Auteur : Marmhonie Date : 05 juin15, 23:27 Message : Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles. L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons
Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 00:44 Message : Je lirai le document quand j'aurai davantage de temps, mais dès le début du commentaire (en vert), il y a des choses erronées (entre autres, voici la citation correcte : "Ce que l'Homme est, Dieu l'a été. Ce que Dieu est, l'Homme peut le devenir"......et non pas "sera"). En croyant en Dieu, en obéissant à ses commandements, en contractant toutes les Alliances qu'il a établies, tout simplement en accomplissant sa Volonté, nous pouvons progresser d'une manière telle que nous deviendrons comme Lui. Mais si nous refusons, nous n'aurons pas de progression après cette vie, et nous ne deviendrons pas comme Lui.
Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
Et que s'est-il passé lorsque Jésus a vu le Prophète Moïse et Elie sur la Montagne ? D'ailleurs, comment appelle-t-on cette Montagne ? La Montagne de la transfiguration !
Qu'est-ce que la transfiguration ?
"Il s'agit d'un changement d'apparence corporelle de Jésus (pour cet exemple) pendant quelques instants de sa vie terrestre, pour révéler sa nature divine à trois disciples. Le mot « transfiguration » procède en français de la traduction latine du mot grec metamorphosis (métamorphose)."
Donc, cela est à mettre en relation avec Exode 33:20 qui dit que "nul ne peut me voir et vivre". Il faut comprendre ce verset de la manière suivante : "nul ne peut me voir et vivre si la nature de son corps mortel n'est pas modifiée".
Comme ce fut le cas pour le Christ et qu'il est le Chemin, la Vérité et la Vie, nous pouvons nous aussi subir la transfiguration et ainsi supporter la visite de personnages célestes glorifiés, même Dieu le Père ou Jésus-Christ.
Auteur : kaboo Date : 06 juin15, 02:23 Message : Bonjour à tous.
Merci pour ce sujet plus qu'interessant. Chacun pourra y débattre en toute sérénité et en toute amitié.
Ce film est agréable à regarder cependant comme je le lui ai dit par MP, je reste tout de même sceptique.
à 12'29" : Joseph Smith voit Dieu et Jésus Christ.
- Joseph smith : Je vis 2 personnages, l'un d'eux me parla.
- Dieu : Joseph, celui est mon fils bien aimé, écoutes le.
- Jésus : Je suis Jésus Christ.
- Joseph Smith : J'avais vu Dieu le Père et son Fils, Jésus christ.
Par conséquent, si on en croit ce film, Joseph Smith à bien vu Dieu en même temps que Jésus Christ.
à 15'36" : Un messager céleste apparait, dit s'appeler Moroni et transmet les coordonnées des "annales" cachées.
à 22'29" : traduction des annales.
à 23'00" : Suite à une interrogation concernant le baptème, Jean baptiste apparait et baptise Joseph smith et son compagnon.
à 23'20" : Pierre, Jacques et Jean leurs remettent les clés du royaume.
Qui est ce Jean ? Jean le baptiste ou le Jean des évangiles ou ... ?
à 33'50" Construction du Temple puis apparition du Seigneur qui dit :
- Voici, j'ai accepté cet maison.
Ensuite, d'autres messagers sont apparus : Moïse, Elias et Elie.
Perso, je trouve que ça fait un peu beaucoup.
Merci également Espilon qui a pris le temps de traduire un texte concernant les preuves archéologiques.
Cependant, aux vus des pièces fournies, la encore, je reste sceptique.
Amicalement à tous.
kaboo.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 02:40 Message :
kaboo a écrit :
Qui est ce Jean ? Jean le baptiste ou le Jean des évangiles ou ... ?
Pierre, Jacques et Jean, ici, sont les 3 Apôtres du Christ. Donc Jean ici est celui des Evangiles, et non Jean dit le Baptiste qui baptisa le Christ (ce dernier étant venu rétablir la Prêtrise d'Aaron, juste quelques temps avant la venue des trois autres.)
kaboo a écrit :
Ensuite, d'autres messagers sont apparus : Moïse, Elias et Elie.
Perso, je trouve que ça fait un peu beaucoup.
Il faut bien comprendre le contexte. La Grande Apostasie avait plongé le monde entier dans une perte totale de l'Autorité de Dieu sur Terre. Donc pour que tout soit rétabli, il fallait nécessairement qu'il se passe beaucoup de choses.
L'Autorité se transmet d'une personne à une autre.
Et nous croyons que Dieu a décidé de rétablir (c'est-à-dire de faire revenir ce qui était présent auparavant) toutes le clés des dispensations (périodes où l'Autorité de Dieu existe sur Terre : il y en a eu 6 avant nous) précédentes.
Joseph Smith a donc reçu toutes les clés précédentes, ce qui fait que nous sommes aujourd'hui dans la dernière dispensation. Toutes les clés précédemment données à l'Homme sont possédées aujourd'hui par le Prophète choisi par Dieu. Et ceci, en préparation de la Seconde Venue du Christ, en gloire.
kaboo a écrit :Merci également Espilon qui a pris le temps de traduire un texte concernant les preuves archéologiques.
Cependant, aux vus des pièces fournies, la encore, je reste sceptique.
Frenkois a écrit :
Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Frenkois a écrit :Pierre, Jacques et Jean, ici, sont les 3 Apôtres du Christ. Donc Jean ici est celui des Evangiles, et non Jean dit le Baptiste qui baptisa le Christ (ce dernier étant venu rétablir la Prêtrise d'Aaron, juste quelques temps avant la venue des trois autres.)
Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Cordialement.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 03:05 Message :
kaboo a écrit :
Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Oui oui, bien sûr. Mais je voulais juste informer nos croyances par rapport à Jéhovah.
kaboo a écrit :
Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Euh, je ne sais pas où tu as trouvé ça...Mais ce n'est pas du tout nos croyances.
Toute personne qui meurt va au Ciel. Jésus-Christ fut le premier à ressusciter, c'est différent. Mais depuis la résurrection du Christ, le temps de la Première Résurrection a commencé. Certains sont déjà ressuscités. Et en l'occurrence, Jean l'Apôtre n'a pas subi la mort, car le souhait qu'il a fait au Christ a été réalisé. Il n'a pas goutté la mort.
Toute personne envoyée par Dieu a le droit de se montrer aux hommes.
Auteur : kaboo Date : 06 juin15, 04:10 Message :
kaboo a écrit :Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Frenkois a écrit :Oui oui, bien sûr. Mais je voulais juste informer nos croyances par rapport à Jéhovah.
Or, Moïse dit :
Exode 33:18
Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !
L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel ;
je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
En l'occurence, l'Eternel est YHVH = Yaveh = Jéhovah.
kaboo a écrit :Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Frenkois a écrit :Euh, je ne sais pas où tu as trouvé ça...Mais ce n'est pas du tout nos croyances.
