Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 sept.15, 01:38
Message : Une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, découverte en Afrique du Sud

Homo naledi rejoint la grande famille des humains. Une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, a été découverte dans une grotte en Afrique du Sud, ont annoncé, jeudi 10 septembre, des chercheurs internationaux. Elle a été classée dans le genre Homo, auquel appartient l'homme moderne.

http://www.francetvinfo.fr/sciences/une ... 77707.html

---

Encore une autre espèce humaine !

Mais c'est fou...

Auteur : Karlo
Date : 10 sept.15, 01:53
Message : Sont-ils tous censés être à l'image de leur créateur ?

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 02:03
Message : Du même ''Genre''...Yep
pareil pareil, mais bien différents...
Pas de la même ''branche''...

C'est vrai que les branches de l'Arbre de la Vie'' se ressemblent parfois...
Mais souvent les ''greffes'' ,font que les fruits sont bons, meilleurs, survivent..ou pas.


Qui sont les fous?
Ceux qui réfutent la Vie?

Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 20:12
Message : Un "coup de pub", selon le paléontologue Michel Brunet


Des chercheurs affirment avoir découvert une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, dans une grotte d'Afrique du Sud. Problème : aucune datation n'a été précisée, leur annonce est donc à prendre avec prudence.
Source Le Point.

Auteur : Starheater
Date : 20 nov.15, 18:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, découverte en Afrique du Sud

Homo naledi rejoint la grande famille des humains. Une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, a été découverte dans une grotte en Afrique du Sud, ont annoncé, jeudi 10 septembre, des chercheurs internationaux. Elle a été classée dans le genre Homo, auquel appartient l'homme moderne.

http://www.francetvinfo.fr/sciences/une ... 77707.html

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Encore une autre espèce humaine !

Mais c'est fou...

Un autre espèce du genre humain, n'en voilà un bonne, des os, une nouvelle espèce. Qui te dis que ce n'est pas une autre espèce de singes jusqu'alors disparu? Ces gens ne sont pas plus intelligent ceux qui cherchent à lire dans les os les genres et les espèces. Même avec toutes les connaissances qu'ils ont acquise depuis des décennies ne peut prouver cela. Depuis le Déluge, combien d'espèces sont disparu qui n'ont pas entré dans l'Arche, je ne croirais pas que Noé a fait entré toutes les espèces, exemple; les chiens ont plusieurs espèces. Entrer toutes les espèces dans une Arche de 300 coudées est déjà un tour de force.
Combien il existait d'espèce avant qu'il trouve ceux qui nous ressemblait, de plus ils ont confondu des singes qui était de gros singes pour des êtres humain, et Lucy, un ramassis d'os qui traînait sur plusieurs kilomètres, il est inutile de parler de l'homme qui descend du singe, la techno à longtemps prouver par l'ADN que l'homme descend de l'homme. Écoute, tu lis la Bible, ou tu balance entre deux pôle différents qui ne peuvent s'accorder, mais ne prend pas la Bible pour prouver ce qui est faux et prouver faux au départ.


Starheater

Auteur : Karlo
Date : 20 nov.15, 18:22
Message : Vous ne connaissez visiblement rien à la paléontologie.
Un horloger n'est pas plus intelligent que les autres. N'empêche qu'il s'y connait bien mieux que les autres en serrurerie.

Du coup votre critique fait l'effet de celui qui n'y connait strictement rien mais qui se permet de juger quand même...

Le reste est très peu clair mais semble bourré d'idées-reçues.
L'humain ne descend pas du singe par exemple. C'est un singe comme les autres. Ca a autant de sens que de dire que le chimpanzé descend du singe...

"l'homme descend de l'homme". Ca ne veut pas dire grand chose. Vous parlez duquel ? Homo erectus ?


Par contre c'est une bonne chose d'admettre que l'histoire de l'arche de noé n'est pas crédible.

Auteur : indian
Date : 20 nov.15, 23:33
Message :

Karlo a écrit :Vous ne connaissez visiblement rien à la paléontologie.
Un horloger n'est pas plus intelligent que les autres. N'empêche qu'il s'y connait bien mieux que les autres en serrurerie.

Du coup votre critique fait l'effet de celui qui n'y connait strictement rien mais qui se permet de juger quand même...

Le reste est très peu clair mais semble bourré d'idées-reçues.
L'humain ne descend pas du singe par exemple. C'est un singe comme les autres. Ca a autant de sens que de dire que le chimpanzé descend du singe...

"l'homme descend de l'homme". Ca ne veut pas dire grand chose. Vous parlez duquel ? Homo erectus ?


Par contre c'est une bonne chose d'admettre que l'histoire de l'arche de noé n'est pas crédible.

Quel singe somme nous?

Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 02:16
Message : Homo sapiens.

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 02:48
Message :

Karlo a écrit :Homo sapiens.

Nous sommes homo.
Les singes sont ils homos aussi?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 02:49
Message : Votre question n'a pas de sens puisque nous sommes de singes.
Donc oui : il y a des singes qui font partie des Homo : nous.

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 02:52
Message :

Karlo a écrit :Votre question n'a pas de sens puisque nous sommes de singes.
Donc oui : il y a des singes qui font partie des Homo : nous.

