Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.04, 07:46
Message : Salut
La question est stupide.
Le protestantisme telle que tu présentes la chose pourrait laisser supposer qu'il s'agit d'une Eglise s'opposant à une autre église, l'Eglise catholique au demeurant.
Mais ce n'est pas le cas.
Le Protestantisme, si tu avais lu les autres discussions qui ont déjà eu lieu ici dans cette même rubrique, est un mouvement d'idées religieuses né au sein du catholicisme romain en Occident. Une fois qu'un mouvement est lancé, il a donné des formes institutionnelles diverses (et non des sectes, mais parfois aussi des sectes !) qui correspondaient à la volonté du peuple chrétien converti aux idées nouvelles.
Ainsi, au Danmark ou en Finlande, il n'y a qu'une Eglise Protestante.
Le cas du Royaume-Uni est différent car là, la réforme de l'Eglise s'est faite d'un bloc par le roi, d'où l'Anglicanisme quiest une espèce hybridecar il est ausi bien catholique dans la forme que réformé dans la doctrine.
Je pourrais multiplier les exemples tant il y en a. Pour savoir,ilfaut donc savoir ce que l'on cherche et où et dans quel pays concerné car les peuples ont donné des réponses différentes à la restauration de leur Eglise refaçonnée par l'Evangile.
Il est entendu que les églises qui ont refusé cette restauration et ce renovellement se sont structurées autour de Rome qui a trouvé alors une force et une dynamique nouvelles. D'où lanécessité d'un Concile nouveau, à Trente , fin XVIème siècle,pour répondre à l'autre église réformée depuis Luther.
Mais les Eglises réformées sont donc diverses mais ont des caractères communs dont j'ai déjàparlé.
Enfin, des Eglises ont été plus loin que la Réforme en allant usqu'au bout de leur logique. Il s'agit des Anabaptistes qui donneront toute une kyrielle de petites églises.
Ensuite, le temps va passer et d'autres coupures , et d'autres réveils religieux vont enfanter des voies nouvelles comme c'était déjà le cas au Moyen Age catholique (mais lesgens oublient leur propre histoire pour ne retenir que l'Eglise romaine unie actuelle) avec les réformes successives des règles monacales.
Au fond, tout se répète. C'est naturel.

Salut

Auteur : Philippe Septième
Date : 22 déc.04, 00:21
Message : Bonjour,

J'aimerais simplement rappeler ici ce que j'ai dit ailleurs. Il faut savoir ce que l'on met derrière le mot secte. Si nous comprenons "secte dangereuse", ce n'est pas le cas des nombreuses églises "protestantes". Si nous comprenons "division", là encore ce n'est pas nécessairement par esprit de division, mais par souci de s'approcher de la vérité comme expliqué dans les citations écrites par moi-même ci-dessous.

Je ne crois pas que la majorité des églises protestantes soient nées par "amour de la division". Lorsque Luther s'est séparé du Catholicisme, il ne l'a pas fait de bon coeur et voulait réformer l'église de l'intérieur. Et pour les autres filles du protestantisme il en est de même, elles ont été créées suite à la découverte d'autres vérités bibliques importantes que les églises en place ne voulaient pas intégrer dans leur crédo. C'est donc plutôt l'immobilisme des églises installées qui oblige les chercheurs de vérité à en sortir pour en fonder une nouvelle.

S'il y a tant de religions chrétiennes, si le monde chrétien est tellement "divisé", c'est déjà parce qu'il y a deux mille ans le peuple qui devait massivement accueillir le Messie est passé à côté de l'évènement universel le plus extraordinaire: Dieu qui s'incarne en son Fils, partage notre humanité et meurt pour nous sauver.

Il y a déjà eu cette première division, entre ceux qui ont accueilli le Messie et ceux qui l'on rejeté et en sont resté à la Torah, à l'ancien testament, attendant toujours le Messie. Ensuite, l'église chrétienne du premier siècle est demeurée relativement pure (non divisée), ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de problèmes (lire les lettre de l'aôtre Paul, aux Corinthiens par ex).

Après cette première église historique (voir étude sur l'apocalypse, lettre aux sept églises, dans la section enseignements protestants), après la mort des apôtres, l'église a commencé à se détériorer pour arriver dans un grand tunel noir d'intolérence, d'obscrurantisme religieux pendant environ 1260 années lors du "moyen âge". La pureté des enseignements du Christ a été polluée de nombreux siècles.

C'est donc normal qu'après une période aussi longue d'égarements, l'église n'en sorte pas indemne. Sont sortis de ce tunel, d'abord le protestantisme, et ensuite ses différentes branches qui ont poursuivi cet effort de retour à la pleine lumière des enseignements de l'évangile. C'est pourquoi, les églises filles de la réforme sont nées souvent de la redécouverte d'une vérité biblique fondamentale. Par exemple, les baptistes suite à la mise à jour du baptême par immersion, etc...

Le prophète Daniel dit qu'à la fin des temps la connaissance augmentera, je crois donc que certains "mouvements religieux" ont fait un sérieux retour aux véritables enseignements du Christ à travers l'ancien et le nouveau testament. Maintenant, si l'essentiel est "redécouvert", il est possible qu'il faille encore compléter dans l'avenir cette belle palette de vérités anciennes, éternelles, mais perdues de vue.

Philippe.

Auteur : Nick
Date : 27 déc.04, 18:57
Message : [quote="Pasteur Patrick"]«La question est stupide. »

Donc je suis stupide ... merci de votre courtoisie...

Dans ce cas pourquoi répondre ? et répondre totalement à coté de la plaque ! une réponse stupide peut-être de votre part...

Mon intervention était la suivante à laquelle j'espère toujours une réponse simple et non pas du patinage artistique :

Combien y-a-t-il de "sectes" ou "dénominations" protestantes ?

Comment pourraient-elles venir de Dieu et enseigner tant de doctrines contradictoires ...

Un seul Esprit ou des "esprits" démoniaques à l'œuvre ?
------------------

Pour ce qui m'est donné en guise de réponse permettez-moi de relevez quelques incohérences ...

«Le protestantisme telle que tu présentes la chose pourrait laisser supposer qu'il s'agit d'une Église s'opposant à une autre église, l'Église catholique au demeurant. »

Où dans mes mots pouvez-vous lire une allusion à ce que vous écrivez ? S'il y a une chose de claire dans mes questions c'est que je ne considère pas le protestantisme comme monolithique. Une oeuvre démoniaque peut-être ? S'opposant à l'"Église Catholique" est une évidence mais là n'est pas ma question. Pourquoi s'opposant entre-elle, entre "protestantismes", là est ma question ?

« Mais ce n'est pas le cas. Le Protestantisme, si tu avais lu les autres discussions qui ont déjà eu lieu ici dans cette même rubrique, est un mouvement d'idées religieuses né au sein du catholicisme romain en Occident. Une fois qu'un mouvement est lancé, il a donné des formes institutionnelles diverses (et non des sectes, mais parfois aussi des sectes !) qui correspondaient à la volonté du peuple chrétien converti aux idées nouvelles. »

???

«Ainsi, au Danemark ou en Finlande, il n'y a qu'une Église Protestante.»

Sans doute n'avez-vous jamais beaucoup voyagé... ce n'est pas parce que dans un pays il y a une église d'état que les autres dénominations religieuses protestantes ne sont pas présentes... Et cela n'a rien a voir avec le fait des multiples credos contradictoires d'"églises" se prétendant toutes dirigées par l'Esprit Saint. L'Esprit Saint est-il différents ou indifférents selon les églises protestantes ??? Voila ma question ?

«Le cas du Royaume-Uni est différent car là, la réforme de l'Église s'est faite d'un bloc par le roi, d'où l'Anglicanisme quiest une espèce hybridecar il est aussi bien catholique dans la forme que réformé dans la doctrine.»

C'est du n'importe quoi et l'on pourrait facilement dire la même chose du luthéranisme comme du calvinisme etc... Ce sont justement ces familles de credos s'opposants les unes aux autres qui m'interrogent ! Avez-vous une réponse pour l'expliquer ?