Toute personne qui meurt va au Ciel. Jésus-Christ fut le premier à ressusciter, c'est différent.
Mais depuis la résurrection du Christ, le temps de la Première Résurrection a commencé. Certains sont déjà ressuscités.
Où sont-ils ? Perso, je cherche encore à savoir où sont :
- Enoch enlevé par Elohim,
- Elie, monté au ciel,
- L'enfant ressuscité par Elie,
- et Lazare réssuscité par Jésus.
De toute façon le NT enseigne ceci :
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Frenkois a écrit :Et en l'occurrence, Jean l'Apôtre n'a pas subi la mort, car le souhait qu'il a fait au Christ a été réalisé.
Il n'a pas goutté la mort. Toute personne envoyée par Dieu a le droit de se montrer aux hommes.
Si la mort de Paul reste un mystère pour certains, il n'en reste pas moins que ce n'est pas parce que les actes des apotres ou autres épitres ne donnent pas suffisamment d'informations sur sa fin qu'il n'aurait pas connu la mort. http://religions.free.fr/5000_etudes_bi ... -paul.html
Pour moi, Paul ne peut contredire son propre enseignement.
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Cordialement.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 04:21 Message : Je parle de Jean, pas de Pierre.
Où sont tous ceux qui sont déjà ressuscités ? Je ne sais pas précisément. Mais ce n'est pas le plus important. Le Christ est ressuscité également.
Auteur : Luxus Date : 06 juin15, 04:51 Message :
Frenkois a écrit :Je parle de Jean, pas de Pierre.
Où sont tous ceux qui sont déjà ressuscités ? Je ne sais pas précisément. Mais ce n'est pas le plus important. Le Christ est ressuscité également.
Personne hormis le Christ n'a encore ressuscité. La résurrection aura lieu lors de la parousie de Christ. Or jusqu'à preuve du contraire la parousie de Christ n'a pas encore commencé donc aucune résurrection n'a eu lieu.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 04:59 Message :Matthieu 27:51-53 :
"51. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52. les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
...
puisse Dieu t'entendre !
Auteur : Luxus Date : 06 juin15, 05:34 Message :
Frenkois a écrit :Matthieu 27:51-53 :
"51. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52. les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Si ce texte parlait d'une résurrection des morts, ça signifierait que ces morts ont ressuscité avant le Christ vu que selon le contexte Jésus venait de mourir. Qui les a donc ressuscité ? Parce que d'après la Bible, la résurrection à venir c'est Jésus qui l'accomplira :
(Jean 5:28)
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 06:02 Message : Disons que ce passage est raccourci dans le temps. Il est bien sûr évident que ces personnes n'ont pas été ressuscités avant le Christ, puisqu'il est le premier à ressusciter.
Mais de toute façon, cela importe peu car depuis la résurrection du Christ, nous sommes dans la période que nous appelons Première résurrection. Et ce le sera jusqu'au retour du Christ où le reste des justes (morts après le Christ) ressusciteront et prendront pas à son avènement.
Certains êtres n'ont pas goûté la mort (entre autres, Enoch, Elie, Jean...)
Et d'autres sont ressuscités : le Christ évidemment, Pierre, Jacques...
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 11:58 Message : Bonjour ! Je n'avais pas vu ce sujet... je vais lire tout le document que tu envois et vais y répondre au fur et à mesure de ma lecture si nécessaire.
Selon cette doctrine, le Christ n'est pas l'incarnation de la deuxième Personne de la Trinité
C'est correcte, nous ne sommes absolument pas fondamentalement trinitaire (même s'il n'est pas interdit d'avoir des croyance trinitaires).
En vérité, ils ne croient même pas en Dieu, car Dieu n'est sujet à aucun devenir, et par conséquent Dieu, en tant que Dieu, n'a jamais été un homme.
C'est du grand n'importe quoi... ce sophisme de bas étage a un nom j'en suis sûr. Ne pas croire en votre Dieu trinitaire et informe ne signifie pas qu'on ne croit pas en un Dieu. La suite est pure déclaration de fois, ... respectable, mais elle est censé appuyer l'affirmation pompeuse que nous ne croyons pas en Dieu.
Allez, je continue. L'article poursuit par un résumé des affirmations de Brigham Young... affirmations bien étranges mais difficilement analysable sans le contexte (il est notable que le contexte est bien souvent ignoré par les détracteur de l'église). Par la suite on nous traite ouvertement de Sataniste... ce qui est de bonne guerre étant donné qu'il fait cette analyse à la lumière de la doctrine Catholique. À contrario, de nombreuses doctrines Catholiques sont même largement qualifié d'abominable par beaucoup de théologiens mormon (Par Talmage en outre).
Après avoir lut quelque pages, rien de véritablement concluant ne circule... mais là je tombe sur une étrange tournure :
« C’est de ce côté surtout qu’il faut faire porter son attention : car toute révélation contraire à la foi ou aux bonnes mœurs, doit être impitoyablement rejetée, d’après l’enseignement unanime des Docteurs, fondé sur cette parole de S. Paul :
Un jugement de valeur flagrant, sa commence à lasser vu que je suis dans le deuxième tiers du dossier et que pour l'instant je n'ai trouvé que des déclarations de fois. Pourquoi devrions nous rejeter le Mormonisme ? "Parce-que c'est contraire au Catholicisme"... jusqu'à présent ce dossier ne s'adresse qu'aux Catholiques.
À un moment, après le commentaire du fac-similé 3, l'auteur du dossier fait toute une abstraction, on oubliant que Joseph Smith se prétendait Prophète, et qu'il n'avait pas besoin d'un dictionnaire des hiéroglyphe pour traduire. C'est là encore un oublie qui confirme une fois de plus l'absolue mépris des détracteurs pour l'importance du contexte. Tout écris et toute chose c'est déroulé dans un contexte qui lui donne un sens. Affirmer que Joseph Smith n'aurait pas put traduire les papyrus sous prétexte qu'à son époque on ne savait pas lire les symboles, c'est un égarement lointain, loin loin du débat qui consiste pour un anti-mormon de prouver que Joseph Smith n'était pas un prophète et non pas d'exposer des choses tellement à coté de la plaque. J'en suis à la moitié...
Je viens de regarder le titre suivant !! : "Citations scripturaires qui infirment la doctrine du mariage plural ou de la polygamie"
Si j'en crois ce titre, tout ce chapitre sera dédié à infirmer catholiquement la polygamie. Il n'y aura donc pas de dossier, mais un gros paquet de déclaration de foi (la Bible dit que... la Bible a dit que...) mais le mormonisme ne sera pas attaqué sur un terrain gênant... puisque c'est l'un de nos cheval de bataille que de dire que l'église Catholique n'a pas l'autorité (ni aucune autre église) d'interpréter la Bible. La Bible lu par un Catholique diffère énormément de la Bible lu par un Témoin de Jéhovah. L'interprétation des Catholique ne fait pas autorité ailleurs que dans l'église Catholique, ce qui rejoint tout le problème du dossier, c'est un dossier écris par un catholique et pour des catholiques.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin15, 12:23 Message : Voilà une bonne attitude, tout lire.