Pourquoi sommes nous des singes?
Est-ce une conception du type pyramidale, ou nous sommes issus de sa base, ou une sorte de conception comme un arbre... l'homme étant une branche des singes?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 02:59
Message : Il s'agit plus d'un arbre. Mais d'un arbre compliqué, comme on n'en voit pas de "vrais" (je veux dire : c'est pas comme un chêne) : les branches de cette arbres peuvent se rejoindre, puis diverger, puis se rejoindre. etc etc

Nous sommes des singes parce que "singe" (Simiiformes) a une signification. Il s'agit d'un groupe de primates que l'on caractérise ainsi : 5 doigts à chaque membre, tous terminés par des ongles plats. Un pouce opposable. Une seule pair de mamelles pectorales. etc
L'humain est un singe, oui.

Et c'est pas grave...
Ce n'est pas pour cela qu'il faut vous sentir obligé de vous mettre à lancer du caca sur les murs en poussant des petits cris simiens

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:03
Message :

Karlo a écrit :Il s'agit plus d'un arbre. Mais d'un arbre compliqué, comme on n'en voit pas de "vrais" (je veux dire : c'est pas comme un chêne) : les branches de cette arbres peuvent se rejoindre, puis diverger, puis se rejoindre. etc etc

Nous sommes des singes parce que "singe" a une signification. Il s'agit d'un groupe de primates que l'on caractérise ainsi : 5 doigts à chaque membre, tous terminés par des ongles plats. Un pouce opposable. Une seule pair de mamelles pectorales. etc

L'humain est une branche des singes, oui.

Je saisis tout à fait votre conception...
Je suis tout à fait de cet avis aussi.
Quant aux caractéristiques physique du singe, si on appui la définition de Singe sur ces caractéristiques physiques... je serai tout à fait enclin à considérer que nous répondons aussi à ces caractéristiques... donc que nous sommes aussi singes.

Que est la signification et la définition, la signification ''d'homo''?
5 doigts à chaque membre, tous terminés par des ongles plats. Un pouce opposable. Une seule pair de mamelles pectorales???
Il doit y avoir une distinction entre les définitions de singe et homo ? non?
Sinon pourquoi avoir inventé un tel mot?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 03:13
Message : La famille des hominidae est celle qui regroupe plus spécifiquement les deux chimpanzés, les gorilles, les humains et les orang-outans. Ainsi que plusieurs espèces éteintes, pas forcément depuis longtemps. C'est à dire les singes sans queue (sauf les gibbons, qui sont nos cousins).

Le genre "Homo", lui, se caractérise essentiellement par la bipédie permanente par rapport aux autres singes.

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:25
Message :

Karlo a écrit :La famille des hominidae est celle qui regroupe plus spécifiquement les deux chimpanzés, les gorilles, les humains et les orang-outans. Ainsi que plusieurs espèces éteintes, pas forcément depuis longtemps. C'est à dire les singes sans queue (sauf les gibbons, qui sont nos cousins).

Le genre "Homo", lui, se caractérise essentiellement par la bipédie permanente par rapport aux autres singes.

merci
Donc nous répondons aussi aux caractéristiques des sous branches, des autres sources d'où sont issu aussi les singes comme les hominidés. Je saisis.

Quels sont les noms de ces espèces ?
deux chimpanzés, les gorilles, les humains et les orang-outans
Homo quoi?
Pour l'humain on dis homo sapiens sapiens je penses,..mais les autres, vous les connaissez?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 03:32
Message : Attention : les hominidae sont des singes mais les singes ne sont pas tous des hominidae.
Je vous invite à regarder l'article wiki sur la cladistique : c'est un peu compliqué mais rien d'insurmontable et ca devrait vous intéresser.

D'autre part, il ne faut pas confondre la famille des Hominidae et le genre Homo (un genre étant plus restreint qu'une famille).

Si vous cherchez les noms des chimpanzés par exemple, il s'agit de Pan troglodytes et de Pan paniscus. Leur genre à eux, c'est "Pan".
Pour le genre Homo, je pense que vous connaissez déjà les représentants principaux : Homo sapiens, Homo néandertalensis, Homo erectus, Homo habilis...
Cela fait très peu de temps (à l'échelle du préhistorien ^^) qu'on a une situation particulière : il n'y a plus qu'un seul représentant du genre Homo depuis la disparition de Néandertal (à moins que Homo floresiensis ne se confirme ^^). C'est à dire depuis environ 20 à 25 000 ans.
Sachant que Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, on a quand même passé 90% de notre histoire à côtoyer nos frères Homo.


Dernière petite précision : on n'utilise plus "Homo sapiens sapiens" depuis un peu plus de 10 ans maintenant.
C'est parce qu'à l'époque, on appelait Néandertal "Homo sapiens neandertalensis" . Et nous "Homo sapiens sapiens".
C'était pour souligner la proximité très grande entre nos deux espèces.
Maintenant on dit juste "Homo sapiens" et "Homo neandertalensis"...

La nomenclature internationale a ses raisons

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:41
Message :

Karlo a écrit :Attention : les hominidae sont des singes mais les singes ne sont pas tous des hominidae.
Je vous invite à regarder l'article wiki sur la cladistique : c'est un peu compliqué mais rien d'insurmontable et ca devrait vous intéresser.

D'autre part, il ne faut pas confondre la famille des Hominidae et le genre Homo (un genre étant plus restreint qu'une famille).

