Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 09 oct.15, 05:10
Message : Voici le texte:
"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time"
Formellement l'argument est valide: il dit simplement que l'affirmation de la théière dépasse ses prémisses, particulièrement si on considère le doute des conclusions comme blamable.
Il faut noter que l'argument ne porte que sur le doute, pas sur l'athéisme, ou sur l'inexistence de la théière; il ne s'agit que de l'inexistence possible.
Il s'agit donc seulement de scepticisme agnostique. Et c'est vrai: le scepticisme neutre n'a pas de fardeau de preuve, ou en a nettement moins que l'affirmation de la théière.
Seulement il y des bizarreries suspectes dans la position des prémisses, qui font aboutir l'argument à un strawman (homme de paille):
1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35908.html
2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.
3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.
4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
------
Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.
Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent
la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.
(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).
Auteur : marco ducercle
Date : 09 oct.15, 05:26
Message : Trop long. Fait un résumé succinct.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 09 oct.15, 23:08
Message : ChristianK a écrit :1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.
La prémisse est qu'il y a une théière. C'est toi qui introduit une autre prémisse en réfléchissant à l'origine de la théière, pourquoi ne serait-elle pas incréée? Russell ne dit rien à ce propos, à la manière de la Bible qui ne donne pas d'origine à Dieu. Tu doutes de la probabilité d'une théière de la même manière qu'un athée va douter de la probabilité d'un Dieu. Le croyant de Russell croit en sa théière autant que le croyant croit en son Dieu.
ChristianK a écrit :2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.
Tu attribues des "pouvoirs" et une volonté à la théière alors que sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le but de cette réflexion. La théière n'est qu'une théière. Elle n'exige pas obéissance.
D'autre part tu dis qu'une théière ou un astéroïde n'auraient pas les propriétés voulues parce qu'on ne l'a jamais observé mais on n'a jamais observé quoi que ce soit qui ait les propriétés qu'on attribue à Dieu non plus.
ChristianK a écrit :3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.
4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.
Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent
la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.
(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).
Le problème de "l'autorité" des écritures saintes vient des nombreuses imprécisions et erreurs que ces écritures contiennent et qui de ce fait diminuent le poids historique et la véracité supposée de l’œuvre pour quiconque n'embrassant pas le dogme ou la doctrine correspondante. Ces écritures ont, et là je parle à titre personnel bien que certains incroyants auront peut être le même avis, autant d'historicité que les épopées d'Homère ou celle de Gilgamesh.
Ici la volonté de Russell est simplement de dire que ce sont aux croyants d'apporter des preuves de ce qu'ils disent et non aux non croyants de réfuter les croyances.
Auteur : Crisdean
Date : 20 oct.15, 22:26
Message : ChristianK a écrit :
Seulement il y des bizarreries suspectes dans la position des prémisses, qui font aboutir l'argument à un strawman (homme de paille):
1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.
Non, rien est dit, dans l'analogie de Russell, sur l'origine de la théière comme rien n'est dit sur l'origine de dieu.
La prémisse n'est pas piégée, les croyants en la théière, à l'instar des croyants en dieu, posent l'affirmation. Russell ne parle pas d'inexistence probable dans cette analogie, mais pose l'affirmation "théière" comme le font les croyants. Ce que tu appelles strawman, est une analogie parfaitement valable sur ce que sont les affirmations théistes.
ChristianK a écrit : Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.
Non encore, la théière ne demande rien dans l'argument, le blâme et la demande d'obéissance viennent des croyants.
ChristianK a écrit : 3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.
Non, il n'y a pas de prémisse cachée qui ne soit pas également dans l'argumentaire théiste.
Et les sacred truths ne sont pas exclues de sa réflexion, elles figurent dans la dernière partie de son analogie pour reprendre les fondements religieux qui imposent cette vérité par argument d'autorité, qui sont les seules pétitions de principe que je vois. L'analogie n'ajoute rien par rapport à l'affirmation théiste.
Sans parler de la qualité et de la véracité des fondements testimoniaux.
Si on peut, à juste titre, douter dans une certaine mesure, de la justesse des sources romaines concernant l'assassinat de Jules César, on peut encore plus douter des textes fondamentaux des religions. Sur la masse, la crédibilité revient aux romains.
Car, dans ton "y a pas de preuves pour César", quel niveau de preuve attends-tu pour passer de l'argument d'autorité à fait historique prouvé ?
Puis pour le strawman, c'est quand même un peu fort.
Je trouve assez gonflé de mettre sur le même plan un témoignage qui est plausible, voire ordinaire avec un autre qui défie les lois naturelles.
Comparer un évènement historique crédible comme un assassinat, alors qu'on sait (basic truth) que des hommes assassinent d'autres hommes pour diverses raisons, avec un évènement où un dieu ou un ange se manifeste à un prophète, une vierge qui enfante et ou un serpent qui parle, relève de la gageure. Et ce n'est pas parce que tu appelles les deux "arguments d'autorité" car testimoniaux qu'ils sont sur le même niveau de crédibilité.
ChristianK a écrit : 4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
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Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.
Car ce n'est pas un argument, mais une analogie. Le même type d'analogie qu'on retrouve pour la licorne rose invisible ou le monstre en spaghetti volant, ou encore mon troll shlagvuck qui est au-delà de l'hors-monde.
Et concerne les deux. La théière qui nous est impossible de voir ressemble beaucoup à Un Dieu "hors monde".
Russell expose une affirmation qui n'est pas prouvée, et explique les processus de croyances y afférant. Les fondements de la croyance en la théière sont les mêmes que celles des religions, l'argument d'autorité et l'argument d'autorité seule.
L'analogie est correcte. Et les objections que tu pourrais lever concernant la théière sont les mêmes que pour les religions.
ChristianK a écrit : Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.
(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).
C'est mal comprendre ce qu'est une analogie alors.
Et c'est ce que font les religions.
Et les religions blâment les incroyants aussi parce qu'on ne peut apporter la preuve d'inexistence. Le "tu peux pas prouver qu'il n'existe pas" est l'un des arguments théistes et n'a qu'un but, retourner de manière fallacieuse la charge de la preuve.
Et le doute se situe l'aspect extraordinaire et difficilement crédibles, en plus d'être invérifiables, des affirmations théistes. Ce n'est pas un strawman.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 oct.15, 04:05
Message : Ridicule.
On nous demandent d'imaginer un objet intrinsèquement improbable - celui que nous connaissons, grâce à des preuves indirectes, d'être improbable. Il est vrai que nous devons nier l'existence de cette théière si nous manquons des preuves , parce que nous savons déjà que son existence est improbable.