Et ensuite, on va comprendre ce grand monsieur, Joseph Smith, sans juger. La clé de sa compréhension, c'est le secret dont il s'entoure en tout, et tant qu'on tourne à la périphérie, on ne comprend rien.
Cela se fera en bon état d'esprit, du point de vue historique, la foi étant du domaine du forum Mormon. Ici, seules des faits historiques nous importent, autrement dit le personnage historique. Il est immense. Smith était et reste unique au monde en son genre.
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 12:42 Message : J'ai édité mon post précédent, j'y met mes critiques vis-à-vis du dossier. Je lis véritablement tout, et j’analyse tout. Pour le moment ma lecture ne me montre rien qui puisse nous aider à comprendre Joseph Smith puisque jusque là où j'en suis (page 12), je ne vois qu'une amalgame de critique faites à la lumière du Catholicisme. Mais j'ai pas fini, je continue.
Voilà, j'ai fini la partie sur la Polygamie, et c'est bel et bien ce que j'avais prévu, c'est un argumentaire Biblique et orienté théologie... sa attaque la doctrine du Mormonisme mais... en quoi cela nous aide-t-il à comprendre Joseph Smith ?
Voilà ! Encore un élément Cathocentré, titre suivant : Du Sacrement de Mariage (Catéchisme du Concile de Trente)... le concile de Trente est Catholique... si le Titre est respecté, tout ce qui suit ne peut pas s’adresser à autre chose qu'aux Catholiques. Je ne dis pas qu'un mormon ne pourrait pas tomber d'accords avec certains points évoqué là, mais le mormon n'est pas le publique visé par le Catéchisme du concile de Trente.
Deuxième paragraphe vert du Titre : Baptême des morts et Généalogie. Un bon argument rédigé, mais un argument qui attaque encore le mormonisme, pas un élément qui aide à comprendre le Mormonisme ou Joseph Smith... on reste dans le discours détracteur... et pour couronner le tout, la dernière phrase ramène à la métaphysique de Dieu chez la sensibilité de celui qui écrit le paragraphe : "la nature de Dieu en tant qu'Acte pur d'Être". C'est une déclaration de foi basé sur je ne sais quel philosophie ou concile.
Titre : Sur la révélation du mariage plural et la Mère du Christ.
Toujours pareil, tout en vert se trouve une attaque doctrinale selon ce schéma : exposition en vert, source, puis contradiction Biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin15, 12:56 Message :
Frenkois a écrit :Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
C'est bizarre, ce mélange de marcionisme et de non-marcionisme.
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 13:13 Message : J'ai fini de lire le dossier. Voici ma conclusion.
C'est un ouvrage très bien écris, bien sourcé, efficace... mais... pour un publique Catholique. Si on n'est pas Catholique, il sera dur de se reconnaitre dans certains points de doctrines exposés là. L'auteur semble laissez passer des éléments fortement éloigné du contexte, mais ce n'est pas prédominant. L'objectif de ce dossier n'est certainement pas de comprendre Joseph Smith et le Mormonisme, mais bel et bien de l'attaquer sur les bases d'un enseignement et d'une interprétation Catholique. La plupart des doctrines mise en avant dans le dossier sont considéré comme fausses par l'église de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours. Nous ne partageons pas par exemple pas la vision métaphysique de Dieu, ni leur opinion sur le baptême pour les morts, ni la signification des emblèmes de la scène (mais le dossier expose à la quasi perfection les croyances des mormons - sauf sur la polygamie étant donné qu'on ne la pratique plus). Venant d'un Catholique, tout ce dossier est de bonne guerre, mais le titre du sujet n'introduit pas son contenu - il n'est jamais question de la vie secrète de Joseph Smith et des mormons - et il ne donne aucune grille de lecture pour les comprendre.
Donc pour moi, le titre du sujet et l'intention déclaré de faire de l'histoire sur ce sujet est fortement à coté du fameux dossier.
Donc la maintenant le truc que j'attends c'est que tu introduise réellement quelque chose... sur lequel on peut vraiment travailler.
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin15, 08:29 Message : Je vais y venir, en douceur, car avant tout, qu'on soit bien d'accord, cela ne concerne que Joseph Smith, pas les mormons.
Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?
Et pourquoi attendit-il d'être au plus haut grade franc-maçon du rite écossais, pour l'annoncer à ses plus proches et fidèles en Mormon, alors que dans sa loge il en avait demandé toute l'aide pour "construire sa religion" ?
Et pourquoi nous avons des photos de ses femmes, de ses amis, et rien sur lui, sauf quelques peintures assez différentes du reste ?
Je préfère d'abord vous poser des questions d'approche. Allons-y en douceur, une fois encore.
Auteur : Frenkois Date : 07 juin15, 08:59 Message :
Marmhonie a écrit :
Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?
- Pas la première fois ? A quoi fais-tu allusion ?
Par rapport à la franc-maçonnerie, il faut savoir ce qu'a dit Joseph Smith à propos de cela.
Un écrit de Eugene Seaich nous éclaire à ce sujet.
Eugene Seaich a écrit :« Joseph Smith considérait le rituel maçonnique comme une forme corrompue de la prêtrise originelle; mais étant donné que les francs-maçons ne revendiquent pas que leur ordre ait existé avant l'époque des grands constructeurs de cathédrales, des anti-mormons ont affirmé que les similitudes entre les deux rituels ne pouvaient être que le fruit d'un plagiat délibéré de la part de l'Église. Il ne leur vient cependant jamais à l'esprit que le rituel maçonnique peut avoir des sources antérieures, comme par exemple des traditions ayant survécu à l'Église primitive. Si tel était le cas, ce serait plutôt la providence et non la volonté de tromper son entourage qui aurait poussé Joseph Smith à devenir franc-maçon en 1842, peut être pour l'aider dans son éducation divine à apprendre les rudiments de l'Évangile restauré. Joseph Smith a non seulement déclaré reconnaître dans la franc-maçonnerie des résidus d'anciennes pratiques du temple, mais, plus impressionnant encore, il a osé corriger ce qu'il a trouvé, offrant à la place ce qu'il a affirmé être le rituel dans toute sa pureté. Pour cette raison, si le rituel du temple présente quelques ressemblances avec la franc-maçonnerie, il diffère pour l'essentiel, montrant que Joseph Smith avait ses propres idées quant à la forme que devait avoir le rite originel. Et aujourd'hui, il est possible grâce à des comptes-rendus récemment découverts, qui traitent des anciennes traditions du temple, de comparer les rites anciens avec les vues de Joseph Smith. »
Pour plus d'informations concernant les similitudes entre la franc-maçonnerie et le mormonisme, allez sur le lien suivant qui regorgent d'informations très intéressantes : http://www.idumea.org/etudes/Critiques/ ... ration.htm
L'auteur de ce site ajoute même que des découvertes faites après Joseph Smith, montrent que des rites du christianisme primitif se rapprochent fortement à ce que nous pratiquons aujourd'hui. En bref, Joseph Smith, d'une manière à ce que les gens de cette époque comprennent plus facilement, a reçu les révélations nécessaires pour que soient rétablis les rites originels enseignés par les Prophètes.
