Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin15, 21:05
Message : On aura tout dit du communisme, né avec Karl Marx & Friedrich Engels.

Qui a étudié le Capital ? En classe prépa, on l'avait étudié, cela vient après avoir compris Hegels, c'est très difficile.

On ignore généralement tout de :
Thomas More (on lui doit le terme d'utopie)
Gracchus Babeuf,
Hegel,
Restif de la Bretonne,
Karl Marx,
Friedrich Engels,
David Henry Thoreau,
Owen,
Auguste Blanqui,
Kropotkine,
Bakounine,
Boukharine,
Lénine,
Trotski,
Zinoviev,
Kamenev,
Staline,
Lin Biao,
Zhou Enlai,
Maurice Thorez,
Josip Broz (Tito),
Hô Chi Minh,
Mao Zedong,
Antonio Gramsci,
Lyssenko (influence pseudo scientifique énorme),
Nikita Khrouchtchev,
Ernesto Guevara (el Che),
Andreï Jdanov,
Léonid Brejnev (qui sera la base de Poutine),
Walter Ulbricht,
Kim Il-sung,
Fidel Castro,
Etc.

Je n'ai cité que les plus connus, les grands fondamentaux, et il en manque.

C'est une religion athée, s'il y en a bien une qui mérite ce nom, qui a emporté en 1 siècle la moitié du monde, du jamais vu en terme d'expansion et d'idéologie basée sur des croyances.

Le choc frontal entre le bouddhisme qui est une religion déiste, et le communisme, devrait mettre en évidence ce qu'est une religion athée et une religion qui n'a pas besoin, ni de Livre, ni de s'obséder sur Dieu.
Liu Shaoqi,
Deng Xiaoping (la Chine moderne),
Gorbatchev,

Auteur : thewild
Date : 25 juin15, 21:45
Message :

Marmhonie a écrit :Qui a étudié le Capital ? En classe prépa, on l'avait étudié, cela vient après avoir compris Hegels, c'est très difficile.[...]
C'est une religion athée, s'il y en a bien une qui mérite ce nom, qui a emporté en 1 siècle la moitié du monde, du jamais vu en terme d'expansion et d'idéologie basée sur des croyances.

Je l'ai lu. Le Capital ce n'est pas le communisme, c'est un traité d'économie, une analyse du fonctionnement du capitalisme.
Qu'est-ce qui te fait dire que c'est une religion ?

Auteur : vic
Date : 25 juin15, 22:19
Message : Bonjour ,

Bon quand on regarde le dico religion n'a pas de défintion réelle , c'est flou , quand il y a des rites communs on parle de religion .
Faire cuire des merguez sur un barbecue dans leur définition peut donc tout aussi bien entrer dans le cadre d'une religion .
Donc je suis assez d'accord avec the wild , je trouve qu'on a trop étendu le terme religion à n'importe quoi , et que le mot ne veut plus rien dire, pour moi le communisme est une idéologie si on veut , mais pas une religion .
je ne pense pas non plus par exemple que la scientologie soit une religion , c'est une idéologie dangereuse comme certaine idéologies politiques qui ont des vues et des visions qui avances masquées etc ...
Pour moi les religions sont celles qui font appelle à un dieu ou des dieux , point barre et j'en reste là et je ne pense pas qu'il faille étendre le mot religion à n'importe quoi d'autres sous peine de brouiller les cartes et rendre le mot religion super vague et donc inutile .
Par contre je dirais que le fais de prier des entités , des bouddhas pour leur demander leur aide comme le font les bouddhistes de l'école de la terre pure me semble proche de la religion . Même chose pour les tibétains qui invoquent des maitres défunts pour ce genre de raison etc ....Mais le zen n'est pas de la religion pour moi ni le bouddhisme théravada . Donc c'est très compliqué de classer telle ou telle chose limite parfois .

Auteur : Crisdean
Date : 25 juin15, 22:43
Message :

Marmhonie a écrit :On aura tout dit du communisme, né avec Karl Marx & Friedrich Engels.

Qui a étudié le Capital ? En classe prépa, on l'avait étudié, cela vient après avoir compris Hegels, c'est très difficile.

On ignore généralement tout de :
Thomas More (on lui doit le terme d'utopie)
Gracchus Babeuf,
Hegel,
Restif de la Bretonne,
Karl Marx,
Friedrich Engels,
David Henry Thoreau,
Owen,
Auguste Blanqui,
Kropotkine,
Bakounine,
Boukharine,
Lénine,
Trotski,
Zinoviev,
Kamenev,
Staline,
Lin Biao,
Zhou Enlai,
Maurice Thorez,
Josip Broz (Tito),
Hô Chi Minh,
Mao Zedong,
Antonio Gramsci,
Lyssenko (influence pseudo scientifique énorme),
Nikita Khrouchtchev,
Ernesto Guevara (el Che),
Andreï Jdanov,
Léonid Brejnev (qui sera la base de Poutine),
Walter Ulbricht,
Kim Il-sung,
Fidel Castro,
Etc.

Je n'ai cité que les plus connus, les grands fondamentaux, et il en manque.

C'est une religion athée, s'il y en a bien une qui mérite ce nom, qui a emporté en 1 siècle la moitié du monde, du jamais vu en terme d'expansion et d'idéologie basée sur des croyances.

Le choc frontal entre le bouddhisme qui est une religion déiste, et le communisme, devrait mettre en évidence ce qu'est une religion athée et une religion qui n'a pas besoin, ni de Livre, ni de s'obséder sur Dieu.
Liu Shaoqi,
Deng Xiaoping (la Chine moderne),
Gorbatchev,

Plusieurs choses ici.
Primo, je ne crois pas que le bouddhisme soit une religion "déiste".
Le communisme est, surtout la vision marxiste, par principe athée.

