Résultat du test :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 08:41
Message : Selon la WT, la parousia de Christ doit être invisible. Voyons voir ce que Jésus dit de sa propre parousie, ou selon Luc, du jour du Fils de l'Homme.

(Matthieu 24:26-27) Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

(Luc 17:23-24) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.
24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, c'est visible ou pas à votre avis ? Je pense que c'est visible, très visible même ! Mais par précaution, donnons la définition des mots :

Resplendir : Renvoyer la lumière, briller d'un vif éclat.
Briller : Emettre une vive lumière.

Un éclair qui SE MONTRE d'Est en Ouest, c'est visible ou pas à votre avis ? A mon avis, si il se montre, c'est qu'il est visible.

Pourquoi Jésus parlerait d'un éclair brillant et resplendissant se montrant et parcourant le ciel d'une extrémité à l'autre si il voulait parler d'une parousia invisible ? Il est évident que rien dans la Bible ne soutient la thèse d'une parousia invisible. Au contraire, Jésus donne tous les signes d'un événement que nul ne pourra rater.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.15, 09:07
Message : Ben en fait elle est les deux mon général

Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

Jésuis le dit lui-même:

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

C'est clair pourtant non ? Il y a pas de torsions dans les Écritures là que je sache ? Alors pourquoi ça te pose problème ?

Si ça peut te consoler, tu as raison sur une partie, ce sera visible lors de la conclusion du système de choses (c'est la partie sur laquelle tu fais ta fixette avec ton éclair) mais ce que tu as tendance à oublier c'est que Jésus, juste avant, parle aussi des signes de sa présence et à la fin de tout son discours, il dit:

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

Puisqu'il compare cette période à celle de Noé alors cette parousie se décompose donc en deux parties. La période invisible d'une part, signe de sa présence et la période visible d'autre part (conclusion du système de choses) qui viendra tout à la fin. Cette conclusion du système de choses pour laquelle seul Dieu connait le jour et l'heure.

Voilà précisément en quoi croit les TJ (dans l'autre topic j'ai claqué un pavé WT alors si tu as pas vu la portion que j'ai mise et que j'ai résume, c'est que tu le fais exprès). Non pas à une parousie invisible uniquement mais à une parousie invisible d'abord et visible ensuite. Comme ce fut le cas, aux jours de Noé. C'est tout simple à comprendre tout de même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 10:23
Message :

Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il y aurait une partie visible et invisible. Il ne parle que d'un événement visible. Donc, évite d'inventer ce qui n'existe pas !

A propos des jours de Noé, vous faites une erreur d'interprétation monumentale. Mais il faut dire que la TMN vous induit volontairement en erreur.

Déjà, l'épisode des jours de Noé apparaît en Matthieu 24, mais aussi en Luc 17.

Examinons Matthieu 24. Déjà les versets sont encadrés par 2 versets qui suggèrent que l'on ne peut connaître le jour et l'heure du retour du Seigneur :

(Matthieu 24:36) Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

(Matthieu 24:42) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Il concorde avec ce verset intermédiaire qui suggère la même chose :

(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Quel est l'événement marquant de l'époque de Noé ? Est ce le fait que les gens mangent, boivent, plantent ou se marient ? Ah bon ? Pourtant n'est ce que les gens ont toujours fait, avant et après le déluge. N'est ce pas ce que les gens continueront de faire même dans un paradis terrestre ? Dire que la parousie ressemblera à ce qui a toujours été me semble totalement absurde. C'est donc le déluge qui est le fait marquant de cette époque et qui met fin à un système. Il en sera de même de la parousie qui doit mettre un terme à ce système. Seuls ceux qui veilleront ne se feront pas surprendre et seront donc à l'abri le moment venu. C'est l'idée que Jésus fait passer aux disciples et moi ça me semble très clair.

Mais la WT en manipulant les versets tente de faire comprendre autre chose.

Voici les versets :

(Matthieu 24:37) Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN)
(Matthieu 24:39) et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN)

A comparer avec :

(Matthieu 24:37) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même (houto / houtos) à l’avènement du Fils de l’homme. (LSG)
(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même (houto / houtos) à l’avènement du Fils de l’homme. (LSG)

houto / houtos signifie « de la même manière ». C'est donc la façon dont ça s'est passé qui doit être pris en compte. Il faut donc comprendre : « ça se passera de la même manière à la parousia du Fils de L'homme ». La manière ne fait évidemment pas référence à un période de temps, mais à la soudaineté de l'événement, comme le déluge a été soudain et inattendu. La traduction de la TMN est donc volontairement faussée.

Le verset avant (36) et suivant (42) parlent tous les deux d'un événement soudain et inattendu. L'exemple des jours de Noé est là pour l'illustrer, et il n'a donc de sens que si il valide ce fait. Si on parlait d'une période de temps, ça n'aurait pas de sens.

Dans les versets suivants (40, 41), il est dit que l'un sera pris et l'autre laissé, ce qui concorde encore une fois avec le fait que ce soit un événement soudain. Le but est que les disciples soient attentifs et ne se fassent pas surprendre. Si il s'agissait d'une longue période de temps, je ne vois pas comment l'un sera pris et l'autre laissé. Il ne peut donc s'agir que d'un événement soudain et inattendu. Dans les versets 42 à 44, Jésus continue de mettre en garde les disciples pour finir par :

(Matthieu 24:44) C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.

Toute cette partie n'a qu'un but : dire que la parousie viendra de façon inattendue, et donc, mettre en garde les disciples. Il n'est absolument pas question d'une parousie qui s'étendrait dans le temps. La comparaison que fait Jésus, c'est avec le déluge. Les mêmes versets en Luc 17 permettront de le confirmer, car l'exemple est étendu à la pluie de feu et de souffre de Sodome qui est venu de façon tout aussi inattendue.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

A l'évidence, ce qui est décrit ici correspond à la parousie puisque c'est le même exemple des jours de Noé (il est absurde de penser que Jésus aurait pris le même exemple pour désigner deux événements différents). Mais le verset 30 parle du jour où le Fils de l'Homme paraîtra. La parousia correspond donc au jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il ne s'agit donc toujours pas dans ces versets d'une parousia invisible, mais toujours d'un événement soudain, et puisque c'est le jour où le Fils de l'Homme paraîtra, ça correspond à la perfection au jour où le Fils de l'Homme vient (Matthieu 24:42).