Tout comme le Christ enseignait en Paraboles (car cela "parlait" davantage aux personnes de cette époque), le Seigneur utilisa la franc-maçonnerie pour enseigner en partie Joseph Smith.
Un Apôtre de cette époque dit :
Heber C. Kimball a écrit :« Il existe une sorte de prêtrise au sein de la franc-maçonnerie. Frère Joseph dit que la franc-maçonnerie provient de la Prêtrise, mais est aujourd'hui corrompue, bien qu'il reste encore des éléments sous leur forme parfaite. »
Auteur : Espilon Date : 07 juin15, 23:13 Message : Merci Frenkois pour cette réponse. Je voudrais apporter ma touche en donnant ce lien : http://www.lafeuilledolivier.com/Temple ... nction.pdf qui fait un lien entre le temple mormon et les temples antiques. Tout les mormons qui le lisent y verront des références antiques claires et sans ambiguïté dans le(s) rites du temple.
L'aspect Franc Maçon des cérémonies du temple n'est pas à démontrer ; cependant deux choses. Premièrement l'ordonnance de la dotation n'est pas un rite maçonnique - on ne devient en effet pas franc maçon dans un temple mormon ; Nous ne faisons pas non plus de dotation (ordonnance mormone) dans une loge maçonnique. Deuxièmement ce sont des éléments bel et bien antiques qui se trouvent dans le temple ; et pas seulement Franc Maçon.
Ce lien venant d'un site non officiel mais respecté par l'église, apporte beaucoup d'éléments concernant les similitudes. J'en ferais une traduction que je posterais ici. http://www.fairmormon.org/perspectives/ ... ple-ritual
1) L’œil qui voit tout (l’œil au sommet d'une pyramide) (sur la façade d'ancien temple mormon - ce symbole n'apparait actuellement pas dans les ordonnances du temple)
L’œil qui voit tout est en effet utilisé par les franc maçons mais également par d'autres. On le trouve sur le revers du grand sceau des États unis par exemple.
2) Onctions avec de l'huile.
C'est une très vielle tradition Chrétienne, Juive et musulmane. Cela ne se trouve en revanche pas dans la tradition Maçonnique au delà de la pierre angulaire avec le vin, l'huile et le maïs (je ne sais pas ce que sa veut dire, mais c'est mot pour mot ce qui est écris en anglais)
3) Tabliers.
Les deux groupes les utilisent. La référence provient de la Bible ; la symbologie est différente cependant. Pour les Saint des Derniers jours, cela provient de Genèse 3:7 : "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures (la version du roi Jacques utilise le terme Tablier)."
Pour les Massons, la référence provient des tabliers que portaient les massons des carrières de pierre. Les tabliers eux même diffèrent. Celui des Franc maçons est en peau d'un agneau blanc tandis que le tablier Mormon est vert et représente des feuilles de figuier.
4) La ruche
Trouvé la Maçonnerie, mais aussi dans le Livre de Mormon. C'est un symbole quasi universel d'industrie.
5) L'équerre et le compas.
On en trouve chez les mormons et les Franc Maçons, mais leur utilisation diffère cependant. Les Dotations (ordonnance mormone) n'utilise pas d’équerre et de compas physiques tandis que les Maçons le font.
6) Emblème des mains jointes.
C'est un très vieux symbole d'amour fraternel qui peut être trouvé sur les pierres tombales Anglaises, même sur les tombes de femmes n'ayant jamais été Franc Maçons.
7) L'assemblé solennelle dans le temple.
Ceci n'a pas d'équivalent maçonnique à moins qu'on considère les réunion des grandes loges comme des assemblés solennelle (ce qui n'est pas le cas des Maçons).
8) Les cinq points de la camaraderie.
Une tradition Maçonnique utilisé autrefois dans les temples. Supprimé en 1990 étant donné que cette tradition n'a plus aucun sens pour les saint des derniers jours modernes.
9) Vêtements spéciaux donné aux initiés.
Les vêtements du temple portés pas les Saints des Derniers Jours depuis la première fois qu'ils sont entré dans le temple sont les mêmes qu'ils utilisent tout les jours. Les Franc Maçons ont des vêtement spéciaux qui montre symboliquement leur appartenance à la loge, mais ils n'ont aucun vêtement spéciaux à porter à l'extérieur du temple.
10) Les marques sur les vêtement.
... malgré mes efforts, je ne suis pas parvenu à comprendre le sens de ce paragraphe : "Masonic ritualistic clothing have markings which are intended to provide a means of conducting the ritual. They do not carry symbolic meaning within the Masonic traditions." surtout la dernière phrase... le sens est bien mystérieux (littéralement : ils ne portent pas de signification symbolique à l'intérieur de la tradition Maçonnique.)
11) Poignée de mains
Elles n'ont ni la même forme ni la même signification.
12) La phrase "Sainteté à l’Éternel".
Les Maçons aussi bien que les Saints des Derniers Jours utilisent cette phrase qui provient de la Bible (Exode 28:36 - Tu feras une lame d'or pur, et tu y graveras, comme on grave un cachet: Sainteté à l'Éternel.
13) Symbole de la lune.
L'humanité à utilisé des symboles du ciel bien avant l'établissement des Francs Maçons.
14) Un nouveau nom
C'est une pratique trouvé dans les écritures (Saül devient Paul, par exemple). Pour les Maçons autant que les SDJ, cette pratique provient de la Bible.
15) Cercle spécial
Rien de tel n'existe dans la Franc Maçonnerie.
16) La prêtrise d'Aaron et de Melchizedek
Il n'y a rien de tel en Maçonnerie.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo faite par un Mormon Franc Maçon, qui explique beaucoup de chose sur le lien entre ces deux entités. https://www.youtube.com/watch?v=oCu0d-SjrN0
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 05:04 Message : Merci Espilon de ne pas détourner le sujet ainsi que je le demande. Nous ne parlons pas des mormons mais de Joseph Smith !
