Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 21:57
Message : Dans plusieurs passages bibliques, Jéhovah dit avoir tout créé "SEUL" . On sait que si Dieu Lui-même le dit, alors cela est absolument VRAI.
De ce fait, j'aimerai savoir comment les TJ concilient cette Parole de Dieu où Il dit avoir tout créé "SEUL" ( Parole qui est absolument VRAI) et celle où Il dit que Jésus a fondé la Terre et créé les cieux ( Parole qui est aussi absolument VRAI).

Comment les TJ concilient ces deux Paroles contradictoires qui, provenant de la boucle de Jéhovah ne peuvent qu'être absolument VRAI.

Exemple d'un passage où Dieu dit être l'Unique Créateur :

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Pourtant en hébreux 1 : 10 Dieu dit à Jésus :

Hébreux 1
…10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 juil.15, 22:43
Message : C'est triste, on dirait que les apotres ont expliqué ça pour rien... que vous vous accrochez à un détails pour vous donner raison envers l'avalanche de preuves évidentes...

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

---

Donc Dieu a tout créé par l'intermédiaire Christ, les choses viennent bien de Dieu, et les choses existent pas l'intermédiaire du Christ.

Colossiens 1.19 :
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Dieu a fait que tout soit centré sur le Christ, seul intermédiaire.

---

Par exemple :
C'est comme si Dieu était un père qui a fait des jouets pour son fils, tous les jouets on été fait par rapport à son fils selon ses dimensions et aptitudes.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 00:19
Message : @ Coeur de Loi

J'ai lu tous les versets que tu as cité mais je constate que tu n'as pas saisi la problématique du sujet. Cher ami, nous savons tous que Dieu et Jésus sont Co-Créateurs. C'est un fait. Maintenant ce que je veux savoir c'est pourquoi Dieu sachant qu'Il a créé le monde avec Jésus clame haut et fort et pas une fois, mais à de multiples reprises qu'Il a créé le monde SEUL.

Coeur de Loi a écrit :Par exemple :
C'est comme si Dieu était un père qui a fait des jouets pour son fils, tous les jouets on été fait par rapport à son fils selon ses dimensions et aptitudes.

Tout à fait. Mais dis moi, si tu fabriques des jouets avec ton fils, diras-tu ne serais-ce qu'une seule fois que tu les a fabriqué "seul" ?

Stephan H a écrit :Ce serait possible de déplacer le sujet (dialogue judéo-chrétien-islamo)... j'aimerai y participer, mais ce que je répondrai ne sera pas en conformité avec le forum... de toute manière cela concerne tous les chrétiens...

J'ai choisi ce forum car j'aimerai avoir des réponses strictement TJ. Mais si tu peux faire une copie du sujet pour le placer dans le forum islamo-chrétien (je crois c'est à ce forum que tu faisais référence) , ce serait bien.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 03:45
Message :

Giova a écrit :Par rapport à la question c'est non tout simplement

Simple question Giova. Si Jéhovah n'a pas créé le monde Seul pourquoi dit-Il qu'Il l'a créé Seul ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Coeur de Loi a écrit :J'ai relu la question du sujet, et je confirme l'avoir comprise et y avoir répondu et que donc tu n'as pas compris ma réponse.

Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu.
Je la remets :
Si tu fabriques des jouets avec ton fils, diras-tu ne serais-ce qu'une seule fois que tu les a fabriqué "seul" ?

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 03:57
Message : C'est marrant aucun tj n'a encore eu l'occasion de répondre et une personne s'érige comme étant le modérateur de cette section.
IL FAUT LE FAIRE

alors si il faut avoir une réponse strictement tj comme il à été demandé je supprimerais les interventions des non tj.
A bon entendeur salut.
Je donne la réponse.
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
IL faut lire la bible dans son ensemble et pas sortir des versets pour leurs fairent dire ce que nous avons envie de lire selon la conception que certains ont de la divinité de Jesus.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 04:40
Message :

medico a écrit :C'est marrant aucun tj n'a encore eu l'occasion de répondre et une personne s'érige comme étant le modérateur de cette section.