Kerridween a écrit :C'est clair pourtant non ? Il y a pas de torsions dans les Écritures là que je sache ? Alors pourquoi ça te pose problème ?

Si justement, il y a torsion des Ecritures par la TMN qui ne respecte pas le sens original du verset, et qui le modifie insidieusement pour vous induire en erreur. Mais Luc 17:26 contient le sens réel.

(Luc 17:26) D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme (TMN)

Ca prouve bien que c'est la manière qui compte et que le verset de Matthieu 24:39 que tu cites avec autant d'assurance a été manipulé par la WT pour vous faire croire que la parousia durait dans le temps. Mais ce n'est pas du tout ce qui ressort de Luc 17:26-30.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.15, 10:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que Jésus ne dit pas qu'il y aurait une partie visible et invisible. Il ne parle que d'un événement visible. Donc, évite d'inventer ce qui n'existe pas !

Non mais c'est grave quand même C'est pas marqué donc c'est pas vrai ? Il est marqué nul part, chez toi, qu'il faut aller dans les toilettes pour uriner donc ça veut dire qu'on peut faire partout ? Mais bien sûr, c'est pas un bon exemple

Je vais pas plus loin c'est pas la peine. Non, sérieusement, tu sers à rien dans un débat. Tu nierais que la pluie tombe et continuerais à dire qu'il fait beau alors qu'elle serait en train te dégringoler dessus. Excuses-moi mais moi je peux pas m'empêcher de dire ce que je pense.

MonstreLePuissant a écrit :A propos des jours de Noé, vous faites une erreur d'interprétation monumentale. Mais il faut dire que la TMN vous induit volontairement en erreur.

A parce que les jours de Noé, c'est aussi une erreur, c'est la faute à la TMN ? De mieux en mieux, c'est vrai qu'à l'époque Jéhovah était un homme sur terre quand il alla voir Noé puis il est remonté au ciel juste avant qu'il pleuve pour ouvrir le robinet Je parie qu'il lui a donné un coup de main aussi à construire l'arche

Mouais... je parlerais à un âne que j'aurais plus de résultat. Allez je m'en vais avant d'être pire que je ne le suis là. Et ne viens pas me dire que j'ai pas d'arguments, ta bêtise à elle-seule suffit à tuer n'importe quoi. Qu'est-ce que tu veux avoir un argumentaire avec un type qui te dit "c'est po écrit" comme un tatave et qui va dire que c'est la faute à la TMN pour cacher le fait qu'il n'a pas de neurones.

Cela me fait penser à ce dicton tiens:

"Mon Dieu, pour être aussi stupide, il faut s'y mettre a plusieurs, mais lui...bah... il est seul"

Allez va, dorénavant, dès que je verrais ton pseudo, je saurais que je dois pas répondre parce que ça sert à rien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 11:01
Message :

Kerridween a écrit :Non mais c'est grave quand même C'est pas marqué donc c'est pas vrai ?

Tu es rigolo Kerridween ! Je vais te la faire courte.
- Dieu est en trois personne. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- L'âme est immortelle. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- Marie est sans péché. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- Le pape est infaillible. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?

Et je peux t'en sortir des dizaines comme ça. Pour toi, on doit considérer comme vrai tout ce qui n'est pas marqué ! Alors là chapeau ! J'avoue que j'en avais lu des choses, mais des comme ça de la part d'un TJ, c'est exceptionnel !

Kerridween a écrit :Je vais pas plus loin c'est pas la peine. Non, sérieusement, tu sers à rien dans un débat. Tu nierais que la pluie tombe et continuerais à dire qu'il fait beau alors qu'elle serait en train te dégringoler dessus. Excuses-moi mais moi je peux pas m'empêcher de dire ce que je pense.

Tu sais, moi je ne me fis qu'à une démonstration en bonne et due forme. Mais vu que pour toi, il faut considérer comme vrai tout ce qui n'est pas écrit, ça en dit long sur ta rigueur en matière d'étude de la Bible. C'est vrai que pour toi, dès que c'est écrit dans une TdG, c'est suffisant pour que tu y crois.

Kerridween a écrit :A parce que les jours de Noé, c'est aussi une erreur, c'est la faute à la TMN ? De mieux en mieux, c'est vrai qu'à l'époque Jéhovah était un homme sur terre quand il alla voir Noé puis il est remonté au ciel juste avant qu'il pleuve pour ouvrir le robinet Je parie qu'il lui a donné un coup de main aussi à construire l'arche

Je constate surtout que tu es incapable d'apporter des arguments bibliques pour me contredire. C'est sûrement parce que tu n'as pas trouvé de contre-arguments dans les publications de la WT. Que veux tu ? C'est ta seule source « d'inspiration ». Moi je fais des démonstrations, et toi tu fais quoi ? Des copies des publications de la WT. Ca en dit long sur ton degré de réflexion sur les sujets.

Kerridween a écrit :Mouais... je parlerais à un âne que j'aurais plus de résultat. Allez je m'en vais avant d'être pire que je ne le suis là. Et ne viens pas me dire que j'ai pas d'arguments, ta bêtise à elle-seule suffit à tuer n'importe quoi. Qu'est-ce que tu veux avoir un argumentaire avec un type qui te dit "c'est po écrit" comme un tatave et qui va dire que c'est la faute à la TMN pour cacher le fait qu'il n'a pas de neurones.

Un modérateur qui donne un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire...! C'est vrai que lorsqu'on manque d'arguments, on attaque le membre. C'est plus facile !

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 avr.15, 23:04
Message :

Kerridween a écrit :
Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

la construction de l'arche fut invisible !?

..

Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.15, 01:35
Message : Sodome et Gomhore était invisible ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 02:28
Message : La WT veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Et ils veulent nous faire croire que c'est nous qui sommes bêtes. En attendant, ils n'ont aucun argument biblique pour prouver que Jésus parlait d'une parousia invisible.

Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.15, 02:30
Message : D'autant que la Bible dit le contraire :

"et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” - Actes 1:11

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.15, 03:44
Message : Mais même la "venue" (erkomaï/érkhoménon) est invisible.
Tiens que pensez-vous de Mat 16:28? DE QUELLE "VENUE" du Fils de l'homme s'agit-il? Cette venue est-elle VISIBLE OU INVISIBLE?
Maintenant peut-on être présent invisiblement (parousia) et absent de corps? Oui pour Paul selon1Cor 5:3= "PRESENT d'esprit absent de corps". "Présent" = parôn de 'parousia'.
A+

Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.15, 03:57
Message : Philippe,

Es-tu maintenant en train de dire que la venue du Fils de l'homme est survenue en 33 dne ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 03:59
Message :

philippe83 a écrit :Mais même la "venue" (erkomaï/érkhoménon) est invisible.

Où est ce que c'est écrit dans la Bible ça ?

philippe83 a écrit :Tiens que pensez-vous de Mat 16:28? DE QUELLE "VENUE" du Fils de l'homme s'agit-il? Cette venue est-elle VISIBLE OU INVISIBLE?

Eclaire nous !

philippe83 a écrit :Maintenant peut-on être présent invisiblement (parousia) et absent de corps? Oui pour Paul selon1Cor 5:3= "PRESENT d'esprit absent de corps". "Présent" = parôn de 'parousia'.

Il n'est pas question de parousia dans ce verset. Je ne vois pas le rapport.

Pourquoi ne pas simplement donner un verset où Jésus parle de sa parousie comme étant invisible. Parce que quand il en parle comme d'un éclair brillant et resplendissant, on comprend qu'elle est très visible au contraire.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.15, 04:44
Message : En 1 Cor 5:3 il y a parôn de parousia = présent(ce)! Paul était présent d'esprit est absent de corps donc INVISIBLE!

En Mat 16:28 quel terme trouves-tu à la place de "venue" du Fils de l'homme? Regarde le grec stp! cette venue est-elle INVISIBLE OU VISIBLE??? N'oublie pas certains à l'époque de Jésus verraient cette "venue" MAIS PAS TOUS!!!

Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible? Mais on le sait selon Jean 14:19, le monde ne le verra plus!

Chrétien. Jésus n'a pu venir en 33 puisqu'il est mort à cette date! alors demande toi quand il est VENUE pour son royaume(érkhoménon et non parousia) en Mat 16:28 de quoi parlait-il?
Peux t-il donc VENIR ET ÊTRE INVISIBLE EN MÊME TEMPS?

Auteur : Luxus
Date : 15 avr.15, 05:18
Message :

Philippe a écrit :Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible?

Philippe ton argument de retour invisible par rapport aux signes tombent à l'eau, quand on sait que les disciples demandent aussi à Jésus : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Philippe puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !

Mais vois-tu, ce n'est pas parce qu'ils parlent de signe que ce sera invisible. Preuve en est des paroles de Jésus en Matthieu 24:30 : " Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. "

Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément que c'est invisible !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 06:34
Message :

philippe83 a écrit :Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible? Mais on le sait selon Jean 14:19, le monde ne le verra plus!

Malheureusement pour toi, en Luc 17, il n'est pas question de signes. Jésus met seulement en garde les disciples contre ceux qui prétendraient l'avoir vu (Luc 17:24). L'éclair n'est donc pas un signe avant-coureur de la parousie comme tu veux le laisser penser. D'ailleurs Jésus conclut ainsi :

(Luc 17:23-24) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.
24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

philippe83 a écrit :En 1 Cor 5:3 il y a parôn de parousia = présent(ce)! Paul était présent d'esprit est absent de corps donc INVISIBLE!

J'ai beau regarder en 1 Corinthiens 5:3, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles. De toute façon, si Paul apporte la précision « présent d'esprit », c'est bien qu'il ne s'agit pas d'une présence invisible. C'est une présence d'esprit. Son esprit est donc présent. Ce n'est pas la même chose qu'une présence invisible. A moins que Paul soit l'homme invisible.

philippe83 a écrit :En Mat 16:28 quel terme trouves-tu à la place de "venue" du Fils de l'homme? Regarde le grec stp! cette venue est-elle INVISIBLE OU VISIBLE??? N'oublie pas certains à l'époque de Jésus verraient cette "venue" MAIS PAS TOUS!!!

Pousse donc ton raisonnement jusqu'au bout.

Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.15, 22:22
Message : Matthieu 24:37-42: "Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient."

Visible ou invisible ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 23:11
Message : Peut-être que le déluge était invisible... Et la pluie de feu et de souffre aussi.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.15, 23:39
Message :

Luxus a écrit : Philippe ton argument de retour invisible par rapport aux signes tombent à l'eau, quand on sait que les disciples demandent aussi à Jésus : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.15, 23:41
Message :

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

J'aime bien cette façon d'interpréter les choses...

Oui, c'est "dis autrement", mais avec une façon différente de voir les choses...Et comme cela, on peut aller très loin de l'enseignement de jésus...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 00:34
Message :

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Chrétien a écrit : J'aime bien cette façon d'interpréter les choses...

Oui, c'est "dis autrement", mais avec une façon différente de voir les choses...Et comme cela, on peut aller très loin de l'enseignement de jésus...

C'est clair ! D'autant qu'en Marc et Luc, la question est rapportée différemment (sans faire état de la parousia), mais les réponses semblables.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.15, 01:01
Message : Aux jours de Noé, quels furent les signes de la présence de Jéhovah ? Une arche et une famille annonçant aux gens la destruction prochaine du monde par les eaux à une date inconnue comme le lui avait dit Jéhovah. Ces signes durèrent des années et personne ne fut attentif, il est fort probable qu'ils raillèrent Noé et sa famille d'ailleurs même si la Bible ne nous le dit pas.

Aux jours de Noé, quelle fut la conclusion de ce système de choses, marquant la venue de Jéhovah ? Le déluge.

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

Autrement dit, pour ce qui est de sa parousia, Jésus a dit à ses disciples qu'il y aura une présence invisible, manifestée par des signes visibles pour les hommes (signe de sa présence), se terminant par une arrivée visible (conclusion du système de choses) que tout le monde verra sans problèmes. Et entre les deux, des gens qui mangeront, boiront et se moqueront.

