a redevenir maître de soi...)

Auteur : thewild
Date : 12 juin15, 07:26
Message :

jeudi a écrit :Oui, mais là, tu es dans le mental, mais moi je t'assure que tu peux ressentir sans réfléchir, le ressenti peut s'affranchir du mental..
Quand quelqu'un te pince, tu ressens une douleur sans qu'elle soit intellectualisée, c'est ensuite seulement (mais ça va très vite aussi vite que les images séparées qui forment un film) que l'on choisi de faire intervenir le mental ou pas... (mais dans 99 % des cas, les gens ne choisissent rien du tout et ne travaillent pas leur état de conscience et le mental prend naturellement sa place de manière mécanique) Mais le but c'est de apprendre a redevenir maître de soi...)

Je ne comprends pas, tu disais que l'important c'était le ressenti, et maintenant tu dis qu'il faut apprendre à être maître de soi... ?

Ceci dit, ça ne change pas grand chose à ce que j'écrivais : ce que tu ressens sans réfléchir reste un processus mental. Le fait que ce soit irréfléchi ne le rend pas "juste".
Tu prends l'exemple de la douleur, et c'est un bon exemple : si on te pince, tu as mal, mais est-ce que tu savais que si tu crois que quelqu'un te pince, tu as mal aussi ? A contrario, sous hypnose tu ne ressentiras pas cette douleur. Comme quoi ce que tu ressens n'a rien de juste ou de vrai. C'est le résultat de processus mentaux.

Auteur : jeudi
Date : 12 juin15, 07:48
Message :

thewild a écrit :[Quand quelqu'un te pince, tu ressens une douleur sans qu'elle soit intellectualisée, c'est ensuite seulement (mais ça va très vite aussi vite que les images séparées qui forment un film) que l'on choisi de faire intervenir le mental ou pas... (mais dans 99 % des cas, les gens ne choisissent rien du tout et ne travaillent pas leur état de conscience et le mental prend naturellement sa place de manière mécanique) Mais le but c'est de apprendre a redevenir maître de soi...)

Je ne comprends pas, tu disais que l'important c'était le ressenti, et maintenant tu dis qu'il faut apprendre à être maître de soi... ?
Oui quand on n'interprète pas la douleur et les sensations, on devient libre...

Ceci dit, ça ne change pas grand chose à ce que j'écrivais : ce que tu ressens sans réfléchir reste un processus mental. Le fait que ce soit irréfléchi ne le rend pas "juste".
Tu prends l'exemple de la douleur, et c'est un bon exemple : si on te pince, tu as mal, mais est-ce que tu savais que si tu crois que quelqu'un te pince, tu as mal aussi ? A contrario, sous hypnose tu ne ressentiras pas cette douleur. Comme quoi ce que tu ressens n'a rien de juste ou de vrai. C'est le résultat de processus mentaux.[/quote]
Oh là là, tu as du mal à comprendre ou plutôt c'est sûrement moi qui m'explique mal mais je t'ai quand même dit que lorsqu'on te pince rien d'autre que la douleur n'existe... C'est un exemple pour te montrer que ce qui vient du ressenti immédiat, du cœur est juste... C'est effectivement pas facile d'expliquer, tu pourrais comprendre sûrement mieux en regardant le film "le guerrier Pacifique"

Tu peux peut être trouver de l'information sur le fait de vivre le moment présent en testant avec la méthode VITTOZ. Tu pourras sûrement comprendre mieux comment tout ça fonctionne...
https://shanga2012.files.wordpress.com/ ... nement.pdf

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