Cependant, si on veut faire ce type de parallèle, il faudrait expliquer en quoi religion et idéologie politique ne sont pas exclusives et ce après avoir définit clairement ce que sont religion et idéologie politique.
Parce que tu prends un chemin tortueux ici, si tu considères le communisme comme possible religion, tu te dois de considérer les religions comme systèmes ou idéologies politiques, à l'instar de Marx d'ailleurs dont cette considération est sous-entendue. Affirmer que système commun de croyances et de rites et principes applicatifs du pouvoir en société sont forcément liés n'est pas si facile à défendre.
J'apprécie donc l'usage du "s'il y en a bien une qui mérite ce nom".

Parce que la réalité est différente de ce que tu déclares ici.
Il existe des communistes chrétiens qui allient principes bibliques et idées politiques.
Quand une religion gouverne, on a un nom spécifique pour désigner ce système politique : théocratie.
Des adeptes d'une religion peuvent être laïcs (non inférence de la religion dans la vie publique), ce qui est en totale contradiction, voire impossible, si tu mélanges politique et religion.

Auteur : thewild
Date : 25 juin15, 22:49
Message : Dans un sens éloigné, celui de dogme, je peux comprendre, mais on est dans le sens figuré là, très loin de la définition de départ de la religion.

D'après le CNRTL :
A : Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.
B : Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure.
C : P. anal. ou au fig. (par analogie ou au figuré) Doctrine, philosophie proposant des valeurs considérées comme absolues; valeur érigée en absolu, à laquelle on voue un respect quasi religieux.

Je suppose qu'on est dans le sens "C" ici ? En ce sens je pense qu'on peut considérer que le communisme a été une religion pendant toute une partie du XXème siècle en effet.
Mais on est loin de la religion comme rapport au divin.

Crisdean a écrit :Il existe des communistes chrétiens qui allient principes bibliques et idées politiques.

En effet mais je pense que, comme tu le faisais remarquer, l'OP parle plus de marxisme que de communisme. Le marxisme et le christianisme (ou toute autre religion en fait) ne peuvent pas cohabiter car dans la conception marxiste les religions et les dieux sont des créations sociales.

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 23:29
Message : le communisme fut une autre tentative qui échoua... ordre et modele politique humain.
mais voila.. aujour'dhui sous l'influence divine, nous savons miuex, avons mieux et se dessine le bon modele, le bon ordre.

Il y a bien la mise en commun, mais pas le communisme... que je connais que trop mal dans ses détails désolé...
Le capitalisme a ses lacunes aussi...ses exces...
Les cités-nations sont d'un autre temps...
Les royaume des rois... pas trop égalitaire, équitable, juste...

Mai spatience, on le voit déjà poindre à l'horizon.

Bonne idée d'essayer pour voir...
Amiité
David

Auteur : ultrafiltre2
Date : 26 juin15, 00:20
Message :

Marmhonie a écrit :On aura tout dit du communisme, né avec Karl Marx & Friedrich Engels.

Qui a étudié le Capital ?

moi mais pourquoi cette question ?

je suis communiste et personne ici m'as dit que j'avais pas le droit de parler ... si le titre est si le communiste n'a pas sa place ici

mais aucun rapport avec la religion là

déjà que je vous saoule assez avec mes maths lollll

quand au probleme du capital je l'ai déjà dit : il ne parle assez de l'etat et de ses structures qui parasitent le pouvoir lui même

les organismes de l'etat agissent souvent contre ceux qui sont au pouvoir

ses structures sont une espece d'etat dans l'etat

le capital parle surtout d'economie mais ne dit rien de l'economie souterraine engendrée par les structures de l'etat

Auteur : Veloth
Date : 26 juin15, 00:39
Message :

indian a écrit :le communisme fut une autre tentative qui échoua... ordre et modele politique humain.
mais voila.. aujour'dhui sous l'influence divine, nous savons miuex, avons mieux et se dessine le bon modele, le bon ordre.

Il y a bien la mise en commun, mais pas le communisme... que je connais que trop mal dans ses détails désolé...

Pourtant, le communisme se caractérise précisément par la mise en commun. Si tu souhaites la mise en commun, tu souhaites le communisme, par définition. A moins que par communisme, tu entendes dictature stalinienne.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 26 juin15, 00:52
Message :

Veloth a écrit : A moins que par communisme, tu entendes dictature stalinienne.

de tous les régimes communistes c'est le Stalinisme qui a su le mieux purger les organes d'etat dont j'ai parlé précédemment et dont le Capital (ouvrage essentiellement d'analyse économique ne parle pas)

et ça à permis à l'URSS de develloper son industrie militaro-nucléaire

grâce à Béria qui a appliqué pour l'etat la théorie de guerre totale de Von Claudevitz

ici l'ennemi étant les structures d'etat qu'il faut purger de fond en comble afin d'atteindre l'objectif militaire de l'armement nucléaire par tous les moyens possibles

c'est à dire par la mobilisation de toutes les forces disponibles en ce qui concerne le renseignement

une leçon qu'a retenu Vladimir Poutine mais sans la brutalité du Stalinisme

et il est actif le camarade -> il a placé tout un réseau qui travaille bien pour emmerder les americains lollll

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Chapman

bref par tous les moyens : seul l'objectif compte !

ultrafiltre2 a écrit :
quand au probleme du capital je l'ai déjà dit : il ne parle assez de l'etat et de ses structures qui parasitent le pouvoir lui même

les organismes de l'etat agissent souvent contre ceux qui sont au pouvoir

ses structures sont une espece d'etat dans l'etat

le capital parle surtout d'economie mais ne dit rien de l'economie souterraine engendrée par les structures de l'etat

Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin15, 02:08
Message : Le communisme est un modèle parfait de religion séculière.
Qu'est-ce que le religieux ?
"Il est possible de montrer que la découverte cen-
trale de toutes les grandes sociologies classiques, c’est celle du « rôle
décisif de la religion », pour reprendre la formule de Durkheim. Sur quoi
repose au bout du compte la fabrique du lien de société, de quels fils est-
il tressé ? Qu’est-ce qui fait naître et tenir une société ? Là où les écono-
mistes répondent en invoquant la nécessaire satisfaction des besoins (ou
de l’utilité, ou des préférences individuelles), Saint-Simon, Tocqueville,
Weber, Durkheim et même Marx, paradoxalement, tous les fondateurs de
la tradition sociologique en sont venus tôt ou tard à la conclusion que le
ciment premier, ou ultime, des sociétés était à chercher dans la croyance
religieuse."

