Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 03:19
Message : Bonjour, soyez bénis dans le Seigneur.

Voici comment la Watchtower traduit le Psaume 45:6:
"Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ;"
De même, voici comment ils traduisent Hébreux 1:8, qui cite directement le Psaume 45:6:
"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture"

Je vous invite à regarder Hébreux 1:8 dans votre propre Bible. Vous y verrez systématiquement quelque chose comme: "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Comme vous vous en doutez, l'objectif pour la Watchtower est d'empêcher le lecteur de penser que Jésus pourrait être Dieu, quitte à nous faire croire que Jésus est assis sur.. Dieu lui-même..!

En règle générale, pour justifier la traduction "exotique" de ses versets, le Corps Dirigeant de la Watchtower s'efforce de dénicher d'autres traductions qui ont fait le même choix, quelle que soit leur origine, catholique, protestante, jésuite, trinitaire, peu leur importe ils font feu de tout bois.

Suivant cette habitude, un Témoin de Jéhovah m'a affirmé hier à propose de Hébreux 1:8:

philippe83 a écrit :Je te rassure il y a plusieurs versions qui traduisent comme la Tmn.
(...)
sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.

Alors je l'ai pris au mot et lui ai demandé de nous indiquer d'autres traductions de la Bible qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau.
Cela ne devrait pas être trop difficile dans la mesure où selon lui il y en a "plusieurs"...

Sauf que pour l'instant il n'a réussi qu'à me proposer une "note" de William Barclay dans son Nouveau Testament de 1969, qui précise: "An Alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever".

Ce que notre ami passe sous silence, en revanche, c'est que William Barclay n'a justement pas retenu cette prétendue "traduction alternative" dans sa propre traduction.

Nous sommes donc toujours dans l'attente de ces supposés "plusieurs traductions" qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau...

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 03:26
Message :

philippe83 a écrit : sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.....

OUI ca m'interesse de savoir aussi.

à part la bible du spirite GREBER, il ne doit pas y en avoir des masses
merci d'avance, philippe !

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 03:40
Message : Dans la LXX, c'est kif-kif que les autres Bibles.

7
ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.
Ton trône, ô mon Dieu, sera dans les siècles des siècles ; ton sceptre de roi est le sceptre de la justice.

8
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Tu aimes la justice et tu hais l'iniquité ; à cause de cela, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi son Christ ; il a répondu sur toi plus que sur tes compagnons l'huile de l'allégresse. Psaumes 44 (LXX)

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaume ... es_44.html

Auteur : Luxus
Date : 03 juin15, 04:12
Message : Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 04:54
Message :

Luxus a écrit :Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

rien à redire

Ici DIEU n'est stupidement pas (et fort irrespectueusement) assimilé à un siège comme le font les TJs ...! lol

nb : il faut avouer que les traducteur de la tmn n'avaient pas de compétence linguistique

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 06:58
Message :

Luxus a écrit :Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

Moi ma Bible de Jérusalem donne: "Pour toujours ton trône, ô Dieu, et à jamais."

Elle date de quelle année, ta Bible de Jérusalem ? Et comment traduit-elle Hébreux 1:8 ?

Edit: J'ai trouvé la réponse. Ta version date de 1973. Moi j'ai la version originale format papier de 1956 avec Nihil Obstat et Imprimatur. Nous n'avons pas les mêmes valeurs

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 10:26
Message : La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 10:43
Message :

philippe83 a écrit :Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Bonsoir Philippe

Louis Segond n'a rien révisé du tout c'est ses "successeurs" qui ont "révisés" grâce à Proverbes 4:18.

Louis Segond était un théologien protestant libéral modéré (opposé à d'autres théologiens dits « orthodoxes » qui ne voulaient pas remettre en cause les héritages ancestraux du protestantisme). Sa traduction de la Bible fut donc mal accueillie par les protestants «orthodoxes». Toutefois Segond refusa toujours de retoucher son travail tout en stipulant qu'on pourrait réviser sa traduction après son décès. Malgré ces attaques, la traduction de Louis Segond toucha rapidement un large public au sein du protestantisme: trois cent mille exemplaires seront produits entre 1880 et 1910.