Cependant, la ligne habituelle d'un argument athé suggère que nous devrions nier son existence parce que nous n'avons aucune preuves. Sauf qu'ici l'argument est différent - et ridicule. La raison pour laquelle il est rationnel de ne pas croire à l'existence de cette théière n'est pas parce que nous n'avons aucune preuves, mais parce que son existence est improbable compte tenu des preuves indirectes à son égard.
l’affirmation de la théière n'est pas crédible - non pas parce que son existence est non prouvé, mais parce qu'il y'a de bonnes raisons de penser qu'elle ne peut pas exister.
Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?
Pas du tout.
Auteur : John Difool
Date : 22 oct.15, 04:15
Message : Alfred de Musset a écrit :Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?
Pas du tout.
J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !
Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 oct.15, 04:18
Message : John Difool a écrit :
J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35405.html Auteur : John Difool
Date : 22 oct.15, 04:29
Message : John Difool a écrit :
J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !
C'est un argument... Après est-ce qu'il est suffisamment solide pour qu'on puisse se permettre de qualifier une autre argumentation de "ridicule", c'est une autre histoire ! Si j'en crois les nombreuses critiques (fondées à mon sens) du fil cité, je ne pense pas !
Auteur : Crisdean
Date : 22 oct.15, 04:40
Message : Alfred de Musset a écrit :Ridicule.
On nous demandent d'imaginer un objet intrinsèquement improbable - celui que nous connaissons, grâce à des preuves indirectes, d'être improbable. Il est vrai que nous devons nier l'existence de cette théière si nous manquons des preuves , parce que nous savons déjà que son existence est improbable.
Cependant, la ligne habituelle d'un argument athé suggère que nous devrions nier son existence parce que nous n'avons aucune preuves. Sauf qu'ici l'argument est différent - et ridicule. La raison pour laquelle il est rationnel de ne pas croire à l'existence de cette théière n'est pas parce que nous n'avons aucune preuves, mais parce que son existence est improbable compte tenu des preuves indirectes à son égard.
l’affirmation de la théière n'est pas crédible - non pas parce que son existence est non prouvé, mais parce qu'il y'a de bonnes raisons de penser qu'elle ne peut pas exister.
Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?
Pas du tout.
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections faites sont valables pour Dieu.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 oct.15, 05:10
Message : John Difool a écrit :
C'est un argument... Après est-ce qu'il est suffisamment solide pour qu'on puisse se permettre de qualifier une autre argumentation de "ridicule", c'est une autre histoire ! Si j'en crois les nombreuses critiques (fondées à mon sens) du fil cité, je ne pense pas !
Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.
Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?
Zip. Nada.
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections faites sont valables pour Dieu.
Une analogie erronée... un argument circulaire. La conclusion vient confirmer les prémisses, qui viennent à leur tour confirmer la conclusion. Il commence avec un objet dont l'existence dans l'espace est intrinsèquement impossible - et il se termine par la conclusion que la croyance en l'existence probable de l'objet est irrationnel. La croyance dans la théière semble idiot seulement parce que la théière est un objet qui est improbable qu'elle existe dans l'espace. Nous savons déjà que l'existence de la théière est improbable avant même que nous lisons l'argument. Nous pourrions ne pas avoir la preuve sensorielle directe contre la théière de Russell, mais nous avons des preuves indirectes contre elle. L'exemple de la théière de Russell ne réussit pas à démontrer que les objets non prouvé ( Dieu pour votre exemple) sont impossible. Tout au plus, il réussit à montrer que les objets connus pour être improbable sont impossible. C'est tout.
Les arguments de type "théière" " licorne rose" et machin que l'athée est si fier de verbaliser s’avère être absurde et ridicule dès que la lumière de la raison et de la logique leur est appliquée correctement.
Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35405.html Auteur : vic
Date : 22 oct.15, 05:23
Message : Alfred de musset a dit : Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non: atheisme/preuve-rationelle-de-l-existence-de-dieu-t35405.html
Dieu ne peut pas exister ou non exister puisque c'est un mot qui ne veut strictement rien dire que ce qu'on veut bien lui faire dire .
C'est quoi dieu un personnage ?
Personne ne sait définir ce soit disant dieu mais bizarrement il existe c'est sûr , mais qui existe alors ?
C'est de l'incantation tout ça .
Croire en dieu ou ne pas croire ça veut rien dire , tout autant que la thèïère à l'origine du monde ne veut rien dire , c'est kifkif .
Sur un mot qui ne veut rien dire on peut blablater ça ne voudra toujours rien dire .
Si j'arrive à vous démontrer que ce qui ne veut rien dire est à l'origine de l'univers ça voudra toujours rien dire .
Ca fait des belles démonstrations convaincantes à la don quichotte , qui court après les moulins à vents tout ça .
Alfred de musset a dit : Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ?
Ben oui l'existence de dieu est improbable , qui c'est dieu ?
Votre réponse en sera complètement improbable .
Vous définissez un dieu créateur 1er hors de la chaine de causalité donc hors de votre portée et vous dites que vous avez la preuve qu'il existe , c'est incohérent .
Si ce dieu est en dehors de la chaine de causalité , il est hors de votre portée et vous ne pouvez en aucun cas prouver son existence .
Question rapidement résolue .
Si ce dieu existe dans la chaine de causalité , il n'y a pas de créateur 1er , il n'y a pas vraiment de début causal .
Auteur : John Difool
Date : 22 oct.15, 06:02
Message : Alfred de Musset a écrit :Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.
Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?
Zip. Nada.
Parce qu'on peut établir des degrés de probabilités entre thèses invérifiables ? Vous partez du principe que vous avez démontré l'existence probable de Dieu et que par conséquent l'analogie de la théière n'est pas valable. Je n'ai pas ce postulat, car je ne suis pas convaincu par votre démonstration, pour des raisons qui ont déjà été évoquées dans l'autre fil (on ne va pas refaire le sujet).
Si on part du postulat que la thèse Dieu est invérifiable alors elle a le même "degré de probabilité" que la thèse de la théière de Russel.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 22 oct.15, 06:25
Message : Mais encore une fois, le but de Russell n'est pas de démontrer l'inexistence de Dieu (ou de n'importe quoi: ET, licornes, Loch Ness, etc.), c'est une perte de temps. Il montre juste que n'importe qui pouvant affirmer l'existence de n'importe quoi, ce n'est pas aux autres de prouver l'inexistence, mais à celui qui fait l'affirmation d'existence d'apporter des preuves.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 oct.15, 07:21
Message : vic a écrit :
Dieu ne peut pas exister ou non exister puisque c'est un mot qui ne veut strictement rien dire que ce qu'on veut bien lui faire dire .