Le communisme comme religion séculière

Islam & communisme, que de points communs

Personne n'a seulement remarqué le fondateur du communisme aux USA, David-Henry Thoreau. Et personne ne l'a lu, et pourtant ces livres clés que vous ne lirez pas, expliquent tout le contraire de ce que vous pensez.

Le communisme, c'est apporter le paradis sur terre. C'est cette île perdue, Utopia, que Thomas More décrit. C'est le mythe du bon sauvage de Rousseau. Le communisme, ce n'est pas Marx trop complexe à comprendre sans des études approfondies et longues. Mais pour comprendre Marx, il faut d'abord comprendre la relation hégelienne du maître-esclave.

Sans ces bases, alors on peut effectivement tout contredire, et pourquoi pas, laisser dire.

Si le sujet ne vous plait pas, pourquoi perdre mon temps ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 26 juin15, 02:33
Message : je vais lire cela Marmhonie (j'ai commencé ton lien "la Balkanologie là..." )

bon religion seculiere le terme me semble correct .

le nationalisme est aussi une religion seculiere et peut même utiliser la religion pour servir ses desseins

je disais aussi (mais je l'ai pas dit ici ) le national socialisme aussi est une religion

la lutte entre la papauté et les ambitions du roi de France pour la france à été aussi une guerre de religion

opposant la religion nationnalisme Français contre le pouvoir du pape qui demande la dime

l'usage de la drogue est aussi une religion (paradis artificiel ) et la lutte contre la drogue est aussi une espece de guerre de religion

d'un coté les "savants" de cette religion (les traficants ) et de l'autres les "savants" des nations avec la masse
(avec d'un coté le troupeau du dieu drogue qui se drogue et de l'autre le troupeau du dieu nation qui cherche à sauver les âmes perdues dans la religion drogue )
bon en l'occurrence ça ne contredit pas non plus ce que j'ai dit (à part quand j'ai dit : quel rapport avec la religion ?)

merci Marmhonie

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 02:40
Message :

Veloth a écrit :le communisme fut une autre tentative qui échoua... ordre et modele politique humain.
mais voila.. aujour'dhui sous l'influence divine, nous savons miuex, avons mieux et se dessine le bon modele, le bon ordre.

Il y a bien la mise en commun, mais pas le communisme... que je connais que trop mal dans ses détails désolé...

Pourtant, le communisme se caractérise précisément par la mise en commun. Si tu souhaites la mise en commun, tu souhaites le communisme, par définition. A moins que par communisme, tu entendes dictature stalinienne.

Je souhaite une mise en commun, ca c'est certain... un ''communautarisme''... mais pas un tous le monde a droit à sa ration de purée...et ses vêtements gris... comme dans tous le monde pareil...
Un genre de laïcité 2.0.

L'union de la diversité si on veut

Car selon moi...ce n'est pas vrai que celui fait plus, doit avoir comme celui qui ne peut pas.
Donc effectivement le mot ''dictature'' doit être mis au oubliettes. dans ce que je crois... ou plutôt pense...
Il faut que ce soit commun... dans la mise en commun des ressources, des idées, des progrès, des manières de progresser ...
J'ai un beau bouquin la-dessus..

inspirant... voir inspiré

Auteur : grey
Date : 26 juin15, 03:07
Message :

Marmhonie a écrit :Le communisme est un modèle parfait de religion séculière.
Qu'est-ce que le religieux ?
"Il est possible de montrer que la découverte cen-
trale de toutes les grandes sociologies classiques, c’est celle du « rôle
décisif de la religion », pour reprendre la formule de Durkheim. Sur quoi
repose au bout du compte la fabrique du lien de société, de quels fils est-
il tressé ? Qu’est-ce qui fait naître et tenir une société ? Là où les écono-
mistes répondent en invoquant la nécessaire satisfaction des besoins (ou
de l’utilité, ou des préférences individuelles), Saint-Simon, Tocqueville,
Weber, Durkheim et même Marx, paradoxalement, tous les fondateurs de
la tradition sociologique en sont venus tôt ou tard à la conclusion que le
ciment premier, ou ultime, des sociétés était à chercher dans la croyance
religieuse."

Le communisme comme religion séculière

Islam & communisme, que de points communs

Personne n'a seulement remarqué le fondateur du communisme aux USA, David-Henry Thoreau. Et personne ne l'a lu, et pourtant ces livres clés que vous ne lirez pas, expliquent tout le contraire de ce que vous pensez.

Le communisme, c'est apporter le paradis sur terre. C'est cette île perdue, Utopia, que Thomas More décrit. C'est le mythe du bon sauvage de Rousseau. Le communisme, ce n'est pas Marx trop complexe à comprendre sans des études approfondies et longues. Mais pour comprendre Marx, il faut d'abord comprendre la relation hégelienne du maître-esclave.

Sans ces bases, alors on peut effectivement tout contredire, et pourquoi pas, laisser dire.

Si le sujet ne vous plait pas, pourquoi perdre mon temps ?