Donc, dire que Segond à révisé son travail, est un gros mensonge !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Segond

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 19:50
Message :

philippe83 a écrit :La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Tout ça va me donner l'occasion de poster un joli message cet après-midi pour expliquer comment tu trompes les lecteurs en donnant des traductions de Psaume 45:6 au lieu de Hébreux 1:8, avec cette expression bien vague au début de ton message: "La référence biblique montre que..."

Je l'aurais bien fait maintenant, mais là je suis au boulot alors il faudra attendre cet après-midi...

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 20:37
Message : Bonjour Liberté.
Oui tu as raison j'ai fait une généralité de L.Segond. J'aurais du préciser les "auteurs" qui ont révisés L. Segond.
Par contre je n'ai pas cherché à mentir sur cette base car comme tu le sais cette version à "évoluée" et y compris comme tu a du t'en apercevoir sur Ps 45:6.

Vanessa bonjour.
En quoi ai-je fauter en disant :"la Référence biblique montre"??? Tu n'a qu'à considérés les traductions que j'ai cité selon ce site parmi les autres et tu verras si elles ne traduisent pas ce verset de cette manière. Mon objectif était de montrer que même dans ce site tout le monde ne traduit pas PS 45:6 comme tu le laisses entendre et que ton approche serait donc la bonne et non les autres.
Tu vois Vanessa à chaque fois que l'on ne va pas dans ton sens tu deviens menaçante et tu prévient en quelque sorte! "attention je vais tout casser"
Calme toi et stp ne te précipite pas dans tes propos surtout qu'une parole douce détourne la fureur (Prov 15:1) comme tu dis un peu d'humour...Oui d'accord mais stp garde tes menaces.
D'ailleurs tu as du te rendre compte que dans l'autre topic sur le passage de Heb 1:8 cette fois-ci je t'ai répondu avec preuves à l'appui.
Maintenant je préfère t'avertir si ton impulsivité perdure désolé je ne poursuivrait plus de sujets avec toi. Car c'est fatiguant et l'esprit du christianisme ne sort pas grandi de genre de "débat".
A+ et bonne matinée

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 20:49
Message : Cher Philippe,

Sois béni dans l'amour du Seigneur Jésus-Christ et de son Père.

Loin d'être menaçante, je me permets de te rappeler que tu as affirmé à propos de Hébreux 1:8:

philippe83 a écrit :Je te rassure il y a plusieurs versions qui traduisent comme la Tmn.
(...)
sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.

Alors nous attendons tous très patiemment que tu daignes nous indiquer des traductions qui traduisent Hébreux 1:8 "comme la Tmn" puisque c'est ce que tu as affirmé.

Pour l'instant, tout ce que tu as produit, c'est une note d'un traducteur qui n'a justement pas traduit Hébreux 1:8 comme la TMN, ainsi que des versets de Psaumes 45:6 (au lieu de Hébreux 1:8) qui de toute façon ne traduisent pas, eux non plus, comme la TMN.

Alors je te répète que nous attendons tous très patiemment que tu daignes nous indiquer des traductions qui traduisent Hébreux 1:8 "comme la Tmn". Puisque que tu as affirmé qu'il en existe plusieurs, ça ne devrait pas être si difficile à trouver, alors comment se fait-il que nous soyons encore en train d'attendre ?

Dans le Seigneur et dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 21:00
Message :

philippe83 a écrit :La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Le commentaire de la nouvelle bible Segond dit ( Dieu cette interpellation semble s'adresser au roi ,il est toutefois possible de comprendre Dieu est ton trône pour toujours...ou ton trône est comme celui de Dieu , il subsiste pour toujours.)
Au fait a qui s'adresse en premier lieu se Psaume?

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 21:19
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
Oui tu as raison j'ai fait une généralité de L.Segond. J'aurais du préciser les "auteurs" qui ont révisés L. Segond.
Par contre je n'ai pas cherché à mentir sur cette base car comme tu le sais cette version à "évoluée" et y compris comme tu a du t'en apercevoir sur Ps 45:6.