C'est quoi dieu un personnage ?
Personne ne sait définir ce soit disant dieu mais bizarrement il existe c'est sûr , mais qui existe alors ?
C'est de l'incantation tout ça .
Croire en dieu ou ne pas croire ça veut rien dire , tout autant que la thèïère à l'origine du monde ne veut rien dire , c'est kifkif .
Sur un mot qui ne veut rien dire on peut blablater ça ne voudra toujours rien dire .
Si j'arrive à vous démontrer que ce qui ne veut rien dire est à l'origine de l'univers ça voudra toujours rien dire .
Ca fait des belles démonstrations convaincantes à la don quichotte , qui court après les moulins à vents tout ça .
Comme ça personne ne sait définir Dieu ? La définition de Dieu se fait par inférence logique, partant de propositions affirmées comme vrais à une conclusion.
Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur, tout comme il indique son savoir et sa connaissance, ect... et de la on peut définir Dieu, en étant un être parfait sans aucune limite ou défauts, par exemple.
Vous voyez ce que je viens de faire ? Par la logique des choses, on arrive a définir Dieu. Logiquement la théière peut elle être à l'origine du monde ? Non. Et justement c'est pas kifkif.
Quand a mes belles démonstrations convaincantes à la don quichotte... votre concept de vacuité bouddhiste tout comme vos " démonstrations " sont
vides de sens et sans valeur dans le raisonnement... et
sans appui...
vic a écrit :
Vous définissez un dieu créateur 1er hors de la chaine de causalité donc hors de votre portée et vous dites que vous avez la preuve qu'il existe , c'est incohérent .
Si ce dieu est en dehors de la chaine de causalité , il est hors de votre portée et vous ne pouvez en aucun cas prouver son existence .
Question rapidement résolue .
C'est a dire quoi hors de ma portée ? En termes de quoi ? D'observation ? Mais oui c'est la raison pour laquelle ma preuve est de nature rationnelle/logique et non scientifique/observable. J'ai réussi a prouver son existence
logiquement et non scientifiquement, vous comprenez ?
Je n'ai pas ce postulat, car je ne suis pas convaincu par votre démonstration, pour des raisons qui ont déjà été évoquées dans l'autre fil (on ne va pas refaire le sujet).
Quel fil ? Le sujet "Preuve rationelle de l'existence de Dieu" ?
Auteur : Crisdean
Date : 23 oct.15, 04:04
Message : Alfred de Musset a écrit : Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.
Ou pas. L'argument cosmologique a subi de nombreuses réfutations. Dont Kant, qui y voit dans la base ontologique de l'argument une faiblesse telle qu'il n'y voit pas, lui, un argument rationnel.
Alfred de Musset a écrit : Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?
Zip. Nada.
Ce n'est pas nous qui affirmons l'existence d'une entité. Ni Russell d'ailleurs, son analogie comme par un "If I were to suggest .."
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections que tu soulèves justement sont aussi valables pour Dieu.
Alfred de Musset a écrit : Une analogie erronée... un argument circulaire. La conclusion vient confirmer les prémisses, qui viennent à leur tour confirmer la conclusion.
Oui, l'argument pour la théière est circulaire, ainsi que la pétition de principe, comme pour les arguments ontologiques, cosmologique ou transcendantaux théistes. Y compris celui que tu as détaillé par la contingence qui n'est qu'un banal argument cosmologique qui ne prouve rien.
C'est le but de cette analogie, montrer l'aspect circulaire de l'argumentaire théiste. Elle n'est pas erronée.
Alfred de Musset a écrit :Il commence avec un objet dont l'existence dans l'espace est intrinsèquement impossible - et il se termine par la conclusion que la croyance en l'existence probable de l'objet est irrationnel.
Non, l'existence de la théière est possible, comment comptes-tu prouver qu'elle est impossible ? Tu sembles avoir mal lu l'analogie de Russell.
Alfred de Musset a écrit : La croyance dans la théière semble idiot seulement parce que la théière est un objet qui est improbable qu'elle existe dans l'espace.
Semble aussi idiot que la croyance en Dieu, telle qu'elle est présentée dans l'analogie.
Alfred de Musset a écrit : Nous savons déjà que l'existence de la théière est improbable avant même que nous lisons l'argument.
Bien sûr, rejeter une hypothèse juste parce que tu dis qu'il faut la rejeter est tout sauf argumenté.
Alfred de Musset a écrit : Nous pourrions ne pas avoir la preuve sensorielle directe contre la théière de Russell, mais nous avons des preuves indirectes contre elle. L'exemple de la théière de Russell ne réussit pas à démontrer que les objets non prouvé ( Dieu pour votre exemple) sont impossible. Tout au plus, il réussit à montrer que les objets connus pour être improbable sont impossible. C'est tout.
Oui, la théière est une analogie de Dieu, en effet. Nous n'avons pas de preuve directe de son existence, tout comme dieu. Et donc ?
Et il ne s'agit pas de preuves contre la théière (ou Dieu) mais de la présence d'aucune preuve pour ces deux hypothèses et Russell explique quel rôle l'argument d'autorité dans la pétition de principe.
Et il ne démontre pas que les objets improbables sont impossibles. Il démontre que tu ne peux pas prouver l'inexistence de tels objets.
Alfred de Musset a écrit : Les arguments de type "théière" " licorne rose" et machin que l'athée est si fier de verbaliser s’avère être absurde et ridicule dès que la lumière de la raison et de la logique leur est appliquée correctement.
Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35405.html
Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
Pas plus absurde que ce type d'argumentaire cosmologique basé sur des pétitions de principe, que t'appelles rationnels, pour pallier à l'absence totale de preuves empiriques.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 oct.15, 01:21
Message : Crisdean a écrit :
Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison :
la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière. Auteur : Alfred de Musset
Date : 24 oct.15, 07:23
Message : Crisdean a écrit :
Ou pas. L'argument cosmologique a subi de nombreuses réfutations. Dont Kant, qui y voit dans la base ontologique de l'argument une faiblesse telle qu'il n'y voit pas, lui, un argument rationnel.
Ah oui, le fameux livre de Kant
"Critique de la raison pure"...
Je l'ai lu et d'ailleurs la conclusion, Kant nous le rappelle, est atteinte en établissant les deux propositions: "être contingent implique l'existence de l'être nécessaire" et, "l'être nécessaire est la perfection suprême", à savoir, Dieu . De ces deux prémisses on prétend que nous avons démontré l'existence de Dieu. Pourtant, si je m'en rappelle bien, il nous assure,que la seconde des deux propositions est sans valeur pour notre but, ayant aucune incidence sur le monde existentielle a que moins la validité de l'argument ontologique soit présupposée.