Si vous cherchez les noms des chimpanzés par exemple, il s'agit de Pan troglodytes et de Pan paniscus. Leur genre à eux, c'est "Pan".
Pour le genre Homo, je pense que vous connaissez déjà les représentants principaux : Homo sapiens, Homo néandertalensis, Homo erectus, Homo habilis...
Cela fait très peu de temps (à l'échelle du préhistorien ^^) qu'on a une situation particulière : il n'y a plus qu'un seul représentant du genre Homo depuis la disparition de Néandertal (à moins que Homo floresiensis ne se confirme ^^). C'est à dire depuis environ 20 à 25 000 ans.
Sachant que Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, on a quand même passé 90% de notre histoire à côtoyer nos frères Homo.


Dernière petite précision : on n'utilise plus "Homo sapiens sapiens" depuis un peu plus de 10 ans maintenant.
C'est parce qu'à l'époque, on appelait Néandertal "Homo sapiens neandertalensis" . Et nous "Homo sapiens sapiens".
C'était pour souligner la proximité très grande entre nos deux espèces.
Maintenant on dit juste "Homo sapiens" et "Homo neandertalensis"...

La nomenclature internationale a ses raisons

Caldistique. J'aime bien ces différents modèles pour classer , comprendre, mettre en relation
Désolé si j'en suis encore à "Homo sapiens sapiens"

mais je ne saisis pas...
les singes ne sont pas homo? OK.
Nous sommes des singes...ca me va...OK
Nous sommes donc distincts des singes en tant qu'homo?
C'est ca?
Donc nous avons des caractéristiques nous distinguant des singes.
Nous ne sommes donc pas Oran Outan, ni Bono, ni Neandethal... nous sommes ce que nous sommes non? "Homo sapiens"

Distinct non?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 03:58
Message :

Désolé si j'en suis encore à "Homo sapiens sapiens"

Ne vous excusez pas. Ce genre de changement de vocabulaire met du temps à se mettre en place et n'a vraiment de sens que pour ceux qui manient ces concepts quotidiennement.

Nous sommes donc distincts des singes en tant qu'homo?

Non, pas vraiment.
Comme vous le savez, on classe les espèces en "clades" : du règne (on parle même parfois "d'empire" encore au dessus du règne) à l'espèce, voire à la sous-espèce. On crée beaucoup de catégories phylogéniques, de la plus vaste (celle qui regroupe le plus d'individus : règne animal par exemple) à la plus spécifique (l'espèce, la sous-espèce...)

Homo sapiens par exemple (version simplifiée) :

Règne : Animalia (le règne animal)
Sous-règne : Bilateria
Rameau : Deuterostomia
Embranchement : Chordata
Sous-Embranchement : Vertebrata (les vertébrés : les êtres munis d'une colonne vertébrale)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Ordre : Primates
Sous-ordre : Simiiformes (c'est à dire singes)
Famille : Hominidae
Genre : Homo
Espèce : Homo sapiens


Les chimpanzés divergent de nous au niveau du genre : pour nous c'est Homo, comme Néandertal, alors que pour eux c'est Pan, comme Pan troglodytes. Nous sommes donc tous les deux des singes, puisque nous faisons tous les deux partie du sous-ordres des singes, qui se situe au dessus du genre.

Si on prend les carpes, elles divergent de nous juste après le sous-embranchement : elles sont des vertébrés comme nous, mais elles font partie de classes différentes (en l'occurrence, je crois que leur classe est celle des Neopterygii. A vérifier, je ne suis pas spécialiste des poissons ^^)

Le genre Homo est donc une sous-catégorie des singes. Elle ne comprend pas TOUS les singes.
De la même manière que l'espèce Homo sapiens est une sous-catégorie du genre Homo, qui ne comprend pas TOUS les Homo.


La bonne formule est donc : nous avons des caractéristiques nous distinguant des AUTRES singes.
De même que les singes en général, dont nous faisons partie, ont des caractéristiques les distinguant des AUTRES sous-ordres des Primates.

Après, on ne va pas rentrer dans les débats actuels qui occupent les scientifiques et qui se demandent ce qui constitue une espèce.

A titre d'exemple on a longtemps considéré qu'une "espèce", c'était des individus capables de se reproduire entre eux.
Sauf qu'on s'est finalement rendu compte que c'était plus compliqué que ca. Les tigres et les lions sont par exemples capables de se reproduire entre eux. En fait on le savait depuis longtemps puisqu'on connaissait déjà par exemple les mules.

Au début ca ne nous gênait pas trop parce qu'on pensait que les descendants ainsi obtenus n'étaient pas féconds : qu'ils étaient stériles. On a cru que les mules (croisement de l'âne et du cheval) étaient stériles. Mais on s'est aussi rendu compte que ce n'était pas toujours le cas.
C'est souvent le cas, mais pas toujours : tout éleveur de mules pourra vous confirmer que les mules ne sont pas TOUTES stériles.
Ca nous occupe en ce moment parce qu'on s'est rendu compte que les tigrons ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tigron ) aussi n'étaient pas toujours stériles. Sous en sommes à la seconde génération !

Bref : on a quelques soucis de conception de ce qu'est une espèce actuellement.



Ca rejoint d'ailleurs la religion, puisque notre habitude quasi-intuitive à considérer une espèce comme une catégorie fixée, stable, est directement héritée de la vision religieuse de la chose (la bible parle d'espèces comme de catégories bien délimitées et isolées les unes des autres).