T'inquiète pas pour ton trône. Je ne le convoite pas.

Medico a écrit : Je donne la réponse.
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

Tu nous ponds une belle réponse compacte qui n'explique pas pourquoi Jéhovah s'attribue l'exclusivité de la création en Isaïe, et que quelques livres plus loin, Il l'attribue à Christ. L'impasse tu ne sembles pas l'avoir vu. Là voici. Si tu prétends que Dieu a créé le monde avec Jésus alors tu le fais menteur en Isaïe où Il dit que la création est Son exclusivité. Si tu dis que Dieu a créé le monde Seul alors tu le fais menteur en Hebreux 1:10 où Il dit que c'est Jésus le Créateur.

A lire les réponses, je vais finir par conclure que les TJs n'ont pas su concilier ces deux Paroles contradictoires de Jéhovah.

Medico a écrit : IL faut lire la bible dans son ensemble et pas sortir des versets pour leurs fairent dire ce que nous avons envie de lire selon la conception que certains ont de la divinité de Jesus.

Si tu lisais la bible dans son ensemble tu saurais concilier le fait que Dieu s'attribue l'exclusivité de la création et le fait qu'Il dise que Jésus est le créateur. Or, tu es bien incapable de le faire.

Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 04:43
Message :

Philadelphia a écrit :Je signalerai au moyen du triangle toute intervention qui tentera de faire devier le sujet.

de ta part c'est l'hopital qui se foute de la charitéceci dit, jésus est la puissance et la sagesse venant de Jéhovah qui l'a engendré il est donc par nature son représentant direct et tout ce qui fut fait ensuite par Jésus fut pour Jésus. tu trouveras des passages qui bien que faisant mention de Jéhovah s'appliquent à Jésus parce que c'est par son intermédiaire que Jéhovah a agit et que Jésus est l'image du Dieu invisible(Jéhovah).

ps : pourquoi Jéhovah s'attiribue l'exclusivité de la Création ? tout simplement parce qu'il est l'Auteur de la Création et que toute création qu'il a voulu fut faite par sa volonté et non par celle du autre personne - rev 4:11 je crois. C'est lui qui l'a imaginé et qui a fournit les moyens de la réaliser il n'y a pas plusieurs Créateurs dans la bible mais un seul.

RT2

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 05:46
Message : *** it-1 p. 561-562 Création ***
Tout au long des Écritures, Jéhovah Dieu est identifié au Créateur. Il est “ le Créateur des cieux, [...] Celui qui a formé la terre et qui l’a faite ”. (Is 45:18.) Il est “ Celui qui forme les montagnes et le Créateur du vent ” (Am 4:13) et Celui ‘ qui a fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent ’. (Ac 4:24 ; 14:15 ; 17:24.) “ Dieu [...] a créé toutes choses. ” (Ép 3:9). Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.
C’est à cause de la volonté de Dieu que toutes choses “ ont existé et ont été créées ”. (Ré 4:11.) Jéhovah, qui existe depuis toujours, était seul avant que la création n’ait un commencement. — Ps 90:1, 2 ; 1Tm 1:17.
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles. Toutefois, après avoir créé la terre, Dieu forma “ du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux ”. (Gn 2:19.) Il forma aussi l’homme “ avec de la poussière tirée du sol ”, soufflant dans ses narines le souffle de vie, si bien que l’homme devint une âme vivante. — Gn 2:7.
Psaume 33:6 déclare avec justesse : “ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” Alors que la terre était encore “ informe et déserte ”, avec “ des ténèbres sur la surface de l’abîme d’eau ”, c’est la force agissante de Dieu qui se mouvait sur la surface des eaux (Gn 1:2). Dieu utilisa donc sa force agissante, ou “ esprit ” (héb. : rouaḥ), pour réaliser son dessein créateur. Les choses qu’il a créées témoignent non seulement de sa force, de sa puissance, mais aussi de sa Divinité (Jr 10:12 ; Rm 1:19, 20). Et comme Jéhovah “ est un Dieu, non pas de désordre, mais de paix ” (1Co 14:33), son œuvre créatrice se caractérise par l’ordre, et non par le chaos ou le hasard. Jéhovah rappela à Job qu’Il avait fondé la terre et barricadé la mer selon des étapes précises, et lui fit savoir qu’il existe des “ ordonnances des cieux ”. (Jb 38:1, 4-11, 31-33.) Par ailleurs, les œuvres de Dieu, créatrices et autres, sont parfaites. — Dt 32:4 ; Ec 3:14.
La première création de Jéhovah fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.) Jéhovah utilisa ce “ premier-né de toute création ” pour créer toutes les autres choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, “ les visibles et les invisibles ”. (Col 1:15-17.)