Bref, L'erreur de cette critique est patent. Dans l'argument cosmologique la proposition "l'être nécessaire est la perfection suprême" concerne une réalité existante et non de notre "conception idéale de l'être absolument parfait" comme il l'indique si bien. J'ai déjà prouvé qu'un être nécessaire existe.
Dans un autre passage, il insiste que le principe de causalité appartient uniquement au monde des phénomènes, et que nous n'avons pas le droit de la considérer comme également valable pour ce monde de réalités nouménales à laquelle Dieu est tenu d'appartenir.
Déjà, cette objection repose entièrement sur sa théorie concernant les données et les formes de connaissances. Une théorie rejetez comme fondamentalement erronée. La causalité n'est point une contribution subjective sans validité objective, elle est une réalité de l'ordre objectif: et que le principe de causalité est une vérité métaphysique de certitude suprême. L'ensemble de l'édifice complexe de la théorie de Kant est construit sur l'hypothèse faite par Descartes, et accepté par Locke et Hume, que nous sommes conscients de rien d'autre que nos propres états internes...c'est pratiquement de l’idéalisme...
Autre chose , Kant insiste aussi que nous n'avons aucune justification pour affirmer l'impossibilité d'une série infinie... Sérieux Monsieur Kant ?
Pas a ce point quand même...
Encore une fois, j'ai déjà prouve l'impossibilité d'une série infinie:
Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.
Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.
Pour le moment tout est clair.
Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)
Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.
Autrement dit, comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne repose sur aucune cause première ?
Ce n'est pas nous qui affirmons l'existence d'une entité. Ni Russell d'ailleurs, son analogie comme par un "If I were to suggest .."
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections que tu soulèves justement sont aussi valables pour Dieu.
Oui, l'argument pour la théière est circulaire, ainsi que la pétition de principe, comme pour les arguments ontologiques, cosmologique ou transcendantaux théistes. Y compris celui que tu as détaillé par la contingence qui n'est qu'un banal argument cosmologique qui ne prouve rien.
C'est le but de cette analogie, montrer l'aspect circulaire de l'argumentaire théiste. Elle n'est pas erronée.
Eh bien il me semble que vous n'avez rien compris de l'argument...
Parce qu'il me semble valoir que les gens qui croient en l'existence de Dieu détiennent une croyance absurde, mais alors dites moi au se trouve exactement l'absurdité? Apparemment, il retrace l'idée que les athées tirent sur un principe comme celui Russell décrit:
"since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it"
Et de la on voit que Russell appelle au principe que «si P ne peut être réfutée alors P doit être cru." Hélas, bien que je suis anti-théiste je n'ai jamais rencontré un théiste qui a accepté un tel principe absurde, encore moins un qui fait appel à celui-ci pour justifier la croyance théiste. Une caractérisation ridicule...
Non, l'existence de la théière est possible, comment comptes-tu prouver qu'elle est impossible ? Tu sembles avoir mal lu l'analogie de Russell.
Semble aussi idiot que la croyance en Dieu, telle qu'elle est présentée dans l'analogie.
Oui, la théière est une analogie de Dieu, en effet. Nous n'avons pas de preuve directe de son existence, tout comme dieu. Et donc ?
Et il ne s'agit pas de preuves contre la théière (ou Dieu) mais de la présence d'aucune preuve pour ces deux hypothèses et Russell explique quel rôle l'argument d'autorité dans la pétition de principe.
Et il ne démontre pas que les objets improbables sont impossibles. Il démontre que tu ne peux pas prouver l'inexistence de tels objets.
Non c'est vous qui n'avez pas compris.
il est extrêmement improbable qu'une théière ( de fabrication humaine) pourrait finir quelque part entre la Terre et Mars. Pour examiner ce problème sérieusement, nous aurions besoin d'une sorte d'histoire montrant comment cette théière est arrivé là et nous aurions besoin d'une raison de penser que l'histoire est susceptible d'être vrai.
La théière que Russell avait à l'esprit ne pouvait pas apparaître dans l'espace à moins que:
(1) les humains l'ont mis intentionnellement ou non, ou (2) causé par un phénomène naturelle bizarre.
Alternative (1) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions.
Alternative (2) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions, et il est extrêmement improbable compte tenu de la façon dont la Terre et l'univers fonctionnent.
Tel qu'il est, il n'y a pas d'histoire plausible pour une théière de se retrouver dans un tel endroit et il y'a donc d'excellentes raisons pour que le scepticisme de la théière soit la position a adopter. Mais quiconque pourrait penser ce genre d'argument étant pertinent pour le théisme - qui est, quelqu'un qui pense que l'hypothèse de la théière est analogue à l'hypothèse de Dieu - est, pour le dire simplement, un ignorant au sujet de la nature et la qualité des arguments en faveur de l'existence de Dieu, et la nature de la théologie philosophique.
On ne compare pas l'incomparable, et ça vous le savez Crisdean.
Une tentative médiocre de la part de Russell.
Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
Pas plus absurde que ce type d'argumentaire cosmologique basé sur des pétitions de principe, que t'appelles rationnels, pour pallier à l'absence totale de preuves empiriques.
Désormais votre commentaire représente le point extrême d'absurdité
Vous savez que la science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.
Preuves empiriques, dites vous ? Mais nous savons aussi, que puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée sur la base des fondements du sensualisme. Il n'y a donc aucun moyen de prouver ou de réfuter pour l'humanité, le monde métaphysique.
Il ne reste, désormais, qu'une seule alternative: les preuves rationnelles/ logiques... l'argument de contingence en est une, par exemple.
Auteur : vic
Date : 24 oct.15, 09:17
Message : A de Musset aa dit :Comme ça personne ne sait définir Dieu ? La définition de Dieu se fait par inférence logique, partant de propositions affirmées comme vrais à une conclusion.
Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur,
N'importe quoi , l'ordre pourrait très bien attester uniquement
l'existence intrinsèque de lois dans l'univers qu'on constate en physique , pas de dieu créateur dans l'histoire .
Et ces lois étant là intrinsèquement n'auraient pas besoin de point de départ puisqu'elles n'existent qu'en interdépendance entre elles et que donc aucune d'entre elles n'est le point de départ de l'autre .
Vous ne prouvez jamais rien dans vos théorie farfelues , vos démonstrations sont complètements vides .
Il y a bien évidemment d'autre explications à la notion d'ordre que vous oubliez de nous développer , par ignorance ou plutôt par superstition pour votre dieu créateur .