Je n'ai jamais lu Thoreau mais il est plutot considéré comme anarchiste que communiste.
A l'origine au 19eme siècle on utilisait d'abord le mot socialisme avec ses différentes formes.
Thomas More c'est le socialisme utopique. Les détracteurs du communisme et du marxisme appelaient ça le socialisme autoritaire.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 03:15
Message :

grey a écrit :Je n'ai jamais lu Thoreau .

Thoreau...je ne l'ai moi non plus jamais lu, mais ai souvent entendu son nom...
Mais je vais ajouter à ma longue liste... trop de coïncidence en ce 19e siècle..pour laisser passé...
Pour éviter de prendre ce que les autres en disent...

Mais c'est déjà fort intéressant sur wiki..

.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau
merci de l'avoir remis sur ma sellette

J'aime bien ce qui entoure 1844... télégraphe... et autre faits marquants...

Si ca ressemble à l'ordre mondial proposé par un ami... je ne serai pas surpris...

Amitié, humanité
David

Auteur : Crisdean
Date : 26 juin15, 03:43
Message :

Marmhonie a écrit :Le communisme est un modèle parfait de religion séculière.
Qu'est-ce que le religieux ?
"Il est possible de montrer que la découverte cen-
trale de toutes les grandes sociologies classiques, c’est celle du « rôle
décisif de la religion », pour reprendre la formule de Durkheim. Sur quoi
repose au bout du compte la fabrique du lien de société, de quels fils est-
il tressé ? Qu’est-ce qui fait naître et tenir une société ? Là où les écono-
mistes répondent en invoquant la nécessaire satisfaction des besoins (ou
de l’utilité, ou des préférences individuelles), Saint-Simon, Tocqueville,
Weber, Durkheim et même Marx, paradoxalement, tous les fondateurs de
la tradition sociologique en sont venus tôt ou tard à la conclusion que le
ciment premier, ou ultime, des sociétés était à chercher dans la croyance
religieuse."

Le communisme comme religion séculière

Islam & communisme, que de points communs

Personne n'a seulement remarqué le fondateur du communisme aux USA, David-Henry Thoreau. Et personne ne l'a lu, et pourtant ces livres clés que vous ne lirez pas, expliquent tout le contraire de ce que vous pensez.

Le communisme, c'est apporter le paradis sur terre. C'est cette île perdue, Utopia, que Thomas More décrit. C'est le mythe du bon sauvage de Rousseau. Le communisme, ce n'est pas Marx trop complexe à comprendre sans des études approfondies et longues. Mais pour comprendre Marx, il faut d'abord comprendre la relation hégelienne du maître-esclave.

Sans ces bases, alors on peut effectivement tout contredire, et pourquoi pas, laisser dire.

Si le sujet ne vous plait pas, pourquoi perdre mon temps ?

Le sujet plaît puisque tu as des réponses. Ne serait-ce pas plutôt les réponses qui ne te plairaient pas ?

Une chose sur laquelle je vais rebondir.
"....tous les fondateurs de la tradition sociologique en sont venus tôt ou tard à la conclusion que le ciment premier, ou ultime, des sociétés était à chercher dans la croyance
religieuse."

Pour étayer le propos d'un posteur plus haut.
Donc tout est basé sur la religion ou inspiré par elle.
Le capitalisme est une religion, l'anarchisme, l'athéisme, la laïcité est une religion, le communisme est une religion, les nationalismes, en gros toute posture idéologique, politique ou philosophique est basée sur le religieux selon la citation ci-dessus.
Ainsi, tu postules que tout est religion pour justifier que le communisme est une religion.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 03:55
Message :

Crisdean a écrit :[Donc tout est basé sur la religion ou inspiré par elle.
Le capitalisme est une religion, l'anarchisme, l'athéisme, la laïcité est une religion, le communisme est une religion, les nationalismes, en gros toute posture idéologique, politique ou philosophique est basée sur le religieux selon la citation ci-dessus.
Ainsi, tu postules que tout est religion pour justifier que le communisme est une religion.

Que sont les religion sinon des leçons , des enseignements pour vivre ensemble? et avec soi même...
Propre à une époque, pour une civilisation , pour un temps, pour une nécessité?
Grandes Leçons progressives..

continue... un peu comme un parcours scolaire humain...

.

Les hommes ont tenté, et échoué à mettre en place leur modèle humain...
Dommages que depuis la dernière fois, les hommes aient encore continuer à faire à leur tête... depuis 1844 disons par exemple... voyons les nombreuse tentatives et oèu elle menèrent et mènent......

Un jour peut être devrons essayer ce qu'il propose...pour voir... tout d'un coup que cette fois ca marche

Je dirai... ''B.S.E'' : Bien-Seul-Ensemble...

ou laïcité 2.0

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 04:02
Message : " Je ne me soucie point de suivre mon dollar à la trace - si cela se pouvait- tant qu'il n'achète pas un homme ou un fusil pour tirer sur quelqu'un - le dollar est innocent- mais il m'importe de suivre les effets de mon obéissance." ( Henry David Thoreau, la désobéissance civile).

C'est un plaidoyer pour une conscience sociale toujours d'actualité.
Maintenant il faudrait mette les mêmes choses en parallèle comme le capitalisme et le communisme étant des systèmes politico économiques plus que religieux. Si on veut y rajouter une donnée religieuse il faudra parler de théisme d'État ( integrisme poitico religieux) et d'athéisme d'État ( intégrisme politique).

Capitalisme ou communisme? Des absolus avec des dynamiques élitistes différentes. Est ce que le régime soviétique était un régime athée, sans valeurs morales? J'en doute. La question est donc d'avoir bonne conscience du bien fondé des valeurs morales que l'on croit porter au nom du bien collectif.