De toute évidence, certains ici, accordent bien plus d'importance à la seconde partie qu'à la première, raillant au passage ceux qui tentent de leur expliquer, mais rappelez-vous le déluge. Lorsque la porte de l'arche se referma et que les écluses des cieux commencèrent à déverser les eaux, plus personne n'a pu y entrer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 01:40
Message :

Kerridween a écrit :Aux jours de Noé, quels furent les signes de la présence de Jéhovah ? Une arche et une famille annonçant aux gens la destruction prochaine du monde par les eaux à une date inconnue comme le lui avait dit Jéhovah. Ces signes durèrent des années et personne ne fut attentif, il est fort probable qu'ils raillèrent Noé et sa famille d'ailleurs même si la Bible ne nous le dit pas.

Malheureusement pour toi, en Luc 17 Jésus ne parle pas de signes ni visibles, ni invisibles. Il reste donc uniquement l'avertissement fait aux disciples d'un événement soudain et inattendu. Quel événement ?

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra.

Kerridween a écrit :De toute évidence, certains ici, accordent bien plus d'importance à la seconde partie qu'à la première, raillant au passage ceux qui tentent de leur expliquer, mais rappelez-vous le déluge. Lorsque la porte de l'arche se referma et que les écluses des cieux commencèrent à déverser les eaux, plus personne n'a pu y entrer.

Non, je dirai que certains ont compris de quoi Jésus parlait exactement. Et il parlait de sa parousie qui serait aussi soudaine que le déluge ou la pluie de feu et de souffre. C'est tellement évident, vu le contexte.

Kerridween, les gens ont toujours bu, mangé, se sont toujours mariés, ont toujours planté et se sont toujours moqué, et n'ont jamais été attentifs. C'était vrai avant le déluge. C'était vrai après le déluge. C'était vrai au premier siècle. C'était vrai entre 33 et 1914. Et c'est vrai depuis 1914. En quoi ça constitue un signe ? Y a t-il une seule période de l'histoire où l'homme n'a pas mangé, bu, se soit marié, ou se soit moqué ? Non ! Donc, en quoi ça constitue un signe, un changement de ce qui a toujours été ? C'est comme si je disais : quand vous verrez que la mer est bleue, alors c'est que j'arrive. Euhhh ! Oui, mais la mer à toujours été bleue les enfants... Alors c'est comme si Jésus disait : quand les hommes mangeront, buveront, se marieront et se moqueront, vous savez que la parousie a commencé. Euhhhh ! Et bien ça fait belle lurette, parce que c'est ce que les gens ont toujours fait. Si c'était un signe, il n'y aurait rien de plus ridicule.

Ca n'a de sens que si Jésus compare sa parousie au déluge ou à la pluie de feu et de souffre. Un événement soudain qui surprendra tout le monde.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.15, 01:51
Message : Tu fais exprès, j'ai l'impression, c'est pas possible autrement. Combien de signes il énonce Jésus ? Juste celui que tu cites ? En Matthieu 24, il en énumère une paire qui s'étale sur un total de ̶2̶4̶ 22 versets avant de parler de sa venue (la conclusion du système de choses) en disant que ce jour-là, par contre, il n'y a que Jéhovah qui le sait. Et de parfaire son discours avec un parallèle biblique des plus équivoque: le déluge et la période qui a précédée ce déluge.

Tu auras beau dire ce que tu veux, tu ne me feras pas changer d'opinion et me convaincre que la parousia ne concerne que la conclusion du système de choses parce que tu refuses obstinément d'inclure dans ton raisonnement les signes de sa présence à l'heure actuelle qu'apparemment tu ne vois pas.

Auteur : Luxus
Date : 16 avr.15, 02:04
Message : Mais en quoi le signe que donne Jésus en Matthieu 24 nous permet de différencier sa parousie de l'achèvement du système de chose ? Sa parousie est associé à la fin puisque ce sont les mêmes signes !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.15, 02:22
Message :

Luxus a écrit :Mais en quoi le signe que donne Jésus en Matthieu 24 nous permet de différencier sa parousie de l'achèvement du système de chose ? Sa parousie est associé à la fin puisque ce sont les mêmes signes !

Ce ne sont pas les mêmes signes. Les signes de sa présence précédant sa venue, il les énumère à partir du verset 4. Par contre, à partir du verset 27, il change de ton, ce n'est plus la même période, elle est même pire que la précédente. Il donne des signes, bien plus évident par contre, et qui marquent précisément sa venue et la conclusion du système de choses qui s'ensuit.

Et de conclure au verset 36 en disant que personne ne connait le jour de la conclusion du système de choses, pas même lui, il n'y a que Dieu qui le connait. Tout comme ce fut le cas lors du déluge où personne ne savait quel jour le déluge arriverait mais tous savait qu'il y en aurait un et pouvait se faire une idée de la date à mesure que la construction de l'arche avançait.

Jéhovah l'avait dit à Noé, qui le dit au monde d'alors mais personne ne fut attentif. Ils ont préféré continuer à vivre comme d'habitude jusqu'au jour où le déluge arriva et qu'ils demandèrent à Noé d'ouvrir la porte de l'arche, seulement là, il était trop tard.

N'y avait-il aucun signe annonciateur de ce déluge ? Bien sur que non. Il y avait ce que Jéhovah avait dit et le fait que Noé s'y préparait en construisant une arche.

Et Jésus de dire qu'il en sera de même pour lui. Tous sauront qu'il arrivera mais sans savoir le jour, néanmoins, ils pourront se faire une idée en fonction des signes qu'il a énuméré. Seulement certains ne seront pas attentifs et continueront à vivre comme d'habitude jusqu'au jour où il viendra mais alors il sera trop tard.

EDIT: Dans mon post précédent, j'ai fait une erreur, ce n'est pas 24 versets mais 22 versets.

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 03:43
Message : Tu peux me dire ce qui marque la différence des "deux" présences ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 16 avr.15, 03:54
Message :

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Comparaison intéressante,

D'autant que l'on peut toujours être surpris au dernier moment qu'il ne pleuve pas. Ou qu'il pleuve bien plus loin que prévu.

Matthieu
24.6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

Dieu agit toujours de manière plus surprenante que ce que notre esprit est capable d'appréhender.

..