"En juin 1838, Joseph Smith est devenu membre de la loge franc-maçonnique au Nauvoo en Illinois." Harold Schindler. Drrin Porter Rockwell: Man of God, Son of Thunder, 1966, p. 44.
"Le 15 mars 1842, il est élevé au trente-deuxième degré de la franc-maçonnerie." History of the Church, tome 4, pages 551-552.
Le "Livre d'Abraham" qui est contenu dans l'ouvrage canonique mormon dit Perle de grand prix est une source franc-maçonne qui inspira Joseph Smith. Book of Abraham is masonery
Auteur : Frenkois Date : 08 juin15, 05:17 Message : Lorsqu'on lit le document du premier post, on y lit plutôt les pratiques mises en place.
Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 05:35 Message :
Frenkois a écrit :Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.
Sans vous offenser, vous n'êtes pas une référence dans les archives historiques de la vie secrète de Joseph Smith et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.
Ce sujet est uniquement historique. Merci de le respecter sans plus de hors-sujets prosélytes.
Ce passage fort surprenant va disparaitre par la suite sous un Président de cette Eglise, nous reviendrons dessus plus tard avec les plus vieux documents historiques.
"JOSEPH SMITH BEGAN his relationship with Freemasonry early in life. His father Joseph Smith Sr. joined the Masons when Joseph Jr. was eleven years old, and Joseph’s brother Hyrum eventually joined their father at the lodge." Source historique
Traduction personnelle de cet extrait : Joseph Smith débuta jeune sa relation avec la franc-maçonnerie. Son père devint en premier franc-maçon alors que son fils Joseph Smith n'avait que 11 ans, et son fils Hyrum rejoignit cette loge avant Joseph.
Les faits sont accablants, et les documents originax retrouvés sont édifiants.
Auteur : Frenkois Date : 08 juin15, 07:01 Message :
Marmhonie a écrit :...et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.
Euh, je ne viens pas débattre de ma Foi avec les personnes qui sont mormones. J'essaye au mieux d'apporter des réponses et explications (malgré mes faiblesses et ma connaissance imparfaite) pour que des informations mal comprises soient corrigées. Nous connaissons tous l'effet du "téléphone arabe" (pardonnez-moi l'expression). Nous pouvons malheureusement être récepteurs et aussi transmetteurs d'informations erronées.
Et aussi, si des membres d'autres religions viennent à discuter de notre Foi, je trouve qu'il est acceptable que nous nous joignons à ces discussions afin d'apporter notre compréhension des choses. Un point de référence différent permet d'apporter un autre angle de vue, et parfois éclairer certaines personnes.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 22:01 Message : Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.
Auteur : Frenkois Date : 09 juin15, 01:17 Message :
Marmhonie a écrit :Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.
Ok, je comprends un peu plus votre approche de la chose.
Cependant, je vous mets en garde également qu'en mettant de côté ce qui concerne la Foi, la compréhension des faits en sera déformée.
C'est un peu comme la Justice et la Miséricorde dont Dieu fera part lors de notre Jugement.
S'Il écarte la Miséricorde, sur le point de la Justice, étant imparfaits, nous ne pouvons en aucune façon être sauvés car nous avons évidemment commis des fautes et péchés dans notre vie.
Et vice versa, s'Il écarte la Justice, sa Miséricorde tendra à nous sauver tous, peu importe nos actions et choix sur Terre. Cela est une fois de plus une erreur.
Le jugement prendra en compte différents aspects.
Donc à mon avis, si nous voulons étudier la vie d'une personne, nous devons également prendre compte ses croyances et sa Foi lorsque nous nous penchons sur ce qu'elle a fait.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 01:53 Message : Marmhonie, ton fameux dossier n'est pas du tout un document concernant la vie de Joseph Smith, tu es le premier a avoir parlé de la doctrine mormone. Je te connais maintenant, je sais que quant tu commence à pédaler comme ça, c'est l'heure de quitter les lieux.
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 04:45 Message : Hors-sujet puisque je n'ai pas encore mis le moindre document original sur la vie de Joseph Smith. C'est la preuve que le sujet est attaqué avant même d'avoir été posé, et c'est très dommage.
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 05:02 Message : Ton sujet a été posté ici ==> L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles. L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons
Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?
Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.
Auteur : Mormon Date : 09 juin15, 07:18 Message :
Espilon a écrit :Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.
Bonjour, Espilon
Avant de se lancer dans un débat, toujours se demander si nous pouvons faire évoluer notre contradicteur.
Mieux prier avant de se lancer plutôt que perdre l'esprit au final.
Le mormonisme c'est "ou tu crois au Livre de Mormon", ou tu n'y crois pas. En dehors de cela, c'est du bla-bla.
Bonne chance
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 08:28 Message :L'histoire secrète de Joseph Smith
Le pasteur Walters découvrit un acte judiciaire de condamnation du jeune Joseph Smith pour avoir trompé des gens fortunés trop crédules à leurs frais. Le Jeune Smith prétendait découvrir des trésors en or enfouis sous la terre grâce à un don naturel. Les plaintes pour escroquerie furent nombreuses et malgré son jeune âge, il fut condamné en 1826 à Bainbridge, NY.
Pour sa défense, le jeune Joseph Smith réfuta avoir jamais dit à ses adultes qui l'avaient payé fort cher pour ces fameuses découvertes, avoir jamais eu un don. L'acte du procès signale que Joseph Smith reconnu effectivement avoir la capacité de découvrir des trésors en or sous terre, mais par une "pierre magique". Il assura que cela ne se limite pas aux trésors en or, mais il pouvait aussi découvrir des mines d'or, d'argent, des pièces de monnaie perdues.
Le juge Albert Neely le condamna à une forte amende, plus le paiement des frais de justice.
L'acte d'accusation signale une escroquerie d'envergure en tant que "glass looker", c'est à dire voyant. C'est un délit qu'il porta secrètement toute sa vie, puisqu'il n'était plus un honnête homme.
Voici le document original de la facture du procès avec le détail de l'escroquerie de Joseph Smith en 1826, à l'âge de 21 ans. Acte d'accusation 1826
Mais le jeune Joseph Smith devait retrouver les mêmes problèmes pénaux toute sa vie, pour avoir présenté des versions différentes des originaux qu'il voyait dans un chapeau du Livre de Mormon.
Voici donc une collection de PDF qui sont des constats de falsifications des propres dictées de Joseph Smith de son prétendu livre en or de Mormon.
Vous y retrouvez l'acte d'accusation de 1826 que j'ai mis en ce format pour que vous constatiez bien.
Ici, vous voyez les modifications de son Livre de Mormon en or, sous terre, qu'il fit payer très cher à Martin Harris, ruiné à vie. Constat 1
Joseph Smith ajoute ou retranche des parties de textes, il se trompe sur ce qu'il a dicté, et modifie ensuite.