«Je pourrais multiplier les exemples tant il y en a. »

Non merci, il vous sera suffisant de répondre à mon intervention et de ne pas chercher midi à quatorze heure,

Merci !

Auteur : alison
Date : 27 déc.04, 23:16
Message :

La question est stupide. »

Donc je suis stupide ... merci de votre courtoisie...

Dans ce cas pourquoi répondre ? et répondre totalement à coté de la plaque ! une réponse stupide peut-être de votre part...

Mon intervention était la suivante à laquelle j'espère toujours une réponse simple et non pas du patinage artistique :

Combien y-a-t-il de "sectes" ou "dénominations" protestantes ?

Comment pourraient-elles venir de Dieu et enseigner tant de doctrines contradictoires ...

Un seul Esprit ou des "esprits" démoniaques à l'œuvre ?
------------------

Pour ce qui m'est donné en guise de réponse permettez-moi de relevez quelques incohérences ...

«Le protestantisme telle que tu présentes la chose pourrait laisser supposer qu'il s'agit d'une Église s'opposant à une autre église, l'Église catholique au demeurant. »

Où dans mes mots pouvez-vous lire une allusion à ce que vous écrivez ? S'il y a une chose de claire dans mes questions c'est que je ne considère pas le protestantisme comme monolithique. Une oeuvre démoniaque peut-être ? S'opposant à l'"Église Catholique" est une évidence mais là n'est pas ma question. Pourquoi s'opposant entre-elle, entre "protestantismes", là est ma question ?

la réponse est simple: personne n' a le monopole de l' interprétation de la bible et sûrement pas le clergé. C' est ça le protestantisme, à la base ce n' est pas fait pour diviser mais pour donner à chacun le droit d' être d' accord ou pas avec des dogmes

1/combien de dénominations ? autant qu' il y a d' interprétations possibles

2/ les doctrines contradictoires seraient celles qui ne prêcheraient plus l' amour, les autres débats sont futiles, l' amour étant le premier commandement

pour le reste, l' avantage du protestantisme, c' est l' ouverture des débats qui permet une discussion perpétuelle entre les protestants et aiguise la critique intellectuelle

alors que chez les cathos on proclame ( parfois très arbitrairement) et les oailles obéissent. A la rigueur pourquoi pas ? sauf que l' histoire a montré que les cathos pouvaient se tromper. D' ou l' importance de ce débat perpétuel chez ceux que tu sembles étiqueter comme des sectes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 00:51
Message : Salut Nick,
Tu vas vite dans tes conclusions.
Lorsqu'une question est stupide cela ne veut pas dire que celui qui la pose l'est. Pas forcément à mes yeux.
Il m'arrive à moi aussi de poser des questions stupides dans les domaines que je ne maitrise pas ou que je ne connais pas.
J'ai souvent des discussions théologiques avec des universitaires intelligents qui en ce domaine posent des questions d'une naïveté déconcertante.
Mais je te charrie un peu, je l'avoue, car ta question est tout ce qu'il a de plus discourtois et tu ne t'en es même pas rendu compte. Serais-tu le seul à ne pas avoir lu la charte de nogtre forum et qu'il ne peut être question de dire de telle religion qu'elle est une secte ?
C'était très maladroit de ta part. Cependant j'ai malgré moi voulu y répondre tout en remettant les choses à leur place.

Si tu désires faire une étude sur les sectes protestantes... Pourquoi uniquement les sectes protestantes? Pourquoi pas les ectes d'origine catholique? Pourquoi fais-tu une différence dans les sectes alors que tu sembles rien y connaitre et qu'alors, par principe, tu devrais simplement poser une question ouverte et neutre.
Enfin, Alison a très bien corrigé le tir, si je puis dire, et cela rejoint mon propre propos.
A ta disposition pour dautres éclaircissements.
Salut et bonne fête de fin d'année...

Auteur : Philippe Septième
Date : 08 janv.05, 22:30
Message : Bonjour,

Pour mettre un peu d'eau dans le moulin de Nick, il a bien précisé "secte" ou "dénominations" protestantes.

Par contre, on peut dire que dans ses multiples facettes, le protestantisme a un fondement unificateur qui s'exprime par exemple dans des organisations comme la "Fédération Protestante de France" qui regroupe les diverses églises.

Dire que c'est des esprits de démons qui ont été à l'origine de tant de communautés me semble erroné au vu de l'historique de leur formation. Je crois que la lumière de l'évangile éternel s'est éclipsée pendant tout le moyen âge, et que Luther, Calvin et d'autres ont commencé à engager de nécessaires réformes. Mais comme la lumière de Christ nous est donnée de manière croissante, d'autres ont continué le bon et courageux travail de réforme engagé par ces pionniers du protestantisme. Je vois donc dans la majorité des communautés protestantes un petit ou grand progrès dans la compréhension et le vécu des enseignements bibliques.

Maintenant, il peut y avoir des divisions suscitées par des esprits de démons, à nous d'être vigilant et d'éprouver ces esprits par les critères donnés dans la bible. De toutes manière, au lieu d'être toujours négatif, essayons de voir ce que nous apprécions chez nos frères chrétiens et si nous devions changer de communauté, faisons-le en toute liberté de conscience sans dénigrer celle que nous quittons. Je vous propose un ouvrage positif et pour terminer je dirais que je perçois la multiplicité de religions chrétienne comme des moyens supplémentaires et complémentaires de faire briller l'amour et la connaissance de Dieu sur cette terre.

http://www.viesante.com/

Philippe

Auteur : Nick
Date : 09 janv.05, 19:01
Message :

Lorsqu'une question est stupide cela ne veut pas dire que celui qui la pose l'est. Pas forcément à mes yeux.
Il m'arrive à moi aussi de poser des questions stupides dans les domaines que je ne maîtrise pas ou que je ne connais pas.

Une question peut également vous apparaître "stupide" parce que vous n'y avez jamais vraiment réfléchit auparavant ! Parce qu'un peu trop rapidement vous avez mal jaugé et "infériorisé" votre interlocuteur...

Un jour un étudiant demanda au pasteur et professeur protestant Scott Hahn : "Où est-il écrit dans la Bible qu'elle est l'unique autorité en matière de foi" Il lui répondit comme vous à moi : "C'est une question stupide" et l'étudiant de lui dire : "Alors donnez-moi une réponse stupide" ! Comme vous il n'a pas été en mesure de répondre à cette question pourtant si simple... Cette question fut le début pour Hahn d'une recherche qui le conduisit à Église, ce qu'il raconte avec son épouse dans «Rome Sweet Home».

J'ai souvent des discussions théologiques avec des universitaires intelligents qui en ce domaine posent des questions d'une naïveté déconcertante.

Souffrez-vous derrière cette anecdote d'un manque d'"étude supérieure" et d'un complexe d'infériorité sous ce rapport ?

Mais je te charrie un peu, je l'avoue, car ta question est tout ce qu'il a de plus discourtois et tu ne t'en es même pas rendu compte. Serais-tu le seul à ne pas avoir lu la charte de notre forum et qu'il ne peut être question de dire de telle religion qu'elle est une secte ?

Je suis surpris de lire qu'un "protestant" comme vous (et pasteur???), puisse défendre une thèse prétendant nier l'existence des sectes ... Ne balayez-vous pas ainsi tout un pan de mur de l'eschatologie chrétienne et par conséquent ne remettez-vous pas en cause le dogme protestant de "Sola Scriptura" et ce faisant, pour finir par remettre en cause la parole même des apôtres Paul et Pierre :

1 Corinthiens 11:19 : «car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. »

2 Pierre 2:1 : Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Pouvez-vous me dire Pasteur Patrick qu'est-ce que le lecteur chrétien de votre site doit-il faire avec ces versets bibliques, les rayer de sa Bible ainsi que tous les versets où se trouvent le mot secte ? Il m'est difficlle de croire qu'un protestant puisse soutenir cela ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 janv.05, 06:46
Message : Salut Nick

Le problème était posé le 20 déc.... nous sommes mi-janvier.
Bref.

La question de la stupidité, je ne vais pas en faire un plat (indigeste de toutefaçon).

