Résultat du test :

Auteur : bahhous
Date : 30 avr.15, 08:09
Message : Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ce défi concerne les musulmans qui se basent sur les taffassirs des oulémas et prétendent
Que tout les taffassirs sont à prendre sans aucune critique ???
et ce défi concerne aussi les non musulmans qui se basent sur les taffassirs pour s’attaquer au coran

Mon défi est que les deux catégories sont dans l’erreur !

Premier defi1 : les oulémas disent que le livre et le coran sont des synonymes et les non musulmans
En se basant sur les propos des oulémas disent que le coran est œuvre humaine .

Le coran défi les uns et les autres en affirmant que le coran est une chose et livre est une autre chose !!

Sourate ( 2 ; 2) confirme que le livre ( moushaf) estt un guide pour les pieux !!

« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux
qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la Ṣalāt et dépensent de ce que Nous leur avons attribué »

Sourate ( 2 ; 285 ) dit clairement que le coran est descendu comme guide pour les gens !!

« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu’il jeûne un nombre . »

Les pieux sont des gens mais les gens ne sont pas tous des pieux
Donc nous en déduisons que le coran n’est pas le livre ??

Donc les musulmans et non musulmans sont des égarés ???

Auteur : Galileo
Date : 30 avr.15, 10:24
Message : Tout le monde est égaré quoi.
Si tout le monde est égaré alors qu'est-ce que l'égarement ?

Auteur : bahhous
Date : 30 avr.15, 23:23
Message : Galileo a écrit :

Tout le monde est égaré quoi.
Si tout le monde est égaré alors qu'est-ce que l'égarement ?

l’égarement selon le coran est 'lillusion et l'illusion est l'opposée de la VERITE et la VERITE selon le coran est la creation ( existence reelle ) !!
le sujet que j'ai ouvert c'est juste pour montrer aux musulmans et non musulmans qu'il est temps de faire une nouvelle lecture du coran car l'islam tradionnel des oulemas n'est plus valide au 21 emme siecle car l'analyse du coran par les oulemas au debut du 7 et 8 emme siecle n'était basée sur aucune méthode scientifique cette analyse des oulemas est fausse dans la mesure qu'elle n'était pas interne au coran et de plus ces oulemas ont inventé des théories fausses comme l'abrogation dans le coran et l'existence de synonymie dans le coran et en plus pour expliquer le coran ils se basent sur d'autres sources externe au coran comme le hadiths et les circonstance de la révélation !!

je continue par le deuxieme defi :

Défi 2 :

Les musulmans qui se basent sur les taffassirs disent que le livre (mashaf = révélation) est VERITE ??
Mais la révélation contredit les oulémas et ceux qui se basent sur leur tafassirs !!
preuve :

sourate ( 34 ; 31 ) :
والذي أوحينا إليك من الكتاب هو الحق مصدقاً لما بين يديه إن الله بعباده لخبير بصير}
« Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité confirmant ce qui l’a précédé. Certes Allah est Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur Ses serviteurs. »

Ce verset dit clairement qu’une seule partie du livre est VERITE ??? pas tout le livre est VERITE ????

Méditer bien ce passage « Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité.. »

Une partie du livre est VERITE pas tout le livre est VERITE ???

Si c’était tout le livre qui est VERITE le verset devrait dire .
« Le livre que nous t’avons révélé est la VERTE …. . » ???

Vous devez faire la différence entre « Le livre que nous t’avons révélé est la VERTE. » et « Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité.. »

Si vous n’arrivez pas à faire la différence vous êtes des égarés comme les oulémas !!
Remarque : le sens de VERITE dans la révélation n’est pas l’opposée de faux ??
Dans toute la révélation ce terme signifie création (existence réelle!!)

Auteur : abdul
Date : 01 mai15, 02:17
Message : Ibn Jaouzi el Baghdadi a dit : "Sache que la première ruse d’Iblis (du diable) sur les hommes est de les détourner de la science car celle-ci est une lumière ; s’il parvient à éteindre celle-ci, une fois dans l’obscurité, il les mènera comme bon lui semble."

Cheikh Mohammad ibn Abdel Wahhab al Yamani a dit : "Sache que ceux qui s’en prennent aux savants de la sunnah, sont de trois categories :Un innovateur (Moubtadi’), Un adepte d’un groupe égaré (Hizbi),Un ignorant(Jahil)"

Coran 35:31"Et ce que Nous t'avons révélé du Livre est la Vérité confirmant ce qui l'a précédé" : Tafsir Ibn Kathir : "Dieu dit à son Envoyé que ce qu'Il lui révèle du Livre est le Coran : il est le Vrai qui confirme les Livres antérieurs.";

Ce qui a été révélé du Livre : toutes les parties du Coran ont été révélées ; donc c'est comme si tu lisais "Ce qui a été révélé du Coran" en comprenant que tout le Coran a été révélé. Parceque, tout (ce qui vient) du Coran a été révélé.

Auteur : bahhous
Date : 01 mai15, 02:39
Message : abdul a écrit :

Ibn Jaouzi el Baghdadi a dit : "Sache que la première ruse d’Iblis (du diable) sur les hommes est de les détourner de la science car celle-ci est une lumière ; s’il parvient à éteindre celle-ci, une fois dans l’obscurité, il les mènera comme bon lui semble."

Cheikh Mohammad ibn Abdel Wahhab al Yamani a dit : "Sache que ceux qui s’en prennent aux savants de la sunnah, sont de trois categories :Un innovateur (Moubtadi’), Un adepte d’un groupe égaré (Hizbi),Un ignorant(Jahil)"

ces oulemas sont tes Dieux ???

Coran 35:31"Et ce que Nous t'avons révélé du Livre est la Vérité confirmant ce qui l'a précédé" : Tafsir Ibn Kathir : "Dieu dit à son Envoyé que ce qu'Il lui révèle du Livre est le Coran : il est le Vrai qui confirme les Livres antérieurs.";

Ce qui a été révélé du Livre : toutes les parties du Coran ont été révélées ; donc c'est comme si tu lisais "Ce qui a été révélé du Coran" en comprenant que tout le Coran a été révélé. Parceque, tout (ce qui vient) du Coran a été révélé.

si tu ne comprends pas ce que tu lis ; je ne peux faire pour toi !!
est ce que tu veux que te fasse un dessin ??? c'est incroyant d'être endoctriné par les oulemas à ce point !!
le passage suivant dit
Et ce que Nous t'avons révélé du Livre est la Vérité veut dire une partie seulemnt du livre est vérité ??
si il est dit " Et ce que Nous t'avons révélé est la Vérité" on comprendra que tout le livre est vérité ???

apprends à mediter le coran sinon il serait préférable pour toi de quitter le forum !!

Auteur : abdul
Date : 01 mai15, 02:44
Message : Bahhous, le Coran et le Livre sont une seule et même chose.. Il faut méditer le Coran mais ce n'est pas ce que tu fais, les oulémas sont ceux qui sont les mieux renseignés, toi et moi nous n'avons pas la science; mais il n'empeche qu'à notre niveau de connaissance, il y a des bases que nous pouvons comprendre; tu prends un verset et tu l'interprète en français et le sens en arabe ainsi que l'éxégèse donnée par le Prophète saw dans les hadiths est suffisant. Il n'y a pas 2 livres, donc "Livre" et "Coran" sont 1 seul Livre.

Auteur : bahhous
Date : 01 mai15, 03:00
Message : abdul a écrit :

Bahhous, le Coran et le Livre sont une seule et même chose.. Il faut médite

c'est incroyable !!!

le coran est guide pour les gens et le livre est guide pour les pieux ???

les gens ne sont pas tous des pieux ???? donc le coran n'est pas le livre et le livre n'est pas le coran ????

si je te dis voici le discours que obama a fait pour les américains et voici le discours que obama a fait pour les habitants de la terre
est ce que selon toi ces deux discours sont les même ?????
si sont les même pourquoi alors faire deux discours !!!

si je te dis ce livre scolaire est pour les élèves de la terminale et celui là est est pour tous les éléves du lycée est ce que c'est le même livre ????

toi et moi nous n'avons pas la science; mais il n'empeche qu'à notre niveau de connaissance, il y a des bases que nous pouvons comprendre; tu prends un verset et tu l'interprète en français et le sens en arabe ainsi que l'éxégèse donnée par le Prophète saw dans les hadiths est suffisant. Il n'y a pas 2 livres, donc "Livre" et "Coran" sont 1 seul Livre.

moi qui vis au 21 emme siecle j'ai plus de science que le meilleur des oulemas du 7 emme siecle !!!

je sais faire des intégrales et calculer des derivées calculer une surface ... à l'aide du net je peux lire tous ce qui a été dit dans le monde ...
je sais faire une division à des centaine pres en une fraction de seconde !!
je sais que la synonymie n'existe dans aucune langue....
par contre les oulemas ne savaient pas faire une division .. ils ont attribué au coran la synonymie qui n'existe pas et ont inventé l' abrogation qui n'existe pas .... cela te suffit pour te rendre compte que nous 21 emme siecle nous sommes plus compétents milles fois que les gens qui vivaient au 7 emme siecle !!!

Auteur : indian
Date : 01 mai15, 03:08
Message :

bahhous a écrit : si je te dis voici le discours que obama a fait pour les américains et voici le discours que obama a fait pour les habiatnts de la terre
est ce que selon toi ces deux discours sont les même ?????
si sont les même pourquoi alors faire deux discours !!!

si je te dis ce livre scolaire est pour les élèves de la terminale et celui là est est pour tous les éléves du lycée est ce que c'est le même livre ????

Les mots ne seront certainement pas les mêmes, le texte sera inévitablement différents...la langue utilisé même sera différents...
... mais j'ose croire qu'Obama ne se contredira pas...

Le tout dans le respect de l'auditoire à qui il s'adresse.. en fonction es gens à qui ils s'adresse... de leur origine, leur passé, leur culture...

Obama, toi, ou moi... ou Dieu... nous ne sommes pas des cons

Le livre de Bio 101 et de Bio 102... ne contiennent pas les même mots, ni explications, même dessins et graphiques... pourtant ils parlent tout les deux de la même bio...

La Torah, La Bible, le Coran, les Écrits Saints Bahais même...sont de même nature....

mais si tu ne veux que considérer ton livre de terminal sans lire celui de l'université... il n'en tient qu'à toi.

Auteur : bahhous
Date : 01 mai15, 03:25
Message : indian a écrit :

Les mots ne seront certainement pas les mêmes, le texte sera inévitablement différents...la langue utilisé même sera différents...
... mais j'ose croire qu'Obama ne se contredira pas...

Le tout dans le respect de l'auditoire à qui il s'adresse.. en fonction es gens à qui ils s'adresse... de leur origine, leur passé, leur culture...

Obama, toi, ou moi... ou Dieu... nous ne sommes pas des cons

merci indian pour ce developpement..qui montre bien que tu as bien saisi le font du probleme .

franchement je ne m'attendais pas à ce que abdul qui vit au 21 emme peut dire des bêtises pareilles !!

j'ai encore d'autres preuves qui expliquent bien que le coran est seulement une partie du livre!!!

Auteur : Madrassprod
Date : 01 mai15, 03:33
Message :

bahhous a écrit :Premier defi1 : les oulémas disent que le livre et le coran sont des synonymes et les non musulmans

Ça commence fort ...