Voici maintenant la lettre de Mr Dee Jay Nelson, désigné par l'Eglise des Saints des derniers jours, pour expertiser les papyri redécouverts et vérifier que Joseph Smith a bien traduit cet "égyptien réformé". Dee démissionne pour l'escroquerie de Joseph Smith ayant fait croire à cette invention d'écriture et aux absurdités qu'il énonce. "Moi, Dee Jay Neslon, renonce et abandonne la prêtrise que je détiens.
.../...
Cela prouve amplement la nature frauduleuse du livre d'Abraham où se trouve l'injuste assertion que les Noirs ne sont pas dignes de participer aux plus grands privilèges de l'Eglise mormonne.
Etc." Lettre originale de Dee
Voici cette lettre accusatrice de nouvelles escroqueries de Joseph Smith en grand format. Si besoin, je peux traduire cet anglais de base : Lettre grand format de constat de fraude
Les documents originaux sont nombreux et conservés qui signale une vie de fraudes constantes de Joseph Smith à des fins financières considérables.
Je rappelle que Joseph Smith, grand habitué des plaintes pour escroqueries, violences, menaces, mourut dans une prison...
Auteur : Frenkois Date : 09 juin15, 10:29 Message : Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !
Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.
Auteur : Mormon Date : 09 juin15, 18:18 Message :
Frenkois a écrit :Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !
Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.
Laissez la diffamation diffamer Frenkois ! Vous perdez votre temps !
Les honnêtes gens trouveront par eux-mêmes la vérité sur J.S. en lisant seulement deux lignes du Livre de Mormon.
Peu de monde consulte cet endroit du forum, vous perdez votre temps et ne faîtes qu'exacerber les ennemis de l'Eglise.
Bonne journée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin15, 21:13 Message : Pour croire l'alphabet de Smith authentique, il faut être léger du bulbe :
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 21:59 Message : Oui oui Frenkois, ne perds pas ton temps et ne gaspille pas ta patience. Marmhonie ne donne aucun élément de contexte, comme par exemple que le "money digging" était une activité populaire et communément accepté dans le pays. Que Joseph Smith fut recruté parce-que l'homme croyait que Joseph avait un véritable don (il rapporte que Joseph a vu sa maison et son terrain à travers la pierre de voyant). Que ce n'est pas l'employeur qui l'a poursuivit, mais un proche qui trouvait que Joseph avait trop d'influence sur Josiah Stowel. Que ce n'était pas un procès, mais un examen .
Il divulgue également de fausses informations. Joseph a été Acquitté et il ne fut pas condamné (on ne pouvait pas être condamné en examen). Les seuls factures qui furent écrient furent pour les coût de l'audition. Cette fausse information est une diffamation publié par les anti-mormons.
Etc. Laisse faire.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 11:12 Message :Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Pour rappel,
Marmhonie.
Un, je recentre sur le sujet : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
Deux, je poursuis le travail historique interdit sur le forum Mormon.
Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.' Source officielle
Ce texte actuel a été transformé. En effet, voici le même passage dans le texte original anglais "Book of Commandments" de 1833, la première édition historique donc : Ce passage a disparu !
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait. Les versets 6 & 7 qui sont pourtant bien traduits actuellement, ont disparu de l'édition anglaise de 1833. Pourquoi ?
Les historiens ont fait les comparaisons entre les 2 éditions anglaises de 1833 et 1835. 2700 mots ajoutés, et 600 effacés. Source historique "1835 Doctrine and Covenants. However, when we compare the 1835 D&C (Kirtland Edition) to the original revelations (from the bound B of C and later ones printed in the E&MS), we find over 2,700 words added and almost 600 words deleted. These changes are so significant the numbering of the revelations was altered to make them more difficult to compare."
Voici ma traduction en français : "Doctrine et Alliances, édition 1835. Toutefois, lorsque l'on compare 1835 D & C (Kirtland Edition) aux révélations d'origine, nous trouvons plus de 2700 mots ajoutés et près de 600 mots supprimés. Ces changements sont si importants que la numérotation des révélations a été modifiée pour les rendre plus difficiles à comparer."
Nous, historiens dans ce sujet sur l'histoire secrète de Joseph Smith, allons traquer ces versets 6 & 7 qui ont disparu. En fait, l'original est effectivement très différent, le chapitre 8 actuel était le chapitre 7 d'origine. Constat
Voici l'original, chapitre 7, verset 3 : "Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod : behold it has told you things : behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature..."
Voici ma traduction personnelle : "Maintenant, ce ne sont pas tout ton don, car tu as un autre don, qui est le don de travailler avec la baguette : voici, cela t'a dit beaucoup de choses : voici il n'y a pas d'autre pouvoir que le pouvoir de Dieu qui puisse être la cause de cette baguette de la nature..."
Autrement dit, dans l'Edition originale de 1833, le don de découvrir des trésors cachés sous terre en or est celui de baguette divinatoire. En 1835, tout change, cela devient un don d'Aaron pour prophétiser et être voyant.
Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.
Auteur : Frenkois Date : 10 juin15, 13:31 Message :
Marmhonie a écrit :
Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.
Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Donc déjà, ta phrase est fausse. Relis bien les contextes des sections avant d'en tenir des conclusions hâtives.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 22:02 Message :
Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Dans quelle édition ? Celle de 1833 ? Certes non. Dans celle de 1835 totalement changée ?
Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.
Un, ce n'est pas "ma" phrase, mais celle du texte de 1833 !
On constate que le don de travailler avec les baguettes, ou la baguette, se porte sur Joseph Smith dans l'édition originale de 1833. Olivier Cowdery était avec Joseph Smith lorsqu'ils ont reçu la prêtrise d'Aaron par Jean le Baptiste. Olivier a aussi vu les plaques en or, en voyance uniquement, et plus tard, il a nié leur authenticité physique.
Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Alors s'il en est ainsi, les Présidents successifs ont laissé le texte totalement transformé et non conforme à l'original. Pourquoi ? Pourquoi avoir changé frauduleusement par "don d'Aaron", ce qui est d'origine "travailler avec la baguette" ? Le texte anglais est très précis, the rod, la baguette divinatoire.
C'est, on l'a vu précédemment, l'acte d'accusation pour escroquerie envers Joseph Smith, voyant par les baguettes divinatoires pour découvrir des trésors aurifères.
Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.
Ah, pourtant c'est le compte-rendu de l'article "Frazer Magazine, février 1873" et on constate que la date, l'acte d'accusation judiciaire, le prix de la condamnation pénale contre Joseph Smith qui paya, pour éviter déjà la prison ferme, sont identiques. C'est, mot pour mot, ce qui est repris dans le chapitre de Doctrine & Alliances.
Vous allez nous faire croire que le juge Albert Neely officiant au tribunal de Bainbridge en 1826, a recopié ce passage de Doctrine et Alliances de... 1833 ?