Auteur : Luxus
Date : 16 avr.15, 04:07
Message : Il n'y a pas deux parousies. De plus, les disciples associent la parousie du Christ à l'achèvement du système de chose. Donc puisqu'ils demandent à Jésus " le signe de sa parousie ET de l'achèvement du système de chose " on comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible. La preuve en Matthieu 24:30 il est question du " signe du Fils de l'homme " et ce n'est certainement pas un signe invisible !

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

Enfin c'est un point de vue, je ne dis pas que j'ai forcément raison. Ce sont des versets sur lesquels je réfléchis.

Cordialement.

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 04:08
Message : Amen...

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 04:11
Message : Eh bien pensez ce que vous voulez, c'est votre droit. Moi je ne suis qu'un paysan, une personne de la terre comme les personnes qui écoutaient Jésus. Que ce soient les paysans ou les pécheurs, ils avaient (et c'est toujours pareil) l'habitude de chercher dans ce qui les entouraient des signes annonciateurs du temps de la journée ou du lendemain. Cela pouvait s'avérer vital pour eux par exemple pour les pécheurs qui partaient sur le lac de Tibériade. Quant au paysan c'était la même chose s'il moissonnait et que la pluie arrivait, il pouvait perdre sa récolte, idem s'il étalait quelque chose sur la terrasse et que la pluie arrivait.
Ces hommes demandaient donc des signes pour être prêts le moment venu.
De même, beaucoup lisent "(Matthieu 24:36) 36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père." en oubliant le contexte de l'époque. Pour les auditeurs de Jésus, cette phrase était associée à une fête : la fête des sonneries de cor ou trompette le premier Tishri. Or, au premier siècle, pour qu'un mois soit officiellement commencé, il fallait que le premier croissant de lune soit observé à Jérusalem. 2 guetteurs observaient le ciel et lorsqu'ils voyaient la lune, le mois était proclamé commencé.
Dans ce cas précis du premier Tishri, tout le monde pouvait discerner l'époque mais personne ne pouvait dire à quelle heure ou quel jour cela arriverait, en effet, on pouvait voir la lune tard dans la nuit, voire ne l'apercevoir que le lendemain et pourtant les juifs devaient être prêts puisque dés le jour proclamé, c'était un sabbat. Ils devaient donc se préparer pour la fête sans que personne sur terre ne puisse dire le jour ou l'heure.
Il faut donc toujours se mettre à la place des auditeurs de Jésus et ne pas regarder avec la suffisance d'humains du 21ème siècle.
Encore une fois, la Révélation ou Apocalypse montre bien une période où le ciel est nettoyé de Satan mais où la terre doit encore attendre avant l'intervention finale. Comment qualifier vous cette période puisque pour vous elle ne fait pas partie de la parousia du Christ ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.15, 04:30
Message :

Luxus a écrit :Il n'y a pas deux parousies. De plus, les disciples associent la parousie du Christ à l'achèvement du système de chose. Donc puisqu'ils demandent à Jésus " le signe de sa parousie ET de l'achèvement du système de chose " on comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible. La preuve en Matthieu 24:30 il est question du " signe du Fils de l'homme " et ce n'est certainement pas un signe invisible !

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

Enfin c'est un point de vue, je ne dis pas que j'ai forcément raison. Ce sont des versets sur lesquels je réfléchis.

Cordialement.

Je n'ai pas dit qu'il y avait deux parousia. Depuis le départ je dis qu'elle est en deux parties. Les signes de sa présence précédant sa venue et sa venue elle-même. Si Matthieu 24:6 était le signe de l'achèvement du système de choses comme tu le suggère, alors il ne dirait justement pas que 'ce n'est pas encore la fin' mais tout le contraire.

Achèvement, du verbe achever, synonyme de terminer, conclure, finir. Le discours de Jésus est très clair, très bien organisé et agencé, il répond aux questions de ces disciples:

'quand ces choses auront-elles lieu ?' Matthieu 24:6, 36-39
'et quel sera le signe de ta présence ?' Matthieu 24:7-26, 30
'et l'achèvement de ce système de choses ?' Matthieu 24:31-35

Il n'y a pas deux parousia là dedans, c'est simple pourtant à comprendre et à voir, je sais pas pourquoi ça se prend la tête comme ça et échafaude des théories surprenantes en jouant avec les prépositions ou autres.

Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système. Pour ma part, si ça vous embête pas, je vais pas faire comme le monde du temps de Noé, attendre que le déluge arrive pour demander à rentrer dans l'arche. Comme on dit chez moi, 'c'est pas quand on a fait dans le pantalon qu'il faut serrer les fesses'.

Cordialement.

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 04:37
Message :

Kerridween a écrit : Je n'ai pas dit qu'il y avait deux parousia. Depuis le départ je dis qu'elle est en deux parties. Les signes de sa présence précédant sa venue et sa venue elle-même. Si Matthieu 24:6 était le signe de l'achèvement du système de choses comme tu le suggère, alors il ne dirait justement pas que 'ce n'est pas encore la fin' mais tout le contraire.[/quote)
Désolé Kerridween, je t'ai mal compris...

Achèvement, du verbe achever, synonyme de terminer, conclure, finir. Le discours de Jésus est très clair, très bien organisé et agencé, il répond aux questions de ces disciples:

'quand ces choses auront-elles lieu ?' Matthieu 24:6, 36-39
'et quel sera le signe de ta présence ?' Matthieu 24:7-26, 30
'et l'achèvement de ce système de choses ?' Matthieu 24:31-35

Il n'y a pas deux parousia là dedans, c'est simple pourtant à comprendre et à voir, je sais pas pourquoi ça se prend la tête comme ça et échafaude des théories surprenantes en jouant avec les prépositions ou autres.

Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système. Pour ma part, si ça vous embête pas, je vais pas faire comme le monde du temps de Noé, attendre que le déluge arrive pour demander à rentrer dans l'arche.

Cordialement.

Alors, explique moi comment tu arrives à comprendre que cette parousia est en deux temps ?

Moi, je ne vois qu'une seule partie et qu'une seule étape lorsque je lis ces versets...

Auteur : Luxus
Date : 16 avr.15, 05:11
Message : Mais c'est justement parce qu'il dit que ce n'est pas encore la fin que ça signifie que c'est un signe de la fin qui doit encore venir et non pas d'une parousie invisible.