Auteur : indian
Date : 01 mai15, 03:35
Message : [quote="bahhous"]
franchement je n'attendais pas à ce que abdul qui vit au 21 emme peut dire des bêtises pareilles !!
[quote]


Je n'aime pas trop quand les gens disent ces mots...

Que connais tu des origines d'abdul?
Que connais tu de son parcours, des enseignements qu'il a reçu?
Que sais-tu de sa manière de voir les choses? De c qu'on lui a dit, de ce qu'il sait ou pas?

Pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi il considère ce qu'il sait comme étant la vérité ?

Pourquoi médire ou préjuger des gens?
Désolé d'être si rude...mais ...

Mais qui suis-je pour commencer les agissement d'une personne qui crie sur la rue?
Si je ne sais pas par exemple qu'elle souffre d'une maladie mentale?
Qui-suis-je pour commenter les choix d'une personne qui a eu une éducation totalement à l'opposé de la mienne?


Pourquoi juger les idées d'abdul comme des bêtises?
Alors qu'on ne sait pas qui il est ? d'où il vient?
A t'il été endoctriné comme les nazis on pu l'être par exemple? (mauvais exemple désolé, ou plutôt comme un chrétien, un juif, un capitaliste, un athés... pourrait aussi être ancré dans ses doctrines, croyance et ses mots.)

Pourquoi ne pas chercher à comprendre au lieu de prétendre?


Amitié
David

Auteur : bahhous
Date : 01 mai15, 03:46
Message : indian a écrit :

Je n'aime pas trop quand les gens disent ces mots...

Que connais tu des origines d'abdul?
Que connais tu de son parcours, des enseignements qu'il a reçu?
Que sais-tu de sa manière de voir les choses? De c qu'on lui a dit, de ce qu'il sait ou pas?

Pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi il considère ce qu'il sait comme étant la vérité ?

Pourquoi médire ou préjuger des gens?
Désolé d'être si rude...mais ...

Mais qui suis-je pour commencer les agissement d'une personne qui crie sur la rue?
Si je ne sais pas par exemple qu'elle souffre d'une maladie mentale?
Qui-suis-je pour commenter les choix d'une personne qui a eu une éducation totalement à l'opposé de la mienne?


Pourquoi juger les idées d'abdul comme des bêtises?
Alors qu'on ne sait pas qui il est ? d'où il vient?
A t'il été endoctriné comme les nazis on pu l'être par exemple? (mauvais exemple désolé, ou plutôt comme un chrétien, un juif, un capitaliste, un athés... pourrait aussi être ancré dans ses doctrines, croyance et ses mots.)

Pourquoi ne pas chercher à comprendre au lieu de prétendre?

je suis entierement d'accord avec toi ; seulement on ne peut pas admettre qu'une personne quelque soit sa culture et son instruction de nier des evidences ou des verites sans donner aucune preuve : celui qui nier que 1+1 = 2 doit se mettre en cause !!

je demande à tous les forumeurs de nous dire si :

les deux passages " ce que nous t'avons révélé du livre est la verite " et " et ce que nous t'avons révélé est la verité " veulent dire lla même chose ???

Auteur : indian
Date : 01 mai15, 04:06
Message :

bahhous a écrit :je suis entierement d'accord avec toi ; seulement on ne peut pas admettre qu'une personne quelque soit sa culture et son instruction de nier des evidences ou des verites sans donner aucune preuve : celui qui nier que 1+1 = 2 doit se mettre en cause !!

je demande à tous les forumeurs de nous dire si :

les deux passages " ce que nous t'avons révélé du livre est la verite " et " et ce que nous t'avons révélé est la verité " veulent dire lla même chose ???

Preuves?
Comment pourrais-je te prouver que ma femme m'aime vraiment?
En te disant qu'elle dit m'aimer?
Les preuves m'apparaissent comme ne pouvant pas être toujours ''toutes absolues'' comme 1+1...
Elles sont bien trop ''personnelles...
C'est ca la foi aussi... la confiance que nous avons, chacun de nous, dans nos 'preuves'...

Je suis sûr que certains sauront dire que 1+1 ne donne pas toujours 2.
En arithmétique surement
Mais tu as surement déjà travailler à deux personnes à la tâche?
N'as tu jamais eu l'impression que le travail avance 3 fois plus vite...

Dans tes deux passages...
Livre?
Qu'est-ce vraiment? les mots exactes du Coran?
La loi ou l'esprit de la loi?
Le sens du livre? Le sens de la révélation? Les mots exactes, le pied de la lettre?
?????

Comme nous répète sans cesse notre ami Vic le bouddhiste... tout est si relatif...
À moins que ce soit Einstein...
Mais ils ont si raison tous les deux...leur raison (ement) et leurs raisons.
Amitié
David

Auteur : Babass
Date : 01 mai15, 04:20
Message :

bahhous a écrit :
je demande à tous les forumeurs de nous dire si :

les deux passages " ce que nous t'avons révélé du livre est la verite " et " et ce que nous t'avons révélé est la verité " veulent dire lla même chose ???

ce que nous t'avons révélé du livre est la verite : Le livre n a t il pas été revelé en totalité ? La revelation est coranique . C est bien du Coran qu il s agit !? Sinon pourquoi tu t enerves ?

Auteur : indian
Date : 01 mai15, 04:46
Message :

Babass a écrit : ce que nous t'avons révélé du livre est la verite : Le livre n a t il pas été revelé en totalité ? La revelation est coranique . C est bien du Coran qu il s agit !? Sinon pourquoi tu t enerves ?

Croyez vous que tout, tout, tout à été révélé dans son entière finalité dans le Coran???
Vous ne considérez pas qu'il y a aura même pas une petite nouveauté dans l'avenir??
Que tout a été dit en 667?

Bien que tout ce qui a été révélé soit la vérité... est-ce toute toute toute la vérité??

Dieu n'est il pas ''Bien plus grand '', insondable, immensément plus? encore?

Ne se peut-il pas que tout ce qui pouvait être révélé l'a été?
Mais que certains attributs soient encore à être révélé?
Après le consolateur, le Père, le Juge... Que saurons nous de attribut divins qui nous restent à découvrir?

Se peut-il que des choses dont nous ne pouvions comprendre à l'époque n'ont pas été révélé à cette époque, dan ce livre?
Comme dans la bible d'ailleurs, ou la Torah...

Comme... disons juste pour le plaisir, par exemple... que tous les hommes sont du même genre... humain ..

Quoi?
le Madhi ne viendra que répéter le Coran mot à mot? Sans un petite virgule de plus?

Auteur : bahhous
Date : 01 mai15, 05:12
Message : babas a écrit :

ce que nous t'avons révélé du livre est la verite : Le livre n a t il pas été revelé en totalité ? La revelation est coranique . C est bien du Coran qu il s agit !? Sinon pourquoi tu t enerves ?

tout débat sur la révélation doit tenir compte de trois principes fondamentaux
1 - la révélation divine est trés précise ( elle ne ressemble pas à la parole humaine )
2- la parole divine ne contient pas de synonymie
3 - la parole divine ne contient pas d’éléments superflus

je me demande parfois pourquoi les musulmans reprochent aux chrétiens de lire l'évangile sans le comprendre alors les musulmans lisent la révélation sans le comprendre plus encore les musulmans pretendent que tout ce qu'ont dit les oulemas est vrai alors qu' en réalité tout ce que ont dit les oulemas ne contient même pas dix pour cent de la vérité !!

je vais te donner trois passages et tu me dira le contenu de chaque passage :

1 - " et ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité ....." que faut - il comprendre une partie du livre ou tout le livre ( voir exemple ) ????

2- " le livre que nous t'avons révélé est la vérité " ici on comprend que tout le livre est vérité ???? ok ???

3- "et ce que nous t'avons révélé est la vérité " ici on comprend que toute la révélation ( c'est à dire le livre ) est vérité ??? ok ??


maintenant pour t'expliquer le passage 1 je vais te donner un exemple :

J’ai un livre de géographie qui traitent de trois sujets différents : S1 = l’Afrique ; S2 = l'Amérique latine ; S3 = la chine .
Donc le livre qui contient S1 + S2 + S3 est bien défini : le livre = S1 + S2 + S3

Maintenant je vais te demander de formuler cette idée qui est : le sujet S1 est plus long que les autres sujet du livre !!
Tu me diras :
« le sujet s1 du livre est le plus long »

Que dois – je comprendre de ce passage ??
Est-ce que je dois comprendre qu’il y a une seule partie S1 du livre qui est longue ou est ce que je dois comprendre que tout le livre est long ???
J’attends ta réponse ??

Auteur : Babass
Date : 01 mai15, 07:01
Message : Si la partie s1 du livre est plus longue alors cela allonge l entierté du livre .Ou veus tu en venir ? et tu ne m as pas répondu

Salam

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 mai15, 07:12
Message : Le Coran est bien un livre... non?
Donc le livre et le Coran c'est la même chose; j'vois pas ce que c'est ce nouveau délire?

On va dire que tu a raison... il est où ce livre?
Un de plus que Allah à laissé tombé au même titre que la Bible?

Salam.

Auteur : abdul
Date : 01 mai15, 07:22
Message : Bahhous, raisonnement détaillé, dans ton sens, sur le verset (langue française) "ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité" et conclusion.


Ici, et dans tout le raisonnement, je n'ai absolument pas affirmé que ce raisonnement là est celui des oulémas; je n'ai fait que partir
dans ton sens, en raisonnant par rapport au sens français du verset. Donc ce que j'écris ici, en conclusion, n'est pas non plus l'exégèse du verset, mais une "sorte d'exégèse" "pour toi" par rapport à ta question. (en tant que musulman je n'ai pas le droit d'inventer une exégèse; donc ici je l'ai fait pour aller dans ton sens, et aboutir, finalement, au même sens que la vraie exégèse).

Bahhous, si je considère tes deux passages, 1/"ce que nous t'avons révélé du livre est la verite " et 2/"ce que nous t'avons révélé est la verité" ;

le 1/, en exprimant, en français le sens qui en ressort, on comprend : "Du livre,<--virgule...ce que nous t'avons révélé est la vérité.."

(1)source n°1, "livre"[préceptes: chapitres "....versets..(...)-->....." ]-------révélation--------> (2)[(...) : partie des chapitres/versets de (1) : "coran"] : source n°2= partie de (1)

En français, le sens suggéré par 1/est que, il existe "un livre", "un livre de référence", "une source première", que je peux appeler "source n°1" (je le nomme ainsi, pour schématiser et faciliter la compréhension) ;

Cette source n°1 est un ensemble de nombreux préceptes, un 'bloc initial de préceptes/proscriptions, prescriptions divines'...(son nom est donc "source n°1" ou "le livre").

De là, la partie de la phrase "du livre"..renverrait à "cette source n°1/ce bloc de préceptes"; point de départ.

De cette source n°1 a été révélée une partie qui forme donc "un autre ensemble de préceptes", issu de la source n°1 : une source n°2.

Dans ta compréhension, tu veux dire que le Coran serait cette source n°2 et que le Livre serait la source n°1, donc le Coran ne serait pas le Livre; il serait donc une révélation partielle du livre (source première).