Dire que sans dieu le diable gouverne est un raccourci intellectuel. Il faut bien prendre en compte que le marxisme et le communisme ont poussé au sein d'une Culture morale préexistante, comme sur un terreau fertile, avec un enracinement commun.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 04:06
Message :

Inti a écrit :" Je ne me soucie point de suivre mon dollar à la trace - si cella se pouvait- tant qu'il n'achète pas un homme ou un fusil pour tirer sur quelqu'un - le dollar est innocenr- mais il n'importe de suivre les effets de mon obéissance." ( Henry David Thoreau, la désobéissance civile).

C'est un plaidoyer pour une conscience sociale toujours d'actualité.
Maintenant il faudrait mette les mêmes choses en parallèle comme le capitalisme et le communisme étant des systèmes poitico économiques plus que religieux. Si on veut y rajouter une donnée religieuse il faudra parler de théisme d'État ( integrisme poitico religieux) et d'athéisme d'État ( intégrisme politique).

Capitalisme ou communisme? Des absolus avec des dynamiques élitistes différentes. Est ce que le régime soviétique était un régime athée, sans valeurs morales? J'en doute. La question est donc d'avoir bonne conscience du bien fondé des valeurs morales que l'on croit porter au nom du bien collectif.

Dire que sans dieu le diable gouverne est un raccourci intellectuel. Il faut bien prendre en compte que le marxisme et le communisme ont poussé au sein d'une Culture morale préexistante, comme sur un terreau fertile, avec un enracinement commun.

Inti... quand je vous dit que j'aime vous lire...
Voici un exemple flagrant...

La citation de Thoreau que vous ajouté au début... est tout à fait MOI...Je me reconnais absolument.
Ma foi, si vous saviez, si vous saviez.

Merci...

Amitié plus que sincères...amitié remplie de Bon-thé.

David

Auteur : Crisdean
Date : 26 juin15, 04:51
Message : /indian a ecrit :
Que sont les religion sinon des leçons , des enseignements pour vivre ensemble? et avec soi même...
Propre à une époque, pour une civilisation , pour un temps, pour une nécessité?
Grandes Leçons progressives..

continue... un peu comme un parcours scolaire humain...

/Quote

Si je prends la définition d'un dictionnaire
Religion = Ensemble de croyances et pratiques collectives relatives au sacré.

Je cite la remarque sur le site Dicophilo avec laquelle je suis tout à fait d'accord
"Définir la religion est notoirement difficile, voire impossible. Fait rare, les dictionnaires et manuels s'accordent à constater ce point : il n'y a pas de définition universelle de la religion. Les définitions de la religion apprennent souvent plus sur ceux qui définissent que sur la religion elle-même."

Ainsi, dire le communisme est une religion permettrait de dire que la démocratie est une religion, et en fait que tout est une religion à partir du moment où une croyance est en jeu.
Je crois que marcher est bon pour la santé. Donc la marche est une religion.
Je crois que les hommes devraient être libres et égaux en droit, donc adopter une constitution dans ce sens est une religion. Etre végétarien est une religion. Le problème serait de trouver ce qui n'est pas une religion.

/indian a ecrit :
Les hommes ont tenté, et échoué à mettre en place leur modèle humain...
Dommages que depuis la dernière fois, les hommes aient encore continuer à faire à leur tête... depuis 1844 disons par exemple... voyons les nombreuse tentatives et oèu elle menèrent et mènent......

/Quote

Comment peux-tu affirmer que ce sont des échecs ? Et d'ailleurs, comment qualifierais-tu une réussite, et sur quels critères ? J'ai du mal à saisir.
Tu sembles appliquer un système de valeur à l'Histoire. Les faits sont que, quelques furent les croyances, le nombre d'être humain a augmenté. Le nombre serait-il un critère de réussite ?
Puis, tout système n'est-il pas humain ?

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 05:29
Message :

Crisdean a écrit :Comment peux-tu affirmer que ce sont des échecs ? Et d'ailleurs, comment qualifierais-tu une réussite, et sur quels critères ? J'ai du mal à saisir.
Tu sembles appliquer un système de valeur à l'Histoire. Les faits sont que, quelques furent les croyances, le nombre d'être humain a augmenté. Le nombre serait-il un critère de réussite ?
Puis, tout système n'est-il pas humain ?

Échec??? ou belles tentatives?

Pour moi les échecs sont source de potentiel et d'améliorations... et du potentiel... il semble y en avoir

C'est sur qu'à la base, considérant mes plus profonds paradigmes...étant moi-même un être humain (du moins il me semble

), je considère l'humanisme relativement important

Tu as raison pour le nombre d'humain qui augmente...mais c'est très récent tout ca. Les courbes démographiques le démontrent sans équivoque. La science, le savoir, la connaissance et son partage a tout a y voir, hygiène, industrialisation, transport, communication, mécanisation , ...... depuis les années 1800+ seulement... Avant, depuis la sédentarisation et les cités-états.. calme plat.

Et je trouve effectivement que les modèles ''politiques'' établies depuis des lustres ou tenté par les leaders humains de ce monde ou même inspirés des grands philosophes ou penseurs...ont pas mal tous échoué en ce sens.
Peut être certain rois justes et bons ont passée proche???
Peut être certains essais ont failli l'être???...
Mais il ne reste tout de même rien de la sorte? Proche de l'humaniste... surtout pas de ce temps ci...

Peut être via ONU et la charte Universelle voyons nous les premiers ou second balbutiement, ? premiers pas...?
Je le souhaite et le crois.

Mais de toute manière, la notion d'humanise ne fait de sens que depuis trop peu longtemps pour avoir culminé.... L'humanisme fait du sens que depuis que l'on sait que la terre est petite et ronde, que les hommes sont tous la même ''origine, ''racine''.. que nous savons les différences ne sont que la force de la diversité que l'on retrouve partout dans la nature.

Le seul système, ou modèle, ou 'ordre'' qui me semble aller dans cette voie (bien entendu selon mes croyance

)
Mais là j'en conviens il fut y croire...