Il ne suffit que d'une seule autre explication plausible à cette idée d'ordre d'autre que la votre pour faire basculer votre théorie de pacotille dans le sac des théories hasardeuses .
Prenons un exemple , la gravité est une lois intrinsèque , elle ne peut pas ne pas exister , elle n'a besoin d'aucune autre justification puisque son evidence d'être s'impose à nous .
La seule façon de démonter ma théorie serait de nous prouver qu'une chose ou un phénomène ne peut pas exister intrinsèquement , mais votre dieu lui il a bien l'air d'être là intrinsèquement , ça démonterait aussi donc votre thèse par la même occasion de l'existence intrinsèque d'un dieu créateur .
Alors pourquoi les lois de la physique ne seraient elles pas là intrinsèquement sans besoin de dieu ? Pourquoi votre dieu serait là intrinsèquement et les lois de l'univers ne le pourraient pas, parce que ça n'arrange pas vos croyances ?
A de Musset a dit : Vous voyez ce que je viens de faire ? Par la logique des choses, on arrive a définir Dieu. Logiquement la théière peut elle être à l'origine du monde ? Non.
Ce qui est là intrinsèquement ce sont les lois de la physique c'est tout , pourquoi la théïère , qu'est ce que ça vient faire là dedans ?
Non vous ne faites pas de la logique , vous faites dans l'incantation et la croyance c'est tout .
Auteur : Ikarus
Date : 24 oct.15, 09:54
Message : deTox a écrit :
Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison : la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière.
Déjà, il a rien démontré, il a affirmé son avis :P
De plus, c'est un raisonnement trop simple de dire c'est complexe, donc c'est la volonté de quelque chose.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 24 oct.15, 10:28
Message : vic a écrit :
N'importe quoi , l'ordre pourrait très bien attester uniquement l'existence intrinsèque de lois dans l'univers qu'on constate en physique , pas de dieu créateur dans l'histoire .
Et ces lois étant là intrinsèquement n'auraient pas besoin de point de départ puisqu'elles n'existent qu'en interdépendance entre elles et que donc aucune d'entre elles n'est le point de départ de l'autre .
Vous ne prouvez jamais rien dans vos théorie farfelues , vos démonstrations sont complètements vides .
Il y a bien évidemment d'autre explications à la notion d'ordre que vous oubliez de nous développer , par ignorance ou plutôt par superstition pour votre dieu créateur .
Il ne suffit que d'une seule autre explication plausible à cette idée d'ordre d'autre que la votre pour faire basculer votre théorie de pacotille dans le sac des théories hasardeuses .
Prenons un exemple , la gravité est une lois intrinsèque , elle ne peut pas ne pas exister , elle n'a besoin d'aucune autre justification puisque son evidence d'être s'impose à nous .
La seule façon de démonter ma théorie serait de nous prouver qu'une chose ou un phénomène ne peut pas exister intrinsèquement , mais votre dieu lui il a bien l'air d'être là intrinsèquement , ça démonterait aussi donc votre thèse par la même occasion de l'existence intrinsèque d'un dieu créateur .
Alors pourquoi les lois de la physique ne seraient elles pas là intrinsèquement sans besoin de dieu ? Pourquoi votre dieu serait là intrinsèquement et les lois de l'univers ne le pourraient pas, parce que ça n'arrange pas vos croyances ?
Ce qui est là intrinsèquement ce sont les lois de la physique c'est tout , pourquoi la théïère , qu'est ce que ça vient faire là dedans ?
Non vous ne faites pas de la logique , vous faites dans l'incantation et la croyance c'est tout .
Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.
Les éléments de la conscience et de la volonté doivent être prises en considération, parce que parmi les centaines ou des milliers de relations probables entre les composantes d'un phénomène, un seul d'entre eux peut conduire à un certain résultat déterminé. Et donc par conséquent, la cause de cet ordre doit être conscient et ayant la volonté de manière à identifier l'objectif et de discerner la fonction d'une structure donnée ou condition pour "X" objectif, et enfin, pour mettre "X" effet à l'existence pour "X" objectif.
Vous allez me dire que les lois physiques dans l'univers, telles que la gravité, sont dotées d'une conscience, de la perception et d'une volonté ?
Rationnellement, l'ordre ultime nécessite la conscience et la volonté. Si jamais il ya un ordre ultime dans le monde de la nature, son interprétation rationnelle n'est pas possible sans l'acceptation d'un créateur sage, puissant et indépendant. Au fond, vous le savez très bien, Vic.
Les principaux composants d'un corps vivant sont trois éléments, à savoir. un atome d'hydrogène, de l'oxygène et du carbone, et une certaine quantité d'azote et de très petites quantités d'autres éléments qui sont combinés ensemble. Dans les organismes simples et petites, il existe des millions d'atomes de ces éléments et sont combinés dans des proportions et des formes spécifiques.
En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro. Maintenant, considérons le plus complexe des organismes, à savoir l'être humain, qui veut découvrir les lois de la nature. Est-il possible pour cette être ayant accidentellement venu à l'existence par une combinaison spontanée de ces éléments? Grace aux lois physiques ? Vous êtes sérieux ?
Auteur : vic
Date : 24 oct.15, 10:34
Message : Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.
Ben si une chose complexe doit obligatoirement être crée par la volonté alors ton dieu étant encore plus complexe doit alors être crée par la volonté d'un autre créateur .C'est ridicule comme raisonnement et c'est complètement spéculatif , si on pose l'idée que les lois de la physique existent intrinsèquement exemple la gravité existe parce qu'elle ne peut pas ne pas exister on arrive pourquoi pas à imaginer assez facilement que un monde sans créateur est évidemment possible , moi ça ne me pose aucun problème en tous cas , donc ton argument qui est ça ne peut être que vrai parce que moi je ne pense pas que ça puisse ne pas l'être n'est pas un argument logique mais un argument de foi .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.15, 11:30
Message : Alfred de Musset a écrit :En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro.
Vous commencez par prêcher un dieu créateur des lois de l'univers.
Ce dieu devenant complètement inutile une fois l'univers mis en route, vous décidez qu'aucune loi biologique n'a été créée lors de la première nanoseconde de l'univers.
Vous êtes incohérent.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 24 oct.15, 22:42
Message : Alfred de Musset a écrit :Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.
Les éléments de la conscience et de la volonté doivent être prises en considération, parce que parmi les centaines ou des milliers de relations probables entre les composantes d'un phénomène, un seul d'entre eux peut conduire à un certain résultat déterminé. Et donc par conséquent, la cause de cet ordre doit être conscient et ayant la volonté de manière à identifier l'objectif et de discerner la fonction d'une structure donnée ou condition pour "X" objectif, et enfin, pour mettre "X" effet à l'existence pour "X" objectif.