-- Si tu te réfères à l'exégèse de ce verset, (que j'ai citée), tu vois qu'elle ne demande pas ce développement. Parceque tout musulman est sensé se référer à l'éxegese et il dit : "le livre et le Coran sont un seul et même livre"..donc "ce que nous t'avons révélé du livre", signifie selon l'éxegèse, "ce livre que nous t'avons révélé". Parceque, ce sont les informations issues des autres versets, qui indiquent que le sens est celui ci. Et l'éxégèse elle même le dit. Donc même si en français le sens n'est pas le même, le sens indiqué dans l'éxègese est celui qui compte.

Cependant si je suis ton raisonnement, on arrive à ceci :

-- C'est quand tu passes par la traduction française, que tu es "obligé" de détailler, parceque (tu as raison) dans l'affirmation, dans la langue française, "ce que nous révélons du livre est la vérité", le terme "du livre", suggère bien évidemment, qu'il y a existerait un livre A, au départ, et que "de ce livre", une partie B en a été sortie, pour être révélée (ce qui donne le coran (partie B) révélé, égal à une partie du livre initial (A))..; c'est cela qui t'amènerait alors à affirmer, selon ce raisonnement, naturellement que "le Coran est une partie d'un autre livre"; je crois que c'est ce que tu voulais dire.

-- si tu observe le schéma en haut, tu vois qu'au début, on a : (1), la source n°1 qui est "le livre", puis la révélation est égale à une partie de (1), donc source n°2 = coran. Je continue d'aller dans ton sens, en détaillant l'explication.


"du livre"(source n°1 = "le livre") ----------------------------> révélation -------------------------------> "ce que nous t'avons révélé" (= partie de (1) : coran)

Maintenant je vais te montrer, si Allah/Dieu Le Veut, que la Sunna éclaircira les choses pour toi :

Tu dois savoir que les Livres de Dieu sont, en plus du Coran, mentionnés dans le Coran : la Torah, les Psaumes, l'Evangile (enseignements faits à Jésus)..et le Coran. Il y en a d'autres d'après ce qui ressort de la Sunna (parceque les hadiths affirment cela) il y a eu de nombreux prophètes envoyés, pas seulement aux Israélites, mais aussi à d'autres peuples (sujet/débat pour un autre topic); donc il y a eu d'autres livres, inconnus.

- Donc, dans un certain sens, si on en revient à "l'ensemble initial/source de référence, de préceptes divins", on peut interpréter cela en disant : la Torah est une partie révélée secondaire, d'un ensemble (initial)(plus vaste) de préceptes divins, le Coran, de même, les Psaumes de même..ainsi de suite.

Donc si je dis, en allant toujours dans ton sens : "le Coran est une partie révélée secondaire, d'un ensemble initial ("du livre") plus vaste de préceptes divins"..je suis amené à me demander quel est ce "livre initial". De ce livre initial, il y a, après révélation, compilation de versets révélés, qui forment le Coran.

Pour moi, détailler cela est inutile, c'est pourquoi je dis que je vais dans ton sens.

Quel est ce livre?

La réponse doit être que, d'abord et avant tout, ce livre ne peut pas être différent de l'ensemble final (coran); ou plutôt, que ce livre soit différent, plus vaste, que le Coran, cela, ne change rien; pourquoi? parceque, d'après ce qui précède, tu es d'accord pour dire que ce "Coran" est absolument une partie "du livre"..donc quelque soit l'""épaisseur" de ce livre initial", la partie de ce livre qui se retrouve dans le Coran est toujours égale à elle même.

Que dit la Sunna sur la révélation du Coran?

D'après un hadith, al hakim a rapporté de Ikrima d'après ibn Abbas qui a dit : "le coran a été descendu en une seule fois au bas ciel lors de la nuit du destin, puis il fut révélé après cela, pendant 20 années.." : donc tout le livre (= la totalité du livre initial) a été descendu au premier ciel, en 1 fois, puis (révélation), il a été révélé, petit à petit, sur plusieurs années jusqu'à la fin de la mission de Muhammad saw.

"du livre"(source n°1 = "le livre") ---------[descendu en une seule fois (=un livre initial (1))au bas ciel : livre (coran source n°1)] ---------->"puis il fut révélé après cela, pendant 20 années" ---------------> (= coran)=source n°2=livre.

-Si tu es d'accord pour dire que le "livre" est nommé ici "coran n°1" (= coran n°2 = coran), alors tu devrais comprendre que le Coran est descendu en totalité au premier ciel (c'est le livre entier qui n'est pas encore révélé à Muhammad et qui le sera, par morceaux, pendant 23 ans); après ces 23 années, le coran est révélé et est égal au livre (appelé coran n°1).


بَلۡ هُوَ قُرۡءَانٌ۬ مَّجِيدٌ۬  فِى لَوۡحٍ۬ مَّحۡفُوظِۭ : "c’est plutôt un Coran glorifié préservé sur une Tablette auprès d’Allah" Coran 85:22

- L'éxegese dit à propos de ce verset : "..ce Coran est issu d'une table bien protégée de la falsification ou de la transformation. Al Hassan al Basry : Ce coran magnanime est auprès de Dieu, dans une table bien gardée".

Ibn ul Qayyim dit "Il (le terme "Mahfhouzdh") fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer. Le Transcendant l’a qualifié de « bien gardé » dans Sa parole : « préservé sur une Tablette (auprès d' Allah). ». Il a également qualifié son emplacement dans cette sourate de « bien gardé ». Allah a donc bien gardé son emplacement et en a bien préservé le contenu contre l’ajout, la diminution et l’altération. Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement

Si je reviens à ton raisonnement, tu peux donc identifier ici "le livre" qui est le même, qu'il soit celui de la Tablette bien gardée ou celui qui est descendu en une fois au premier ciel et cela est le détail de ce que tu voulais savoir concernant "le livre" à partir duquel le coran est révélé. Comme "au début", le Coran parle de la Tablette bien gardée (85:22), cela, en allant dans ton sens (en français du verset) t'oblige à "identifier" le terme "livre" à "al lawhin mahfouzdh" (la tablette bien gardée); ce لَوۡحٍ۬ مَّحۡفُوظِۭ se trouve en "position initiale" (par rapport au schéma), donc tu l'identifies à la source n°1 :

["LIVRE" TABLETTE BIEN GARDEE] source n°1---------[descendu en une seule fois au bas ciel ] --------REVELATION EN 23 ANS------> [coran=source n°2=LIVRE].

Or, à partir du moment où tu arrives à cette étape, tu as : la Tablette bien gardée initiale, où sont les versets du Coran, puis le Coran descendu mais pas encore révélé, au premier ciel, puis la REVELATION du Coran qui est révélé conformément à ce qui est écrit dans la Tablette bien gardée

...Tu retournes au verset initial "ce que nous t'avons révélé du livre est la verite" c'est à dire "Du livre, ce que nous t'avons révélé est la vérité"...

...Et en passant par le même raisonnement (qui est "le tien" parceque tu as voulu détailler le sens du verset en passant par la traduction française) tu es contraint d'admettre que "le livre" INITIAL (Tablette bien gardée) n'est pas le livre final (coran)..ET Le CORAN EST MENTIONNE DANS LE LIVRE INITIAL ET DANS LE LIVRE FINAL..parceque, les versets du Coran sont sur la Tablette bien gardée, puis passent au premier ciel, pour arriver dans la bouche de Muhammad saw; qui lui, dit à ses Compagnons d'écrire sur divers supports ces mêmes versets...qui sont alors écrits, plus tard sur papier.

Et à la fin tu vois que cela signifie que le Coran se trouve, et dans la Tablette bien gardée, et au premier ciel (avant d'être révélé) et révélé dans la bouche du Muhammad... : donc "le livre" = "le coran".


Conclusion :

I) "le livre que nous t'avons révélé est la vérité" : quel est le livre révélé? : le Coran.Donc I) = "le Coran est la vérité"

II) "et ce que nous t'avons révélé est la vérité " : qu'est ce qui a été révélé? : le Coran. Donc II) = "le Coran est la vérité"

III) "et ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité" = "et du livre, ce que nous t'avons révélé est la vérité" :

- qu'est ce qui a été révélé? : le Coran. Donc "ce que nous t'avons révélé" = "le Coran"

- a) "et du livre," / b) "ce que nous t'avons révélé est la vérité" = "le Coran est la vérité"; comme on a vu qu'en position initiale, se trouve la Tablette bien gardée, je t'ai dit que tu es contraint d'identifier "le livre" par "la Tablette" ce qui donne :
a) "et du livre" = "et de la Tablette bien gardée" :

"et de la Tablette bien gardée (= "et du livre"), ce que nous t'avons révélé (le Coran) est la vérité" =

"Et ce que nous t'avons révélé de la Tablette bien gardée est la vérité" ; comme "les versets de la Tablette = les versets du Coran" , "le livre = le Coran".

Pendant la nuit, il m'est apparu que tu peux aussi considérer, en allant toujours dans le même sens que le tien (par rapport ce qui ressort de la traduction française concernant le segment "...du livre..."), que le terme "livre" peut être "identifié" au Décret, à ce qui a été Décrété avant que le monde ne soit, par Dieu/Allah :

وَٱلۡقَلَمِ : "Par la Plume" Coran 68:1

Tafsir Ibn Kathir : (...le calame dont parle le verset est ce que Dieu utilisa lors de l'écriture des mesures destinées à tous les créés, c'est à dire, 50000 années avant la création des cieux et des terres. L'Envoyé saw rapporte t-on, a dit : "La première chose que Dieu créa est le calame, après quoi Il lui ordonna d'écrire, et celui-ci écrivit toute chose.") / (Selon Mujahid; le calame est ce avec quoi le Rappel a été écrit).

Donc ici, les 2 interprétations sont bonnes : la Plume peut être "ce calame qui a écrit la Destinée ("le Livre") de toutes choses, jusqu'au Jour Dernier" ou en particulier "ce qui a été écrit et révélé dans le Coran" qui fait partie du "Livre" (car inclus dans ce qui allait être révélé).

Hadith : Ibn Abbas rapporte : « la première chose qu'Allah a créé fut La plume et Il lui a dit ‘Ecris’. La plume a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a dit, ‘Ecris le Destin (de toutes choses)’. Donc La Plume a écrit tout ce qui sera depuis ce moment jusqu'au jour du Jugement ».[/b] : donc ici, tu "identifies', "le livre" au "Destin de toutes choses" qui a été écrit par la Plume.

Tu peux donc 'considérer' que 'Tout ce qui a été Ecrit' est 'comparable' au 'livre" (source n°1) à partir duquel, est sorti (révélé) le Coran, qui lui même est inclus dans l'ensemble des Livres prophétiques qui devaient être révélés (dont la révélation avait été Décrétée).

Tu as donc ici, une 'autre solution' pour pouvoir discuter sur "le livre".. : le Decret Divin est comme " "Le Livre" dans Lequel la révélation du Coran avait été décrétée"; et aussi ce qui était dit avant : "le Coran est inclus dans un "grand livre" composé de "tous les livres prophétiques"";

...or cet ensemble de tous les livres prophétiques dont la révélation avait déjà été décrétée, est lui même inclus dans le Décret..de sorte que tout ce qui devait être révélé avait été, dès le début, décrété; enregistré par La Plume..

Donc : De ce qui a été Décrété quand le Destin de toutes choses a été écrit (source n°1 : "Le Livre" ("du Décret de toutes choses")), tout ce qui a été révélé dans le Coran est inclus dans ce qui a été Décrété..("Le Livre") source n°1....