Sur ce forum tou un débat a déjà eu lieu sur la question de la secte en général et les animateurs interdisent âr principe qu'on en parle. Je t'y renvoie.

Personnellement, le problème des sectes ne me dérangent pas du tout. Mais je signale simpelemnt qu'en sociologie religuese le concept de secte est inxistant et commeelle, je préfère user du terme de "mouvement religieux minoritaire". Ce qui est est plus le reflet de la réalité sociale et religieuse et très certainement évite de froisser inutilement des gens dans la bouche desquels ce mot est toujours pris de mauvaise part. Nul ne saurait l'ignorer ici (d'où mon mouvement d'humeur) car personne n'aime à se faire traiter de "sectaire" ou d'appartenir à une secte". Question de point de vue qui en dit toujours long sur le fond qui anime l'esprit de celui qui pose une question.
La secte, je m'en fous! Tout dépend du comment on définit la secte, ce qu'on met dans les mots ! C'est pas le mot qui fait problème, mais l'intention émise.
Comme protestant, j'ai lu bien des écrits cathioliques romains parlant de nous en tant que sectes protestantes. Il y a une littérature très abondante à ce propos, c'est dire que j'en ai donc l'habitude et ne nie rien du tout. Mais cette littérature appartient au passé ! Depuis 40 ans onne se jette plus à la figure de tels mots inutiles qui ne rendent pas compte de la réalité d'un mouvement religieux et rabaisse bêtement l'autre. Dans un dialogue où l'un des partenaires traite l'autre de secte, il n'y a plus égalité et le dialogue ne peut s'installer car l'un est supérieur à l'autre. Il existe de nombreux mouvements religieux minoritaireset ensemble, lorsque nous parlons ensemble, le dialogue peut s'installer sans rtenir compte du "nombre des fidèles" qui n'est pas un gage de vérité, comme chacun sait.
Ce qui est amusant, c'est que dans certains cantons suisses protestants mùajoritaires, les catholiques sont perçus comme une secte ! Idem dans des pays nordiques où les protestants sont majoritaires.
Tout est donc question de point de vue.
Ici, certains s'amusent à traiter l'un ou l'autre d'être sectaire, c'est vrai,mais l'esprit sectaire peut toucher n'importe qui et il ne faut pas être dans une secte pour avoir un esprit sectaire. Les deux mots désignent des choses différentes et ne peuvent se confondre jamais.

C'est plus clair.

Auteur : Philippe Septième
Date : 10 janv.05, 12:02
Message : Bonjour Patrick,

Merci pour ton explication sur les "sectes", ce mot a pris un tel sens péjoratif dans la bouche de nos concitoyens qu'ils y voient des groupes minoritaires louches et peu recommandables, ce que ne sont évidemment pas les églises protestantes si minoritaires soient-elles.

2Pier 2:1 proposé par Nick souligne qu'à l'époque des apôtres il y avait effectivement déjà des groupes qui s'écartaient de la saine doctrine. Mais la prophétie (voir étude de l'Apocalypse ici-même) nous apprend qu'au début l'église était relativement pure (unie dans la foi et les doctrines autour des apôtres), et que ce n'est que quelques siècles plus tard qu'elle s'est terriblement égarée en se mêlant au paganisme et à la politique, ce qui a duré jusqu'à l'arrivée de la réforme qui a commencé à réparer les brèches faites à l'évangile.

Je ne dirais pas que "les dénominations du protestantisme s'éloigneraient les unes des autres comme les constellations de l'univers", mais au contraire qu'elles cherchent à se rapprocher par des regroupements tels que la FPF (fédération protestante de France). Maintenant, dire que la dernière née des églises protestantes serait plus proche de la vérité n'est pas forcément vrai. Je crois qu'il y a eu des étapes dans la réforme, d'abord avec Luther pour un premier grand pas, et ensuite fin 18ème et début 19ème siècle avec un autre grand réveil spirituel dans de nombreuses églises après la révolution Française. C'est donc me semble t'il dans ces grandes réformes et peut-être plus particulièrement parmi la plus récente qu'il faudrait chercher une église proche de la vérité de Christ.

Philippe.

Auteur : Nick
Date : 20 janv.05, 20:32
Message :

Personnellement, le problème des sectes ne me dérangent pas du tout. Mais je signale simplement qu'en sociologie religieuse le concept de secte est inxistant et comme elle, je préfère user du terme de "mouvement religieux minoritaire". Ce qui est est plus le reflet de la réalité sociale et religieuse et très certainement évite de froisser inutilement des gens dans la bouche desquels ce mot est toujours pris de mauvaise part.

Je vous demandais simplement le nombre de dénominations et de sectes dans le protestantisme et une explication rationnelle de ceci à coté d'une Église universelle d'orient comme d'occident presque parfaitement unies dans leurs enseignements et doctrines.... l'une témoignant de l'autre et aucune du protestantisme...

Pour ce qui est de votre affirmation sur la signification du mot secte vous contournez étrangement les paroles de Paul et de Pierre. Il est faux de prétendre que les textes bibliques de ces apôtres considèrent les sectes comme des éléments positifs !!! Quant à la sociologie elle n'ignore pas le sectarisme ni aucun dictionnaire religieux non plus. Vous pouvez consultez les sociologues français qui guident la commission sur les sectes depuis les années 90 et la miviludes... Si certains comme Introvigne pou Melton contestent le mot secte et sa signification réelle nous savons qu'ils travaillent pour les sectes également et leur servent d'"experts" dans les procès. Une activité très lucrative pour ces négateurs. Des espèces de prostitués en fait. Pour les autres ils se disent carréement athées de leur point de vue et considèrent toute religiosité comme une névrose ! Est-ce votre cas ? Les sociologues "chrétiens" respectent la définitions du mot secte sociologiquement parlant, c'est à dire un mouvement à caractère spirituel dangereux pour l'individu, la famille et la société.

Comme protestant, j'ai lu bien des écrits catholiques romains parlant de nous en tant que sectes protestantes. Il y a une littérature très abondante à ce propos, c'est dire que j'en ai donc l'habitude et ne nie rien du tout.

Ou ais-je mentionné cela ? Je serais curieux que vous me citiez des ouvrages catholiques et les citations qui vous caractériseraient comme des sectes tout le protestantisme ? L'Église ne reconnaît pas le titre d'Église au protestantisme mais celui de communauté et c'est tout. L'absence de filiation apostolique pour les protestants expliquant bibliquement la chose.

Mais cette littérature appartient au passé ! Depuis 40 ans onne se jette plus à la figure de tels mots inutiles qui ne rendent pas compte de la réalité d'un mouvement religieux et rabaisse bêtement l'autre. Dans un dialogue où l'un des partenaires traite l'autre de secte, il n'y a plus égalité et le dialogue ne peut s'installer car l'un est supérieur à l'autre. Il existe de nombreux mouvements religieux minoritaires et ensemble, lorsque nous parlons ensemble, le dialogue peut s'installer sans rtenir compte du "nombre des fidèles" qui n'est pas un gage de vérité, comme chacun sait.

Vous me semblez particulièrement perturbé par ce simple mot de secte. Appartiendriez-vous à un mouvement "chrétien" très marginal ? Le réputé dictionnaire des religions mentionne la secte comme étant un «goupe de contestation de la doctrine et des structures de l'Église entraînant le plus souvent une dissidence» Serait-ce le cas de votre mouvement et la raison de votre mal être ?

Ce qui est amusant, c'est que dans certains cantons suisses protestants majoritaires, les catholiques sont perçus comme une secte ! Idem dans des pays nordiques où les protestants sont majoritaires. Tout est donc question de point de vue.

On retrouve ce genre de point de vue dans les mouvements fondamentalistes qui ne pratiquent pas l'œcuménisme surtout...

le mot secte utilisé par Pierre dans le NT, n'a pas du tout lemême sens qu'il a aujourd'hui.

Oh que oui ... si vous trouvez quelque chose de positif dans le texte de Pierre vous avez un problème sérieux je crois.