C'est celui qui aurait été divinement révélé par Dieu à Baha'u'llah.
Mais c'est vrai que pour pourvoir considérer tout ca... il faut bien primo en être ''conscient ou connaissant''...c.a.d. savoir.. et surtout juger aux fruits que tout ca peut porter... pour y ''croire''... ou être ''croyant''...

Sinon, c'est vrai que ca fait pouette.

Simple partage .
Amitié et surtout ...humanité, c'est plus de notre époque

David

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 06:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : Une religion se définit par l'existence d'un culte à des entités surnaturelles.

Des rites comme le défilé du 14 juillet et les hommages aux morts du 11 novembre ne relèvent pas de la religion.

C'est parce que tu penses en termes d'athéisme et monothéisme.
Tant que tu n'auras pas compris que toute culture est une religion tu essayeras de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est pour ça que j'ai rajouté que toute culture a sa part de connaissances/croyances.

L'hommage aux morts du 11 novembre à une dimension solennelle voire "spirituelle" fortement assimilable à un sentiment religieux.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 06:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : Une religion se définit par l'existence d'un culte à des entités surnaturelles.

C'est pas faux, mais assez limitatif...non?
Il doit bien y avoir des cultes et/ou culture qui ne définissent pas au travers des entités sur-naturelles? non?
Il doit bien y avoir des cultes ou des ''religions'' définit par l'existence d'entités naturelles?

Les rites? Pratiques? Traditions?
Culturel ou religieux?

Si je dis que je suis ''baha'i''... est-ce religieux ou culturel?
Entité naturel ou surnaturelle?
Si c'est un peu comme les deux?

Les cultes? Qu'elle sont-ils? Y en a t'il?
La méditation est-elle un culte? Un rite? La prière? Culte rite ou tradition?
Le jeûne? rite, culte ou traditions?
Manger du pain baguette soir et matin? Culte, rite ou tradition?
La fête de la St-Jean des Québécois? rite ou culte ?Culturel ou religieux?
L'alcoolisme? Culte, tradition familiale/sociale ou simple mauvaise habitude...

Désolé... je n'ai pas les mêmes référence pour les mots....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 08:01
Message :

Inti a écrit :Une religion se définit par l'existence d'un culte à des entités surnaturelles.

Des rites comme le défilé du 14 juillet et les hommages aux morts du 11 novembre ne relèvent pas de la religion.

C'est parce que tu penses en termes d'athéisme et monothéisme.

Ben voyons ! Et c'est pour cela que je n'ai pas utilisé le mot "dieu", sans doute ?

Tant que tu n'auras pas compris que toute culture est une religion tu essayeras de jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est pour ça que j'ai rajouté que toute culture a sa part de connaissances/croyances.

Gna gna gna ! Et quoi la culture hippie est-elle une religion, gros malin ?

L'hommage aux morts du 11 novembre à une dimension solennelle voire "spirituelle" fortement assimilable à un sentiment religieux.

Cela n'a rien de religieux : une telle cérémonie ne suppose nullement l'intervention d'êtres surnaturels.

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 09:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ben voyons ! Et c'est pour cela que je n'ai pas utilisé le mot "dieu", sans doute ?

Dieu est une culture. C'est l'esprit d'une Culture, un reflet d'une pensée humaine. Y a des gens qui voient du surnaturel même dans la MQ et des astrophysiciens qui le voient derrière les étoiles qu'ils étudient. Ta logique athée t'empêche d'avoir une vue globale du phénomène culture.

Saint Glinglin a écrit : Gna gna gna ! Et quoi la culture hippie est-elle une religion, gros malin ?

Pas besoin de mauvais quolibet pour me faire savoir que tu méprises ma réflexion. Le mouvement hippie est un fait de culture que certains ont pu considérer comme une sous culture ou une contre culture. Derrère le mouvement hippie il y avait une motivation de " retour aux sources" comme les "sauvages".

Saint Glinglin a écrit :Cela n'a rien de religieux : une telle cérémonie ne suppose nullement l'intervention d'êtres surnaturels

Non mais le 11 novembre fait appel à un conformisme collectif presque religieux. Dieu et notre humanité sont mis face à face.

Méfiés toi de l'athéologie. C'est aussi une cage mentale.

Là où je suis d'accord c'est quand tu dis que le communisme est une théologie vu qu'une théologie est une logique culturelle qui implique une élite et une plèbe.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 10:18
Message :

Inti a écrit :Dieu est une culture. C'est l'esprit d'une Culture, un reflet d'une pensée humaine. Y a des gens qui voient du surnaturel même dans la MQ et des astrophysiciens qui le voient derrière les étoiles qu'ils étudient. Ta logique athée t'empêche d'avoir une vue globale du phénomène culture.

Tu ramène tout à ton monothéisme et tu as le culot de dire que c'est moi qui ne comprends pas les cultures humaines.

Saint Glinglin : Gna gna gna ! Et quoi la culture hippie est-elle une religion, gros malin ?

Pas besoin de mauvais quolibet pour me faire savoir que tu méprises ma réflexion. Le mouvement hippie est un fait de culture que certains ont pu considérer comme une sous culture ou une contre culture. Derrère le mouvement hippie il y avait une motivation de " retour aux sources" comme les "sauvages".

Le mouvement hippie n'est donc pas une religion.

Saint Glinglin : Cela n'a rien de religieux : une telle cérémonie ne suppose nullement l'intervention d'êtres surnaturels.

Non mais le 11 novembre fait appel à un conformisme collectif presque religieux. Dieu et notre humanité sont mis face à face.

Dieu ? Dans quel discours ?

Méfiés toi de l'athéologie. C'est aussi une cage mentale.

Etre athée permet d'étudier toutes les religions avec neutralité sans tout ramener au monothéisme comme tu le fais.