CONCLUSION FINALE : Tout ce qui est révélé dans le Coran a été révélé comme il devait l'être. Et Il (Dieu/Allah) n'a donc rien ajouté de plus, parceque tout ce qui devait être révélé l'avait été..Et Il n'a donc rien oublié..Car Dieu n'oublie pas..//

..La différence entre le musulman et le non-musulman est donc que ce dernier ne croit pas que le Coran est inclus dans le Décret. Et là c'est justement ce que nous disons : c'est une question de foi; et il rejette donc ce raisonnement. Or, ce n'est pourtant pas en contradiction avec les doctrines, selon une vue générale, de la Bible..parceque, le Décret Divin fait partie du Dogme des Prophètes. Des versets bibliques confirmant cette croyance. Sans parler des détails qui pourraient être développés...

Auteur : bahhous
Date : 02 mai15, 03:45
Message : abdul a écrit :

abdul ne te fatigue pas à me rappeler ce qu'ont dit et écrit les oulemas ; j'ai tout lu et j'ai tout rejeté car ce sont des interperations dans leur majorité fausses .....donc tu as le choix entre prendre la révélation comme seule référence ou prendre les recits des humains comme référence !!!

pour ce qui du livre et du coran seul celui qui se base sur les taffasirs ne peut pas découvrir que le coran est une partie du livre et non pas tout le livre !!! je ta'vais deja expliquer pourquoi les oulemas ont confondu : le coran ; le livre ; le forkane et le dikhr car ils se basaient sur la synonymie !!! pour les oulemas les quatre termes coran; livre ; forkane et dikhr sont synonymes veut dire la même chose ???
tu dois dois savoir dans aucune langue il n'existe deux terme qui ont des sens identiques ???? est ce que tu comprends cela ?????
en plus tu crois savoir que toute la révélation a été expliqué par les oulemas du 7 emme siecle et ceci contredit la parole divine en ce sens !
1 - allah nous dit seule allah connait l'interpretation absolue de la révélation qui veut dire que la révélation est interpreté d'une époque à l'autre et ces diverses interpretations que nous faisons de la révélation ne sont que relatives car les versets du coran sont des versets qui pretent à diverses interpretations ... et je ne sais pas si tu comprends ce que voudrais dire des versets à diverses interpretations ????
2 - si l'on suppose que toute la révélation a été interpreté par les anciens oulemas comme tu le pretend ... ceci voudrait dire clairement donc que la révélation ne peut pas être universelle mais elle est locale destinée au peuple du 7 emme siecle de l'arabie et par consequent donc cette révélation serait considéré comme un document historique... et ce que tu comprends cela ????

il est impossible que la révélation serait interpreté en une époque donnée par une génération donnée car la révélation est universelle ???? c'est à dire que la révélation qui contient des versets qui pretent à divers interpretation serait interpretable à chaque époque car une partie de la révélation( coran) decrit la creation et les lois de la creation et de ce fait donc la véracité du coran sera toujours conforme avec la realité de l'époque car ce sont les sciences qui nous permettent avec le temps de connaitre mieux le monde qui nous entoure et ce monde qui doit être confome avec les verités decrit par le coran !!

pour finir ; j'avoue que jusqu'à présent je ne comprends pas comment il est difficile pour toi de comprendre quelque chose qui est trés claire

à savoir le passage " et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE "

est ce que pour comprendre ce passage il faut engager un débat ????
tout le monde te dira que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre ??
si tu tiens à ne pas contredire tes oulemas infaillibles tu es libre de le faire mais tu n'a pas le droit de tordre le sens du verset et nous orienter vers le faux ; nous ne sommes pas encore des brebis !!


suite ....

Défi 3 : les oulémas trichent et corrompent le sens des versets ?
Pourquoi ? Seulement parce qu’ils confondent coran et livre ?
La révélation contient quatre parties : coran – oum el kitab (message) - exposé détaillé du livre et les 7 versets (lettres détachées) !
Mais les oulémas en sa basant sur la synonymie confondent coran et livre ; et n’ont jamais compris que le coran et une partie du livre et pour expliquer certains versets dans lesquels sont mentionnés le coran et le livre alors ils corrompent le sens du verset en gommant cette différence entre coran et livre : voici un premier exemple :

Sourate (15 ; 1) :
لرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ

Voici La Traduction du verset qui va nous permettre d’avoir une idée de ce qu’ont compris les oulémas du verset !!
« Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite. »

Vous remarquez que dans cette traduction le terme coran qui mentionné dans le texte en arabe n’existe plus il est carrement gommé dans la traduction ….et pour donner un sens au verset Ils changent tout le contenu du verset !
Pour ceux qui ne maitrisent pas l’arabe voici la traduction du verset :

« Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et un coran explicite. »

Comparez les deux traductions vous constater que la traduction du verset par les oulémas change completement le sens du verset ??

Dans ce verset il est question de deux choses : de certains versets particuliers du livre et d’une partie du coran (un coran) pas tout le coran !!
Je ne peux pas expliquer pourquoi ici il est question d’une partie du livre et d’une partie du coran (l’explication exige d’autres explications que je ne peux les donner maintenant) !!

Auteur : abdul
Date : 02 mai15, 08:26
Message : si l'on suppose que toute la révélation a été interpreté par les anciens oulemas comme tu le pretend ... ceci voudrait dire clairement donc que la révélation ne peut pas être universelle mais elle est locale destinée au peuple du 7 emme siecle de l'arabie et par consequent donc cette révélation serait considéré comme un document historique. : Ce n'est pas la révélation du coran qui est universelle, mais les enseignements de la révélation, la religion issue de la révélation, c'est cela qui est universelle. La révélation elle, reste, restreinte aux Arabes. Le coran a été révélée en leur langue. Et ils sont les plus aptes à comprendre leur propre langue. Ce ne sont pas les oulémas qui ont interprété, mais ils n'ont interprété qu'en prenant des paroles du Prophete saw (hadith) transmises de generation en generation, c'est mieux que les téléphones ou les mails. L'info. est transmise, mémorisée et chaque transmetteur (personne) est connue et jugée.

Lis le verset 15:4.. kitaboun ma3louwm est un livre reconnu, le sens du verset est que Dieu n'a jamais détruit un peuple sans lui envoyer un prophète avec un kitaboun ma3louwm , "un livre". à mon avis tu ne pourras pas détailler plus que ce j'ai fait précédemment; parcequ'il n'existe pas d'autres à part ceux que j'ai cités, et tu ne peux pas nommer un livre qui ne porte pas de nom car inconnu, et qui fait partie de plusieurs livres inconnus

..et quand le Coran sera considéré comme un livre que "tous" peuvent interpréter, il se passera la même chose qui s'est passé pour la Bible; ce que tu ne comprends pas (ou ne sait pas?), c'est que la porte de l'ijtihad, est fermée, sauf pour les oulémas qui ont PLUS de connaissances (plus de science religieuse) que les premiers oulémas, et que les compagnons de qui ont été pris les hadiths (chaines de transmission).

Donc si tu peux prétendre avoir plus de maitrise des Textes que tous les oulémas réunis et plus de maitrise que les compagnons eux mêmes, ou que les premiers imams, alors tu es libre d'interpréter le Coran en apportant des informations sur l'interprétation du Coran, qu'aucun imam ne connait. Et tous les imams de la Umma devraient alors te suivre sur ce forum, venir prendre la science de toi. Sinon tu es contraint de suivre le Coran et la Sunna.

Tu dis (j'avoue que jusqu'à présent je ne comprends pas comment il est difficile pour toi de comprendre quelque chose qui est trés claire à propos du verset en français ( " et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE ") ; en disant que je déforme ou tord le sens;

(tout le monde te dira que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre) : je ne vois pas que c'est ce que pense tout le monde. Tu as eu les avis de tout le monde pour parler de l'avis de tout le monde?.

Ta compréhension est différente de la mienne; ma perception de la tienne est que tu sépares ce qui n'est pas nécessaire de séparer, et tu compliques la compréhension en détaillant ce qui n'est pas nécessaire d'être détaillé pour comprendre.

Quel est le sens de ta parole (tt le monde dira...)"que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre"?

donc tu vois que "et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE " signifie "et la partie du livre que nous t'avons révélée est la VERITE" + "Il y a une partie du livre (que nous ne t'avons pas révélée)" : maintenant pour toi, quel est ce livre? et quelle est la partie de ce livre?

Tu n'as pas saisi mon développement précédent, parceque tu as le choix pour savoir quel est le livre entre le coran descendu au premier ciel OU al lawhu mafouzdh OU un des livres parmi les livres prophétiques OU un livre inconnu d'un prophète inconnu d'où est sortie la partie révélée du coran OU une partie de ce qui est mentionné dans le Décret..

Si tu rejettes tout cela, tu es alors obligé de trouver un autre "livre" qui n'est ni le coran, ni al lawhu mafouzdh, ni un des livres prophétiques, ni ce qui est mentionné dans le Décret pour chaque révélation.

Il te reste un seul choix : le livre est un livre inconnu --> "ce qui a été révélé est une partie du livre inconnu et pas le livre inconnu"


" la révélation qui contient des versets qui pretent à divers interpretation serait interpretable à chaque époque car une partie de la révélation( coran) decrit la creation et les lois de la creation et de ce fait donc la véracité du coran sera toujours conforme avec la realité de l'époque car ce sont les sciences qui nous permettent avec le temps de connaitre mieux le monde qui nous entoure et ce monde qui doit être confome avec les verités decrit par le coran !!" :

Nous savons tous cela tu n'as rien ajouté de nouveau. La différence entre cette parole et celle des imams est que, les meilleurs de la Umma, les COMPAGNONS, ont pris du Prophete saw ce qui était suffisant pour aller au paradis et tu dis qu'à chaque époque on devrait rajouter autre chose, avec notre connaissance, mais ce que tu ne saisis pas c'est que, quelquesoit l'époque, ce qui a marché pour les Compagnons marchera pour nous, si nous nous contentons de prendre ce que les Compagnons ont pris; tu n'auras jamais une place meilleure que les Compagnons, c'est ce qui est important.

il est question d’une partie du livre et d’une partie du coran : alors précise, pour qu'on débatte, quel livre?

Après avoir détermine quel est le livre et quelle est cette partie du coran, il te reste à mettre en pratique après avoir "débattu"..(tawhid, etc...).

Auteur : bahhous
Date : 02 mai15, 08:54
Message : abdul a écrit :

Il te reste un seul choix : le livre est un livre inconnu --> "ce qui a été révélé est une partie du livre inconnu et pas le livre inconnu"

il y a un seul livre qui est la révélation ... ce livre inconnu dont tu parles est encore une invention des oulemas car ils n'ont pas compris qu'il y a deux : coran et livre !!

le coran est guide pour les gens et le livre est guide pour les pieux ?? ok !!
alors dis moi est ce que cela veut dire que le coran est le livre ?? et le livre est le coran ??

on est obligé d'admettre que le gens = pieux pour que le coran et le livre soit une même chose !!

alors dis - le ; n'est pas peur est ce que les gens sont les pieux et les pieux sont les gens ??

est ce que tu fais la difference entre LE CORAN et UN CORAN ? et entre le livre et un livre ??

tu me dis que LE CORAN = LE LIVRE = LE FORKANE = LE DIKR ??? alors je voudrais que tu me donner un exemple de deux mots dans n'importe quelle langue qui ont exactement le même sens ??? si tu me donne un seul exemple je serais d'accord avec toi que le coran veut dire le livre et que le livre veut dire le coran ???