Bonjour Philippe

Pas de soucis, tu as choisi les mauvais mots pour t'exprimer, ça arrive de temps en temps

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 21:42
Message : Vanessa re...
Non, non je t'ai répondu hier soir tardivement,en te proposant en plus de W.Barclay deux autres NT. Va voir stp,dans le sujet :"Jésus à la fois Ange et Fils de Dieu"
a+
ps: si il faut les repasser sur ce sujet pas de problème. Mais alors ce serait mieux de faire un seul thème pour ces deux sujets pour ne pas s'éparpiller sur Heb 1:8.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 21:46
Message : En voulant trop en faire notre ami embrouille et il difficille d'avoir un vrais dialogue sur un sujet précis ( si dialogue il y à).
Comme le dit un proverbe ( qui trop embrasse mal étreint)

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 21:55
Message :

philippe83 a écrit :Vanessa re...
Non, non je t'ai répondu hier soir tardivement,en te proposant en plus de W.Barclay deux autres NT. Va voir stp,dans le sujet :"Jésus à la fois Ange et Fils de Dieu"
a+
ps: si il faut les repasser sur ce sujet pas de problème. Mais alors ce serait mieux de faire un seul thème pour ces deux sujets pour ne pas s'éparpiller sur Heb 1:8.

Désolée, je n'avais pas vu ta réponse sur l'autre enfilade. C'est ok pour moi, tu as rempli ta part du contrat. Apparemment il n'existe aucune traduction française qui traduise comme la TMN mais comme la question ne se limitait pas à la langue française, alors c'est ok pour moi.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 22:11
Message : C'est quand même plus sympa de discuter comme cela c'est ça un dialogue.

Auteur : Anonymous
Date : 04 juin15, 02:56
Message : Sinon, pour répondre à la question qui avait été posée dans l'autre enfilade, je n'apprécie pas davantage la TMN sous prétexte que tel ou tel verset mal traduit a également été aussi mal traduit par tel ou tel autre traducteur. En gros, sur une centaine de traductions, tu en trouveras 98 ou 99 qui traduiront correctement, et une ou deux qui traduiront autrement. Et bien entendu, la TMN va s'appuyer sur la traduction qui l'arrange, même si 99% des traductions traduisent autrement.

Et on notera avec intérêt que pour la langue française, personne n'a pu proposer ne serait-ce qu'une seule traduction qui soutiennent la manière de traduire Hébreux 1:8 de la TMN.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin15, 22:04
Message :

Vanessa. a écrit :Et on notera avec intérêt que pour la langue française, personne n'a pu proposer ne serait-ce qu'une seule traduction qui soutiennent la manière de traduire Hébreux 1:8 de la TMN.

Parce que Hébreux 1:8 est tiré de la septante. Mais il serait faux d'en déduire que les traducteurs de la Septante (Psaume 45) et Paul (Hébreux 1:8) croyaient que le personnage des versets 7 et 8 du psaume était Dieu. En traduisant ainsi ils se sont conformés à la tradition de l'époque au cours de laquelle le mot Dieu servait souvent de titre honorifique pour désigner le roi dans le langage de cour de l'ancien orient (Voir les notes de Psaume 44:7 et Isaïe 9:5 dans la traduction de Maredsous). Pour plus de clareté, la TMN suit le texte hébreu du Psaume 45 plutôt que la Septante.

Auteur : medico
Date : 04 juin15, 22:10
Message : Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais.Le mot “ trône ” est employé d’une façon similaire dans cette déclaration prophétique adressée à Jésus : “ Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” (Psaume 45:6). Jéhovah est la source, ou le fondement, du pouvoir royal de Jésus.