Nous sommes en train de sortir de ces idées-reçues, mais ca prend du temps, parce que c'est bien encré dans nos paradigmes.

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 04:12
Message :

Karlo a écrit : Ca rejoint d'ailleurs la religion, puisque notre habitude quasi-intuitive à considérer une espèce comme une catégorie fixée, stable, est directement de la vision religieuse de la chose (la bible parle d'espèces comme cela).

Nous sommes en train de sortir de ces idées-reçues, mais ca prend du temps, parce que c'est bien encré dans nos paradigmes.

Désolé, en tant que croyant en Dieu , je ne me situes pas dans la vision de le connaissance d'il y a 2000 ans (la Bible).
Bien que je considère que la connaissance d'il y a 2000 ans est tout à fait ''logique'' vs ce qui se trouve dans la Bible pour cet époque.

J'adore votre dernière phare .
Ca meuble mon quotidien.


Pour le reste. Merci de confirmer que ce que je sais et savais est tout à fait en lien avec ce que vous expliquer.
Malgré mes mauvaises manières de tourner autour du pot.

Nous sommes un espèce qui me semble tout à fait distincte en soi.
Ayant '' évoluée'', s'étant métamorphosée, transformée (ou quelconques mots du même type) à partir de matière existante (animal, singe, homo ou '' vivant'', ...

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 04:28
Message : Oui, je vous comprends, mais que nous le voulions ou non en occident (que ce soit France ou Quebec) nous baignons depuis notre enfance dans une mythologie héritée du judéo-christianisme. Les idées-reçues que nous avons sont encrées profond, à telle point qu'on ne se rend pas forcément compte que ce sont des idées-reçues.

C'est le cas dans bien des domaines, y compris dans les milieux qui devraient être les plus avertis.
Nous avons une vision de la biodiversité totalement orientée vers la "collection de timbres". Comme si chaque espèce était une catégorie objective et fondamentalement séparable des autres.
A chaque fois que nous parlons de biodiversité, nous parlons de collection d'espèces. Le pire exemple est celui du frigo géant que nous construisons à Svalbard : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... u_Svalbard
Et nous croyons sérieusement qu'en congelant les graines de chaque espèce, nous allons préserver la biodiversité. Un peu à l'image de l'arche de noé.
Or ceci induit une vision totalement figée de ce qu'est la biodiversité. Une vision qui va totalement à l'encontre de ce dont on se rend compte depuis quelques décennies.
Mais les idées-reçues ont la vie dure, et c'est pas facile de s'en départir quand on ne sait même pas les identifier.



Sinon, oui, nous sommes une espèce qui se distingue des autres. C'est un peu une tautologie d'ailleurs de dire ca, puisque toute espèce est justement définie PAR LE FAIT qu'il s'agisse d'un groupe d'êtres vivants qui se distinguent de tous les autres groupes.
Donc quand nous disons simplement : "nous sommes une espèce", nous disons déjà que nous nous distinguons des autres groupes.

Exactement comme l'espèce Pan paniscus (le bonobo) se distingue de tous les autres êtres vivants. Y compris de son frère, Pan troglodytes (le chimpanzé commun). Exactement comme nous nous distinguons de notre frère Néandertal.
L'espèce est (à peu près) le plus petit échelon de notre classement des êtres vivants. Ce sont donc les groupes les plus restreints.



Juste pour l'anecdote : Terry Pratchett proposait qu'on nous rebaptise "Pan narrans" (soit le "chimpanzé qui raconte des histoires"). Et cette suggestion peut tout à fait être prise au sérieux tant nous sommes proches des Pan (les chimpanzés).

Là encore on rejoint les idées-reçues héritées de la Bible : la volonté de placer l'Humain à part, toujours à côté du reste des animaux. Et accessoirement, toujours supérieur.

Alors que si on se passait de cette idée-reçue biblique, on pourrait tout à fait nous considérer comme le "troisième chimpanzé" (voir Jared Diamond !).

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 04:35
Message :

Karlo a écrit :Nous sommes donc tous les deux des singes, puisque nous faisons tous les deux partie du sous-ordres des singes, qui se situe au dessus du genre.

Ce ne serait pas plutôt au-dessus de la "famille" ?

On a cru que les mules (croisement de l'âne et du cheval) étaient stériles.

Plus précisément la mule (ou le mulet) est le résultat d'un croisement entre un âne et une jument.

la bible parle d'espèces comme de catégories bien délimitées et isolées les unes des autres

C'est exact. On peut d'ailleurs penser qu'il y a quelques milliers d'années*, ni les ânes, ni les chevaux n'existaient en tant que tels, mais plutôt un ancêtre commun aux deux espèces actuelles. Idem pour les chiens et les loups, les tigres et les lions, etc...

Phila.

* oui, quelques "milliers" d'années seulement, ce n'est pas un lapsus. Des découvertes récentes attestent que des changements morphologiques extraordinaires peuvent se produire "spontanément" en l'espace de seulement quelques générations.

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 04:43
Message :

Karlo a écrit :Oui, je vous comprends, mais que nous le voulions ou non en occident (que ce soit France ou Quebec) nous baignons depuis notre enfance dans une mythologie héritée du judéo-christianisme. Les idées-reçues que nous avons sont encrées profond, à telle point qu'on ne se rend pas forcément compte que ce sont des idées-reçues.