Auteur : la mouette
Date : 02 mai15, 19:18
Message : Gloire à Dieu le Très-Haut !

Paix .

Dans ma traduction, il est dit :

" Alif Lâm Râ. Ce sont là les versets du Livre, aussi bien que du Coran explicite. " (S XIV,1)

"Récite ce qui t'est révélé du Livre ; accomplis la prière : la prière réfréne l'infâme et le blâmable ; le Rappel de Dieu est majeur. — Dieu connait ce que vous pratiquez" (S XXIX, 45)

"(...) Lui (Dieu) qui sait ce qu'ils ont à porté de leurs mains et derrière eux, alors qu'eux n'embrassent mème pas une partie de Sa connaissance, excepté ce qu'Il veut ?" (S II,255)

"Si la mer se faisait d'encre pour (écrire) le langage de mon Maître, elle s'y épuiserait, mème si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage." (S XVIII, 109)

"Dieu n'impose à une âme que selon sa capacité"(S II, 286)

"Il est Dieu, le Créateur, le Suscitateur, le Formateur" (S LIX, 24)

"Accomplir la religion ; n'en point faire matière à division" XLII, 13

"Du reste, ton Maître esr Seul à savoir qui de Son chemin s'égare, et à savoir qui bien se guide" (S XVI,125)

⇒ Conclusion que j'en tire :

Tout est écrit dans le Livre de Dieu, Lui, l'Alpha et l'Oméga, et le Coran est une partie infime du Livre.

Gare à notre orgueil !
car c'est Dieu qui décide de ce dont nous sommes capables ou non de comprendre. Aucune gloire à tirer pour nous-mêmes de notre savoir, toutes grâces doit être rendue à Dieu ! pour celui qui croit.

Nos capacités de compréhension, peuvent augmenter ou diminuer, selon la volonté de Dieu.

Evitons, tant qu'on peut, les sujets qui peuvent diviser, qui n'ont pas pour but d'augmenter la foi, d'éxercer un conciliation, de nous rapprocher de la volonté de Dieu.
Là je dit,tant qu'on peut, car je pense qu'il n'y a de Sunna que celle de Dieu, et que se baser sur une autre sunna est une grave erreur, une ruse de Satan, maudit soit-il .
Mais ceci dit, corrigeons les erreurs de nos frères avec autant de douceur que ce peut...

Que Dieu nous guide.

Louanges à Dieu, Maître des univers.

Auteur : abdul
Date : 02 mai15, 22:34
Message : Bonjour, salam

@lamouette, "il n'y a de Sunna que celle de Dieu" : il fait partie de la sunna de Dieu d'envoyer un prophète qui explicite (hadith) ce que le peuple ne peut entendre venant de Dieu (seul un prophète reçoit la révélation); il ne faut pas éviter les sujets qui divisent, mais plutôt s'assurer que les explications des sujets abordés sont claires, et permettent d'ôter l'ambiguité et/ou l'erreur des esprits, dans le but d'éteindre la division;

le sujet, quelqu'il soit du Coran ou de la Sunna, ne divise jamais, c'est ce qu'on en pense qui cause les divisions..; et les oulémas sont là pour unir les gens, mais préfèrent d'abord les diviser en abordant les sujets délicats. Eux mêmes, ces oulémas ne sont jamais divisés, mais peuvent être en divergence..; eux sont en divergence sur un sujet avec de la science, et nous, divisés sur un sujet avec de l'ignorance;

c'est aussi l'orgueil qui cause la division, mais parler d'un sujet, en ayant l'intention d'ôter la division (en clarifiant ce qui parait ambigu), cela n'est pas l'orgueil; l'orgueil, c'est se détourner d'une vérité (dans un hadith authentique) et mépriser les gens ; Je voulais patienter encore et aller dans le sens de bahhous pour tenter de lui expliquer..si après cela il campe sur ses positions, c'est entre lui et Dieu


@bahhous : Tu n'as pas compris le développement que j'ai fait; sinon tu n'aurais pas dit "ce livre inconnu dont tu parles est encore une invention des oulemas";
Est ce que tu as lu que je t'ai parlé des oulémas dans le développement? - ce livre inconnu est la conclusion à laquelle on arrive si on passe par ton raisonnement;

"c'est plutôt à coran est guide pour les gens et le livre est guide pour les pieux ?? ok !! : le coran est guide, le livre est guide, le coran est le livre et le livre peut désigner autre chose que le coran; c'est ce qui ressort des contextes des divers versets (ci dessous avec les termes "livre"), Dans 2:2, le Livre est aussi le Coran;

alors dis moi est ce que cela veut dire que le coran est le livre ?? et le livre est le coran ?? " : le coran est le livre, et le livre peut désigner autre que le coran, même si le même mot est employé; parceque tous les livres viennent de Dieu et sont des guides. Je te suggère de considérer alors l'expression "la mère du livre"..La mère du livre c'est al fatiha, et le livre est dans ce contexte le Coran; mais suivant les contextes des versets tu as :

Ensuite ces versets mentionnent tous, les termes "du livre":

(il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures ) 2:78 <--->(Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi) 42:52; (Croyez-vous donc en une partie du Livre (= TORAH) et rejetez-vous le reste ?) 2:85; (Ceux qui cachent ce qu’Allah a fait descendre du Livre (= TORAH)) 2:174; (C’est ainsi, car c’est avec la vérité qu’Allah a fait descendre le Livre (= TOUS LES LIVRES REVELES AUX PROPHETES + TORAH + CORAN); et ceux qui s’opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.) 2:176 :

S'opposer à la TORAH, c'est s'opposer au CORAN et c'est s'opposer aux LIVRES; le Livre = tous les Livres (sens général) + Torah ou Coran (sens particulier).

(il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre (OUMOUL KITAB/ PARTIE MERE DU CORAN) 3:7/ AL FATIHA EST AUSSI APPELE "LA MERE DU CORAN"; "ibn kathir : "at Tabary : les Arabes appellent "mère" toute chose qui rassemble ou qui est à l'avant. Ainsi,..la peau est la mère de la tête, le drapeau de l'armée est "la mère"..";

(N’as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre (= TORAH + EVANGILE), et qui sont maintenant invités au Livre (= CORAN) d’Allah pour trancher leurs différends) 3:23; (ô gens du livre (= TORAH + EVANGILE)) 3:64; ( Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre (= TORAH) pour vous faire croire que cela provient du Livre (= TORAH), alors qu’il n’est point du Livre (= TORAH); et ils disent: «Ceci vient d’Allah, alors qu’il ne vient point d’Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.) 3:78;

(ceux qui ont reçu une partie du Livre (= TORAH) 4:44; (à qui une partie du Livre a été donnée) 4:51; (vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre) 5:15; ( Car on leur a confié la garde du Livre (= TORAH + EVANGILE) d’Allah, et ils en sont les témoins) 5:44; ( N’avait-on pas pris d’eux l’engagement du Livre (= TORAH + EVANGILE), qu’ils ne diraient sur Allah que la vérité?) 7:169; (Voici les versets du Livre (= CORAN ou TORAH+PSAUMES ou TOUS LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) plein de sagesse.) 10:1;

(Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l’exposé détaillé du Livre (= LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) en quoi il n’y a pas de doute) 10:37; (Tels sont les versets du Livre (= CORAN) explicite) 12:1; (Voici les versets du Livre (= CORAN) et ce que t'a été révélé par ton Seigneur est la vérité)13:1; (ceux qui ont la connaissance du Livre (= TORAH + EVANGILE) sont aussi témoins) 13:43; (Voici les versets du Livre (= NON PRECISE : Rien n'est indiqué dans l'exegèse SEULEMENT dans ce verset) et d'une Lecture [CORAN] explicite) 15:1; (Et récite ce qui t'a été révélé du Livre (= CORAN) de ton Seigneur) 18:27; (Demandez donc aux érudits du Livre (= Rappel=CORAN/ =TORAH + EVANGILE + LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) , si vous ne savez pas) 21:7;

(Voici les versets du Livre (= CORAN) explicite) 26:2; (Quelqu’un qui avait une connaissance du Livre (= LIVRE REVELE A SULEYMAN-ALLUSION A LA DOCTRINE MONOTHEISTE/SENS GENERAL) 27:40; (Voici les versets du Livre (=LIVRE NON PRECIS/ DOCTRINE MONOTHEISTE ou CORAN) explicite) 28:2; (Récite ce qui t'est révélé du Livre (= CORAN) et accomplis la Salat.) 29:45; (Voici les versets du Livre (= CORAN) plein de sagesse) 31:2; (La Révélation du Livre (= CORAN), nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers) 32:2; (Et ce que Nous t'avons révélé du Livre (= CORAN) est la Vérité (= TOUS LES LIVRES REVELES AUX PROPHETES AVANT LE CORAN) confirmant ce qui l'a précédé 35:31;

(Nous fîmes héritiers du Livre (= CORAN UNIQUEMENT) ceux qui de Nos serviteurs que Nous avons choisis.) 35:32; (La révélation du Livre (= CORAN) vient d'Allah, le Puissant, le Sage) 39:1; (La révélation du Livre (= CORAN) vient d’Allah, le Puissant, l’Omniscient.) 40:2; ; (La révélation du Livre (= CORAN) émane d’Allah) 45:2; (La révélation du Livre(= CORAN) émane d’Allah, le Puissant, le Sage.) 46:2;

Donc le Livre peut être (TOUS LES LIVRES AVANT LE CORAN INCONNUS CAR NON PRECISES/LA TORAH/L'EVANGILE/LA DOCTRINE MONOTHEISTE/OUMOUL KITAB), ils sont tous des guides chacun, et chacun peut être désigné par "livre".

J'allais poster et je me rends compte que ce qui ressort de toute ton argumentation c'est que tu t'es fixé sur le verset 15:1 الٓر‌ۚ تِلۡكَ ءَايَـٰتُ ٱلۡڪِتَـٰبِ وَقُرۡءَانٍ۬ مُّبِينٍ۬ dont la traduction française donne (Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et (les versets) du Coran explicite).

De ta fixation sur ce verset, tu dis (car c'est le sens apparent qui ressort en français) qu'il y a "le Coran" ET "le Livre" DONC Coran n'est pas livre ET le Livre n'est pas Coran.

Dans l'exegèse, rien n'est précisé non plus; est ce que c'est parceque l'exégèse que je lis ne mentionne pas le sens de "Livre"? (15:1); ou est ce qu'il existe un sens donné par les oulémas, dans une autre exégèse?

Si on revient au 15:1 cela donne "il y a le Coran" et "le livre", ET "le coran n'est pas le livre+le Livre n'est pas le Coran" : c'est ce que tu affirme. C'est aussi ce que j'affirme SI JE ME FIXE SUR 15:1. ; c'est à dire, que ton argumentation est vraie si 15:1 est LE SEUL verset qui mentionne Livre et Coran. Mais comme il n'est pas le seul verset mentionnant "livre" et "Coran", ton argumentation est fausse, et pousse à l'égarement.

Tu es donc contraint de croiser le sens du mot "livre" et "coran" du vst. 15:1, aux autres sens des mêmes mots, dans les autres versets; sinon tu vas continuer de faire une fixation sur 15:1 et t'égarer.