Auteur : philippe83
Date : 05 juin15, 01:46
Message : D'ailleurs la note de la Segond Colombe au sujet du Ps 45:7 et de l'identification du roi ainsi que sa traduction, mérite le détour.
Si certains veulent la découvrir pas de problème. Maintenant si des intervenants possèdent cette traduction ils peuvent scanner la note ici. Merci d'avance.
a+
ps: Au fait dans Heb 1:8 le verset 9 est à considérer aussi vous savez pourquoi?

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juin15, 05:47
Message :

philippe83 a écrit :D'ailleurs la note de la Segond Colombe au sujet du Ps 45:7 et de l'identification du roi ainsi que sa traduction, mérite le détour.
Si certains veulent la découvrir pas de problème. Maintenant si des intervenants possèdent cette traduction ils peuvent scanner la note ici. Merci d'avance.

Voici la note en question :

philippe83 a écrit :ps: Au fait dans Heb 1:8 le verset 9 est à considérer aussi vous savez pourquoi?

Parce qu'au verset 9 il est question du Dieu de celui qui est appelé Dieu au verset précédent.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 05:53
Message : Merci et la note dit bien que le mot Dieu peut s'appliquer à un homme.
C'est ce que dit aussi Jésus aux pharisiens dans Jean 10 34 Vous êtes des dieux.

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 11:03
Message :

medico a écrit :Merci et la note dit bien que le mot Dieu peut s'appliquer à un homme.

Quelqu'un a-t-il dit le contraire ? Vous avez vraiment l'art et la manière d'évincer la question principale pour détourner l'attention vers des problèmes qui n'en sont pas....

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juin15, 23:00
Message :

Vanessa. a écrit :Quelqu'un a-t-il dit le contraire ? Vous avez vraiment l'art et la manière d'évincer la question principale pour détourner l'attention vers des problèmes qui n'en sont pas....

Le but de la note est de montrer que Hébreux 1:8 est correctement traduit dans la TMN.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 23:52
Message : Et oui et cela n'a pas l'aire de plaire à tout le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juin15, 00:56
Message : Et 99% des Bibles en circulation sur toute la surface de la terre sont des instruments du Diable puisque elles traduisent ce passage autrement que la TMN.
C'est bon, on commence à connaître la chanson.

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 22:27
Message : Punaise j'ai une vingtaine de traductions du Diable chez moi que dois-je en faire?

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juin15, 22:35
Message :

Vanessa. a écrit :Et 99% des Bibles en circulation sur toute la surface de la terre sont des instruments du Diable puisque elles traduisent ce passage autrement que la TMN.
C'est bon, on commence à connaître la chanson.

Allons allons, tu sais très bien que ça n'est pas aussi simple.Concernant ce verset (hébreux 1:8), les traducteurs étant pour la plupart trinitaires se servent de ce verset pour prétendre que Jésus est Dieu alors qu'il y est question de la position de roi du fils, comme dans la Septante.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 04:31
Message : Salut Jean Moulin.
Merci pour avoir scanné la note de la Segond Colombe. Quel dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum
Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!
On comprend alors que la royauté de Christ, son trône repose sur Dieu et le verset 8 de la Tmn à alors tout sa raison d'être.
Merci encore JM pour tes interventions pragmatiques et justes.
A+

Auteur : medico
Date : 07 juin15, 05:20
Message : Dieu qui oint un autre Dieu c'est pour utiliser une expression de chez nous une histoire de oin oin.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 06:22
Message :
Attention à la réaction de nos "amis" ça va surement chauffer
a+

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juin15, 23:47
Message :

philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Merci pour avoir scanné la note de la Segond Colombe. Quel dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum

Salut philippe,
Qu'est-ce qui t'en empêche ?

philippe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!
On comprend alors que la royauté de Christ, son trône repose sur Dieu et le verset 8 de la Tmn à alors tout sa raison d'être.

Oui, et le verset 9 est un solide argument à l'encontre de la doctrine de la trinité.

philippe83 a écrit :Merci encore JM pour tes interventions pragmatiques et justes.
A+

Y a pas de quoi. Chaque fois que je peux, c'est un plaisir d'apporter ma contribution.

