Résultat du test :

Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.

Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.

Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.

Pour [un membre] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.

Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.

Bref, pour que [un membre] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.

Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?

En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.

L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.

Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE

Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539

Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.

Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.

1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir entre ces rois.

2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.

Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.

Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..

A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.

Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.

Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.

La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.

Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans Antiquités Judaiques

" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "

Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.

Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.

Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 : il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.

Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.

Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.

Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.

Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.

Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm

Eusèbe va recopier Josephe et écrire : « Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»

Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.

Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.

Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».

Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.

Esdras, en II Chron 36:21 indique que "tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.

Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.

Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.

Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

agecanonix a écrit :
je n'ai pas l'intention de discuter. J'ai posé mon texte, il est préservé à sa place dans la section enseignement.
Et je vais observer vos remarques pour le peaufiner..
Comme cela il sera complet au fur et à mesure.

Je ne discute plus de ta théorie. Elle est trop fragile.
Reste celle de Kurios qui nous amène à -609 comme une date biblique.. on y arrive tout doucement...

Je viens encore de découvrir une étude historique qui valide une de mes hypothèses. Au début j'ai fait ça comme un jeu mais je me rends compte que Bérose a bien soulevé un lièvre en affirmant qu'avant de retourner à Babylone pour y remplacer son Père, Nébucadnezar a organisé une déportation de juifs..
Cela change tout au niveau chronologie..
Mais bon, ça ne t'intéresse pas..

a +

kaboo a écrit :Bonjour Chrétien.
Ma petite contribution personnelle.
Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?
http://www.aggelia.be/chutejer.pdf

Chretien a écrit :Tout le monde parle de la destruction de Jérusalem. Or, ce n'est pas le plus important pour la Bible.
Si tu reprends les versets bibliques concernés, c'est LE TEMPLE qui est toujours mis en évidence dans la bible, Jérusalem en second...
C'est donc la destruction du temple qui a humilié les Juifs, ce temple qui représentait la protection de leur Dieu envers toutes les autres nations... Et pour répondre à ta question, la première destruction du temple de Salomon a eu lieu en -587-586...

Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?

kuriostheos a écrit :En ce qui concerne les 70 ans à mon avis nos deux versions peuvent s'accorder, les 70 ans de Zacharie ne sont pas forcément ceux de Jérémie/Esdras. D'ailleurs, Chrétien, quelle est ton opinion sur Jérémie 25:12 ? Comment Dieu s'en prend-il au roi de Babylone en 517 (ou après ?) selon toi ?

kuriostheos a écrit :Et notre ami élude toujours allègrement Jérémie 25:12 et a le culot de faire fermer son sujet pour éviter toute contradiction, voila qui est révélateur.

agecanonix a écrit :Kerridween a raison.

Nous avons une partie du forum qui nous est réservée. Tout le reste est à votre disposition.
Seulement, lorsque nous voulons définir notre position, vous rappliquez tous avec vos théories et vous étouffez le débat si bien que plus personne n'y comprend plus rien.
Le seul moyen d'empêcher cela consiste à verrouiller le sujet.

Vous pouvez en discuter ici, recopier ce que j'ai écrit et en faire ce que vous voulez.
Mais pas dans le forum TJ.

J'ai déjà discuté de longues heures avec chacun d'entre vous, Chrétien et Kurios. On a fait le tour et je sais maintenant ce que vous croyez et pourquoi vous y croyez. Aller plus loin dans la discussion est inutile donc.
Par contre, le temps est venu pour moi de produire un texte qui reprenne vos arguments et qui en démontre la fragilité.
C'est mon droit et je le prends.

agecanonix a écrit : Je reviens sur les théories de Certains membres

Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.

Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.

Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."

"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".

Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.

La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..

D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.

Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.

Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?

2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..


Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..

Etonnant ! non ?

Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2

De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*.
26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+.
27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+.
28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ”
29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+.
30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31* et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :
Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

agecanonix a écrit :Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!

Dans cette gloire, [Babylone] resta la capitale de la Troisième Puissance mondiale jusqu’à la nuit du 5 octobre 539 av. n. è. (calendrier grégorien) où elle tomba, envahie par les armées médo-perses commandées par Cyrus le Grand. (...) En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie." - Etude Perspicace des Ecritures, page 252.

agecanonix a écrit :Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
(...)
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.

Philadelphia a écrit :
Ici, Agecanonix, qui prétend nous expliquer quand et comment les choses se sont passées, affirme que Cyrus est intervenu en 537 avant notre ère.

Philadelphia a écrit : Je me suis même demandée si Agecanonix, lorsqu'il parlait de l'intervention de Cyrus, ne faisait pas plutôt allusion au décret permettant aux Hébreux de retourner dans leur pays, mais même là, puisque ce décret a été émis "la première année du règne de Cyrus", il est impossible d'affirmer catégoriquement qu'il date de 537 avant notre ère. (Ezra 1:1).