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 06:15
Message : Je donne l'enseignement des tj et si tu es contre il y d'autres sections pour cela .
Le témoignage divinement inspiré de Jean concernant ce Fils, la Parole, est que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et [qu’]en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ” ; et l’apôtre identifie la Parole à Jésus Christ, qui était devenu chair (Jn 1:1-4, 10, 14, 17). Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Jéhovah (Pr 8:12, 22-31). En raison de cette collaboration étroite entre Jéhovah et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Jéhovah adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
Je te rappel quand même la charte.

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 22:15
Message :

RT 2 a écrit :ça s'est toi qui l'interprètes ainsi car Dieu ne se contredit pas dans cette question mais certaines personnnes voudraient faire croire que Jésus est le Créateur.

Quand Dieu dit qu'Il a créé le monde SEUL, et que plus loin Il dit que c'est Jésus qui a créé le monde, tu ne trouves pas une certaine contradiction dans Ses propos ?

RT 2 a écrit :alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

proverbes 8:22 "L'Eternel m'a créée la première de Ses oeuvres ". Cette traduction est contestée et varie selon les bibles. L. Segond revisé, Tob, Darby, etc traduisent "m'a possédée", "m'a engendrée", "m'a établi ... au commencement de son activité."

Eldavyd a écrit :Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?

Très bien Eldavyd.

Dans ce verset que tu cites, il est limpide que Jéhovah sous-entend qu'Il n'était accompagné de PERSONNE lorsqu’Il créait les cieux et la terre. Ce qui ne peux être que vrai. Comment donc est-il possible qu'en Proverbe 8:30, parlant de la création du monde, Jésus dit "J'étais à l’œuvre auprès de Lui,". Ce qui signifie que Dieu n'était pas SEUL. Comment concilier ces versets contradictoires ?

Comment se fait-il que Dieu étant avec Jésus peut dire être Seul sans pour autant être en train de mentir ?
C'est la question à laquelle aucun TJ n'a pu répondre jusqu'à présent.

Medico a écrit :C'est marrant c'est une question posé pour que les tj puissent répondre mais les plus rapide à le faire sont des anti tj.Alors laissé répondre les tj

Ok. Prend tout ton temps et répond à cette question par une réponse. Stp, j'insiste, je veux que tu y répondes par une réponse, pas par une question. La voici là question. Comment se fait-il que Dieu étant avec Jésus peut dire être Seul sans pour autant être en train de mentir ?

Auteur : clovis
Date : 17 juil.15, 14:00
Message : "Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

"Ne soyez point effrayés et ne craignez point ! Ne te l'ai-je pas fait connaître et annoncé dès longtemps ? Ne m'en êtes-vous pas témoins ? Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a point d'autre Rocher ! je n'en connais point !" (Isaïe 44:8).

Jéhovah est le seul Dieu. Il n'y a pas d'autre Dieu que lui.