C'est le cas dans bien des domaines, y compris dans les milieux qui devraient être les plus avertis.
Nous avons une vision de la biodiversité totalement orientée vers la "collection de timbres". Comme si chaque espèce était une catégorie objective et fondamentalement séparable des autres.
A chaque fois que nous parlons de biodiversité, nous parlons de collection d'espèces. Le pire exemple est celui du frigo géant que nous construisons à Svalbard : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... u_Svalbard
Et nous croyons sérieusement qu'en congelant les graines de chaque espèce, nous allons préserver la biodiversité. Un peu à l'image de l'arche de noé.
Or ceci induit une vision totalement figée de ce qu'est la biodiversité. Une vision qui va totalement à l'encontre de ce dont on se rend compte depuis quelques décennies.
Mais les idées-reçues ont la vie dure, et c'est pas facile de s'en départir quand on ne sait même pas les identifier.



Sinon, oui, nous sommes une espèce qui se distingue des autres. C'est un peu une tautologie d'ailleurs de dire ca, puisque toute espèce est justement définie PAR LE FAIT qu'il s'agisse d'un groupe d'êtres vivants qui se distinguent de tous les autres groupes.
Donc quand nous disons simplement : "nous sommes une espèce", nous disons déjà que nous nous distinguons des autres groupes.

Exactement comme l'espèce Pan paniscus (le bonobo) se distingue de tous les autres êtres vivants.
L'espèce est (à peu près) le plus petit échelon de notre classement des êtres vivants. Ce sont donc les groupes les plus restreints.



Juste pour l'anecdote : Terry Pratchett proposait qu'on nous rebatise "Pan narrans" (soit le "chimpanzé qui raconte des histoires"). Et cette suggestion peut tout à fait être prise au sérieux tant nous sommes proches des Pan (les chimpanzés).

Là encore on rejoint les idées-reçues héritées de la Bible : la volonté de placer l'Humain à part, toujours à côté du reste des animaux. Et accessoirement, toujours supérieur.

Alors que si on se passait de cette idée-reçue biblique, on pourrait tout à fait nous considérer comme le "troisième chimpanzé" (voir Jared Diamond !).

j'aime bien aussi la diversité au sein de chaque espèces...
Le spectre de l'espèce humaine , homo sapiens.
La diversité qui la composent en forme et couleurs, sans parler des qualités, défauts, attributs, capacité, habiletés m'a toujours renversé.

En fait je penses que dans la cladistie...
Je suis:
Règne : Animalia (le règne animal)
Sous-règne : Bilateria
Rameau : Deuterostomia
Embranchement : Chordata
Sous-Embranchement : Vertebrata (les vertébrés : les êtres munis d'une colonne vertébrale)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Ordre : Primates
Sous-ordre : Simiiformes (c'est à dire singes)
Famille : Hominidae
Genre : Homo
Espèce : Homo sapiens
Nom: David

Vous?
Vous avez quelque chose qui vous distingue de moi?
Mis à part votre point de vue? votre connaissance? votre ''science''? vos expériences? vos raisons? votre raison? votre conscience?

mythologie héritée du judéo-christianisme
Devrons nous faire comme la mythologie grecque... et passer au savoir de notre temps?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 04:48
Message :

Ce ne serait pas plutôt au-dessus de la "famille" ?

Oui, mais donc au dessus du genre aussi, puisque la famille est au dessus du genre.

Plus précisément la mule (ou le mulet) est le résultat d'un croisement entre un âne et une jument.

Certes. J'ai tendance à ne pas donner deux noms différents aux deux sexes de la même espèces. Par faciliter. Sinon on ne s'y retrouve plus.
Mais vous êtes effectivement plus précis.

* oui, quelques "milliers" d'années seulement, ce n'est pas un lapsus. Des découvertes récentes attestent que des changements morphologiques extraordinaires peuvent se produire "spontanément" en l'espace de seulement quelques générations

Absolument.

Par exemple, Homo sapiens vient d'Afrique. A la base, nous sommes tous basanés.
C'est en migrant vers le Nord et vers d'autres climats que sapiens s'est différencié (type européen, blanc. Type asiatique aux yeux bridés, etc etc).
Ce qui signifie par exemple que nos immigrés basanés qui nous font tellement peur en ce moment vont inéluctablement finir par devenir des blancs si jamais ils restent en Europe !
Tout comme nous le sommes devenus nous-mêmes.

Bon, après, il semble qu'un changement radical de couleur de peau (genre, du noir africain au blanc européen) prenne entre 5000 et 10000 ans. Sans doute que nos racistes seront trop impatients pour attendre autant...
Edit : 5000 à 10000 ans c'est si il n'y a pas de mélange avec des gens qui sont déjà blancs. C'est un changement de couleur "spontané", pas par métissage. Le métissage est bien plus rapide.

j'aime bien aussi la diversité au sein de chaque espèces...

Et vous avez tout à fait raison.
Il est difficile de mettre des mots sur notre idée-reçue de l'espèce, justement parce qu'il est difficile de l'identifier comme telle.

En fait, lorsque nous parlons de diversité "au sein de la même espèce", nous sous-entendons qu'il y a un groupe donné que nous séparons des autres mais au sein duquel il y a aussi de la diversité.
Jusque là ca va.
Mais nous induisons l'idée qu'il y a un moment où il y a une séparation nette : d'un côté ce groupe, avec sa variabilité, puis une séparation, et de l'autre côté : une autre espèce. Avec elle-aussi sa variabilité infra-espèce.