Comme dans les versets (autres que 15:1), le sens de "Livre" a plusieurs sens, dont celui de Coran, si tu reviens au 15:1, cela donnerait "Voici les versets du Coran et (les versets du Coran explicite)" : 2 CORANS? - non, il y a 1 Coran révélé.

Comme le sens de "Livre" est aussi TORAH OU EVANGILE... : "voici les versets du CORAN et de la TORAH explicite"?? non;..

Alors tu es obligé de revenir au 15:1; quand il dit "voici les versets du Livre et du Coran explicite" de te demander pourquoi ils ont traduit par "voici les versets du Livre et une lecture explicite";

Or, à part l'explication que je vais citer il n'y a pas à ma connaissance, d'autres explications : tu es contraint de revenir au verset 15:1 et faire l'hypothèse "le mot "Coran" peut être traduit par "Lecture"" et le mot "Livre" par Coran (car si le "Livre" = Coran, le mot وَقُرۡءَانٍ۬ ne peut pas signifier "Coran" car il n'existe PAS DEUX Corans. Donc s'il y a 1 Coran et si le mot "Livre" = Coran, alors le mot "Coran ( وَقُرۡءَانٍ۬ )" est traduit par lecture; car le mot Coran a aussi le sens de lecture, ou de récitation;

Ce qui me permet de dire cela est le tafsir traduction différente (Alif.Lam.Ra, voilà les versets du Livre et l’expression de l’Evidence) 15:1
Sans faire attention à la traduction mais au sens qu'elle renferme :

Le tafsir dit (Voici le Coran qui est un Livre qui renferme des versets clairs et d'une lecture évidente قُرۡءَانٍ۬ مُّبِينٍ۬.) :
Le sens du verset est donc (voici les versets du Coran (explicite) et une lecture explicite)

En fait le tafsir du verset (Ibn Kathir) dit "Voici le Coran qui est un Livre qui renferme des versets clairs et d'une lecture évidente" :
http://islam-dine-rappel-pdf.over-blog. ... 02303.html

Le Coran dit pourtant de ne pas se fixer sur des versets équivoques, parceque tu as des versets clairs et d'autres qui prêtent à confusion et d'y croire sans chercher le sens (qui n'est connu ni par Muhammad ni par les Compagnons); or, tu veux te donner comme but de trouver le sens d'un verset sur lequel tu te fixe, quand tu le peux pas, tu dis "les oulémas ont donné une fausse traduction"; tu peux trouver, une autre explication, mais, à mon avis, elle ne tiendra pas la route, parceque tous les autres versets mentionnant "livre" ont un contexte et tu peux alors donne un sens à ce mot suivant le contexte du verset..

Salam aleyka...
______________________________________________________________________________
-- en fait, au delà de ce que je dis, les imams interdisent de parler religion sans science, et ils disent de ne pas le faire sur internet; donc toi et moi, nous sommes dans une voie qui n'est pas conforme à ce que les imams conseilleraient; et ils conseillent plutôt de s'asseoir, d'aller apprendre l'arabe et le coran, écouter des cours et prendre note, je préfère dormir plutôt que de parler dans le vide; au moins on n'a pas de péché en dormant (les anges cessent d'écrire quand on dort)---..

Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 03:12
Message : Etoiles Celestes a écrit :

Le Coran est bien un livre... non?
Donc le livre et le Coran c'est la même chose; j'vois pas ce que c'est ce nouveau délire?

On va dire que tu a raison... il est où ce livre?
Un de plus que Allah à laissé tombé au même titre que la Bible?

Salam.

Oui le coran est un livre contenu dans le livre (révélation) !! Dans le livre il y a deux livres principaux : le livre de la divinité (message) et le livre de la seigneurie (coran) ! Le coran n’est pas tout le livre mais une partie du livre : dans le livres il y a quatre parties :
1 – le coran = prophétie de Mohamed (le coran décrit LA créations et les lois générales de la création et les récits)
Dans le coran il y a deux parties : une partie venue de la table gardée est une autre partie venu du registre explicite !!!
a- la création + lois des créations proviennent de la table gardée (qui ne changent jamais) !!

cette partie venu de la table gardée est un coran et non pas tout le coran!!!
b- les récits des peuples et messagers proviennent du registre explicite (imam moubin ) [/b]!! ( imam moubin = archives des actions dans le passé )

c'est une autre partie du coran : c'est un coran et non pas le coran !!


le coran = coran venue de la table gardée( un coran ) + coran venu du registre explicte ( un coran)
le coran = les deux parties ( coran table gardée + coran du registre explicite ) !!

Donc le coran a groupé ces deux parties (le coran a reuni ) les versets de la table gradée et les versets du registre explicite !
Donc le coran decrit la création et les lois de la creations + les récits (existence reelle ) : toutes choses dans la création est appelée paroles d’Allah : l’électron ; jésus ; moi ; toi ; toute chose qui a une existence réelle est appelée parole d’Allah (ne pas confondre avec la parole d’Allah qui la révélation)

2- deuxième partie contenu dans le livre est : Oum – el kitab qui est le message (livre de la divinité) cette partie contient tout ce qui a un rapport avec le comportement de l’individu : valeurs humaines ; les illicites ; les législations ; les rites religieuses ……

3 -troisième partie contenu dans la révélation est les 7 versets (à lettres détachées) ouvertures de 19 sourates sont appelé : le plus beau des récits ces 7 versets sont aussi des versets qui pretent à diverses interprétations comme les versets du coran !!

4 – 4 Emme partie contenue dans le livre : exposé détaillé du livre : ce sont les versets commentaires (versets qui ne sont pas du message et qui ne sont pas du coran)
LES QUATRE PARTIES : le coran ; le message ; 7 versets et exposé détaillé du livre forme le livre ; c’est à dire le livre est : coran + message + 7 versets + exposé détaillé du livre !!

Exemples :
verset coranique : « Toute âme goutera la mort …. » est une loi de la création ; c’est une parole d’Allah ; c’est un verset du coran !!!!!

verset du message : « Ô ! Les croyants accomplissez la salat ….. » Est un ordre ;il n'est pas un verset du coran ; il n’est pas une parole d’Allah ; c’est un verset du message !!!!!

verset exposé détaillé du livre « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. » ce n'est pas un verset du coran ; ce n'est pas un verset du message c'est un verset qui explique ( la composition du livre ) c'est un verset commentaire donc ce verset est exposé détaillé du livre !!

verset parmi les 7 versets ( le plus beau des recits ) : Le premier verset d’ouverture de la sourate 42 est : Ḥ’ā, Mīm : ce verset il n’est pas un verset du coran ni un verset du message ni un verset de l’exposé détaillé du livre c’est un verset du plus beau des récit (les 7 versets ouvertures des 19 sourates)

je crois avoir répondu à tes questions !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 mai15, 03:18
Message : Donc ce qu'on appelle le Coran contiendrait "un Coran" et "un livre"....

Qu'est ce que cela change entre le dialogue entre les chrétiens et les musulmans?

Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 03:29
Message : Etoiles Celestes a écrit :

Donc ce qu'on appelle le Coran contiendrait "un Coran" et "un livre"....

relis bien ce que j'ai dit : le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre !!

les versets du coran et du message sont entremelés dans le livre et le nombre de versets du coran l'emporte sur le nombre des versets du message !!

Qu'est ce que cela change entre le dialogue entre les chrétiens et les musulmans?

cela change tout : losrqu'on ne fait pas de difference entre un verset coranique et un verset du message ; le verset du coran qui est une loi de la creation devient une legislation et cela créer une confusion dans la révélation et l'inverse est aussi vrai !!!

avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message !!!

je pourrais te donner des versets coranique qui decrit une loi de la creation ; qui sont considérés par les oulemas comme une legislation !!

est ce que tu comprends une loi de la creation devient une partie dela charia ??? c'est vraiment grave !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 mai15, 03:45
Message :

bahhous a écrit : relis bien ce que j'ai dit : le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre !!

les versets du coran et du message sont entremelés dans le livre et le nombre de versets du coran l'emporte sur le nombre des versets du message !!

Donc le livre est ce qu'on appelle le Coran à tord.... c'est bien ce que je disais.... non, ou je suis con?

cela change tout : losrqu'on ne fait pas de difference entre un verset coranique et un verset du message ; le verset du coran qui est une loi de la creation devient une legislation et cela créer une confusion dans la révélation et l'inverse est aussi vrai !!!
avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message !!!
je pourrais te donner des versets coranique qui decrit une loi de la creation ; qui sont considérés par les oulemas comme une legislation !!
est ce que tu comprends une loi de la creation devient une partie dela charia ??? c'est vraiment grave !!

Pas de mon point de vue...
Qu'un verset soit du message ou du Coran il proviendra toujours de Muhammad.
Un faux prophète pour moi qui nie la parole de Dieu.

Auteur : la mouette
Date : 03 mai15, 03:46
Message : Gloire à Dieu!

A Abdul :

Paix.

Il fallait certes suivre et obéir à l'Envoyé de Dieu, paix et bénédictions de Dieu sur lui, de son vivant. Ses paroles étaient le Coran.

Fais ce que tu veux, mais moi je ne me fie qu'au Coran et à ce qui est en accord avec lui.
A Dieu de guider mon coeur, et je m'aperçois dans mon lot d'épreuves que Dieu est Capable, à Sa transcendance !

Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

Dans la Bible, il est dit :

"Ô mon peuple, vos guides vous fourvoient."

Et bien, je crois que cela s'adresse à chaque communauté de croyants.

L'orgueil, c'est aussi ne pas vouloir reconnaitre qu'on a tord.

Je ne te donnerais pas de références de tout ce que je viens de te dire car tu dois déjà les connaître. Je me trompe ?

Que Dieu nous accorde Son pardon et nous guide.

Louanges à Dieu, le Connaissant, le Sage !

Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 05:35
Message : E toiles Celestes a écrit :

Donc le livre est ce qu'on appelle le Coran à tord.... c'est bien ce que je disais.... non, ou je suis con?

c'est ça !! le livre c'est toute la révélation et le coran est une partie du livre !!
oui !; c'est faux d'appeler la révélation coran!! la premiere sourate est appelée sourate ouverture du livre et non pas du coran !!

Pas de mon point de vue...
Qu'un verset soit du message ou du Coran il proviendra toujours de Muhammad.
Un faux prophète pour moi qui nie la parole de Dieu.

comment ose - tu poser porter un jugement sur la révélation si tu n'as pas compris la composition litteraire de la révélation !!

tous ceux qui se basent sur les interpretations des oulemas pensent la même chose que toi !
par leur interpretation erronée les oulema ont rendu la parole divine confuse ; reconnaissable et contradictoire !!!

la mouette a écrit :

Fais ce que tu veux, mais moi je ne me fie qu'au Coran et à ce qui est en accord avec lui.
A Dieu de guider mon coeur, et je m'aperçois dans mon lot d'épreuves que Dieu est Capable, à Sa transcendance ![/b

]


dans la révélation plusieurs versets nous commande de ne suivre que la parole divine !!

les ennemis de l'islam ( sunnites et chiites et d'autres ...) ont crée une seconde source sunna et nous disent que la parole d'allah a besoin
de la sunna pour moi ce sont des polythesites !! le prophete avait interdit de ne rien ecrire sauf la parole d'allah ;mais aprés la mort du prophète les humains assoiffé de pouvoir ont associé à la parole d'allah leur parole ( sunna inventé ) pour devier les gens de l'islam divin !!
ils ont interpreté certains versets pour nous expliquer que la sunna est indispensable !! c'est un pur mensonge !!!
et ensuite ils confondent entre messager et prophete !! ils nous disent le prophete est le messager et le messager et le prophete ce qui est archix faux !!!

le messager est celui qui a prononcé la parole d'allah ; il ne peut que transmettre la révélation comme lui a été révélé !!
le prophète est un être humain il peut se tromper comme tout le monde !!( preuve dans la révélation )
c'estun long sujet ; mais il est interessant pour les croyants sincère de retenir que la seule et unique source pour le croyant est la révélation !!
tous ceux qui associent une autre source à la parle d'allah sont des polytheistes !!
l'explication de la révélation est interne à la révélation ; n'a besoin de boukhari ni de moslem ni de la sunna !!

allah dans la révélation nous informe que sa parole est complete et clairement detaillée ! mais les humains nous disent non la révélation a besoin de la sunna !! et là je defie tous les musulmans sunnites et chiites de nous donner un seule loi de la sunna qui est indispenssable pour comprendre la révélation ou qui complete la révélation !!
le prophete nous a expliqué comment faire les rites regieuses : priere ; pelereineage ; oumone .... c'est tout !!!!!!

Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

personne n'a le droit de rendre haram ( illicte ) sauf Allah !! le prophète n'a pas le droit et ne peut pas rendre haram ou hallam !!!

et le prophete n'a jamais rendu hallal ce que allah a rendu haram et le prophete n'a jamais rendu haram ce que allah a rendu hallal !!
mais le prophete a interdit dans le cadre du hallal !! et les musulmans malheureusement ne font pas la difference entre haram et interdit !!
le haram est DIVIN et golbal et eternel !!!

la seule et unique source pour le vrai croyant est la révélation !!!
la révélation n'a besoin ni de la sunna ni de oulemas !!
la révélation est complète et clairement detaillé !!
tous ceux qui associent une autre source à la révélation sont des polytheistes !!
dire que la sunna est indispensable pour comprendre la révélation est un pur mensonge !!
dire que la sunna complete la révéaltion est mecreance !!
dire que la sunna est une deuxieme révélation est pur mensonge et mecreance !!
y a t -il parmi les musulmans de ce forum un musulman qui pourrait me contredire en donnant des preuves !!!

Auteur : abdul
Date : 03 mai15, 05:53
Message : @bahhous: il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis; tu fais des séparations entre des notions, tu prends un mot, tu le nommes, tu fais une autre séparation, tu prends un autre mot..etc..pour dire que le coran est comme ceci, en 4 parties, etc...; c'est comme si tu "réorganisais" les notions..mais à la fin, cela ne rajoute rien de nouveau mon frère...; (le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre) en français cela signifie (le Coran est inclus dans le livre), c'est la notion d'inclusion (.........) livre , [...] coran, (.........[..].......) : le livre contient le Coran, et [.] est une partie de (........), il est inclus dedans.../

"avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message" : sauf que, en français si tu prends un verset d'un livre, il donne une information; c'est aussi un message; donc il faut lire le verset pour voir quel est le message véhiculé dans le verset coranique? (donc savoir "quel est le message du verset coranique"); et il faudra te relire plusieurs fois pour comprendre le sens de ta phrase "verset.....coranique..message" parceque, n'importe qui pourra te dire "..le verset coranique (ou pas coranique) fait passer un message"..

(c'est comme si tu disais "avant d'interpréter un verset coranique qui fait passer un message, il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message")..quel message? si le verset est coranique, pourquoi as tu besoin de savoir s'il est coranique (s'il est coranique)? (si je sais que le verset est coranique, je n'ai pas besoin de me demander s'il est coranique, puisqu'on me dit qu'il est coranique; et s'il n'est pas coranique, c'est que je ne lis pas le coran. Sinon il est un verset coranique...

En fait, tes séparations entre différentes notions, créent une confusion pire que ce que tu évoques. Tu distingue message et coran, et on peut dire que le coran véhicule, à travers ses versets, un message. Donc tu distingues entre message et message coranique; si tel est le cas, le premier mot "message", à quel livre renvoie t-il? tu répondras au coran..ou au livre? mais le livre englobe (comme tu dis) le coran; et le coran est aussi un livre, donc tu dois expliquer le sens de "distinguer entre message du livre et message du coran"; comme tu fais une différence entre message et coran, et que le coran a aussi son message..tu dois trouver un autre mot qui n'existe pas dans le dictionnaire pour désigner "message" sans qu'il désigne "message coranique"

A la fin du débat, il reste à mettre en pratique les enseignements du coran..

le prophete n'a jamais rendu hallal ce que allah a rendu haram et le prophete n'a jamais rendu haram ce que allah a rendu hallal : CEST LAVIS DES IMAMS DE LA SUNNA. ILS DISENT LA MEME CHOSE...DONC TU VEUX "CHOISIR EN QUOI CROIRE ET CHOISIR EN QUOI NE PAS CROIRE"??

@lamouette: Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ? :

ce ne sont pas les hadiths qui ont rendu le chemin de Dieu tortueux, mais les mauvaises interprétations des hadiths, ou les hadiths inventés par les ennemis de l'Islam, et d'autres cas similaires ayant pour résultat de te faire croire que ce sont les hadiths qui rendent tortueux le Chemin; donc, je me permets, en espérant que Dieu te Guide, de te dire de revenir aux hadiths en comparant la voie d'un site comme le "chemin-droit.fr" à celle des savants qui ont interprété, comme l'ont fait les Compagnons et comme leur a enseigné le Prophète saw..

comment fais tu pour savoir si une chose est en accord avec le Coran? ;
"...créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionné.." : si tu es musulman, comment sais-tu comment prier?

"Ô mon peuple, vos guides vous fourvoient." Et bien, je crois que cela s'adresse à chaque communauté de croyants :

oui c'est ce que j'appelle un verset de portée générale, il existe aussi des versets de ce genre dans le Coran, à portée générale. (le sens du verset est clair, et indépendant de tout contexte; la leçon qu'on en retire est généralisée et permanente);

..cela montre que les guides se fourvoient; donc c'est une mise en garde contre les guides aveugles, et non pas l'ordre de se passer de tout guide...Sinon, ramené à Jésus cela signifierait (s'il faut se passer de "tout guide") qu'ils auraient pu ne pas prendre Jésus pour guide.

L'orgueil, c'est aussi ne pas vouloir reconnaitre qu'on a tord : oui; et donc s'il est avéré qu' "il" sait qu'il a tort, qu'on lui a montré qu'il a tort, et qu'après cela il ne veut pas reconnaitre son tort, alors il est effectivement orgueilleux; mais s'il ne lui est pas apparu qu'"il" a tort, qu'il ne lui a pas été montré, par des preuves, qu'il a tort, alors on ne peut pas dire qu'il est orgueilleux.

Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 06:44
Message : abdul a écrit :

@bahhous: il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis; tu fais des séparations entre des notions, tu prends un mot, tu le nommes, tu fais une autre séparation, tu prends un autre mot..etc..pour dire que le coran est comme ceci, en 4 parties, etc...; c'est comme si tu "réorganisais" les notions..mais à la fin, cela ne rajoute rien de nouveau mon frère...; (le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre) en français cela signifie (le Coran est inclus dans le livre), c'est la notion d'inclusion (.........) livre , [...] coran, (.........[..].......) : le livre contient le Coran, et [.] est une partie de (........), il est inclus dedans.../

je voudrais seulement te dire ; d'eviter decrire un journal si la reponse demande une phrase !!
ensuite comme d'habitude le debat avec toi se transforme toujours en dissertation !!
aucune precision dans tes reponses; aucune preuves ; tu te bases sur les taffassirs et les propos des oulemas !!

maintenant je vais te prouver que ce que tu dis est du vent !! je vais te prouver que la révélation même revendique cette verite à savoir que la révélation contient plus de trois parties distinctes :

Coran ( 3 ; 7) :

."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. ....."

Selon ce verset nous comprenons que le livre est composé de trois parties à savoir

1 -les versets sans équivoque, qui sont la base du Livre = partie numero une !!
2 les versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses = partie numero deux !!

3- et d'autres : versets ni sans équivoque ni à diverses interprétations = partie numero trois !!

l'expression " et d'autres " signifie il y a une 3 emme partie de versets qui ne sont si des versets sans équivoque ni des versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses ...!
le verset ne dit pas et les autres??? j'espere que tu fais la differece entre les autre et d'autres ???

maintenant nous allons compter les diverses categories de versets dans LE LIVRE !!!!!

premiere partie de versets : les versets sans équivoque, qui sont la base du Livre

deuxiemme parties de versets : les versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses

troisième partie de versets : ce sont les versets ni sans equivoque ni pretent à diverses interpretation

remarque : par la suite je montrerai que la deuxieme partie est composée de deux parties ( coran et 7 versets ) ???

la question est : est ce moi qui invente cette histoire ou est ce que la révélation même qui dit que le livre est composée de plusieurs categories de versets ????

Auteur : eric121
Date : 03 mai15, 09:07
Message :

la mouette a écrit : Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet

Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 09:30
Message : eric a écrit :

Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet

mensonge !! le coran dit obeir au messager et non pas au prophete ??? le statut de prophete n'est pas le statut de messager !!

Auteur : eric121
Date : 03 mai15, 10:09
Message :

bahhous a écrit :eric a écrit :
Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet


mensonge !! le coran dit obeir au messager et non pas au prophete ??? le statut de prophete n'est pas le statut de messager !!

on est fatigué d'entendre le même refrain !!
je n'ai pas parlé de prophete

Auteur : la mouette
Date : 03 mai15, 23:54
Message : "On est fatigué"...parle pour toi Eric, stp... à moins qu'il y est en toi légion...!?

Auteur : bahhous
Date : 04 mai15, 05:17
Message : Défi 3 : les oulémas disent tout le coran est préservé sur une Tablette (auprès d’Allah) !!

La révélation affirme que seule une partie du coran est préservé sur une tablette (auprès d’Allah)

La sourate (2 ; 285) nous informe que tout le coran a été descendu comme guide pour les gens le mois de Ramadân

« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens... »

Mais sourate (85 ; 21- 22) nous informe seule une partie du coran est préservé sur une tablette (auprès d’Allah)

Sourate ((85 ; 21- 22) :
« Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. Préservé sur une Tablette (auprès d’Allah). »

Ici il est dit un coran qui est préservé sur une tablette ; donc bien entendu il s’agit d’une partie du coran et non pas de tout le coran !!
Cette partie du coran qui est préservé dans sur une Tablette (auprès d’Allah) est celles qui décrit les lois générales de la création qui sont invariables (immuables) telles les lois de la création physiques ; bing bang ; les astres ; les rotations des planètes ; l’apesanteur ; le magnétisme ; la mort …..
L’autre partie du coran est archivé dans le registre explicite (récits … phénomènes naturels ….)

Le coran a réuni (karana = joindre) les deux corans celui preservé sur une tablette et celui archivé dans le registre explicite !

Sourate (36 ; 12) :

« C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait ainsi que leurs traces Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. »

Il ressort de ce verset que les actions humaines et naturelles qui font parti du passé sont archivés dans le registre explicite !!
Il est claire donc que les récits sur les prophètes et messagers et les peuples anciens décrit dans la révélation proviennent de cette archive (registre explicite ) !!