Là où je suis d'accord c'est quand tu dis que le communisme est une théologie vu qu'une théologie est une logique culturelle qui implique une élite et une plèbe.

Une théologie est un bricolage intellectuel.

On n'a pas besoin d'être un grand savant pour inventer que le monde est né lorsque le ciel a épousé la terre ou qu'il s'achèvera par une danse de ressuscités.

Auteur : Veloth
Date : 26 juin15, 10:35
Message :

indian a écrit :Il faut que ce soit commun... dans la mise en commun des ressources, des idées, des progrès, des manières de progresser ...

Et ça, ça a un nom : le communisme.

Quant à la question de la religion, je crois que le point central, dans la définition donnée dans le post de Crisdean, c'est « relatives au sacré ». Le communisme n'est pas à proprement parler une religion, en ce qu'il ne relève pas du sacré. Le terme idéologie serait plus approprié. Ça donne, en titre : « le communisme, idéologie athée par excellence ». Je ne suis toujours pas d'accord, mais ça me semble plus juste, linguistiquement parlant.
La définition proposée par Indian (« Les religion sont des leçons , des enseignements pour mieux vivre ensemble et/ou avec soi-même. ») m'inspire la même réflexion que celle de Saint-Glinglin. Dans une certaine mesure, il me semble qu'on peut même dire que c'est une définition possible de la Philosophie.

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 10:38
Message :

Saint Glinglin a écrit : Tu ramène tout à ton monothéisme et tu as le culot de dire que c'est moi qui ne comprends pas les cultures humaines

Oui. Sinon tu aurais compris qu'une culture humaine est une reliure sociale. Le monothéiste est une reliure sociale. S'il.y à du surnaturel dans le monothéiste qui t'incommode et qui te fait distinguer la religion de la culture tu ne comprendras pas pourquoi être musulman, juif ou chrétien est un sentiment d'appartenance bien plus fort que d'être suisse ou polonais.

Saint Glinglin a écrit :Le mouvement hippie n'est donc pas une religion

Il représentait un nouveau sentiment d'appartenance pour une génération qui fuyait le carcan comportemental du moralisme religieux.

Saint Glinglin a écrit :Etre athée permet d'étudier toutes les religions avec neutralité sans tout ramener au monothéisme comme tu le fais.

Dans ce cas soit historien ou anthropologue avant d'être athée ou ...chrétien.

Saint Glinglin a écrit :Une théologie est un bricolage intellectuel.

On n'a pas besoin d'être un grand savant pour inventer que le monde est né lorsque le ciel a épousé la terre ou qu'il s'achèvera par une danse de ressuscités

Tu vois? Je te parle en général de logique culturelle et toi tu reviens comme un yoyo au surnaturel et aux saintes écritures.

Les iroquois, les zoulous , les incas avaient leur logique culturelle qui reflète une épséité

. C'est pourquoi il est impératif pour tout colonisateur de l'annihiler.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 10:43
Message :

Veloth a écrit :
Quant à la question de la religion, je crois que le point central, dans la définition donnée dans le post de Crisdean, c'est « relatives au sacré ». Le communisme n'est pas à proprement parler une religion, en ce qu'il ne relève pas du sacré. Le terme idéologie serait plus approprié. Ça donne, en titre : « le communisme, idéologie athée par excellence ». Je ne suis toujours pas d'accord, mais ça me semble plus juste, linguistiquement parlant.
La définition proposée par Indian (« Les religion sont des leçons , des enseignements pour mieux vivre ensemble et/ou avec soi-même. ») m'inspire la même réflexion que celle de Saint-Glinglin. Dans une certaine mesure, il me semble qu'on peut même dire que c'est une définition possible de la Philosophie.

Alors Go... pour le communisto-laico-religio-humanisme sacré...

Je dirai alors ''l'ordre mondiale de mon ami''...

blanc bonnet bonnet blanc

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 10:52
Message :

Inti a écrit :Oui. Sinon tu aurais compris qu'une culture humaine est une reliure sociale. Le monothéiste est une reliure sociale. S'il.y à du surnaturel dans le monothéiste qui t'incommode et qui te fait distinguer la religion de la culture tu ne comprendras pas pourquoi être musulman, juif ou chrétien est un sentiment d'appartenance bien plus fort que d'être suisse ou polonais.

La majorité des cultures humaines est polythéiste.

Le mouvement hippie n'est donc pas une religion
Il représentait un nouveau sentiment d'appartenance pour une génération qui fuyait le carcan comportemental du moralisme religieux.

Etre contre la religion en place n'est pas adhérer à une religion.

Etre athée permet d'étudier toutes les religions avec neutralité sans tout ramener au monothéisme comme tu le fais.

Dans ce cas soit historien ou anthropologue avant d'être athée ou ...chrétien.

Je suis historien ou anthropologue avant d'être athée parce qu'athée.

Tu vois? Je te parle en général de logique culturelle et toi tu reviens comme un yoyo au surnaturel et aux saintes écritures.

La théologie est un discours sur le surnaturel.

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 11:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :La majorité des cultures humaines est polythéiste.

Sur un plan historique et anthropologique. Mais dans notre monde "moderne" c'est le monothéisme qui trône. Même les religions orientales avec leurs multiples divinités sont à classer dans le "créationnisme".

Saint Glinglin a écrit :Etre contre la religion en place n'est pas adhérer à une religion.

Saint Glinglin a écrit : Je suis historien ou anthropologue avant d'être athée parce qu'athée.

Tu sais l'athéisme est un épiphénomène du théisme. Alors on ne peut pas dire qu'une croyance et une contre croyance sont sans rapport.

Saint Glinglin a écrit :La théologie est un discours sur le surnaturel

Entre autre mais c'est aussi une dynamique entre une élite et ses gouvernés.
C'est pourquoi j'ai dit que le communisme et le capitalisme sont deux absolus idéologiques avec une dynamique élitiste différente.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 11:36
Message :

Inti a écrit :Sur un plan historique et anthropologique. Mais dans notre monde "moderne" c'est le monothéisme qui trône.