Auteur : Mahery
Date : 31 juil.15, 06:21
Message :

Jean Moulin a écrit :Allons allons, tu sais très bien que ça n'est pas aussi simple.Concernant ce verset (hébreux 1:8), les traducteurs étant pour la plupart trinitaires se servent de ce verset pour prétendre que Jésus est Dieu alors qu'il y est question de la position de roi du fils, comme dans la Septante.

Segond ne croyait pas en la trinité. Il a pourtant traduit fidèlement.

Quand aux citations de l'Ancien Testament par le Nouveau, n'oublions pas que Paul n'était ni un protestant, ni un Témoin de Jéhovah. Ses "codes de lectures" étaient différents des notres, et parfois bien plus allégoriques. Il est un juif qui a été éduqué "aux pieds de Gamaliel" et Gamaliel était un Talmudiste.
Le principe du Talmud est de réinterprêter l'Ancien Testament et non de le commenter littéralement. C'est pourquoi certaines de ses citations nous semblent ne pas aller dans le sens de l'original. Cà ne change pas qu'il était inspiré et qu'il savait quel sens donner à son enseignement, celui de la tradition apostolique (ici la divinité de Christ).
(le verset de l'ancien testament n'importe pas, c'est le verset en grec qui importe)

Phillipe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!

çà ne pose un problème uniquement pour la raison humaine.
Jésus-Christ est Dieu mais n'est pas pour autant Dieu le père. Votre argument ne tiens pas.
Dieu le père oint Dieu le fils. L'hypostase est l'union des natures et non des personnes.

Auteur : philippe83
Date : 01 août15, 10:13
Message : Bonsoir Mahery.Si on suit ton raisonnement alors... cela fait deux Dieu'x'...! UN qui oint, et l'AUTRE qui se fait oindre... Serais-tu polythéiste?
Bonne nuit.

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 07:59
Message : Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Oui cela fait deux ou trois Dieux si je pense comme un homme, un homme qui compte ses enfants, ses euros, ses chaussures...
Mais si je me fie à la parole du Seigneur, je comprend qu'il n'est pas comme moi ... Et comment sonder la personne de Dieu ?


Dieu "YHWH", "Theos" dans le NT, ou "Dieu le père", personne ne l'a vu. Tu ne le connais donc pas. Ni moi. Mais il s'est révélé à nous dans une personne que nous avons vu : Jésus-Christ. Mais le vois-tu toujours comme au premier siècle ? Non, nous attendons de le voir. Et lorsqu'il reviendra nous serons transformés à son image et nous le verrons alors, étant comme lui.


Comprend tu que Dieu est omniprésent et omniscient ? est-ce possible ?
Et comprend tu que Jésus ressuscité dans un corps, son corps, est entré dans la maison qui était pourtant fermé ? (Jean 20.19) Il l'a pu parce que son corps était un corps glorieux, mais pourtant Thomas a plongé sa main dans son côté (Jean 20.27), et il a touché le corps de Jésus, un corps qu'il a pus sentir et palpé, en chair, ce même corps que la pierre du tombeau, et les murs de la maison n'ont pas pus contenir. Et dans les Actes il est dit que Jésus se présenta "vivant" et en donna des preuves (Actes 1.3) ...
Jésus était-il de corps et de chair ? Oui, car c'est avec son corps qu'il est ressuscité. Et pourtant certaines limites de notre corps lui sont étrangères. Et aujourd'hui avec ce même corps il règne dans les "lieux célèstes" à la droite de Dieu. Pourtant nous savons bien que dans le ciel il y a l'espace, le vide, et des étoiles ... Alors où est-ce qu'il est assis ? Surement pas sur un trône matériel ni dans un lieu que nous pouvons explorer.

Nous les hommes nous différencions les personnes par leur corps. En dehors de mon corps ce n'est plus moi. A l'intérieur c'est moi. Pourtant si je coupe ma main et que je la jette dans un puit, ce n'est pas moi qui tombe, ni une partie de moi. C'est un morceau de chair qui était ma main. Notre conception d'une personne est limitée par notre compréhension matériel du monde, mais au fond de nous nous savons que nous ne sommes pas seulement de la chair, et que notre chair n'est pas nous. Notre personne, notre identité se définit par autre chose... mais quoi ?