La secte de l'époque biblique appartient aux diverses tendances du judaïsme et n'a rien de spécifiquement négatif.
Le mot est haereses et désigne en réalité "les choix" de certains par rapport à d'autres.

Ce mot signifie surtout hérésies et les pères de l'Église ont pour plusieurs fait des documents entiers pour réfuter ces «dversus Haereses» tel Irénée de Lyon. Ne croyez-vous pas que vous aurez à ramer drôlement pour démontrer l'inverse de l'histoire ecclésiale cher ami ?

Et presque chacune des lettres des écritures grecques chrétiennes mettent en garde contre les errements de certains chrétiens "hérétiques". Delà à affirmer que ce sont des choses positives à leurs yeux, vous vivez là un grand paradoxe biblique et exégétique !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 janv.05, 03:26
Message : Je n'ai que faire de tes commentaires ridicules,Nick.
Salut.
Tous ceux qui ùmeconnaissent,depuis les deux années que je suis ici et le nombre d'interventions militent breaucoup plus enmafaveur qu'une citation que tu fais de moi sur mon propre site, citation que tu sors de soncontexte... catr tu oublies de préciser que je disutais avec un de mes collègues direct, Jean 'ou Dalbelgio) qui est professeur de religion catholique et qui participe àla même Coimmission des Maitres et des Professeurs de Religion dotn je suis le secrétaire à la Centrale syndicale chrétienne (CSC-Eneseignement).
Je pense que tu ne vexlire que ce qui t'intéresse .
Avec ce système, tu pourrais ausi metraite de raciste,d'antisémite, d'anti-noir, d'antipaïen, d'anti-politique et que sais-je. Mais, n'importe quel internaute qui m'a déjà lu pourrais te rétorquer que tu as tort. Je n'en ferai rien car tu as déjà décidé& par avance de te situer par rapport à moi dna sun rapport conflictuel. Dès ta première intervention!
Allez bonne journée, vieux frère papiste.
Ah oui encore une chose, le papisme est une théorie particulière de l'Eglise catholique romaine et c'est dans ce sens que je l'avais utilisé.
Ce mot désigne une doctrine particulière qui met en avant le pouvoir absolu de l'Evêque de Rome. Que des fondamentalistes utilisent eux aussi ce terme, n'a rien pour m'étonner. Mais il ne peut y avoir deconfusion entre ce que je crois etles fondamentalistes sous couleur que nous utilisons le même terme français pour désigner la même chose.
Si lemot te gêne, je n'y puis rien, c'est à toi d'assumer ta propre religion. Au cas où tu ne le saurais pas, le Dogme de l'Infallibilité papale,même utilisé avec discrétion et parcimonie, n'en est pas moins une prérogative uniqument "papale"... Ce pouvoir-là est enfermé dans le mot "papisme". Un, papiste est tout simplement quelqu'un qui, comme toi sans doute, se fait le fer de lance de cette doctrine et se soumet sans discuter à l'autorité du pape. Je connais des catholisques romains qui ne sont pas "papistes"... et lefameux Jean (Dalbegio) dont j'ai parlé ci-dessus en est un quoiqu'il soit "professeur de religion catholique".
IL est vrai, et tu as raison de le souligner, que lemot a souvent été utilisé dans la polémique protestante. En effet, le combat des protestants au XVIème n'a jamais été contre les catholiques initialement (le combat n'est pas anticatholique) , mais certainement antipapiste, càd contre les prétentions monarchiste et absolue d'un pourvoir spirituel sur le séculier.
Aujourd'hui, le dialogue s'est installé depuis Vatican II et bien des choses ont été modifiées entre les Institutions romaines et protestantes (ex/ Etuds bibliques communes, Groupes de prière oecuménique, Commisions de travail bilatérales, etc.)... et apparemment tu l'as oublié.
Dommage,car cette semaine était la Semaine de l'Unité.

Auteur : Nick
Date : 22 janv.05, 19:47
Message :

"Je n'en ferai rien car tu as déjà décidé& par avance de te situer par rapport à moi dna sun rapport conflictuel. Dès ta première intervention! "

Je vous ferez remarqué que je suis le premier à avoir ouvert cette discussion.... et que je ne vous connaît ni d'Ève ni d'Adam... Et, que vous êtes le premier à avoir intégrer cette discussion après mon message initial en me traitant de quoi encore Patrick ? Franchement ne projetez-vous pas votre propre rapport conflictuel avec les autres sur moi !!! J'ai aussi remarqué sur votre forum la mention par vous-même d'un rapport conflictuel avec un forum «catholique-pratiquant»... vous ne semblez vraiment pas aimer les catholiques...

Ensuite que votre discussion ait été avec un ami de votre syndicat ou pas.... ça ne change rien à la question de fond, c'est vous qui utilisiez et persister ici dans cette discussion du mot "papisme" qui est une insulte péjorative....

Ce que je remarque surtout de vous Patrick, ce sont des attaques voilées que vous insérez dans vos commentaires !

En avez-vous conscience ? Je crois bien que oui. Un exemple :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=15

Vous dites :

«Tu as écrit que lareligion chrétienne se relevait trèspeu de l'AT.
Je vais encore te repréciser qu'il ne s'agit là que de la religion catholique romaine.»

Et qui pensez-vous tromper avec une affirmation aussi désinformatrice ? Entrez dans une église catholique et vous y entendrez à chaque messe des lectures de l'AT ... Les bibles catholiques contiennent d'ailleurs plus de livres de l'ancien-testament que les bibles protestantes qui en ont supprimés quelques uns en quittant l'Église n'est-ce pas ? Avez-vous déjà prit conscience de l'iconographie chrétienne par rapport à l'ancien testament qui remplit nos Églises ?

Vous dites encore :

«Le mérite du catholicisme romain c'est qu'il doter d'une doctrine établie et officielle dont le Vatican est l'inventeur»

Pourquoi écrire des choses semblables sur la foi catholique qui sont totalement fausses. L'Église n'a inventé aucunes doctrines ! Elle les puisse dans l'Écriture, la révélation orale et écrite dont la source est le Christ lui-même. Ce sont plutôt les protestants, simple constat... qui ont inventés des doctrines inconnus des chrétiens pendant 1500 ans. Où la Bible se définit-elle comme la seule autorité de foi comme votre dogme "sola-scriptura" le fait croire ? Un dogme bel et bien inventé par le protestantisme ?

Quand à votre anti-papisme vous dites :

«Ah oui encore une chose, le papisme est une théorie particulière de l'Église catholique romaine et c'est dans ce sens que je l'avais utilisé. »

Citez-moi une seul ouvrage de l'Église dans lequel le mot "papisme" est définie comme une doctrine de l'Église ? (j'attends encore vos citations de ces si nombreux livres catholiques actuels sur le protestantisme comme étant une secte...) Vos propos sont vraiment aberrants Patrick en avez-vous conscience ? Vous utilisez intentionnellement un terme insultant et péjoratif contre ceux que vous appelez vos frères catholiques qui dans aucun cas ne croient en cette doctrine "papiste" invention de la réforme... Le concientisez-vous ?

Lisons simplement ce que le dictionnaire en dit :

«papisme nom masculin Péj. (employé surtout par les protestants, du XVIe au XIXe s.). Catholicisme romain. (c) Larousse.»

Le terme est péjoratif, il n'est pas originaire de l'Église comme vous le prétendez. Vous devriez vous excusez de l'employer ! Vous nous parlez d'un dialogue avec l'Église depuis 40 ans et vous même "nommez" les catholiques avec des termes qui étaient employés du XVIe au XIXe siècle ! Ne vous trouvez-vous pas un tantinet anachronique et anti-catholique ? Avouez le donc au lieu de cherchez des explications rocambolesques. C'est d'une évidence Patrick !

Ce en quoi croit les catholiques, pour vous l'expliquez... c'est en la primauté de Pierre et de ses successeurs. Et la première personne à y avoir cru, c'est le Christ lui-même qui l'a décréta en Matthieu : «Jésus lui dit alors: «Tu es heureux, Simon fils de Jean, car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais mon Père qui est dans les cieux. Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église. La mort elle-même ne pourra rien contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux: ce que tu excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux.» »

Cessez de dire des inepties de grâce sur notre foi et d'utilisez ce mot inventé par des protestants à l'esprit obtus d'un autre âge....