Le signe de l'achèvement annonce cet achèvement et ne montre pas l'achèvement lui-même. Le signe qu'à donner Jésus permet d'être attentif à sa future parousie. C'est une interprétation tout à fait plaisible.
Je ne joue avec les prépositions mais je m'efforce de comprendre la Bible grâce aux mots utilisés. Bien sûr si on occulte certains termes évidemment on peut comprendre tout autre chose.

Chacun voit une vraie interprétation quelque part. Ceux qui ont vu Marie te diront que c'est la réalité, ceux qui ont été guérit à Lourde aussi te diront la même chose donc bon. La réalité nous la verront dans le futur. L'avenir nous le dira.

P.S : Juste un rappel : je ne dis pas que j'ai forcément raison.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 05:49
Message : Soit on pense que l'expulsion de Satan fait partie de la parousie, de la présence du Christ en souverain et à ce moment là on comprend que pendant un certain temps, l'ordre est mis dans les cieux avant qu'il le soit sur terre, soit on pense que le terme parousie ne concerne que l'intervention terrestre.
Les Témoins de Jéhovah considèrent que la parousie du Christ a commencé avec l'expulsion de Satan donc de manière invisible au ciel avant d'attaquer la phase terrestre tout simplement comme tout roi qui prend possession de son pouvoir commence par établir le siège de son royaume avant de reconquérir les territoires.
L'essentiel, à mon humble avis, n'est pas dans ces vaines querelles puisque tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura intervention sur terre mais bien plutôt sur notre état d'esprit. Avons-nous hâte de vivre ce moment ? Prions-nous sans cesse pour que la volonté de Dieu se fasse enfin sur la terre ou reculons-nous mentalement ce jour ?
(Luc 21:34-36) 34 “ Mais faites attention à vous-mêmes, de peur que vos cœurs ne s’alourdissent dans les excès de table et les excès de boisson et les inquiétudes de la vie, et que soudain ce jour-là ne soit sur vous à l’instant même, 35 comme un piège. Car il viendra sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. 36 Tenez-vous donc éveillés, suppliant en tout temps, pour que vous parveniez à échapper à toutes ces choses qui doivent arriver, et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. ”

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 06:46
Message : La présence de jésus dans la ciel n'a pas lieu d'être... C'est la terre qui est concerné pas le ciel...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 07:49
Message :

Estrabolio a écrit :Soit on pense que l'expulsion de Satan fait partie de la parousie, de la présence du Christ en souverain et à ce moment là on comprend que pendant un certain temps, l'ordre est mis dans les cieux avant qu'il le soit sur terre, soit on pense que le terme parousie ne concerne que l'intervention terrestre.
Les Témoins de Jéhovah considèrent que la parousie du Christ a commencé avec l'expulsion de Satan donc de manière invisible au ciel avant d'attaquer la phase terrestre tout simplement comme tout roi qui prend possession de son pouvoir commence par établir le siège de son royaume avant de reconquérir les territoires.

Ce n'est pas la première fois que les TJ (et Etudiants de la Bible) se trompent sur l'interprétation des prophéties. Ils ont cru longtemps que Jésus était revenu en 1874, et que la fin et la résurrection des élus auraient lieu en 1914. Prédiction qui a bien sûr été un lamentable échec. Une dizaine d'année plus tard, ils décident que le Christ est revenu en 1914. Sans plus de raison valable que la première fois, sinon de vagues signes qu'ils voyaient déjà en 1874, et un calcul prophétique sujet à caution et qui les avait déjà induit en erreur la première fois. Alors parler de l'expulsion de Satan en 1914 relève de la même fantaisie. Impossible à prouver, et totalement spéculatif. Ca revient à décréter des choses pour lesquels on n'a aucune preuve.

C'est aussi l'interprétation des prophéties de la WT qui l'a emmener à prêcher pendant plusieurs décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Nouvel échec lamentable ! Alors je ne pense pas qu'on puisse dire que la WT soit brillante pour ce qui est d'interpréter les prophéties, ce qui est normal, vu qu'elle n'est pas inspirée. Y a t-il une seule réussite à mettre à l'actif de la WT en matière d'interprétation des prophéties ? Pas un truc invisible et impossible à prouver. Non ! Une interprétation prophétique de la WT qui se soit réalisé. Moi je ne vois pas ! Que des échecs !

Donc, il est tout à fait absurde de se baser sur les interprétations prophétiques de la WT quand il s'agit d'étudier la Bible. Je n'irai pas voir un boucher si je veux soigner un rhume. De même, si je veux une interprétation prophétique crédible, je m'adresserai pas à la WT. Autant confier les commandes d'un avion à bûcheron (non pas qu'un bûcheron ne puisse pas être pilote, mais on considérera que c'est un bûcheron qui n'y connait rien en aviation). Si on part uniquement de présupposés qu'on ne peut absolument pas prouver, on ne peut arriver à n'importe quelle conclusion farfelue, et c'est bien ce qui arrive à la WT. On peut étudier la Bible sans ces présupposés concernant une présence invisible (et tout aussi improbable) du Christ en 1914, et on arrivera à de toutes autres conclusions plus logiques et plus compréhensibles.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 10:00
Message : Le sujet est sur la parousia ou sur les TJ ?

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.15, 10:08
Message : "Quel sera le signe de ta présence ET de la fin du système de choses?
Notons le "ET" ! est-ce la même chose ou est-ce que le "et" inclus un autre aspect?
En fait il y a d'abord le SIGNE DE LA PRESENCE (parousia) et non (vennue= érkhoménon) ET ((ENSUITE))... LA FIN du système= (la venue)
Notons un autre détail qui prouve que tout ne vient pas d'un coup mais progressivement! En effet en Luc 21:27 nous trouvons "ALORS" (tote) ce terme à le sens d'un "futur alors"=" Alors ils verront le fils de l'homme venant(érkhomènon)...". Ors si vous prenez le verset 7 Jésus annonce AU PREALABLE... le signe "composé"... qui SE POURSUIT AVEC DIFFERENTS EVENEMENTS et inclus leverset 27 =ALORS ILS VERRONT(futur)...
Monstrel en 1 Cor 5:3 Paul n'est pas présent en corps mais en esprit il est donc invisible, et pour cause IL EST ABSENT QUAND IL PARLE EN 1 COR 5:3.
La parousia de Jésus c'est pareille il peut donc être absent de corps et présent en étant invisible!
D'ailleurs pour revenir sur Luc 17 comment comprends-tu les versets 22,23? Tu peux argumenter stp?
Bonne nuit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 10:50
Message :

Estrabolio a écrit :Le sujet est sur la parousia ou sur les TJ ?