"Les faiseurs d'idoles ne sont tous que néant, et leurs chefs-d'œuvre ne servent à rien ; et leurs témoins, ils ne voient rien, ni ne comprennent rien, afin qu'ils soient couverts de honte !
Qui a formé un dieu, qui a fondu une idole, pour ne servir à rien ?
Voici, tous ses aides seront confus, et les ouvriers, ce ne sont que des hommes ! Qu'ils s'assemblent tous, qu'ils se présentent... ! Ils trembleront, ils seront confus tous ensemble !
Le forgeron travaille le fer avec la lime ; il le passe au feu et le façonne avec le marteau ; il le travaille de toute la force de son bras ; cependant il a faim, et la force lui manque ; il ne boit pas d'eau, et il est las.
Le sculpteur étend la règle, trace la forme au crayon, la façonne avec le ciseau, la mesure au compas et en fait une figure pareille à un homme, à un homme superbe, pour la loger dans une maison.
Un homme va couper des cèdres ; il prend des chênes et des rouvres ; il choisit parmi les arbres de la forêt ; il plante des pins, et la pluie les fait croître.
Puis cela sert à l'homme pour brûler ; il en prend et s'en chauffe ; il allume aussi le four et cuit son pain ; il en fait aussi un dieu et il l'adore ; il en fabrique une idole et se prosterne devant elle.
Il en a brûlé la moitié au feu ; avec l'autre moitié il apprête sa viande ; il cuit son rôti et se rassasie ; il se chauffe aussi, et il dit : Ah, ah ! je me réchauffe ; je sens la flamme !
Et s'il en reste, il en fait un dieu, son idole ; il se prosterne devant elle et l'adore ; il lui adresse sa prière et dit : Délivre-moi, car tu es mon dieu !
Ils ne savent rien, ni n'entendent rien ; car leurs yeux sont bouchés pour ne point voir, et leurs cœurs pour ne point comprendre.
Nul ne rentre en soi-même, nul n'a connaissance et intelligence pour se dire : J'en ai brûlé la moitié au feu ; j'ai aussi cuit du pain sur les braises ; j'ai rôti de la viande et je l'ai mangée ; et du reste je ferais une abomination ! je me prosternerais devant un tronc d'arbre !
Il se repaît de cendres ; son cœur abusé l'égare ; il ne délivrera point son âme et ne dira point : Ce que je tiens dans ma main n'est-il pas mensonge ?" (Isaïe 44:9-20).

Les dieux que les hommes se fabriquent sont néant. Ils n'ont aucun pouvoir.

"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

Parmi les Dieux vénérés par les hommes, Jéhovah seul a créé les cieux et la terre. Aucun autre Dieu n'était avec lui.

Tout ce morceau depuis 41:20 est un défi lancé aux faux dieux afin qu'il présentent leurs preuves, qu'ils annoncent ce qui doit arriver. Jéhovah lui seul est capable d'annoncer ce qui va arriver et il s'est choisi des témoins, son peuple Israël. Ce qu'il a annoncé va se produire et Babylone avec ses dieux sera abaissée et Israël sera rétabli.

Ce verset ce comprend dans cette optique, grâce au contexte, tout simplement. Jéhovah a créé seul les cieux et la terre, sans l'aide d'un autre Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 17 juil.15, 20:10
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Révélation 1:17
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

clovis a écrit :"Ne soyez point effrayés et ne craignez point ! Ne te l'ai-je pas fait connaître et annoncé dès longtemps ? Ne m'en êtes-vous pas témoins ? Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a point d'autre Rocher ! je n'en connais point !" (Isaïe 44:8).