Vous allez me dire que les lois physiques dans l'univers, telles que la gravité, sont dotées d'une conscience, de la perception et d'une volonté ?
Rationnellement, l'ordre ultime nécessite la conscience et la volonté. Si jamais il ya un ordre ultime dans le monde de la nature, son interprétation rationnelle n'est pas possible sans l'acceptation d'un créateur sage, puissant et indépendant. Au fond, vous le savez très bien, Vic.
Les principaux composants d'un corps vivant sont trois éléments, à savoir. un atome d'hydrogène, de l'oxygène et du carbone, et une certaine quantité d'azote et de très petites quantités d'autres éléments qui sont combinés ensemble. Dans les organismes simples et petites, il existe des millions d'atomes de ces éléments et sont combinés dans des proportions et des formes spécifiques.
En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro. Maintenant, considérons le plus complexe des organismes, à savoir l'être humain, qui veut découvrir les lois de la nature. Est-il possible pour cette être ayant accidentellement venu à l'existence par une combinaison spontanée de ces éléments? Grace aux lois physiques ? Vous êtes sérieux ?
Tiens sur ce topic je vois qu'il est question de gravité, d'atomes etc. mais dans l'autre vous êtes bloqué à Aristote, pourquoi donc?
Auteur : vic
Date : 24 oct.15, 23:18
Message : En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro.
Il y a en effet des gens qui pensent qu'il y a des humains sur chaque planète et que la perfection dans l'univers est partout.
Mais encore une fois les lois de la physique existant intrinsèquement peuvent parfaitement répondre à vos questions .
Votre dieu est arrivé là comment lui , il est bien là intrinsèquement dans ce que vous décrivez ?
Vous voyez bien que les choses peuvent exister intrinsèquement sans avoir besoin de créateur sinon votre dieu créateur que vous imaginez comme étant des milliards de fois plus intelligent que l'univers devrait avoir lui aussi son créateur . Nier la possibilité d'existence intrinsèque c'est nier la possibilité de votre dieu , vous vous mordez la queue .
Hors rien n'empêche que les lois de l'univers existent intrinsèquement , sans créateur .
Par exemple , la gravité s'impose intrinsèquement , elle ne peut pas ne pas exister , et plein d'autres lois de la physique sont de même , rendant tout à fait possible un univers comme le notre ayant sa cohérence quoi que imparfait .
Auteur : XYZ
Date : 25 oct.15, 11:51
Message : vic a écrit :
Ben si une chose complexe doit obligatoirement être crée par la volonté alors ton dieu étant encore plus complexe doit alors être crée par la volonté d'un autre créateur .C'est ridicule comme raisonnement et c'est complètement spéculatif , si on pose l'idée que les lois de la physique existent intrinsèquement exemple la gravité existe parce qu'elle ne peut pas ne pas exister on arrive pourquoi pas à imaginer assez facilement que un monde sans créateur est évidemment possible , moi ça ne me pose aucun problème en tous cas , donc ton argument qui est ça ne peut être que vrai parce que moi je ne pense pas que ça puisse ne pas l'être n'est pas un argument logique mais un argument de foi .
Vic, ce que tu n'as pas encore saisi c'est qu'il n'y a pas "avant Dieu".
Pour créer Dieu, il aurait fallu avoir plus de puissance que lui, or c'est impossible car il est la source de toute chose qui existe.
Ton raisonnement est faux puisque tu ne pars du principe que Dieu est incréé et qu'il est à la base de la volonté.
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 11:55
Message : vic a écrit :imparfait .
Qu'est-ce qui l'est?
Auteur : Crisdean
Date : 25 oct.15, 22:03
Message : Crisdean a écrit :
Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
deTox a écrit : Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison : la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière.
Non, tout cela n'atteste pas. Ca n'est qu'une affirmation gratuite. Déjà, il faudrait expliquer ce que signifie ordre ou stable. Car dans le contexte de l'argument, le désordre ou l'instabilité n'existent pas. Pourquoi utiliser ces deux mots alors ?
Cette réponse équivaut à, "y'a des éclairs donc c'est Thor".
Comme pour le mot créer, comment reconnaitre quelque chose d'incréé ?? Puisque selon cet argument tout serait créé.
En plus de l'abus de langage, ordre, complexité ou stabilité sont des termes vagues. L'argument téléologique n'est qu'un argument d'ignorance. On ne peut expliquer donc 'Dieu'. Se borner à une logique abductive et la rendre circulaire.
Il est doublé d'une fausse dichotomie, il pourrait très bien y avoir d'autres hypothèses comme le rôle d'une volonté qui aurait eu un pouvoir limité et dont les résultats seraient hasardeux, dans le sens non intentionnels. Ou pas de volonté, ou de multitudes de "volontés". Ou que l'univers ne soit pas contingent parce que le fait que l'univers soit composé d'objets contingents n'en fait pas un objet contingent.
Si tu veux démontrer que "volonté" il y a, tu dois trouver cette origine et expliqué en quoi elle correspond à une "volonté".
Auteur : Ikarus
Date : 25 oct.15, 22:34
Message : XYZ a écrit :
Vic, ce que tu n'as pas encore saisi c'est qu'il n'y a pas "avant Dieu".
Pour créer Dieu, il aurait fallu avoir plus de puissance que lui, or c'est impossible car il est la source de toute chose qui existe.
Ton raisonnement est faux puisque tu ne pars du principe que Dieu est incréé et qu'il est à la base de la volonté.
Et voici la carte joker des croyants. On explique un truc, on utilise le même principe pour dire que dans ce cas, Dieu n'est pas a l'origine de tout et on obtient le fameux: "Euhhhh... Ouai mais non, parce que Dieu il est au dessus de ça!"
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.15, 08:52
Message : Ikarus a écrit :
Et voici la carte joker des croyants. On explique un truc, on utilise le même principe pour dire que dans ce cas, Dieu n'est pas a l'origine de tout et on obtient le fameux: "Euhhhh... Ouai mais non, parce que Dieu il est au dessus de ça!"
Le problème des athées c'est qu'ils veulent que l'univers ait les mêmes caractéristiques que Dieu, pas de commencement.
Quand on leur demande comment c'est possible, on voit personne à l'horizon !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.15, 09:32
Message : Un univers sans commencement est plus compréhensible qu'un univers avec commencement où l'on demandera toujours ce qu'il y avait avant le commencement.
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.15, 09:36
Message : Dans ce cas d'où vient le fait qu'il a toujours existé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.15, 09:40
Message : Rien ne se perd. Rien ne se crée. Tout se transforme.