Ne me fais pas rire : les deux états les plus peuplés de la planète sont polythéistes et le Japon aussi.
L'Afrique noire n'est que vernissée de christianisme et d'islam, et la majorité des latino-américains conservent des rites préhispaniques.
Et ce n'est pas la religion catholique qu'ils professent officiellement qui peut se réclamer du monothéisme avec une Sainte Madone et une myriade de saints.

Même les religions orientales avec leurs multiples divinités sont à classer dans le "créationnisme".

Gné ?

Tu sais l'athéisme est un épiphénomène du théisme. Alors on ne peut pas dire qu'une croyance et une contre croyance sont sans rapport.

L'athéisme est une absence de croyance et non une contre-croyance.

Le satanisme est lui une contre-croyance. Mais les satanistes ne sont pas des athées.

La théologie est un discours sur le surnaturel

Entre autre mais c'est aussi une dynamique entre une élite et ses gouvernés. C'est pourquoi j'ai dit que le communisme et le capitalisme sont deux absolus idéologiques avec une dynamique élitiste différente.

Tu raisonnes uniquement à partir de ta culture occidentale.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 11:58
Message : St-GlinGlin, inti, je vous écoute et vous lis avec grande attention.
Vous me smeblez en tout respect ...de ceux qui réfléchissent en se basant sur la connaissance des traditions religieuses et culturelle connues er reconnue pour al majorité.
Pourquoi ne tentez vous pas un regard nouveau? tenter de faire abstraction de ce que vous savez, l'instant d'un moment?
Je sais c'est pas évident à faire. on est tous dans un mode ''préjuger'' en focntion de ce qu'on sait et de ce que nous ignorons
Mais vous me semblez parmis les deux seuls ici capable d'avoir cette réflexion...'' to think outside of the box''

Hypothese. (Qui n'en est pas une pour moi

Mais tentons)

Et Si ''Dieu'' ''existait'' vraiment. Et que toutes les prophéties traditionnellement reconnuse se réalisaient, s'était réalisés.

Par ou commenceriez vous votre réflexion? Votre mesure, vérification, analyse.
Pour valider et confirmer ou infirmer?

Merci de m'aider dans ma propre réflexion.
Amitié. En tout respect.
David

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 12:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ne me fais pas rire : les deux états les plus peuplés de la planète sont polythéistes et le Japon aussi.
L'Afrique noire n'est que vernissée de christianisme et d'islam, et la majorité des latino-américains conservent des rites préhispaniques.
Et ce n'est pas la religion catholique qu'ils professent officiellement qui peut se réclamer du monothéisme avec une Sainte Madone et une myriade de saints

Le panier déborde L'Amérique du sud conserve peut être un folklore préhispanique mais elle est surtout chrétienne. Même chose pour l'Afrique où ce n'est pas le vaudou qui est officiellement reconnu comme confession religieuse.( dieu, allah, yavhé).

Si marhmonie semble associer l'athéisme au communisme c'est que le communisme a voulu écarter le pouvoir idéologique du religieux sur les consciences et en ce sens le communisme à dû s'inventer une relation au sacré. Toute culture est une religion.

Saint Glinglin a écrit : L'athéisme est une absence de croyance et non une contre-croyance.

Le satanisme est lui une contre-croyance. Mais les satanistes ne sont pas des athées.

Pirouette et cacahuètes. L'athéisme est une antithèse...une contre croyance dérivée d'une croyance. Gné!

Saint Glinglin a écrit :Tu raisonnes uniquement à partir de ta culture occidentale.

Mais non. J'observe le multiculturalisme mondial et les tendances dominantes.

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 12:18
Message :

Inti a écrit :[En tout respect je pourrais mais je ne veux pas t'enlever ton espoir et te faire douter de ton propre pouvoir sur terre.

En toute amitié,

Mon pouvoir est entre mes mains... à moi seul.
Mon espoir est ma propre limite et condition.
Je n'en doute point. La n'est pas ma question.

Ma question est plutot dans un contexte de recherhce scintifique... de validation...
Une tentative de m'extraire de ma ''culture''... pour voir autrement... poser un seconde regard... avoir un autre point de vue pour observer.

Auteur : Inti
Date : 26 juin15, 12:24
Message :

indian a écrit :Ma question est plutot dans un contexte de recherhce scintifique... de validation...
Une tentative de m'extraire de ma ''culture''... pour voir autrement... poser un seconde regard... avoir un autre point de vue pour observer.

D'accord indian. Mais on jase...Crois-tu qu'un individu ou chercheur qui réussirait à démontrer que "dieu" n'existe pas survivrait à sa découverte?
Si certains se sont fait exécuter ou ont dû abdiquer pour avoir parler d'héliocentrisme qu'en serait-il de cette offense du sacré?

Auteur : indian
Date : 26 juin15, 12:29
Message :

Inti a écrit :D'accord indian. Mais on jase...Crois-tu qu'un individu ou chercheur qui réussirait à démontrer que "dieu" n'existe pas survivrait à sa découverte?
Si certains se sont fait exécuter ou ont dû abdiquer pour avoir parler d'héliocentrisme qu'en serait-il de cette offense du sacré?

Déjà là, avec ta question... j'ai de la difficulté à m'extraire de ce que je pense...ca part pas ben...
Tu aurais dû me poser cette question quand je ne croyais pas en Dieu

Mais t'as pas tort... ceux qui ont dit la vérité sont souvent morts...

Peut être ceux qui mentent seront gardé vivants?

La réponse est probablement donc: oui...

Dans le fond je m'enchvêtre, moi-même...

au moins nous mourrons tous anyway.. ca de réglé

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