Ou bien, chronologiquement, en 1833, Joseph Smith se justifie devant Oliver Cowdery en faisant dire par Dieu que ce don de voyance et découvertes de trésors aurifère est divin ? Mais alors, que devient le "don d'Aaron" ajouté en remplacement à partir de 1835 ?
Je voudrais vous demander de me scanner vos originaux, je vous scanne bien les miens !
Bien cordialement dans la continuation de la vie secrète de Joseph Smith.
Auteur : Frenkois Date : 10 juin15, 23:06 Message : As-tu regardé le lien que je t'ai passé ? La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.
Ensuite, regarde tes propres sources.
Cette section (version 1833) commence avec la préface suivante : "A revelation given to Oliver, in Harmony, Pennsylvania, April, 1829."
Et la première phrase du premier verset : "OLIVER, verily, verily, I say unto you...".
Le Seigneur s'adresse donc bien à Oliver, et cette révélation n'est pas en direction de Joseph Smith.
Ce qui veut dire que Oliver Cowdery possédait un certain don, comparable au don d'Aaron (en lien avec un "rod" (qui a d'ailleurs de multiples traductions possibles) : bâton, canne, ou verge...Comme nous le voyons souvent écrit dans la Bible).
Auteur : Espilon Date : 11 juin15, 00:42 Message :
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait.
Affirmation gratuite sans aucune source et fausse.
Les auteur de ces révisions ne sont personne d'autre que : Joseph Smith, Oliver Cowdery, et Frederick G. Williams. Frenkois explique admirablement bien le sens probable de cette modification. Joseph Smith croyait que Oliver avait reçut de Dieu le même don que Aaron, c'est à dire de brandir un bout de bois pour faire tomber les plaie d’Égypte, trouver de l'eau, etc. la modification n'était pas pour se cacher de leur activité divinatoire mais probablement pour améliorer la compréhension de ce passage. Je dis "probablement" car il n'existe aucune source qui puisse nous dire les raisons exactes.
Auteur : Marmhonie Date : 11 juin15, 02:05 Message :
Frenkois a écrit :La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.
La langue anglaise ? mais Smith fait des citations de passages entiers dans la King James de 1644, qui était la langue de Shakespeare, alors qu'il sait aussi balbutier un charabia illisible dans sa première édition de Book of Mormon, signant en être l'auteur et seul propriétaire.
Et tu me ferais croire que tu es en Master pour maitriser l'anglais de Shakespeare ? Oh non, tout juste comprendre un peu, sans pouvoir commenter ni faire des citations de ce siècle.
Il est illettré, le jeune Joseph Smith, et dicte non pas un livre, mais dans un jargon américain peu compréhensible en se répétant sans cesse. On a nettoyé déjà l'original, Martin Harris et Olivier Cowdery rappellent que c'était inintelligible. Martin était riche, brave et extrêmement naïf, il finit ruiné et sa fortune fut donnée à ce jeune Smith. Il le comprit trop tard, et demandant réparation, il fut banni avec des menaces physiques, il finit lamentablement dans la rue.
De plus, le juge utilise un terme anglais typique du droit. Smith a été condamné pénalement pour escroquerie et jamais il ne réussit à s'en sortir. Quand on perd le statut d'honnête homme, c'est foutu.
Auteur : Frenkois Date : 11 juin15, 02:22 Message : S'il te plait, arrête de partir dans plein de directions. Ma phrase concernant la langue anglaise, c'est par rapport au lien que je t'ai passé. Le revoilà : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22
Et par rapport à Martin Harris (qui est d'ailleurs hors de ton sujet de départ, donc pourquoi en fais-tu allusion ?....mais bref), voici ce qui est écrit :
In 1870, at the urging and with the assistance of Brigham Young, Martin, now 87 years old, made the long trek by train and joined the Saints in Utah. Over the next five years, he bore powerful testimony of the truthfulness of the Book of Mormon publicly, twice in the Tabernacle. Even on his deathbed, he proclaimed, “I did go in the woods with Joseph Smith … and beheld an angel descend from heaven in a dazzling light of glory. … I saw the gold plates. I saw him turn the leaves over one by one … and I was commanded by God’s voice to testify to all the world what I had seen and heard.”
source : https://www.lds.org/ensign/2012/07/the- ... e?lang=eng
Il est finalement revenu avec les Saints, s'étant repenti de ces mauvaises actions et a terminé sa vie paisiblement parmi eux et continua de témoigner, jusqu'à son lit de mort, ce qu'il avait vu : un ange descendre du ciel dans une lumière éblouissante, et qui montra les plaques d'or, et qui les tourna une à une.
Auteur : Marmhonie Date : 11 juin15, 20:40 Message : En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.
Pour une raison simple, jamais Martin Harris, ni Oliver Cowdery, n'ont renié leur constat définitif, identique aux actes de condamnation juridiques, Joseph Smith n'a jamais montré physiquement son livre en or, seule sa famille et quelques proches soutinrent leur Joseph, les autres ont quitté le religion inventée par Joseph Smith, sa déclaration d'intronisation au 33e degré du rite écossais de la franc-maçonnerie est édifiant, c'est son texte, c'est son aveu.
Aucun partisan de Joseph Smith n'a produit le moindre document d'origine, seul j'ai mis en ligne des documents exceptionnels, comme celui de la condamnation pour escroquerie à la baguette divinatoire d'un pseudo chercheur voyant de trésors aurifères, Smith précise de lui-même "et en argent", incroyable culot qui lui a valu d'être à vie dans les archives de la justice pour escroquerie et condamné.
Ces textes de Smith ont été en plus changés quand on s'aperçut de la catastrophique image que cela engendre sur cette religion.
Auteur : Frenkois Date : 11 juin15, 22:41 Message : Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.
Peut-on voir le vent ? Non ! Peut-on définir une couleur au vent ? Non ! Donc, cela veut dire qu'il n'existe pas...Cette déclaration est fausse bien entendu.
Nous ressentons le vent sur nous-mêmes. Nous voyons l'effet du vent sur les arbres, les feuilles, les bateaux, sur nos cheveux, etc.
Parce que nous le ressentons et voyons ses effets, nous pouvons êtres sûrs que le vent existe bien.
La Foi est similaire à cela. La Foi est une question de coeur et d'esprit. Par la prière à Dieu, nous pouvons tous recevoir une réponse de Dieu. Et ce témoignage venant de Dieu n'est-il pas plus important que tout ce que l'on peut découvrir sur Terre ? Je le crois ! Dieu sait tout. Et tout a été fait par celui qui sait tout, dans un but sage.
Nous ne voyons pas tout, mais Dieu oui !
Alors faisons-lui confiance, car il n'y a que lui finalement qui est source de confiance ultime, avec Jésus-Christ et le Saint-Esprit.