« le combat des protestants au XVIème n'a jamais été contre les catholiques initialement (le combat n'est pas anticatholique) , mais certainement antipapiste, càd contre les prétentions monarchiste et absolue d'un pourvoir spirituel sur le séculier. »

hummm... ce qui me touche particulièrement c'est la méconnaissance qu'on les "protestants" et vous-même, de l'histoire et de vos origines et surtout de l'origine de vos doctrines. Puis-je vous rappelez les paroles de Luther sur ce "combat" qui était et est toujours bel et bien contre l'Église, le pape le clergé et les "croyants" catholiques inclusivement :

« "Empereurs, rois, princes et seigneurs, que tous ceux qui peuvent attaquer s'unissent. Sachez que Dieu ne bénira pas la main paresseuse en cette affaire. Et d'abord qu'on reprenne à Paul III Rome, la Romagne, Urbin, Bologne et tout ce qui lui appartient comme pape. (...) On devrait se saisir de lui, des cardinaux, de tous ceux qui servent son culte idolâtrique et Sa Sainteté prétendue, et, comme à de vils blasphémateurs, leur arracher à tous la langue du gosier, pour clouer, à la file, à la potence ces langues de mensonge, de la même façon dont ils suspendent à la file les sceaux de leur bulles damnées ! Et combien ces châtiments seraient légers, en comparaison de leurs blasphèmes et de leurs idolâtries ! Ensuite, qu'on les laisse tenir un concile ou autant de concile qu'il leur plaira sur la potence ou dans l'enfer, au milieu de tous les diables !" (Luther, traité "Contre la Papauté fondée à Rome par le diable". In "Oeuvres complètes", Luther, t.XXVI, p.108-228. Cité in "Histoire partiale, Histoire vraie", Jean Guiraud, t.II, p.330)»

De dire selon vos propres mots que tous les catholiques ne croient pas en la primauté de Pierre (au papisme dans votre langage péjoratif) est de la désinformation.

Il n'y a de dialogue possible à mon humble avis que si vous connaissez vos origines et votre histoire Patrick et nous laissez vous dire ce que sont les nôtres.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.05, 03:30
Message : Salut Nick

Si càt'amuse de prendre mes mots pour me coincer, je te promets la vie dure! car tuutilises les mots hors contexte.
Mais ce serait beaucoup trop long d'en discuter ici.

Quelques remarques.
Le protestantisme n'est pas sorti de l'Eglise, comme tu le crois et le répète. Mais c'est le contraire qui est vrai. L'Eglise Insitutionnelle romaine s'est disqualifiée aux yeux de l'Evangile aux XVI ème siècle. Il était donc urgent de remettre la Lumière sur le boisseau. L'Eglise romaine garde encore et toujours des traces de cette lumière... IL n'a jamais été question de le nier.
Je prends bien soin de distinguer l'Eglise de Jésus-Christ, corps mystique à laquelle tout chrétien appartient, et une quelconque Institution, fût-ce la mienne ! Pour t'en convaincre, tu n'as qu'à prendre un peu de temps et me relire ... je vois que tu aimes fouiner dans les sites d'autrui pour y rechercher des phrases qui te semblent à toi contradictoires parce que tu ne les comprends pas.
Cela fait bien 26 ou 27 messages que tu es là et ta première intervention était agressive. J'ai répondu sur le même ton !
Dans un forum, il faut s'y préparer et s'y attendre quand le forum est pluraliste.
Concernant l'Histoire de l'Eglise, je constate que tu confonds l'Histoire de l'Eglise avec l'Eglise catholique romaine. C'est ton point de vue, mais sache qu'un chrétien sur trois n'est pas catholique romain en ce vaste monde et n'est donc pas d'accord avec ta vision des choses... encore que nombre de catholiques romains soient très critiques envers la vision globale de l'Institution vaticane où Monsieur Karol Wojtyla en est le chef d'Etat sous un pseudonyme connu, deuxième du nom.
Cette critique est surtout le fait des catholiques vivant dans les ^pays àmajorité catholique car là plus aqu'ailleurs l'Institution catholique romaine a su manipuler les esprits durablement via les Ecoles et Collèges et autres Instituts.
Ouf, aujourd'hui, on s'en dégage de plus en plus!
Aisni en Belgique et en France, les Instituts catholiques sont de plus en plus aux mains des laïcs... IL y a trente ans, c'était encore le contraire: les écoles catholiques romaines étaient dirigées à près de cent pour cent par des religieux et des religieuses.

Concernant ma toute première intervention avec toi, je t'ai répondu franchement ce qu'il en était de la stupidité de la question, pas de celui qui l'a posée. J'y renvoie. Même un homme intelligent peut poser de sottes questions. Ne l'ai-jepas préciser ?
Chacun peut commettre des erreurs. C'est humain.

Bon, tu utilises la définition du Larousse au sujet de papisme. Libre à Larousse de le définir ainsi. Moi, j'ai le Grand Robert en six volumes... qui me semble beaucoup plus approprié et plus compétent pour l'historique des concepts. Tu ne saurais ignorer que la politique du dictionnariste Larousse consistait à ne donner que le minimum des mots en usage, et ses héritiers en font de même. D'ailleurs il est essentiellement utilisé à des fins de vérification orthographique. Le Larousse est une spèce de photo d'époque ne reflétant que les usages actuels... IL n'a jamais été un vrai dictionnaire comme lme Robert (dont la consption et la politique sont aux antipodes de Larousse) mais un surout un lexique donnant le sens commun.
Si tu devais faire un travail scientifique, je te déconseillerais très fort de recourir au Larousse dans un argumentaire quelconque.
Mais tu fais ce que tu veux.

Mes attaques contre l'Institution ne sont pas voilées, cher ami, elles sont nuancées- ce qui est bien différent. Je suis moi-même critique de mon église. POurquoi ne le serai-je pas ? Ne suis-je pas chrétien et libre d'apprécier ou non au nom des valeurs évangéliques ce que les hommes font en son nom ? Ne suis-je pas théologien auquel la chose ecclésiale ne n'est pas indifférente ? M'en suis-je jamais caché ?
Je ne confonds pas l'Institution et ses mécanismes qui peuvent détruire des vies humaines et le Message biblique.

A propos des doctrines, c'est toi qui fais fausse route. Je crois que tu prles sans savoir ! Es-tu historien de l'Eglise? Si oui, tu m'as bien fait rire. Si non, tais-toi et lis, apprends d'abord ou sois moins affirmatif des choses que tu ignores.

Toute l'Histoire de la Dogmatique est une histoire de luttes de concepts contre d'autres concepts dont l'Eglise institutionnelle est le fer de lance dans sa lutte pour sa propre suprématie doctrinale.
Une des premières luttes a été delutter contre Valentin, Marcion et tant d'autres. Mais grâce à Marcion, le canon biblique (qui est une création des marcionites!) va êre reprise pour contrer Marcion. Depuis lors, nous avons la Bible.
Au sujet des deux canons bibliques différents quant au nombre pour l'Ancien Testament, la réposne est facile et je te renvoie aux discussions qui ont déjà eu lieu ici sur ce forum. L'Eglise de Rome a continué a utilisé une Bilbe latine (la Vulgata de Jérôme) alors que le monde redécouvrait les langues hébraïque e grecque: donc lestextes originaux des manusrits bibliques. Or, l'AT. avait été écrit en hébreu et en araméen... Les Juifs ont un canon semblable aux chrétiens protestants pour cette raison. Les écrits grecs de l'AT étaient tardifs et n'ont pas été admis dans le canon. D'ailleurs si tu connaissais ta propre Histoire de l'Eglise, tu devrais le savoir et savoir que ces fameux livres sont appelés par ton Institution livres ecclésiastiques ou deutérocanoniques, ce qui signifie bien que ton Eglise les considérait différemment des autres qui sont protocanoniques, ou canoniques de plein droit.
Je te laisse à tes rêveries, je t'ai suffisamment consacré de temps pour te répondre, je crois.
Bonne semaine, mon jeune ami.