Mais c'est faux : il n'y a pas de séparation particulière au niveau de ce que nous appelons l'espèce. C'est une catégorie purement arbitraire.
La variabilité est absolument continue. Elle ne s'arrête jamais. Nous, nous créons des catégories parce que nous sommes obligés pour pouvoir séparer nos objets d'étude. Mais "l'espèce" n'est pas une véritable catégorie dans la nature.



Je ne suis pas sûr que ce que je dis soit très clair

C'est très difficile à formuler simplement.
C'est l'une des problématiques qui nous fait nous arracher les cheveux ces dernières années

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 04:58
Message :

Karlo a écrit : Je ne suis pas sûr que ce que je dis soit très clair

C'est très difficile à formuler simplement.
C'est l'une des problématiques qui nous fait nous arracher les cheveux ces dernières années

Non c'est tres clair en fait.

Il s'agit du ''portait de ce moment''. Comme un cliché.
De ce que nous en savons aujourd'hui.

Tout comme la Bible comporte ces connaissance de cette époque également.
Comme si on avait pu écrire il y a 2000 ans ce que nous savons aujourd'hui
Ca ne me fait pas de sens.

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 05:07
Message :

Il s'agit du ''portait de ce moment''. Comme un cliché.
De ce que nous en savons aujourd'hui.

Oui, il y a cette composante.

Mais il y a aussi celle plus problématique encore qui nous fait imaginer qu'il y a forcément une séparation nette au niveau de l'espèce. Une séparation plus importante que tout ce qu'on peut trouver au dessous (variabilité à l'intérieur de l'espèce) et au dessus (variabilité entre diverses espèces).
Or c'est faux : l'espèce ne constitue pas un échelon spécial. Pas plus que les autres clades. C'est nous qui choisissons de prendre cet échelon particulier pour pouvoir parler.
On a effectivement besoin de catégories pour nommer ce dont on parle. Mais ca induit parfois des idées-reçues incompatibles avec la réalité.
C'est le cas ici.

Et c'est ca l'idée-reçue qui semble bien héritée de la Bible : le fait que l'espèce constitue un échelon particulier dans la nature.

Celle qui nous fait considérer que même aux marges de l'espèce, un Pan troglodytes sera forcément plus proche d'un autre Pan troglodytes que d'un Pan paniscus par exemple.
Comme si l'espèce (ou les autres clades) était un étage hermétique de la nature.

Ca nous empêche de voir le mouvement constant.

C'est aussi cette même idée-reçue qui nous fait imaginer qu'il devrait y avoir un "chainon manquant". Comme si il y avait une collection de stades fixes. Comme si on voulait faire dire à la science qu'un Homo erectus était soudainement devenu un Homo sapiens, du jour au lendemain, en la sommant de donner les "chainons manquants".
Si nous voulions les chainons manquants, il nous faudrait TOUS les Homo erectus, à TOUTES les époques où il a existé.
Son évolution ne s'étant jamais arrêté, et n'existant aucune séparation franche entre erectus et nous.

Il n'y a jamais eu un jour où POUF, un erectus est né sapiens. Pourtant on nous le présente encore régulièrement comme ca dans les documentaires à grand public.
Erectus n'a jamais cessé de bouger, et il a acquis tout au long de son histoire les caractéristiques qui allaient devenir les notres.
C'est NOUS et nous seuls qui décidons de fixer un stade qu'on appelle "Homo erectus" et un autre stade qu'on appelle "Homo sapiens"

Et nous le faisons d'une part parce que c'est plus simple pour pouvoir nommer ce dont on parle, et d'autre part parce que nous avons cette idée-reçue de l'espèce forcément fixe en tête.

Or l'espèce n'est jamais fixe. C'est un mouvement totalement graduel, et qui ne s'arrête jamais à la frontière d'un clade. Nous continuons de changer à l'heure actuelle, nous ne sommes déjà plus identiques aux cro-magnons, alors que nous sommes pourtant des Homo sapiens autant que cro-magnon.

En fait la variabilité est continue, et c'est très progressivement qu'erectus est devenu sapiens. Il n'y a donc aucune raison de s'attendre à des stades figés.

Nous ne sommes pas aidés par notre durée de vie en général trop courte pour constater efficacement les grands mécanismes de l'évolution. (parfois on y arrive quand même, comme là : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 05:19
Message :

Karlo a écrit :
Mais il y a aussi celle plus problématique encore qui nous fait imaginer qu'il y a forcément une séparation nette au niveau de l'espèce. Une séparation plus importante que tout ce qu'on peut trouver au dessous (variabilité à l'intérieur de l'espèce) et au dessus (variabilité entre diverses espèces).
Or c'est faux : l'espèce ne constitue pas un échelon spécial. Pas plus que les autres clades. C'est nous qui choisissons de prendre cet échelon particulier pour pouvoir parler.
On a effectivement besoin de catégories pour nommer ce dont on parle. Mais ca induit parfois des idées-reçues incompatibles avec la réalité.
C'est le cas ici.

Et c'est ca l'idée-reçue qui semble bien héritée de la Bible : le fait que l'espèce constitue un échelon particulier dans la nature.

Ca nous empêche de voir le mouvement constant.

C'est un passage totalement graduel, et qui ne s'arrête jamais. Nous continuons de changer à l'heure actuelle, nous ne sommes déjà plus identiques aux cro-magnons, alors que nous sommes pourtant des Homo sapiens autant que cro-magnon.