Conclusion : le coran = un coran (provenant de la tablette) + un coran (provenant du registre explicite) !

Donc dire que tout le coran provient de la tablette préservé (auprès d’Allah) est Faux !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 mai15, 06:58
Message :

bahhous a écrit :comment ose - tu poser porter un jugement sur la révélation si tu n'as pas compris la composition litteraire de la révélation !!

tous ceux qui se basent sur les interpretations des oulemas pensent la même chose que toi !
par leur interpretation erronée les oulema ont rendu la parole divine confuse ; reconnaissable et contradictoire !!!

On va faire simple.
Le Coran ou le livre affirme que Jésus n'est pas le fils de Dieu et qu'il n'est pas mort pour les pêchés de l'humanité?!!!
Je suppose que oui.

Muhammad est donc bien un faux prophète antéchrist qui nie le plan et les promesses de Dieu.
Il enseigne un nouvel évangile et qui doit donc être damné pour ça.

Ou alors Allah a un fils qui est mort pour nos péchés?
Les oulémas ont mal traduit?

Auteur : bahhous
Date : 04 mai15, 07:22
Message : Etoiles Celestes a écrit :

On va faire simple.
Le Coran ou le livre affirme que Jésus n'est pas le fils de Dieu et qu'il n'est pas mort pour les pêchés de l'humanité?!!!
Je suppose que oui.

Muhammad est donc bien un faux prophète antéchrist qui nie le plan et les promesses de Dieu.
Il enseigne un nouvel évangile et qui doit donc être damné pour ça.

Ou alors Allah a un fils qui est mort pour nos péchés?
Les oulémas ont mal traduit?

Moi je ne raisonne pas comme toi !! Mon raisonnement est le suivant : j'ai devant moi deux messages supposés divins : évangile et le livre (révélation) ?
Et voici mes hypothèses :

Tout message (évangile ou le livre) s'il est de Dieu doit :
1- Ne doit contenir ni contradiction ni erreur ; ni éléments superflus !
2- Ses enseignements ne peuvent contredire ni la raison ni la réalité !
3- Si une seule des deux conditions citée n’est pas vérifiée
Je conclue : il n’est pas divin ou il est altéré !!

Auteur : la mouette
Date : 04 mai15, 09:11
Message : Gloire à Dieu !

Salam Abdul.

Pour savoir si une chose est en accord avec le Coran, tout d'abord, je demande à Dieu de me guider, de guider mon coeur, et lui demande refuge contre Satan le maudit, afin qu'il ne m'embellisse pas mes actes. Je lui demande aussi de bien vouloir me grandir en compréhension, concernant Sa parole, Ses versets.

Je suis attentive à ce que Dieu met sur mon chemin, car pour moi il n'y a pas de hasard, un évènement, une rencontre, une parole...

Je réfléchi, je médite et m'introspecte, je demande des avis, mais au final, je m'en remet à Dieu, je Lui fais confiance. A de me guider.

Pour la prière, c'est Dieu qui m'a guidé à réciter la fatiha, en français, à faire les ablutions tels que décrit dans ma traduction.

Puis Il a mis sur mon chemin des musulmans qui m'ont donné un petit livre...

Quant-au fait qu'il ny a pas d'orgueil à ne pas reconnaitre ses erreurs si on ne pense pas être dans l'erreur, je suis d'accord avec toi. Mais pour ma part, je m'introspecte sans arrêt car je sais que Satan cherche toujours à nous embellir nos actes.

Quant-à cet histoire de sunna, je suis tout à fait de l'avis de Bahhous. Ça me parait tout à fait explicite dans ce qu'on appelle communément le Coran...n'ayant pas encore bien assimilé les différente partie du Livre...

Que Dieu nous guide.

Louanges à Dieu !

Auteur : spin
Date : 04 mai15, 10:18
Message :

la mouette a écrit :Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

Mais sans les hadiths pour l'expliciter le Coran n'a ni queue ni tête, on peut lui faire dire n'importe quoi, on ne sait même pas le plus souvent de quoi il y est question...

à+

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 mai15, 10:19
Message :

bahhous a écrit : Tout message (évangile ou le livre) s'il est de Dieu doit :
1- Ne doit contenir ni contradiction ni erreur ; ni éléments superflus !
2- Ses enseignements ne peuvent contredire ni la raison ni la réalité !
3- Si une seule des deux conditions citée n’est pas vérifiée
Je conclue : il n’est pas divin ou il est altéré !!

Le Coran (message+coran pour toi, permets moi de continuer à l'appeler Coran... car désolé, mais c'est son nom quand même...)
contient des contradictions, des erreurs scientifiques et sa doctrine contredit la raison...

Mais bon, en imaginant que pour toi tu n'y trouves pas d'erreur... cela suffit pour croire qu'il est de Dieu?
Il ne t'en faut pas beaucoup...

Le fait est que Muhammad contredit tout... il a tout inventé, ses fêtes, ses rites, ses pèlerinages, ses prières, son salut, son paradis, son Dieu,
on ne retrouve absolument rien dans la Bible alors qu'il affirme en être le confirmateur.
Si tu rajoutes à cela que la Bible le condamne à la damnation... il est clair que c'est un menteur et donc un faux prophète.

Auteur : la mouette
Date : 04 mai15, 20:38
Message : Gloire à Dieu !

Paix.

À Spin :

En gros, ce que j'ai compris:

ce qu'on appelle le Coran est un Rappel de Dieu, le Créateur de toutes choses,le Suscitateur, le Formateur, à l'intention des hommes,

que cette vie d'ici-bas n'est qu'une épreuve, "jouissance d'illusion",

où nous sommes exhorté à agir au mieux, à faire assaut de bonnes oeuvres, en vue de plaire à Dieu,
d'ètre humble , de reconnaitre nos fautes,
"Bannissez l'impudence!"

car nous retournerons tous à Dieu à notre mort, et nous serons tous jugés par Dieu

et Il décidera soit de nous faire miséricorde, et nous établira au Jardin pour l'éternité,
soit Il nous enverra en Enfer.

Conseil : mème si tu n'y crois pas, dans le doute, abstiens-toi de dénier, car tu n'as pas de certitude que tout cela est faux et ne peut pas en avoir.

Par contre, il y en a qui ont la certitude, par une grâce de Dieu, béni soit-Il, que tout cela est vrai, moi par exemple, et nous sommes pour vous un signe.

Il n'y a pas de fumée sans feu...

Que Dieu ait de nous miséricorde.

Louanges à Dieu !

Auteur : spin
Date : 05 mai15, 03:19
Message :

la mouette a écrit :Conseil : mème si tu n'y crois pas, dans le doute, abstiens-toi de dénier, car tu n'as pas de certitude que tout cela est faux et ne peut pas en avoir.

Et si ma religion à moi me dit qu'attribuer à Dieu, à la Sagesse Suprême, un texte aussi dément que le Coran, c'est un blasphème ?

à+

Auteur : bahhous
Date : 05 mai15, 04:32
Message : spin a écrit :

Mais sans les hadiths pour l'expliciter le Coran n'a ni queue ni tête, on peut lui faire dire n'importe quoi, on ne sait même pas le plus souvent de quoi il y est question...

ceci est la version des ennemis de l'islam qui cherchent à dévier les musulamns de l'enseignements divin !!

tous ceux qui disent que les hadiths sont indispensable pour expliquer le coran doivent savoir:
1 - dans la révélation le messager sa mission consiste à transmettre le message pas plus !!
2 - c'est parce que la derniere révélation est universelle qu'il est impossible à quiconque du temps du prophete y compris le prohete d'expliquer la révélation !!
3 - si le prophete avait expliqué la révélation ceci confirmerait que la révélation est oeuvre de Mohamed !!!
allah a demandé à toute l'humanité de méditer la révélation y compris le prophete et allah n'a pas demander d'expliquer !!! car la partie coran dans la révélation est à interpreter et non pas à expliquer !!! les versets qui prêtent à diverses interpretations sont à interpreter ????

dans la révélation la partie message ensemble de versets a sens apparents est comprehensible par tout le monde !! n'a besoin ni de hadiths ni de la sunna !!!!
mais la deuxieme partie coran dans la révélation ensemble des versets qui pretent à diverses interpretations n'est pas explicable mais peut etre interpreté et son interpretation evolue avec le temps et le progrés de la science car la coran decrit la creation et lois de la creation
et le secret de ces lois et de la creations sont mis en evidence et expliqué progressivement par les sciences : physique ; biologie ; medecine .....

Auteur : spin
Date : 05 mai15, 08:16
Message :

bahhous a écrit :dans la révélation la partie message ensemble de versets a sens apparents est comprehensible par tout le monde !! n'a besoin ni de hadiths ni de la sunna !!!!

Bon, alors, mon exemple préféré, que signifie, à quoi sert, la sourate 111 si on n'a que le Coran ? On a la condamnation d'un homme et d'une femme, et on ne sait absolument pas ce qu'ils ont pu faire pour la mériter...

Et la 66, elle rime à quoi si on n'a pas les hadiths pour expliquer ?

à+

Auteur : bahhous
Date : 05 mai15, 08:51
Message : spin a écrit :

Bon, alors, mon exemple préféré, que signifie, à quoi sert, la sourate 111 si on n'a que le Coran ? On a la condamnation d'un homme et d'une femme, et on ne sait absolument pas ce qu'ils ont pu faire pour la mériter...

la sourate 111 est un recit sur aboulahab et d'un recit on retient une leçon et n'ont pas une legislation est tout recit est une parie du coran et le coran on l"interprete et on ne l'explique pas !!!

Et la 66, elle rime à quoi si on n'a pas les hadiths pour expliquer

?

c'est quoi 66 ? la sourate 66??

tu dois savoir que la révélation est destinéee à toute l'humanité et non pas au prophète ???
si le prophete avait expliqué la révélation cela voudrait dire que la révélation fait partie de l'histoire et n'est pas universelle !!!

Auteur : musulman49
Date : 03 juin15, 10:03
Message : Salem Bahous.

Tu es trop fort ma chaa Allah.
Tu es comme un océan de savoir.
Je me régale.
Cela saute aux yeux que tu bosses beaucoup.

Auteur : bahhous
Date : 04 juin15, 04:39
Message : musulman49 a écrit :
Salem Bahous.

Tu es trop fort ma chaa Allah.
Tu es comme un océan de savoir.
Je me régale.
Cela saute aux yeux que tu bosses beaucoup.

salam akhi musulman49 ; je fais ce que je peux ; mais la tâche est énorme ; il ne s'agit pas seulement de mettre en evidence quelques vérités de la révélation mais surtout comment expliquer aux autres les non musulmans que la traduction actuelle de la révélation ne reflète pas dans sa généralité les vrais enseignements divins !!

Auteur : abdul
Date : 06 juin15, 08:03
Message : " le coran on l"interprete et on ne l'explique pas !!!" oui mais on peut dire qu'une interprétation est une forme d'explication; et une explication passe par une interprétation..c'est à ce jeu de mots que mène ton habitude de séparer inutilement des notions qui peuvent être utilisées ou séparément ou conjointement..comme l'histoire du message et de la révélation, du livre et du coran..alors que le coran est aussi un livre, et aussi révélation; et que le message est dans le coran; et que la révélation est aussi un message; et le message forme aussi un livre...ces séparations que tu fais ne donnent rien de nouveau pour la foi; sauf à embrouiller les esprits...