Et bien, il n'y a que les TJ qui croient que la parousia est invisible, ce dont la Bible ne parle absolument pas. Bien au contraire, les textes montrent une parousie visible, soudaine, et inattendue. Comme les TJ ont maintes fois démontré leur incapacité à bien interpréter les prophéties, il y a toutes les raisons de douter de leur interprétation de la parousia. Par exemple, quand tu affirmes que le Diable a été précipité sur terre en 1914, ça ne repose que sur une interprétation de la WT, et sur rien de plus. Si on n'étudie que le texte, on arrive à la conclusion que la parousie est visible et soudaine.

______________________________________

philippe83 a écrit :Monstrel en 1 Cor 5:3 Paul n'est pas présent en corps mais en esprit il est donc invisible, et pour cause IL EST ABSENT QUAND IL PARLE EN 1 COR 5:3.
La parousia de Jésus c'est pareille il peut donc être absent de corps et présent en étant invisible!

Déjà, c'est un très mauvais exemple que tu donnes. Etre présent d'esprit est une formule. Son esprit ne quitte pas son corps pour être présent ailleurs. C'est comme quand on dit « je suis de tout cœur avec vous ». Ton cœur ne quitte pas ton corps pour autant. Quand on est présent quelque part, on est capable de situer le lieu où l'on est. L'esprit de Paul est resté au même endroit que son corps pour autant que je sache. Donc, il ne s'agit pas d'une présence invisible, comme si c'était un fantôme dans une pièce. Là oui, ça aurait été une présence invisible. Mais est ce que Paul est un fantôme ? A t-il des dons de dédoublement ? Son esprit sort-il de son corps pour faire des petites balades ? Non ! Son esprit était là où il était. Il n'était donc pas invisible à l'autre bout du monde.

philippe83 a écrit :D'ailleurs pour revenir sur Luc 17 comment comprends-tu les versets 22,23? Tu peux argumenter stp?

Jésus dit exactement la même chose que dans les versets suivants :

(Jean 7:33-34) Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. 34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

Jésus avait annoncé son départ. Il savait sans doute que les disciples le chercherait après sa mort (et pour cause, il a disparu du tombeau). Il les prévient donc qu'ils désireront le voir, mais ne le trouveront pas. Et de ne surtout pas écouter ceux qui dirait : il est ici, ou il est là. Et de ne pas les suivre. Sage conseil !

Et là, Jésus leur explique comment il reviendra. Il leur explique que son retour sera comme un éclair brillant et resplendissant. Il leur dit qu'il viendra de façon soudaine, comme le déluge ou la pluie de feu et de soufre sur Sodome. Voilà pourquoi il conclut par :

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Il est évident que Jésus n'a pas pris le même exemple pour parler en Matthieu d'une parousie qui dure dans le temps, et en Marc du jour où il paraîtra. Paraître, ce n'est sûrement pas être invisible. Il s'agit donc bien du jour de sa venue dont il parle en Marc. Et si il parle en Marc du jour de sa venue, alors c'est qu'il parle aussi en Matthieu du jour de sa venue puisqu'il utilise le même exemple. Et de fait, la parousia correspond bien au jour de sa venue, le jour où il paraîtra. Les versets suivants sont dans le même ton. Ils montrent tous un événement soudain et inattendu.

(Marc 17:31-37) En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. 37 Les disciples lui dirent: Où sera-ce, Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 19:08
Message :

philippe83 a écrit :"Quel sera le signe de ta présence ET de la fin du système de choses?

Les deux sont reliés et se déroulent à la même époque...

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.15, 21:33
Message : Mais Monstrel...
Au jour de l'époque de Noé pour se "marier" il fallait un certain temps n'est-ce pas? Ou alors penses-tu que le déluge est arrivé en un jour de 24 heures ou tout le monde s'est marier ce jour-là sur la terre? Non c'est pas possible! et comme le précise Mat 24:37-39 ces gens "ne s'aperçurent de rien JUSQU'A CE QUE le déluge vint"
Sache aussi que Dieu avait annoncé à Noé qu'entre le moment ou Dieu détruirait les méchants et le déluge qu'il se passerait 120 ans (voir Gen 6:3). Donc pendant cette période qui dura 120 ans, Noé eu le temps d'avertir ses contemporains, de construire l'arche, de choisir les animaux ect...Le fait que Jésus reprenne cet épisode biblique et le rattache à SA PRESENCE (PAROUSIA ET NON SA VENUE(érkoménon) n'est pas anodin car si les événements qui se sont produits AUX JOURS DE Noé et que Jésus évoque ont duré de nombreuses années pourquoi alors sa présence (parousia et non érkhoménon(venue) ne durerait pas sur de nombreuses années pareillement?
Autre point concernant l'invisibilité! Dieu lui-même n'a t-il pas dit qu'il "descendrait"(Gen 11:7), que sa" propre personne irait"(Ex 33:14)? N'est-il pas descendu sur le mont Sinaï et que si les israélites ont vues et entendue les "effets" de cette présence ont-ils vu pour autant sa personne ? Voir (Deut 4:11-15)Non!
Alors la parousia du Christ elle aussi peut être similaire. Les gens voient les événements se réaliser sous leurs yeux mais ne voient pas Jésus en personne! Et cette parousie peut donc être discerner ou pas, sur le temps ET ensuite... Jésus "vient" (érkhomènon) pour juger au moment voulue! De la l'importance de VEILLER ET DE PRIER(Mat 24:42-44), POUR NE PAS ÊTRE SURPRIS COMME LES GENS DE L'EPOQUE DU DELUGE LE FURENT! EN NE PENSANT PENDANT LEUR VIES QU'A LEUR INTERETS PERSONNELS MAIS PAS A LA VOLONTE DE DIEU! ET le déluge vint et les emporta tous c'est ainsi qu'il en sera de même lors de la présence du christ! Une période plus ou moins longue se déroule comme annonciatrice d'un événement cataclysmique de là "le signe composé" (quel sera le signe de ta présence" Mat 24:3) et ensuite au moment voulu "la fin du système (Mat 24:3(b)" lors... de la venue" (érkhomènon) de Jésus pour le jugement des humains à la fin de cette parousia. Et la les humains "verront" ou COMPRENDRONT QUE CETTE SITUATION VIENT DE Dieu par le moyen de Jésus celui qui fait la guerre (Apo 19:11-16).
A+

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 22:44
Message : Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 23:10
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

lorsque Jésus est monté aux cieux et que la grande apostasie a commencé à ce moment là...