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.15, 09:55
Message : Cela ne me dit toujours pas pourquoi les choses se transforment.
Quel est le moteur ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.15, 09:59
Message : Divers forces inhérentes à la matière comme les champs électriques et l'attraction.
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.15, 10:10
Message : Un moteur a besoin de carburant pour fonctionner.
Il vient d'où ce carburant ?
Auteur : Ikarus
Date : 28 oct.15, 11:39
Message : Comparaison inapplicable. CF la fusion qui a un fonctionnement bien différent (différent de la fission qu'on utilise dans les central nucléaire). C'est pas parce qu'un systeme marche d'une façon que tout marche de la même façon.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 29 oct.15, 02:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Un univers sans commencement est plus compréhensible qu'un univers avec commencement où l'on demandera toujours ce qu'il y avait avant le commencement.
Une question pour vous:
Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?
La réponse est simple: ça nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant présent.
Ah oui du coup c'est tellement plus compréhensible un univers sans commencement/ infini ....
Auteur : indian
Date : 29 oct.15, 02:53
Message : Alfred de Musset a écrit :La réponse est simple: ça nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant présent.
Ah oui du coup c'est tellement plus compréhensible un univers sans commencement/ infini ....
La guerre des mots...
Pour dire la même chose.
Patience Alfred, on finit par s'y habituer, ici...
Auteur : Alfred de Musset
Date : 29 oct.15, 03:27
Message : indian a écrit :
La guerre des mots...
Pour dire la même chose.
Patience Alfred, on finit par s'y habituer, ici...
Finalement, je commence à soupçonner que l'athéisme émotionnel est beaucoup plus fréquent que beaucoup ne le pensent. Vous savez a force de lire certains athées ici, leur position semble être fondée plus sur des justifications émotionnelles que rationnelles...
Auteur : indian
Date : 29 oct.15, 03:28
Message : Alfred de Musset a écrit :
Finalement, je commence à soupçonner que l'athéisme émotionnel est beaucoup plus fréquent que beaucoup ne le pensent. Vous savez a force de lire certains athées ici, leur position semble être fondée plus sur des justifications émotionnelles que rationnelles...
Que font-ils simplement ici
Ne serait-ce pas mieux sur un forum de ''spiritualité?
Auteur : John Difool
Date : 29 oct.15, 03:32
Message : Alfred de Musset a écrit :Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?
Je me permets de reformuler pour mieux comprendre :
supposons que le moment présent résulte d'une série infinie d'événements. Autrement dit, à chaque événement "n" passé qui a procédé au moment présent, il s'est passé un temps "t_n". Si on somme tous les temps "t_n" dont le nombre est infini puisque chaque "t_n" est associé à un événement "n" de nombre infini, on obtient un temps infini nécessaire pour arriver au moment présent, ce qui est impossible. Est-ce bien de cette manière que l'on pourrait reformuler ce que vous nous dites ? (J'essaie de comprendre).
Auteur : Alfred de Musset
Date : 29 oct.15, 03:49
Message : John Difool a écrit :
Je me permets de reformuler pour mieux comprendre :
supposons que le moment présent résulte d'une série infinie d'événements. Autrement dit, à chaque événement "n" passé qui a procédé au moment présent, il s'est passé un temps "t_n". Si on somme tous les temps "t_n" dont le nombre est infini puisque chaque "t_n" est associé à un événement "n" de nombre infini, on obtient un temps infini nécessaire pour arriver au moment présent, ce qui est impossible. Est-ce bien de cette manière que l'on pourrait reformuler ce que vous nous dites ? (J'essaie de comprendre).
Oui c'est exact.
Auteur : John Difool
Date : 29 oct.15, 05:37
Message : John Difool a écrit :
Je me permets de reformuler pour mieux comprendre :
supposons que le moment présent résulte d'une série infinie d'événements. Autrement dit, à chaque événement "n" passé qui a procédé au moment présent, il s'est passé un temps "t_n". Si on somme tous les temps "t_n" dont le nombre est infini puisque chaque "t_n" est associé à un événement "n" de nombre infini, on obtient un temps infini nécessaire pour arriver au moment présent, ce qui est impossible. Est-ce bien de cette manière que l'on pourrait reformuler ce que vous nous dites ? (J'essaie de comprendre).
Alfred de Musset a écrit :
Oui c'est exact.
Alors je me permets de noter que la série : "somme des t_n où n appartient à un ensemble de cardinal infini" avec des t_n > 0 (difficile d'imaginer un temps négatif) peut converger sous certains critères sur t_n.
Voir les résultats sur les séries convergentes à termes positifs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ri ... s_positifs
Il me semble que cela signifie que votre démonstration est donc fausse ou incomplète (vos hypothèses ne suffisent pas, il faut apparemment en rajouter d'autres).
Auteur : Alfred de Musset
Date : 29 oct.15, 07:36
Message : John Difool a écrit :
Alors je me permets de noter que la série : "somme des t_n où n appartient à un ensemble de cardinal infini" avec des t_n > 0 (difficile d'imaginer un temps négatif) peut converger sous certains critères sur t_n.
Voir les résultats sur les séries convergentes à termes positifs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ri ... s_positifs
Il me semble que cela signifie que votre démonstration est donc fausse ou incomplète (vos hypothèses ne suffisent pas, il faut apparemment en rajouter d'autres).
Il est vrai que nous pouvons définir différentes opérations mathématiques dans les mathématiques fondamentales, mais aucune garantie de leur applicabilité au monde physique. Si ces opérations sont à appliquer dans la description des faits physiques nous devons déterminer de façon empirique si une opération physique donnée est une interprétation admissible d'une opération mathématique donnée.
Alors dites moi John, peux-tu me donner une situation physique correspondant à une opération mathématique particulière, dans ce cas, une séries infini convergeant vers la somme des t_n de la série ? Autrement dit, serait-il
physiquement possible de converger une suite infinie de tâches en une somme fini, par exemple ?
Bien heureusement le monde physique nous révèlent une certaine vérité: si une série est infinie, il est certainement pas finie, et par conséquent, il ne peut jamais converger entièrement. Dans la mesure où une série converge totalement, il est certainement non-infinie.
Pour mettre les choses aussi clairement que possible: une série interminable ne peut jamais se terminer. C'est une nécessité logique.
Non seulement ça, mais il me semble aussi qu'au sens strict, ''converger" signifie
l'approche d'une série infinie vers une limite finie. Une séries infini convergeant vers une somme fini, ne veut certainement pas dire, "
atteindre réellement" une somme fini.