Dieu est Esprit, L'esprit Saint est Esprit, et le verbe pré-existant était esprit (jusqu'à ce qu'il vienne en chair). Comment se définie les débuts et la fin d'une personne qui est Esprit ? Puisqu'elle n'a pas de corps ? Dieu qui est éternel et omniprésent, comment définir où est sa personne et où elle n'est pas ? c'est impossible avec nos catégories... L'identité se définit d'une manière dans notre monde, mais dans le "monde spirituel" comment la définir ?
La réponse est simple : nous ne pouvons pas. (ou alors spéculer). Mais nous savons une chose, c'est que le Dieu d'Abrahaam d'Isaac et de Jacob, le Dieu qui s'est révélé en Christ, le Dieu de l'Alliance, a une identité très claire, stable, qui ne change pas. Mais impossible de le définir physiquement.
Par contre nous pouvons accepter que l'identité d'une personne dans le monde spirituel se fait selon d'autres normes que les notres. Et nous pouvons accepter de ne pas les comprendre aujourd'hui. Votre objection : "Ils ne peuvent pas faire un et être deux" se base sur notre conception humaine du monde.

Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.
Nous sommes dans l'incapacité de savoir comment se définit "l'identité" des personnes dans le monde spirituel.

Alors nous ne pouvons qu'affirmer ce que dit la parole, et ne pas craindre l'illogique. Car nous ne pouvons pas sonder les profondeurs de Dieu.

La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 août15, 23:17
Message :

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Mahery a écrit :Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.

C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

En effet.

Auteur : Mahery
Date : 11 août15, 12:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Faux. tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité. Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le père, de qui viennent toute chose et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean Moulin a écrit :C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Oui, mais comme tu as pus le constater la bible ne tranche pas cette question: Elle ne nous permet pas d'affirmer comment se définit une personne dans le monde spirituelle (quoique ... mais çà pourrait tourner à votre désavantage...). C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

Jean Moulin a écrit :Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou). Bien au contraire, les TJ ont du passer à la Traduction du Monde Nouveau pour pouvoir éviter tous les versets qui en parlait dans leur ancienne Bible officielle (la Segond 1910).


En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

Auteur : medico
Date : 12 août15, 05:37
Message : La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 05:41
Message : Pas plus que Jésus n'est qu'un simple ange...Pourtant, vous y croyez vous...

Auteur : medico
Date : 13 août15, 04:20
Message : Non un archange nuance et ce n'est pas vraiment le propos car la discussion et hébreux 1:8 et le Psaume 45:6 qui lui est lié.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 04:30
Message : Ben, quand on dit une chose, c'est valable pour tout...

Auteur : Mahery
Date : 13 août15, 14:26
Message :

medico a écrit :La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Oui, nous sommes d'accord qu'aucun rédacteur de la bible n'en parle comme elle a été précisé sous Nicée et Chalcédoine. (Toutefois, définir si Nicée et Chalcédoine apportent des données fondées sur la Bible nécessiterait un autre débat, spécifique). Mais je ne parlais pas de la trinité, mais bien de dire : la bible ne tranche pas sur l'affirmation qu'il est impossible que le Dieu unique soit trine.

Mais cela ne change pas une chose :
Heb 1.8 dit il ou non :
"Mais il dit au fils :
Ton trône Ô Dieu est éternel"

Hors les seuls arguments avancés sont de dire :
1 - cette traduction n'est pas logique.
2 - Le psaume cité ne va pas dans ce sens.
3 - d'autres traductions (notamment anglaises) donnent quelque chose de plus logique.

Le 2 ne tient pas comme je l'ai dis plus haut. Quand à la logique humaine, elle n'a pas sa place en matière de doctrine...

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.15, 04:58
Message :

Mahery a écrit :tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité.

Non, ce passage précise, non seulement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais aussi que ce seul Dieu est le Père.