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 23:33
Message :

Kerridween a écrit : Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système.

Tu résumes bien ce que je pense Kerri, bonne journée

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 17 avr.15, 00:27
Message :

Chrétien a écrit : lorsque Jésus est monté aux cieux et que la grande apostasie a commencé à ce moment là...

Oui et la grande apostasie est arrivé très tôt dans l'histoire. Bien avant 1914...

Un autre élément de réflexion pour tenter d'y voir un peu clair = quand a commencé la déchristianisation des esprits et de la vie courante ?

...

Auteur : Chrétien
Date : 17 avr.15, 00:33
Message : Pour moi, il est logique de penser que, comme Jésus est venu dans les cieux, il a gagné la guerre contre Satan qui est descendu aux alentours de la terre pour générer cette grande apostasie à partir de l'an 33...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 01:59
Message :

philippe83 a écrit :Au jour de l'époque de Noé pour se "marier" il fallait un certain temps n'est-ce pas? Ou alors penses-tu que le déluge est arrivé en un jour de 24 heures ou tout le monde s'est marier ce jour-là sur la terre? Non c'est pas possible! et comme le précise Mat 24:37-39 ces gens "ne s'aperçurent de rien JUSQU'A CE QUE le déluge vint"
Sache aussi que Dieu avait annoncé à Noé qu'entre le moment ou Dieu détruirait les méchants et le déluge qu'il se passerait 120 ans (voir Gen 6:3). Donc pendant cette période qui dura 120 ans, Noé eu le temps d'avertir ses contemporains, de construire l'arche, de choisir les animaux ect...

Tu sembles oublier le début :

(Luc 17:26) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.

Et qu'est ce qui arriva de marquant du temps de Noé ? Le déluge ! Pas le fait qu'ils mangent et boivent. Comme je l'ai déjà fait remarqué, en quoi est ce un signe que les gens mangent, boivent ou se marient ? N'est ce pas ce qu'ils ont toujours fait ?

philippe83 a écrit :Le fait que Jésus reprenne cet épisode biblique et le rattache à SA PRESENCE (PAROUSIA ET NON SA VENUE(érkoménon) n'est pas anodin car si les événements qui se sont produits AUX JOURS DE Noé et que Jésus évoque ont duré de nombreuses années pourquoi alors sa présence (parousia et non érkhoménon(venue) ne durerait pas sur de nombreuses années pareillement?

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

A quoi ça te fait penser ? A une présence de longue durée ? A un événement invisible ? Ou à sa venue ? Est ce qu'on paraît invisiblement ?
Est ce que l'on ne doit pas venir avant d'être présent ? Peut-on être présent sans venir d'abord ? Dis moi !

philippe83 a écrit :Autre point concernant l'invisibilité! Dieu lui-même n'a t-il pas dit qu'il "descendrait"(Gen 11:7), que sa" propre personne irait"(Ex 33:14)? N'est-il pas descendu sur le mont Sinaï et que si les israélites ont vues et entendue les "effets" de cette présence ont-ils vu pour autant sa personne ? Voir (Deut 4:11-15)Non!
[...]
Alors la parousia du Christ elle aussi peut être similaire. Les gens voient les événements se réaliser sous leurs yeux mais ne voient pas Jésus en personne!

Je te rappelle que les hébreux voyaient la colonne de nuée dans laquelle YHWH se manifestait. Pendant 40 ans dans le désert, ils l'ont vu. Ce n'était donc pas une présence invisible comme tu tentes de le faire croire.

(Exode 13:21-22) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

Et je te rappelle que Jésus a été enlevé dans une nuée, et qu'il doit revenir dans une nuée. Aucun signe d'invisibilité puisque comme pour les hébreux, la nuée est visible.

(Luc 21:27) Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.

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Estrabolio a écrit :Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

Mais quelle preuve a t-on que le Diable est descendu sur terre en 1914 ? Aucune !

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.15, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais quelle preuve a t-on que le Diable est descendu sur terre en 1914 ? Aucune !

Bonjour,
Tu m'as mal compris, je demandais, sans arrière pensée aucune, où tu situes cet épisode de l'Apocalypse par rapport à la présence de Jésus.
C'est juste pour comprendre.
Quant à 1914, j'ai grandi avec des personnes qui avaient connu avant 1914 et ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui m'ont convaincu que c'était un tournant dans l'histoire humaine mais bien les témoignages que j'ai eu dans mon enfance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 03:29
Message : Pierre, chaque époque a connu ses tournants. Et il y en aura d'autres des tournants dans l'histoire. Ce n'est qu'une vision subjective de l'histoire. Si on se place du point de vue européen, oui c'est un événement. Tu crois qu'en Argentine ou en Thaïlande, cette première guerre mondiale a eu le même impact ? Tu crois que pour eux c'est un tournant majeur de leur histoire ? Non ! Tu veux seulement croire que 1914 est extraordinaire. Mais il arrivera encore des événements plus extraordinaires.

En clair, ta vision subjective ne signifie pas que Jésus est revenu en 1914 ou que Satan a été précipité sur terre. Ce sont des suppositions et des conjectures. Rien de plus !

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.15, 05:28
Message : Je suis tout à fait d'accord avec toi et on pourrait parler de tournant encore aujourd'hui avec l'informatique et la connectivité mais c'est comme le fait de croire en Dieu ou pas, c'est une question personnelle et de sensibilité personnelle. Après, chacun fait comme il peut et/ou comme il veut
Bon ce n'est pas contre toi, j'ai été content d'échanger avec toi mais je suis fatigué de ces débats négatifs où au final on voit surtout des personnes cherchant à avoir le dernier mot ou à se moquer de la foi de l'autre.
Peut être à un de ces jours, qui sait.....
Pierre