Auteur : Nick
Date : 23 janv.05, 17:23
Message :

"Le protestantisme n'est pas sorti de l'Église, comme tu le crois et le répète. Mais c'est le contraire qui est vrai."

Et bien... Comme cela, c'est l'Église préexistant 1500 avant le protestantisme qui est sorti du protestantisme... Vos réponses sont tellement farfelues mon cher Patrick que vous y perdez toute crédibilité, puis-je vous le dire amicalement ?

J'aimerais bien avoir une discussion logique avec vous mais vous me semblez fort émotif et un peu perdu... ! Dans vos réponses où vous partez dans tout les sens et les thèses abracadabrantes, il est difficile de voir un fil conducteur à que vous écrivez. Je ne saurais que trop vous conseillez le ritalin

Mais je persiste et pour ce faire je vais restreindre la discussion à deux éléments.

Histoire de vous aidez à vous concentrez

Vous me dites :

"Bon, tu utilises la définition du Larousse au sujet de papisme. Libre à Larousse de le définir ainsi. Moi, j'ai le Grand Robert en six volumes... qui me semble beaucoup plus approprié et plus compétent pour l'historique des concepts. "

Où Patrick, dans le Robert puisque c'est celui que vous utilisez, est-il écrit que "le papisme est une théorie particulière de l'église catholique romaine " comme vous l'écrivez. Citez-moi votre dictionnaire à cet effet où il est dit que le mot papisme est une "théorie" particulière de l'Église Catholique ? Je pense que ce n'est pas trop vous demandez !

Ensuite seconde question. Lorsque vous parlez de Marcion :

"Mais grâce à Marcion, le canon biblique (qui est une création des marcionites!) va êre reprise pour contrer Marcion. Depuis lors, nous avons la Bible. "

Marcion est un hérétique qui pour appuyer ses enseignements frauduleux a réduit son canon à un évangile de Luc incomplet et à une dizaine de lettres de Paul... c'est tout ....

Ma question : en quoi ces quelques textes retenus par Marcion, son "canon", constituent-t-ils «le canon biblique (qui est une création des marcionites!) » N'avons nous pas 27 livres dans notre nouveau-testament et non pas seulement un évangile de Luc... et 10 lettres de Paul.... ? Comment passez-vous de Marcion à notre Bible ? Comment passons-nous de Marcion à la Bible est la seule autorité de notre foi, dogme protestant ?

Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 03:15
Message : Salut Nick,

Dans les milieux chrétiens issus de la réforme chrétienne pôur se détacher de l'église catholique romaine, nous avons certes plusieurs dénominations. Je n'en saurai dénombré le nombres par chaque dénomination, ni même les dénombrer dans leur ensemble toutes dénominations confondues, cela est au delà de mes capacités. Toutefois, voici celles que je connais : Protestants traditionnels, Evangéliques baptistes, pentecotistes, méthodistes, les luthériens, puis les adventistes depuis peu rattaché à la FFP (Fédération Française Protestante).

Ces différentes dénomnitations sont-elles aussi opposées que tu le prétends ?

Je pourrais dire non pour les raisons suivantes :

- Elles croient toutes en l'existence de Dieu, le Dieu d'Abraham, de Moïse et de David, et n'adorent que lui.
- Elles croient toutes en son Fils, Jésus Christ. Elles croient que Jésus Christ est le Fils de Dieu.
- Elles croient toutes en l'existence du Saint Esprit et en l'action du Saint Esprit.
- Elles instituent toutes le baptême en Jésus Christ.
- Elles croient toutes que un seul fut sans péché : Jésus Christ et que donc lui seul pouvait livrer sa vie pour nos péchés.
- Elles croient toutes que Jésus est toujours vivant et l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes (et non ne donne pas le Titre de Médiatrice à Marie), qu'il est assis à la droite de Dieu.
- Elles croient toutes en la mort de Jésus Christ et en sa résurrection
- Elles annoncent toutes Jésus Christ comme Sauveur par son sacrifice expiatoire pour les péchés.
- Elles annoncent toutes la résurrection des morts.
- Elles refusent toutes un culte quelconque si ce n'est à Dieu seul. Pas de vénération de Marie ou des saints ou des morts.
- Elles ne vénèrent pas les images.
- Elles enseignent toutes l'amour pour Dieu de toute notre âme, et l'amour de son prochain comme soi-même y compris son ennemi.
- Elles enseignent toutes le retour du Christ en Gloire.

Ceci n'est pas une liste exhaustive des points communs. Mais à coté de cela, les différences ne sont que des pacotilles très nettement moins dogmatiques.

Les différences ? Les protestants traditionnels continuent un baptême par aspersion tandis que les autres font le baptême par immersion. Quels baptistes n'acceptent pas les dons de l'Esprit mais ne sont pas majoritaires loin de là. Les baptistes mettent plus l'accent sur le baptême d'eau, et les pentecotistes plus l'accent sur le baptême du Saint Esprit.

Ce ne sont pas franchement le plus souvent des contradictions entre elles, il serait plus juste dans la plus part des cas de parler de différence de sensibilités. Il n'y a pas d'esprit de contradictions, de divisions, mais un Esprit respectant les sensibilités multiples, sinon malgré leur approches différentes selon des sensibilités différentes elles ne seraient reconnaitraient pas come unies par un même mouvement que celui de la Réforme. D'ailleurs ces dénomnitations à elles toutes réunies s'apporche plus de l'esprit judaïque que l'église catholique, je t'invite à lire mon sujet "paroles des uns, paroles des autres, paroles du Dieu vivant" dans la section "Judaïsme" pour mieux comprendre, tu verras c'est très intéressant.

Bon, je mets les adventistes à part, ils cultivent nettement plus de différences qui apparaissent en effet parfois comme des contradictions, mais comme je l'ai dit son adhésion à la FFP est récente.

Maintenant, ta question le demande pas mais le pourquoi de la séparation avec l'Eglise catholique vient que les mouvements de la Réforme ont voulu recentrer leurs croyances sur les écrits bibliques, par "Sola Scriptura", et se débarasser des traditions apostoliques et déclarations des conciles contradictoires à ce que dit la Bible.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 03:29
Message : Nick, je n'apprécie pas que tu ne fasses même pas un minimum d'effort pour comprendre ce qu'a voulu dire Patrick.

Je te demande donc un minimum de patience et de recul pour lire ce que je vais essayer de l'expliquer, car Nick il faut que tu acceptes que nous ne sommes pas forcément des écrivains parfaits exempts de certaines maladresses en raison d'un manque éventuel de maîtrise de l'expression écrite. Je compte sur toi Nick, je te fais confiance pour que l'on puisse avoir un échange plus constructif.

Quand il a voulu dire que ce n'est pas le protestantisme qui est sorti de l'Eglise mais l'inverse, certes sa façon d'exprimer la réelle idée qu'il veut exprimer est fort maladroite ! Mais si tu vaais pris la peine comme moi de bien lire ce qu'il a voulu exprimer tu aurais vu que ce n'était que de sa part une non maîtrise parfaite du mode d'expression qu'est l'écrit (excuse moi en patrick de dire cela, mais on est pas tous écrivain). Patrick a voulu exprimer que avant de se détacher de l'église catholique, catholiques et futurs membres de la réforme étaient au sein d'un seul dénomination, une seule église terrestre. Pour lui les protesants ne sont pas sorti de l'Eglise du christ dans le sens où eux n'ont pas abandonné des vérités de la Parole du chef de l'Eglise : Jésus Christ. Alors que les catholiques se basant bien plus sur des traditions apostoliques et déclarations de conciles que sur la Bible, ont abandonné des enseignements de chef de l'Eglise Jésus Christ. C'est en ce sens qu'il considère que l'église catholique est sortie de l'Eglise. On raconte que les protestants sont sortis de l'Eglise... Non, ils sont sortis de l'Eglise catholique pour redonné à l'Eglise sa pureté. A avoir que Eglise ne signifie pas une dénomination particulière mais l'ensemble des membres, l'ensemble des chrétiens qui forment le "corps" du Christ, cecei est explqiué en la 4 è chapitre de la lettre aux Ephésiens.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 03:39
Message :

Personnellement, le problème des sectes ne me dérangent pas du tout. Mais je signale simpelemnt qu'en sociologie religuese le concept de secte est inxistant et commeelle, je préfère user du terme de "mouvement religieux minoritaire".