Donc malheureusement pour vous, ma démonstration reste véridique. Tout au plus vous n'avez que démontrer
mathématiquement, que la somme d'une infinité de termes, converge vers une limite finie. Par rapport a la réalité physique ? Impossible.
Et puis supposant qu'elle converge en réalité. La conclusion serait qu'une série infinie d'événements puisse converger vers le moment présent, sans pour autant
l'atteindre réellement.
Auteur : Ikarus
Date : 29 oct.15, 07:55
Message : Les nombre vont de -infini a +infini. Quelque part entre les deux, il y a le nombre 6 ou même -843 ou encore 67301. Où est donc le problème dans notre existence entre deux infini? L'art de faire compliqué quand c'est finalement tout simple.
Auteur : Alfred de Musset
Date : 29 oct.15, 08:05
Message : Ikarus a écrit :Les nombre vont de -infini a +infini. Quelque part entre les deux, il y a le nombre 6 ou même -843 ou encore 67301. Où est donc le problème dans notre existence entre deux infini? L'art de faire compliqué quand c'est finalement tout simple.
Vous n’êtes pas sérieux j’espère ?
Peut-on,
physiquement atteindre le 6 eme élément d'une série partant de -infini ? Non.
Vous ne pouvez pas "ajouter un nombre infini" d’éléments réelles pour obtenir un résultat fini.
Auteur : John Difool
Date : 29 oct.15, 08:08
Message : John Difool a écrit :
Alors je me permets de noter que la série : "somme des t_n où n appartient à un ensemble de cardinal infini" avec des t_n > 0 (difficile d'imaginer un temps négatif) peut converger sous certains critères sur t_n.
Voir les résultats sur les séries convergentes à termes positifs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ri ... s_positifs
Il me semble que cela signifie que votre démonstration est donc fausse ou incomplète (vos hypothèses ne suffisent pas, il faut apparemment en rajouter d'autres).
Alfred de Musset a écrit :
Il est vrai que nous pouvons définir différentes opérations mathématiques dans les mathématiques fondamentales, mais aucune garantie de leur applicabilité au monde physique. Si ces opérations sont à appliquer dans la description des faits physiques nous devons déterminer de façon empirique si une opération physique donnée est une interprétation admissible d'une opération mathématique donnée.
Alors dites moi John, peux-tu me donner une situation physique correspondant à une opération mathématique particulière, dans ce cas, une séries infini convergeant vers la somme des t_n de la série ? Autrement dit, serait-il physiquement possible de converger une suite infinie de tâches en une somme fini ?
Bien heureusement le monde physique nous révèlent une certaine vérité: si une série est infinie, il est certainement pas finie, et par conséquent, il ne peut jamais converger entièrement. Dans la mesure où une série converge totalement, il est certainement non-infinie.
Pour mettre les choses aussi clairement que possible: une série interminable ne peut jamais se terminer. C'est une nécessité logique.
Non seulement ça, mais il me semble aussi qu'au sens strict, ''converger" signifie l'approche d'une série infinie vers une limite finie. Une séries infini convergeant vers une somme fini, ne veut certainement pas dire, "atteindre réellement" une somme fini.
Donc malheureusement pour vous, ma démonstration reste véridique. Tout au plus vous n'avez que démontrer mathématiquement, que la somme d'une infinité de termes, converge vers une limite finie. Par rapport a la réalité physique ? Impossible.
Et puis supposant qu'elle converge en réalité. La conclusion serait qu'une une série infinie d'événements puisse converger vers le moment présent, sans pour autant l'atteindre réellement.
J'ai l'impression que vous faites une distinction entre le "réel physique" et la "physique mathématisée", mais je ne sais pas trop comment vous définissez la limite. Je ne crois pas qu'il soit suffisant de développer un raisonnement à partir d'une description du réel physique uniquement intuitive et issue de sa propre observation. Le distinguo fait entre ces deux descriptions du réel, en écartant la pertinence de la description mathématique remet en cause tout caractère prédictif de la physique, celui-ci étant possible uniquement grâce au caractère déductif de son formalisme mathématique.
Il y a des choses qui ne s'expliquent qu'une fois formalisée dans l'univers mathématique, par exemple toujours le même paradoxe de zénon : une flèche tirée avant d'atteindre sa cible va mettre la moitié du temps à l'atteindre puis la moitié, puis la moitié, etc.. Donc elle n'atteindra jamais sa cible. Ca c'est ce qu'on observe avec une description non formalisée du mouvement. Passons à la description mathématique :
Nos t_n, ici valent : t_n =(1/2)^n , soit une suite géométrique de raison < 1 ce qui signifie que la série associée converge, CQFD.
Comment résolvez-vous ce paradoxe sans passer par l'explication mathématique ?
Deuxième question en [EDIT] : comment définissez-vous l'infini et les notions annexes sans mathématique ?
Auteur : indian
Date : 29 oct.15, 08:31
Message : le monde ''mathématisé..?
les maths ne sont elles pas que le langage du monde ''manifeste''? des lois du ''matériel''?
Auteur : Ikarus
Date : 29 oct.15, 08:38
Message : Alfred de Musset a écrit :
Vous n’êtes pas sérieux j’espère ?
Peut-on, physiquement atteindre le 6 eme élément d'une série partant de -infini ? Non.
Vous ne pouvez pas "ajouter un nombre infini" d’éléments réelles pour obtenir un résultat fini.
Un temps infini, c'est quoi si ce n'est pas un ensemble de temps fini, regrouper a l'infini? On fait juste partie de cette infini, ni plus ni moins. Comme les chiffres. Prenons la définition d'une droite tiens!
"Une droite est constituée d'une infinité de points alignés."
Si vous voyez un droite de tracé, ne pouvait vous pas placé un point dessus? Bien entendu que si. Ça ne change en rien qu'elle est infini dans un sens comme dans l'autre. Nous ne somme qu'un moment très ponctuel dans cet infini. Ni plus ni moins. Qu'on appel ça 6, 23 ou 2015, ce moment existe dans cette infinité.
Auteur : indian
Date : 29 oct.15, 08:46
Message : Ikarus a écrit :
Prenons la définition d'une droite tiens!
"Une droite est constituée d'une infinité de points alignés."
Si vous voyez un droite de tracé, ne pouvait vous pas placé un point dessus? Bien entendu que si. Ça ne change en rien qu'elle est infini dans un sens comme dans l'autre. Nous ne somme qu'un moment très ponctuel dans cet infini. Ni plus ni moins. Qu'on appel ça 6, 23 ou 2015, ce moment existe dans cette infinité.
Ca me rappelle un quelconque avatar quelconque
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