Mahery a écrit :Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ

Mais si, et très clairement. Puis, comment ce verset qui ne parle que de deux personnes pourrait démontrer que Dieu est une trinité ?

Mahery a écrit :C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

La logique a sa place dans la compréhension des Ecritures, cela évite de prétendre tout et n'importe quoi (par exemple que Dieu serait une trinité) en allant au delà de ce qui est écrit.

Mahery a écrit :Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou).

1 Corinthiens 8:6 !

Mahery a écrit :En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

Bien au contraire, ils tiennent bien !

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.15, 05:18
Message :

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Je n'y vois aucune idolâtrie. C'est ainsi, que cela nous gêne aux entournures ou non !

Cela fait trois dieux organisés à l'intérieur d'une gouvernance dans laquelle aucun d'eux, isolément, ne peut faire quoi que ce soit.

Pour le titre, seul le Père est à retenir :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 08:16
Message : Forcément pour les Mormon Jésus c'est Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 13 sept.15, 20:20
Message : Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance!
Eh oui c'est bien Jésus qui dit "je ne peux rien faire de moi même"(Jean 5:30) Jamais la Bible dit cela de son Dieu et Père.
Tu dis aussi que:""Jésus et Dieu sont...semblables en..pouvoirs et connaissance". Pourtant en pouvoir selon Jean 14:28:le Père est PLUS GRAND que son Fils". Enfin pour ce qui est de connaissance, loin d'être semblables Jésus reconnaissait selon Mat 24:36 que LE SEUL qui connait le jour ce n'est ni...LE FILS mais le PERE SEUL."
Alors même si Jésus est un(en union) avec son Père, Dieu demeure SON CHEF selon 1 Cor 11:3.
Maintenant que tu sois polythéiste en affirmant que Jésus :"""est Dieu( avec une majuscule) parce qu'il est semblable à Dieu""", ce qui ferait donc deux Dieu(x) que tu... adores à toi de voir . C'est bien là la difficile doctrine de ton mouvement qui fait que :ce que Dieu est nous le serons..." Le panthéon des Dieux mormons...et le mensonge du diable..."Vous serez comme Dieu"(Gen 3:5) font bon ménage.
a+

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.15, 20:33
Message :

philippe83 a écrit :Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance
a+

Cela va dans les deux sens.

Mais le Père sans le Fils, ne peut rien, même pas penser à réaliser la création du moindre microbe.

Sans toi et moi, il peut créer ; mais sans le Sauveur, même pas la peine d'y penser.

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 21:06
Message : Le Pére peut faire toutes choses s'en le fils car le fils lui est subordonné.

Auteur : philippe83
Date : 14 sept.15, 01:17
Message : Mormon...
Dans la vie quand on dit "je vois" ce que tu veux dire cela signifie aussi :je comprends,je discerne. Ainsi lorsque Jésus dit:"celui qui m'a vu à vue le Père" il vaut simplement dire qu'a travers Jésus on comprend son Père, on discerne ses qualités, sa personnalité. Dois-je te rappeler que Jésus lui-même a dit au sujet de Dieu:"vous ne pouvez voir sa face"(Jean 5:37) et que le plus proche de Jésus à savoir Jean pareillement! voir 1 Jean 4:12.
Au fait savais-tu que l'on peut "voir" tout en étant aveugle selon Jésus? Voir Jean 9:39-41. Quel sens donnes-tu à ces paroles? Alors que Jésus ressemble à Dieu est une chose et cela est confirmer par Heb 1:3 mais qu'il soit semblable à Dieu ou comme Dieu en tout point cela est faux. La preuve avec les versets suivants: Jean 5:30, 14:28,Mat 24:36, 1 Cor 11:3 ect...
Alors que ta "doctrine" enseigne que "ce que Dieu es tu le seras". Eh oui comme le diable l'a dit à Eve :Tu sera comme Dieu" (Gen 3:5) Lui le père du mensonge qui enseigne une croyance mormone. Il y a de quoi se poser des questions non?