Ho là !!!

Certes , dans la Bible le mot secte n'est pas toujours négatif, il ne l'est pas quand la Bible explqiue que les romains les appelle le secte du Nazaréen. mais il faut comprendre que cet usage du mot secte était alors dans la bouche des romains qui n'acceptaient pas le Christ. Certes cela montre au moins que certains peuvent employer le mot secte donc à tort contre ce qui ne l'est pas.

MAIS la Bible annonce aussi l'existence de sectes pernicieuses, il ne faut surtout pas l'oublier !!! Pour cette raison je ne partage pas du tout le point de vue cité.

Qu'est-ce qu'une secte ? Je dirais que c'est tout ce qui nie que Christ est l'unqiue sauveur par son sang, nie sa mort et sa résurrection, nie la résurrection des morts.

Dans le sens moderne une secte a un leader nommé gourou (chose que n'ont pas les protestants) auquel elles font une confiance aveugle (le Pape déclaré infaillible ?

Je plaisante

), et les sectes prétendent qu'en dehors d'elles il n'y a point de salut, point de vérités (chose que ne font pas les protestants).

A+, Dauphin

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.05, 04:05
Message : Salut Dauphin,
Tu es certesplus sage que l'intervenant incriminé.
Bine, je ne vais pas faire un cours d'Histoire del'Eglise ici, mais rappeler ce quisuit breièvement.

Après la prédication de Jésus, la communauté qui en est née est désignée sous le terme grec d'ekklesia qui lui-même traduisait l'idée générale d'assemblée convoquée (terme de la Septante qui rendait l'idée de Qahal= l'Assemblée d'Israël depuis Moïse).
Cette "église" d'un genre nouveau, c'est le "peuple" devant Dieu, lequel ne se distingue pas d'abord par rapport aux Juifs,mais par rapport au "monde" païen. Les trois premiers siècles chrétiens sont assez marqués par des problématiques "juives".
La différence est que ceux qui en sont les membres le sont par décision personnelle, càd par conversion (metanoia ou changement d'esprit). Les premiers temps sont marqués par l'urgence de cette conversion car on croit généralement au retour imminent de Jésus.
Un "homme nouveau" nait et le signe extérieur de cette appartenance se fait par le témoignage du baptême public qui est un mot grec signifiant "immersion" dans l'eau, signe et témoigne extérieur d'une réalité vécue à l'intérieur. L'eau désigne le passage d'un monde ancien ausul on renonce pour accéder symboliquement au monde nouveau à construire selon une éthique nouvelle, celle du Règne de Dieu et de sa Justice.
Ce geste n'était pas inconnu puisque plusieurs groupes religieux pratiquaient un baptême ou des rites d'ablution (les Juifs en avaient, les esséniens, les groupes baptistes de la mouvance de Jean et les disciples de Jésus aussi).

Avec le temps, ces groupes baptistes vont se distinguer les uns des autres, cettains vont disparaitre (les esséniens) tandis que d'autres groupes chrétiens vont croitre et être disséminés dans tout l'Empire romain à cause de plusieurs facteurs comme la prédication de Paul lors de se trois voyages, la persécution des Juifs en Judée (cf. Etienne), ensuite plus généralisée quoique pas suystématiques pour autant, les persécutions des Romains . L'accusation était souvent la même: onaccusait les chrétiens d'athéisme puisqu'ils ne sacrifiaient pas aux dieux et d"éesses de l'Empire. ! Ceci ne manque pas de sel... avec le recul, bien sûr.

Tout va comme à l'origine pour quelques siècles bien qu'on voit apparaitre assez tôt une tendance à 'institutionnaliser" les groupes chrétiens, càd à les administrer, àles regrouper ou des autorités locales. Au départ ces autorités sont 'naturelles" car elles ont été victimes de persécutions et jouissent donc de la considération de tous (cf. Ignace d'Antioche et Polycarpe). Mias lorsque les persécutions disparaissent, les choses évoluent dans un sens plus "organiques" (cf. Justin Martyr). Quand les persécutions se clament, les chrétiens réfléchissent plus et des groupes aux opinions différentes naissent (Marcion, Vanlentin, Tertullien Origène, etc.) Devant ces opinions qui semblent troubler les esprits de certains, les autorités qui aurant de plus en plus de pouvoir prendront effectivement la tête des opérations et chercheront dedes appuis politiques pour rendre contraignants leurs décisions... jusqu'à Constantin le Grand, l'empereur qui inventa un concept qui fera fortune depuis, le césaro-papisme (faudrait signaler à un certain Nick le mot "papisme" car il croit que c'est moi qui l'ai inventé, or, avec Constantin, nous sommes au IVème siècle après JC !!). Le césaro-papisme,c'est l'alliance dangereuse par excellence... comme me prouvera la suite de l'Histoire ecclésiastique.
Dès l'apparition du césaro-papisme (j'aime le mot

, cher Nick, si tu me lis

)
Dès le césaro-papisme en place, l'Etat va diligenter de plus en plus la foi chrétienne (cf. les interventionsintempestives des Empereurs sur les décisions conciliaires), cependant en même temps on verra apparaitre des groupes de chrétiens et des individus réagir en opposition contre cette tendance qu'ils jugent dangereuses pour la foi: le monachisme, les ermites, les stylites 'etc. sont des manifestations d'opposition au christianisme séculier qui se met en place et qui met en avant le cursus honorum.
Autrment dit, il y a toujours eu des chrétiens insatisfaits de voir leur "Eglise" s'acoquiner" avec le politique et confondre l'Eglise avec une "Institution" par laquelle on peut accéder aux plus hautes marches du pouvoir !
Depuis lors, on en est toujours là !
Deux courants en contradiction, en opposition... ayant d'autres motivations.
Les Réformateurs du XVIème siècle ne feront que semettre résolument du côté de ceux qui discréditeront le "séculier" et l'Institutionnel. Ils le feront imparfaitement comme la réforme tridentine le fera tout aussi imparfaitement. Mais le processus n'est pas neuf. Plus tard, au sein des Eglises protestantes qui elles-mêmes n'échapperont pas non plus àl'institutionalisation, des mouvements de Réveil au XIXème siècle (j'ai oublié le piétisme un siècle plus tôt !) seront desmouvements qui lutteront également contre l'institutionnalisation de l'Eglise pour remettre àl'honneur l'Evangile et son Message. Au sein de l'Eglise romaine ausi, des "tendances" évangéliques naitront pour lutter contre la sécularisation, par exemple le mouvement franciscain.

Cette vision des choses, dépasse les clivages "institutionnels" . J'ai berau le dire, je dois constamment me répéter... surtout pour les nouveaux venus qui se permettent de dire n'importe quoi au bout de 27 messages ou 30 avant de connaitre ceux à qui ils ont affaire.

Salut

Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 16:26
Message : Salut Patrick,

Ton message est très intéressant. Certes je dois avouer que je savais déjà plusieurs de ces choses, lire et étudier la Bible est comme une passion pour moi et je débute en écrivain théologique ; Néanmoins, je te rassure, tu n'as pas vraiment pas perdu ton temps à exposer ces choses, c'était intéressant. Notamment, quand tu parles de l'histoire de l'Eglise car je suis plus passionné en histoire sur l'époque judaïque que sur l'histoire d'après Jésus Christ, même si je connais certaines choses, mais je vois clairement que tu connais amplement plus que moi l'histoire religieuse delère évangéliste.

Après la prédication de Jésus, la communauté qui en est née est désignée sous le terme grec d'ekklesia qui lui-même traduisait l'idée générale d'assemblée convoquée (terme de la Septante qui rendait l'idée de Qahal= l'Assemblée d'Israël depuis Moïse).