En fait la variabilité est continue, et c'est très progressivement qu'erectus est devenu sapiens. Il n'y a donc aucune raison de s'attendre à des stades figés.

Nous ne sommes pas aidés par notre durée de vie en général trop courte pour constater efficacement les grands mécanismes de l'évolution. (parfois on y arrive quand même, comme là : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Il est tout de même fort intéressant de noter ce qui nous distingue, car il y a tout de même distinction...
Suffit d'observer pour s'en rendre compte.
Que ce soit l'homo sapiens comme espèces vs les autres espèces , ou l'être humain comme homo sapiens, ou le point de vue de l'un qui est distinct du point de vue de l'autre.
Sorte d'impossibilité à être totalement et absolument à la place de l'autre.
Sorte d'unicité absolue dans cette diversité.

Ca me fait penser aux feuilles d'un chêne par ailleurs....

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 06:06
Message : Là on sort du domaine de l'anthropo et de l'archéo.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'on sait de moins en moins ce qu'est "le propre de l'humain" par rapport aux autres animaux.
La vision héritée de la Bible de l'humain trônant majestueusement au sommet de la création, séparé du reste des animaux est en train de disparaitre, tout doucement. C'est un processus difficile.

Nous sommes allé carrément loin à cause de la religion. Les idées-reçues sont passées jusque dans le langage courant : on s'insulte en se traitant de noms d'animaux, on a des proverbes du style "ne te comportes pas comme un animal" .
On essaye de se persuader que nous ne sommes pas des animaux. Que nous sommes quelque part au dessus. C'est un des mythes fondateurs de la culture occidentale.

Et malheureusement ca contribue à nous donner des idées fausses en biologie (entre autres).

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 15:10
Message : Séparé des animaux?
Nous avons tout de l'animal... nous venons de ce tronc commun..pas de doute dans mon esprit...

Vois-tu au contraire je trouve que les religions en general nous positionnent tout a fait DANS la création, dans l'Univers...pas à part.
Mais bon, ca doit déprendre de la connaissance qu'on utilise j'imagine

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 19:16
Message :

Karlo a écrit : La vision héritée de la Bible de l'humain trônant majestueusement au sommet de la création, séparé du reste des animaux est en train de disparaitre, tout doucement. C'est un processus difficile.

Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible enseigne tout le contraire: "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Telle est la condamnation sans appel qui afflige les humains depuis Adam jusqu'à nos jours.
Les adeptes du scientifisme* veulent nous faire croire que plus le temps passe, et plus l'homme devient intelligent, que ses connaissances augmentent et que la distinction entre lui et le reste des êtres vivants devient plus évidente. Cependant, la Sainte Bible enseigne tout le contraire. Elle nous informe que plus le temps passe, et plus l'homme "dégénère". Avec le temps, l'être humain s'éloigne de plus en plus de son Créateur, sa spiritualité décroît, ses valeurs morales disparaissent et il se met à ressembler de plus en plus à un animal, livré à ses plus bas instincts.

Philadelphia.

* religion dont le Dieu s'appelle "la Science".

Auteur : Tonyxmxm
Date : 23 nov.15, 22:16
Message :

Philadelphia a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible enseigne tout le contraire: "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Telle est la condamnation sans appel qui afflige les humains depuis Adam jusqu'à nos jours.
Les adeptes du scientifisme* veulent nous faire croire que plus le temps passe, et plus l'homme devient intelligent, que ses connaissances augmentent et que la distinction entre lui et le reste des êtres vivants devient plus évidente. Cependant, la Sainte Bible enseigne tout le contraire. Elle nous informe que plus le temps passe, et plus l'homme "dégénère". Avec le temps, l'être humain s'éloigne de plus en plus de son Créateur, sa spiritualité décroît, ses valeurs morales disparaissent et il se met à ressembler de plus en plus à un animal, livré à ses plus bas instincts.

Philadelphia.

* religion dont le Dieu s'appelle "la Science".

Et quand c'est dans la Bible c'est forcément vrai? Wikipedia n'est pas une bonne source d'informations, les scientifiques non plus mais la Bible oui? A quel moment tu comptes exercer ton esprit critique sur la Bible?

Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 22:20
Message : Laisse tomber elle a rencontré son seigneur elle est transcendée elle a la connaissance véritable !

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 22:45
Message :

Tonyxmxm a écrit : Et quand c'est dans la Bible c'est forcément vrai?

La question n'est pas vraiment là. Karlo dénonce les préjugés mais je constate que lui-même en est pétri au point de raconter n'importe quoi au sujet de la Bible. Il était de mon devoir de chrétienne d'apporter la correction nécessaire.

Phila.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 23 nov.15, 22:57
Message :

Philadelphia a écrit :La question n'est pas vraiment là. Karlo dénonce les préjugés mais je constate que lui-même en est pétri au point de raconter n'importe quoi au sujet de la Bible. Il était de mon devoir de chrétienne d'apporter la correction nécessaire.

Phila.

Mais c'est la question que je te pose: tu apportes plus de crédit à la Bible (et ses nombreuses erreurs) qu'à la parole des scientifiques? Si oui, pourquoi?

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 23:01
Message : Puisqu'il faut vous rappelez votre propre bouquin magique :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

C'est bien d'essayer de présenter les choses à votre sauce philadelphia, mais la Bible présente bel et bien l'humain comme trônant au sommet de la création, comme si le reste du monde lui appartenait.