1 Corinthien 10:4
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 00:41
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

eldavyd a écrit :Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Pourquoi refusez-vous de tenir compte du contexte ? En citant des versets hors contexte ont peu faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:18
Message :

eldavyd a écrit :["Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël. Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

sortir la compréhension du contexte n'est pas des plus honnête.
RT2

Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:25
Message :

Futuriste a écrit :"RT 2 a écrit alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

Eldavyd a écrit :Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?]

toujours la question du contexte, où étaient les dieux des nations pour aider Jéhovah dans la Création ? Ben nul part apparemment. Donc Jéhovah n'a pas été aidé par eux et donc déduction logique il a fait cela sans eux, donc tout seul. C'est par sa seule Volonté que Jéhovah a crée et non par celle d'un autre Créateur.

limpide pourtant.

au passage, proverbes 8:22 ne peut pas s'appliquer au sens de "il m'a possedé" en tant que qualité pour la sagesse car cela implique qu'avant il a du en prendre possession, et alors on ne voit pas trop comment Dieu est immuable d'éternité en éternité. De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3) Après c'est ton problème si tu ne veux rien entendre et comprendre ni raisonner parce que tu ne balances que des dogmes et non des raisonnements.

RT2

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 07:55
Message :

eldavyd a écrit :Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

RT2 a écrit :Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Nathanaël pensait certainement au Psaume 2 :

Pourquoi les nations s'agitent-elles
Et les peuples ont-ils de vaines pensées ?
2Les rois de la terre se dressent
Et les princes se liguent ensemble
Contre l'Éternel et contre son messie :
3Brisons leurs liens,
Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
4Il rit, celui qui siège dans les cieux,
Le Seigneur se moque d'eux.
5Il leur parle dans sa colère,
Et dans sa fureur il les épouvante :
6C'est moi qui ai sacré mon roi
Sur Sion, ma montagne sainte !
7Je publierai le décret de l'Éternel ;
Il m'a dit : Tu es mon fils !
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
8Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage,
Et pour possession les extrémités de la terre ;
9Tu les briseras avec un sceptre de fer.
Comme le vase d'un potier, tu les mettras en pièces.
10Et maintenant, rois, ayez du discernement !
Recevez instruction, juges de la terre !
11Servez l'Éternel avec crainte,
Soyez dans l'allégresse, en tremblant.
12Embrassez le fils, de peur qu'il ne se mette en colère,
Et que vous ne périssiez dans votre voie,
Car sa colère est prompte à s'enflammer.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui !

Nathanaël a reconnu en Jésus le Messie attendu.

Avant que le Fils ne soit sacré roi ou seigneur, le Père seul l'était.

Auteur : papy
Date : 18 juil.15, 08:05
Message : Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

Auteur : Luxus
Date : 18 juil.15, 18:02
Message :

eldavyd a écrit :Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Une chose intéressante c'est que Jean 1:3 utilise l'expression " par qui. " Mais ce n'est pas le seul verset qui l'utilise.

(Jean 1:3)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (LSG)

(Colossiens 1:16)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (LSG)

En effet, " par lui " signifie que Jésus a joué un rôle dans la création du monde. C'est " par son moyen " que le monde est à l'existence. Il a été le moyen, l'instrument que Dieu a utilisé pour créer toutes choses, mais n'en est pas le créateur.

D'ailleurs Jésus ne s'est pas attribué la création. Voici ce qu'il a dit :

(Matthieu 19:4,5)
 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ?

Dans ce verset il est clair que Jésus attribuait la création à quelqu'un d'autre que lui. L'expression : " celui qui les a créé " ne peut pas désigner Jésus. Pas plus que " il a dit " ne peut vouloir dire que c'est Jésus qui parlait. Il parlait donc de quelqu'un d'autre que lui, à savoir Dieu.

Voici un texte qui illustre la différence entre Jésus et Dieu :

(1 Corinthiens 8:6)
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le verset est clair. Tout vient " DE " Dieu. C'est donc Dieu l'origine de tout. Mais le verset montre que tout vient de Dieu PAR Jésus. Ce verset illustre bien l'idée du Père comme étant le Créateur et de Jésus comme étant le moyen de création du Père.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 20:33
Message :

papy a écrit :Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

Dieu et le donneur d'ordre et Jésus son habile ouvrier ou selon d'autres versions son architecte,son maître d'œuvre.Proverbe 8:30.
Celui qui prime c'est le donneur d'ordre.

Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 04:06
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

eldavyd a écrit :Révélation 1:17
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

En Isaïe 44:6, Jéhovah est le premier et le dernier Dieu, il n'y en a jamais eu d'autre que lui, il n'y en a pas d'autre, et il n'y en aura jamais d'autre.

En Révélation 1:17, Jésus est le premier et le dernier quoi ?

PS : Je précise que je ne suis pas TJ donc ce sujet pourrait effectivement être déplacé dans une autre section comme le suggère Philadelphia.

Auteur : Futuriste
Date : 19 juil.15, 22:27
Message :

RT 2 a écrit :Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah
, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Ton exemple est gauche. Pour que Salomon puisse être Jéhovah, il aurait fallu que toutes les prophéties sur Jéhovah se réalisent en Salomon et que tous les titres attribués à Jéhovah soit également attribués à Salomon. Ce qui n'est le cas que pour Jésus, en effet tous ce que l'Ancien Testament affirme de Jéhovah, le Nouveau Testament l'attribue au Christ.

Un exemple : Il est bien connu qu'Israël a un seul époux.
Dans l'ancien testament, c'est Jéhovah qui est l'époux d'Israël.

Ésaïe 54
… 5 Car ton créateur est ton époux: L’éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

Dans tout le Nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du Nouvel Israël.

RT 2 a écrit :Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

Le problème c'est que tu vas chercher le contexte d'un verset, dans un autre verset 2 ou 5 chapitres plus tôt. Ça ne fait pas très sérieux.

RT 2 a écrit :De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création ........................

L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28. Si on lit la Bible aussi littéralement que toi, on concluras qu'étant le plus jeune, David était tout de même premier né.

Le Christ, dans sa nature humaine, est premier en dignité de toute la création.

RT 2 a écrit :De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3)

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Si tu penses que "premier né" signifie première création , alors on peux conclure que d'après ton interprétation de Jean 1 :1 -3, La parole est un Dieu créé. Bien évidement c'est juste ton interprétation et manifestement la Bible ne la corrobore pas.

Auteur : papy
Date : 19 juil.15, 22:54
Message :

Futuriste a écrit : L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28.

Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.
Ez 34 :23 À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger. 24 Et moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David, chef au milieu d’elles. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Auteur : Futuriste
Date : 20 juil.15, 00:44
Message :

Papy a écrit :Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain.

Ton propos prouve que tu lis la Bible sans tenir compte du contexte.

Du verset 20 à 37 Jéhovah parle de la même personne. Le passage de Psaume 89 :20 -37 (et + ) se réfère intégralement à David. Il est impossible qu'il s'agisse de Jésus, car Christ n'a pas eu d'enfants, en outre le prologue fait uniquement référence à David.

Pour comprendre que Jéhovah parle de David, il te suffit de lire tout le passage de Psaume 89:20-37 sans négliger cette fois ci le contexte.

Ton interprétation est erronée parce qu'en plus de ne pas avoir tenu compte du verset 20, tu t'es arrêté au verset 27; sans tenir compte de la suite du passage où Dieu dit :

Ps 89: 28 Je lui conserverai toujours ma bonté, et mon alliance lui sera fidèle 29 je rendrai sa postérité éternelle, Et son trône comme les jours des cieux. 30 Si ses fils abandonnement ma loi et ne marchent pas selon mes ordonnances, 31 S'ils violent mes préceptes et n'observent pas mes commandements, je punirai de la verge leurs transgressions, et par des coups leurs iniquités .... 35 J'ai juré une fois par ma Sainteté : mentirai-je à David ? 36 sa postérité, son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée, Le témoin qui est dans les cieux est fidèle.

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