Oui, Eglise ne désigne pas des batiments mais le CORPS du Christ dont nous sommes NOUS les membres, cela est parfaitement décrit par Paul dans le 4 è chapitre de sa lettre aux Ephésiens.

Cette "église" d'un genre nouveau, c'est le "peuple" devant Dieu, lequel ne se distingue pas d'abord par rapport aux Juifs,mais par rapport au "monde" païen.

Oui, en acceptant le Christ dans sa vie, en entrant dans le Corps du Christ, donc dans l'Eglise, nous murrons quand aux choses du monde, nous ne sommes plus du monde. La Bible dit d'ailleurs en un endroit : "qu'ai-je à juger ceux du dehors [ de l'Eglise] ? N'est-ce pas ceux du dedans que j'ai à juger ?"

Les trois premiers siècles chrétiens sont assez marqués par des problématiques "juives".

Oui, l'Eglise rencontre bien sûr l'opposition des juifs qui ne convertissent pas à Jésus, qui persécute les chrétiens les pourchassant de ville en ville. Certains même donne comme prétexte auprès des autorités romaines pour les faire persécuter "ils disent qu'il y a un autre roi que César".

La différence est que ceux qui en sont les membres le sont par décision personnelle, càd par conversion (metanoia ou changement d'esprit). Les premiers temps sont marqués par l'urgence de cette conversion car on croit généralement au retour imminent de Jésus.
Un "homme nouveau" nait et le signe extérieur de cette appartenance se fait par le témoignage du baptême public qui est un mot grec signifiant "immersion" dans l'eau, signe et témoigne extérieur d'une réalité vécue à l'intérieur. L'eau désigne le passage d'un monde ancien ausul on renonce pour accéder symboliquement au monde nouveau à construire selon une éthique nouvelle, celle du Règne de Dieu et de sa Justice.

Oui ! Si tu ne l'as pas déjà fait, je t'invite cordialement à lire ce que j'ai écrit au sujet de la "nouvelle naissance" dans la section "Recherches". Je serai heureux d'avoir l'avis d'un pasteur cultivé comme toi.

ensuite plus généralisée quoique pas systématiques pour autant, les persécutions des Romains . L'accusation était souvent la même: on accusait les chrétiens d'athéisme puisqu'ils ne sacrifiaient pas aux dieux et d"éesses de l'Empire. ! Ceci ne manque pas de sel... avec le recul, bien sûr.

Plus exactement, si mes sources sont exactes, les plus grandes persécutions de chrétiens par Rome ont été commises par deux empereurs romains qui exigeaient que une fois l'an les citoyens défilent devant eux et les appellent "empereur-Dieu".

Devant ces opinions qui semblent troubler les esprits de certains, les autorités qui aurant de plus en plus de pouvoir prendront effectivement la tête des opérations et chercheront des appuis politiques pour rendre contraignants leurs décisions... jusqu'à Constantin le Grand, l'empereur qui inventa un concept qui fera fortune depuis, le césaro-papisme

Mais ne serait-ce pas plutôt les autorités romaines qui ont enquêtés sur le chritianisme qui prenait tant d'ampleur afin de controler cette religion qui prenait de plus e plus d'imortance ? Car au fond, à être persécutés et montrer un courage jusque dans les arênes, les chrétiens passaient finalement pour des héros courageux.

Au sujet des enquêtes menées par Rome :

Monseigneur DUSCHENE, membre de l'Académie Française et historien a écrit un livre sur L'HISTOIRE ANCIENNE DE L'EGLISE. Voici ce qu'il déclare dans le tome 2 aux pages 569 et 661:

" On voit les empereurs organiser des enquêtes religieuses, assembler des conciles, s'intéresser de très près à leurs travaux, en dresser le programme, s'insérer jusque dans rédaction des formules et dans le choix des évêques..... Il n'y avait pas un pouvoir directeur une expression efficace de l'unité chrétienne. La papauté, telle que l'occiendt l'a connu plus tard était encore à naître au commencement du V è siècle."

(faudrait signaler à un certain Nick le mot "papisme" car il croit que c'est moi qui l'ai inventé, or, avec Constantin, nous sommes au IVème siècle après JC !!). Le césaro-papisme,c'est l'alliance dangereuse par excellence... comme me prouvera la suite de l'Histoire ecclésiastique.
Dès l'apparition du césaro-papisme (j'aime le mot , cher Nick, si tu me lis )

Oui, j'ai remarqué que Nick avait une certaine méconaissance historique sur le papisme.

Autrement dit, il y a toujours eu des chrétiens insastisfaits de voir leur "Eglise" s'acoquiner" avec le politique et confondre l'Eglise avec une "Institution" par laquelle on peut accéder aux plus hautes marches du pouvoir !

Intéressant ! J'avoue que je connaissais pas les noms des croupes chrétiens qui s'étaient opposés à Rome. A vrai dire je ne me susi pas encore penché vraiment sur les chrétiens qui n'étaient pas rattachés à Rome après l'aube du V è siècle. Je ne connais que mieux à partir de la Réforme du XVI è siècle.

Merci pour cet exposé, par lequel on comprend mieux encore ce que tu as voulu dire quand tu disais "l'église catholique est sortie de l'Eglise".

Que Dieu te bénisse,

Dauphin

Auteur : Philippe Septième
Date : 10 févr.05, 09:04
Message : Bonjour Dauphin,

J'espère que tu arrive à nager dans les vagues tumultueuses du débat entre nos 2 frères (humour).

Tu dis:

Ceci n'est pas une liste exhaustive des points communs. Mais à coté de cela, les différences ne sont que des pacotilles...

Je ne crois pas que les différences soient forcément des pacotilles, surtout pour les adventistes fidèles au sabbat. Mais il est certain que toutes les églises adhérentes à la FPF sont issues directement ou plus tardivement de l'esprit de la réforme, et qu'il n'y a donc rien qui empêche de les rassembler dans une fédération unique, chacune gardant ses spécificités. Maintenant, je me suis déjà exprimé sur la progression qu'il y a eu dans la réforme qui ne s'est pas arrêtée à Luther, d'où l'apparitions de plusieurs autres communautés qui ont en quelque sorte continué à progresser dans la compréhension de la saine doctrine. Cette multiplicité d'églises peut paraître sectaire aux yeux d'un catholicisme "uni", mais le petit livre que j'ai déjà proposé (Ce que j'aime chez les...catholiques les luthériens...) explique bien cette apparition multiple d'églises.

Tu dis:

Qu'est-ce qu'une secte ? Je dirais que c'est tout ce qui nie que Christ est l'unqiue sauveur par son sang, nie sa mort et sa résurrection, nie la résurrection des morts.

Dans le sens moderne une secte a un leader nommé gourou (chose que n'ont pas les protestants) auquel elles font une confiance aveugle (le Pape déclaré infaillible ? Je plaisante ), et les sectes prétendent qu'en dehors d'elles il n'y a point de salut, point de vérités (chose que ne font pas les protestants).

Je rejoins ici ton propos, à l'époque des apôtres, les sectes étaient certainement des groupes religieux qui niaient le fondement posé par la pierre angulaire, Christ lui même et ses enseignements élémentaires sur la vie, la mort, la résurrection, ou la vie après la mort. Les églises issues de la réforme n'ont pas abandonné ce fondement (Christ) ou son testament (la parole de Dieu).

à tous,

Comme cichorium, je dirais aussi SPOP, arrêtons de nous chamailler, nous avons tous nos coins sombres, nos idées erronées, nos interprétations pas toujours très saines, nos déficences dans la connaissance (surtout historique) mais aussi théologique, et surtout nos décalages entre ce que nous savons et vivons. Si je devais choisir, je préférerais vivre à 100% ce que j'ai compris de l'évangile, même si ce n'est que 10% de la vérité, plutôt que de chercher à en connaître près de 100% pour n'en vivre que 10%. Il nous faut donc la patience, l'humilité, la douceur du Christ dans tous nos partages, sachant que le Saint-Esprit saura nous convaincre de péché, de justice, de jugement...et nous conduire dans toute sa vérité.

Philippe.

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