Philadelphia a écrit : Remarquez-vous quelque chose ? Il y a ici deux manipulations simultanées du texte biblique:

1- Le passage de Daniel n'emploie pas du tout le terme "destruction", mais "dévastation". Il faut souligner ce fait, car la Bible emploie le terme "dévastation" pour des situations qui n'ont aucun rapport avec le terme "destruction". Agecanonix veut nous faire croire que les deux termes sont équivalents, mais ce n'est pas du tout le cas. Soit il agit de cette façon par ignorance, soit par malhonnêteté, au choix.

Philadelphia a écrit : 2- Agecanonix reprend le texte de Daniel en parlant d'une seule et unique "destruction", tandis que le verset parle de "dévastations" au pluriel. La Bible de Jérusalem évoque même "les dévastations successives" de Jérusalem... Très embêtant pour quelqu'un qui a besoin d'une "destruction" unique comme point de départ chronologique.

clovis a écrit :L'édit date de l'an 1 de Cyrus. C'est l'année qui débute au printemps 538. Les juifs arrivèrent en Palestine au 7e mois de la même année puisqu'il n'est dit dit que nous serions en l'an 2 ou quelque autre année. Le retour des juifs dans leur pays eut donc lieu au début de l'automne 538 et non pas en 537.

agecanonix dans son topic vérouillé qui n'accepte aucun argument contradictoire a écrit : Tout d'abord quelques réponses rapides.

Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .

Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.

On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.

Bref, notre ami k... se contente de peu...

Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.

C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".

C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...

Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..

Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.

Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.

Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "

Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.

Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...

II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."

Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.

En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.

Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..

Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.

Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.

Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.

Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..

Etonnant ! non ?

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.

enseignement officiel TJ a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Et dans la première année de Cyrus*+ le roi de Perse+, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah+ [prononcée] par la bouche de Jérémie+, Jéhovah réveilla l’esprit+ de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit+ — pour dire :

enseignement officiel TJ a écrit :De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Ezekiel 40:1 a écrit :Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.

agecanonix a écrit :L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

clovis a écrit :
Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

agecanonix a écrit :Chez les Babyloniens !!! Mais c'est un calcul biblique et donc juif..
De plus, plus vous reculez l'année d'accession au trône de Cyrus et plus l'hypothèse de K... disparait..

agecanonix a écrit :A part quelques attaques ad hominem, une mauvaise habitude chez toi, il n'y a rien de nouveau dans cette explication.
Et surtout aucune réponse aux incohérences révélées dans ma réponse sur la section TJ.

Il n'y aura pas de réponse possible de ta part sur le sujet verrouillé en section TJ. Cela évite notamment les attaques personnelles comme celles que je viens de dénoncer.

Mais tu sais que je répondrai car tu as dit beaucoup de bêtises, sans doute un peu trop de précipitation..Pour ma part, j'ai le temps et beaucoup de patience.

Ta volonté de m'attaquer personnellement est assez révélatrice.. mais je te pardonne..

clovis a écrit :Voici un petit dessein avec les différents systèmes de calculs des années de règne :



Il pourra servir de base de discussion pour déterminer la date du retour d'exil.

clovis a écrit :Vous n'avez pas répondu sur la date du retour d'exil. Merci de démontrer bibliquement qu'il s'agit du 7e mois de l'année 537 et pas 538.

"Voici le pays des Chaldéens qui n'étaient pas un peuple ; les Assyriens l'ont destiné aux habitants du désert ; ils élèvent des tours de garde, ils renversent les donjons de Tyr, ils les mettent en ruines. Lamentez-vous, navires de Tarsis ! Car votre forteresse est détruite ! En ce jour-là, Tyr tombera dans l'oubli soixante-dix ans, ce que durent les jours d'un roi. Au bout de soixante-dix ans, il en sera de Tyr comme de la prostituée dont parle la chanson : Prends une cithare, fais le tour de la ville, prostituée qu'on oublie ! Joue bien, multiplie tes chants, pour qu'on se souvienne de toi ! — Au bout de soixante-dix ans, l'Éternel visitera Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera à tous les royaumes du monde, sur la face de la terre" (Isaïe 23:13-17).

Il ne s’écoula pas 70 ans du siège de Tyr à la prise de Babylone par les perses. Les 70 ans concernent la durée de la domination babylonienne, les jours d’un roi (Babylone).

En 609, date de l'effondrement des derniers vestiges de l'empire assyrien, les vainqueurs mèdes et babyloniens se partagent son territoire. Le Hatti, c'est-à-dire la Syrie-Palestine, revient à Babylone. Cependant les égyptiens alors vassaux de l'Assyrie viennent à son secours mais arrivent trop tard. En passant, ils vassalisent quand même toute la région. Mais la domination babylonienne sur le Moyen-orient débuta bien en 609 et elle dura 70 ans. Dans les 8 années qui suivent, il s'agit de repousser l'Egypte et de conquérir les territoires qui reviennent légitimement au vainqueur.

agecanonix a écrit :Seulement Jérémie prophétise d'abord et avant tout sur Juda.

agecanonix a écrit :Ça fait tâche une hégémonie qui devait durer 70 ans et qui ne dure que 62 ans pour les principaux intéressés.
Esdras parle bien ,concernant Juda d'un pays désolé pendant 70 ans.

"Tout le temps qu'il fut désolé il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"