Cette conception absurde et malsaine est encore largement présente dans notre enseignement, en occident. Même quand l'enseignement se veut laïc.

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 23:02
Message : @ Tony :

Parce que les scientifiques ne sont que des humains bien souvent imbus de leur propre connaissance, tandis que la Bible vient de Dieu Lui-même.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 23:11
Message : Vous plaisantez ?

L'image que vous donnez est celle de quelqu'un de totalement imbu de sa propre "connaissance" (on ne peut pas vraiment parler de connaissance pour la Bible).
Vous ne connaissez ostensiblement rien au fonctionnement de la recherche scientifique mais vous vous permettez d'émettre des jugements à l'emporte-pièce.
Vous essayer même de mentir sur le message de votre bouquin pour essayer de vous donner bonne conscience et vous avez recours aux sophismes et à l'ad hominem dès que vous vous sentez un petit peu menacée.


C'est ca être à l'image de votre dieu ?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 00:04
Message : Calme-toi, mon loulou, respire, tout va bien...

(Ce n'est pas parce que tu n'as aucun argument solide que tu es obligé de t'énerver comme ça)

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 24 nov.15, 00:10
Message : Ils sont où tes arguments Phila ? On avait commencé à parler du déluge et des traces laissées et quand je t'ai demandé de nous les exposer tu t'es défilé en disant que c'était hors sujet !

Auteur : Karlo
Date : 24 nov.15, 00:13
Message : Phila n'a pas d'argument. La louloute n'est capable que d'avoir recours à l'ad hominem et de se défiler en asticotant les gens.


Ca doit être ce qu'elle appelle être à l'image de son dieu

Auteur : Ptitech
Date : 24 nov.15, 00:30
Message : Tu vois Phila tu traites la science de prostituée mais la science à permis des choses magnifiques. Personnellement sans la science je n'aurai jamais pu devenir papa d'une merveilleuse petite fille et rien que pour ça je serai éternellement reconnaissant envers chercheurs et scientifiques car si j'avais dû attendre une intervention divine aujourd'hui je serai toujours au même point vu que ton dieu n'existe que dans ton imagination.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 00:39
Message : Ah d'accord, tu en es rendu au point que tu ne crois même plus en Dieu... Mais comment tu fais lorsque tu vas à la Salle du Royaume et que tu salues tes "frères et soeurs" avec un grand sourire ? Tu parviens encore à te regarder dans la glace en rentrant chez toi ?

Auteur : Ptitech
Date : 24 nov.15, 00:43
Message : D'où sors-tu que je vais encore à la salle ? Ça fait 6 mois que je n'y ai plus mis les pieds !

Et c'est quoi cette digression pour attaquer ma personne ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 24 nov.15, 00:44
Message :

Philadelphia a écrit :@ Tony :

Parce que les scientifiques ne sont que des humains bien souvent imbus de leur propre connaissance, tandis que la Bible vient de Dieu Lui-même.

Phila.

La Bible vient de Dieu lui-même? C'est sur et certain ça? Pas de doute, pas de critique, pas de scepticisme là?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 01:07
Message :

Ptitech a écrit :D'où sors-tu que je vais encore à la salle ? Ça fait 6 mois que je n'y ai plus mis les pieds !

Ce n'est pas ce que tu disais il y a peu... Et comment tu fais lorsque tu es invité chez des "frères et soeurs" ? Ou bien que ta femme invite l'un deux à prendre un thé à la maison ? Comment peux-tu supporter de jouer un tel double-jeu ? Et ta femme, la pauvre... et ta fille... elles vont aux reunions sans toi ou bien as-tu réussi à les convertir à l'athéisme elles aussi ?

Auteur : Ptitech
Date : 24 nov.15, 01:11
Message : Mais tu cherches quoi là ? Toutes ces questions sont privées et ne te regardent absolument pas ! Et j'aimerai bien que tu retrouves le message ou je prétend encore aller à la salle !
Tomyxmxm t'a posé une question intéressante ...

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 01:40
Message : Effectivement, si tu veux foutre en l'air ta vie de famille, ça ne regarde que toi et ta famille, enfin ce qu'il en reste.
Revenons plutôt au sujet de ce topic.[Edit]

Coeur de Loi a écrit :Une ancienne espèce du genre humain, jusque-là inconnue, découverte en Afrique du Sud

CdL crois-tu vraiment que ce "singe" fasse partie du "genre humain" ?

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 24 nov.15, 01:46
Message : Tu es insultante Phila c'est pitoyable !! Tu me répugne !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 nov.15, 01:47
Message : Non, bien sur que non.
Mon commentaire c'était en bas : Mais c'est fou !

Et pourquoi pas une espèce humaine chez les éléphants ? ils sont intelligents aussi les éléphants ! ils ont pas le droit d'évoluer ?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 01:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non, bien sur que non.
Mon commentaire c'était en bas : Mais c'est fou !

Et pourquoi pas une espèce humaine chez les éléphants ? ils sont intelligents aussi les éléphants ! ils ont pas le droit d'évoluer ?

Excellent !

Auteur : indian
Date : 24 nov.15, 02:11
Message :

Philadelphia a écrit : CdL crois-tu vraiment que ce "singe" fasse partie du "genre humain" ?

Que serons nous demain?