Et de ton côté ? Comment sais-tu que la Bible est vraie ? Comment es-tu arrivé à y croire ? (C'est un peu hors-sujet je le reconnais, mais c'est une très bonne question, et j'aimerais que tu puisses y répondre).
Auteur : Espilon Date : 11 juin15, 22:57 Message :
En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.
Fairmormon.org n'est pas un site de l'église (c'est une association autonome), et tout les propos qui s'y trouvent sont entièrement sourcés. Ce sujet est un sujet contradicteur, pas historique - tu fais de l'anti-mormonisme, c'est à dire que tu prends des informations, tu en déforme ou ignore le contexte afin d'en assombrir le tableau. L'histoire est beaucoup plus vaste et il y a beaucoup plus de choses à dire sur l'histoire de Joseph Smith que de déblatérer les idioties qu'on trouve sur des sites anti-mormons.
Auteur : Marmhonie Date : 13 juin15, 03:59 Message :
Frenkois a écrit :Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.
Frenkois a écrit :La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.
Encore une citation du Livre de Mormon.
Je recentre encore et toujours sur le sujet historique : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
L'Histoire, c'est de la recherche, c'est en dehors de la foi, ce sont des actes, des faits, celles des origines. Le vent de panique mormon qui souffle sur ce sujet pourrait laisser croire que lui aussi, dans cette mouvance religieuse, fut le meilleur des hommes.
Mais non, un jeune se livrant aux escroqueries de voyance par des baguettes divinatoires, condamné et toujours bien marqué par sa condamnation qui, en principe, devait l'empêcher de devenir maire aux USA.
Une personne dont les 3 témoins affirmeront tous plus tard qu'ils se sont fait avoir. Joseph Smith qui d'origine ne parle pas du "don d'Aaron", mais du "don de la baguette", qui se sent mieux en plus haut degré de la franc-maçonnerie qu'en prophète, c'est... bizarre.
Un Joseph Smith qui meurt en prison, comme si ses débuts l'avaient rattrapé, qui lance devant le peloton d'exécution le cri de secours des francs-maçons !
On doit encore se demander, du vivant de Joseph Smith, combien de changements il effectua dans ses saintes écritures, savoir :
* Livre de Mormon
* Doctrine et alliances
* Perle de grand prix. De nombreuses modifications écrites
Joseph Smith portait en permanence sur lui un talisman occulte. Il sera retrouvé sur sa dépouille, une fois exécuté devant sa prison par un peloton d'exécution.
Pourquoi portait-il en permanence cette amulette franc-maçonne censée le protéger ? Ne croyait-il pas en Dieu plutôt qu'à ces pentacles occultes ?
Oh ! Et puis pourquoi sur le parchemin donné à Martin Harris pour l'authentifier comme étant de l'égyptien réformé, Mr Joseph Smith a recopié des parties de son amulette franc-maçonne ? C'est vrai, ça, pourquoi Monsieur Smith il a fait ça ?
A comparer avec sa copie d'un texte du Livre de Mormon en "égyptien réformé" pour rassurer Martin Harris.
Mais c'est de l'"égyptien réformé" ou tout simplement de l'anglais modifié ?
Tu n'aurais pas oser mentir à Martin Harris pour qu'il vende sa ferme entière et ses terres pour toi, Joseph Smith ? Hein ? Cela ne serait pas correct. Le livre secret de Mr Joseph Smith
Auteur : Frenkois Date : 13 juin15, 11:58 Message :
Marmhonie a écrit :1) Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.
2) Encore une citation du Livre de Mormon.
1) La Foi va au-delà des preuves. Les preuves peuvent renforcer notre Foi, certes. Mais la Foi, de base, est une croyance ! La Foi n'est pas le résultat de preuves.
2) Pour le coup oui, mais elle est en parallèle au verset du Nouveau Testament, dans Hébreux 11:1 plus précisément qui dit : "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
Si déjà il y a une compréhension erronée de la Foi, ce sera difficile d'avancer sur de bases saines.....(peu importe ce que tu étudies).
Nous devons avoir Foi en Christ. Nous vivons 2000 ans après Lui, nous ne le voyons pas. Il est nécessaire d'avoir Foi en Lui pour le suivre, et pour oeuvrer pour notre Salut.
Notre Foi en Christ doit être notre moteur pour accomplir des oeuvres justes.
2 Corinthiens 5:6-7 :
"6. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
7. car nous marchons par la foi et non par la vue,"
Finalement, je mettrai en fait tout le chapitre 11 de Hébreux, car c'est très puissant :
Hébreux 11 a écrit :
1. Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
2. Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
3. C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
4. C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
5. C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
6. Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7. C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8. C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
9. C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
10. Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11. C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
12. C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13. C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
15. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
16. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
17. C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
18. et à qui il avait été dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité.
19. Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.
20. C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Esaü, en vue des choses à venir.
21. C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.
22. C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.
23. C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi.
24. C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,
25. aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,
26. regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.
27. C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.
28. C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.
29. C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.
30. C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.
31. C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.
32. Et que dirai-je encore ? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
33. qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
34. éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
35. Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36. d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;
37. ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38. eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
39. Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,
40. Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Avec cela, je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi pour dire que peu importe ce que les gens diront ou trouveront à dire sur n'importe quel sujet, le témoignage reçu du Dieu vivant possède une plus grande valeur. Nous savons ce que nous avons ressenti, et nous ne pouvons le nier.
Les pharisiens avaient une grande connaissance de la Loi, et pourtant ils étaient aveuglés face au Christ, le Messie tant attendu. Ils étaient trop obnubilés par la Loi et par ce qu'ils voyaient et par les soit-disant blasphèmes du Christ qu'ils ne pouvaient ressentir (ou qu'ils rejetaient) l'Esprit qui leur témoigner que le Christ était bel et bien le Fils Unique de Dieu sur Terre.
Je prie pour que ton esprit soit touché par le Saint-Esprit, et qu'à l'aide du Seigneur, les yeux de ton esprit s'ouvrent et voient la grandeur de Dieu, que tu puisses comprendre que la Foi va au-delà de l'entendement, et qu'on ne peut pas faire le procès des Oeuvres de Dieu en faisant la liste des "Pour" et "Contre".
Auteur : Espilon Date : 14 juin15, 03:50 Message : Frenkois tu es de toute évidence bien plus talentueux que moi pour rester calme en toute circonstance .
je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi
Je ne sais pas si Epsilon se joindra à nous, mais moi, Espilon, je me joins à toi pour confirmer cela.
Auteur : Frenkois Date : 14 juin15, 05:10 Message : Haha oui, pardon. Je me disais bien qu'il y avait un petit truc qui clochait. J'ai hésité, et j'ai finalement laissé comme ça. Mais ce n'est pas méchant hein.
Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.'
je me joins à toi pour confirmer cela.
