Résultat du test :

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution. En réalité les tenants du monisme, tels que Haeckel, n'avaient pas encore vu que la découverte de l'évolution cosmique, qui se fera plus tard, à partir des années 1928 et suivantes, est incompatible avec la métaphysique qui a leur préférence, à savoir la métaphysique de Parménide et de Spinoza. Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

clovis a écrit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

clovis a écrit :Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

clovis a écrit :Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

clovis a écrit :Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Tonyxmxm a écrit :L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.

Tonyxmxm a écrit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

clovis a écrit :Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.

Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.

Clovis a dit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ?

Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

clovis a dit : Ah bon, l'univers n'existe pas ?

Tonyxm a dit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

wook a écrit :Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?

Tonyxmxm a écrit :Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)

Ikarus a écrit :Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?

clovis a écrit :Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.

clovis a écrit : Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?

Ikarus a écrit :Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

septour a écrit : C'est une "mise en marche" sans pareille.

Ikarus a écrit :admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.

Ikarus a écrit :"Laisse dire et ça s’arrêtera tout seul."

C'est le conseil le plus stupide que je vois partout... Un gamin se fait insulté par les autres? "Laisse dire". Tu ne veux plus qu'on parle de Dieu? "laisse dire".

J'vous dit pas les gamins qui se font harceler toute leur scolarité et qui n'en ressortent pas indemne. Laisser les choses se faire n'a jamais, au grand jamais, interrompu cette même chose dans sa mise en marche, bien au contraire. Au moment où la religion avait le plus de pouvoir, soit pendant le moyen age qui est une periode assez longue et connu pour être l'ère de l'obscurantisme, il y avait bien peu d'athée pour mettre les holas. Avoir des détracteurs, c'est ce qui préviens des débordements de tout systeme.

Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait. Et lorsque ceux-ci sont absent, ce genre de topic n'est pas surprenant:

http://www.forum-religion.org/general/a ... 37495.html

Et par pitié, stop au "annonceur de vérité", admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.

Ikarus a écrit :Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait.

clovis a écrit : Le réalisme consiste à admettre la réalité. Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil). Puisque la conscience et la pensée existent dans l'univers, c'est qu'elles ont toujours existé. Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information. Ou alors il faudrait croire que la conscience émerge de la non-conscience, que la pensée émerge de la non-pensée et que l'information émerge du chaos. Ce n'est pas réaliste car c'est inconcevable.

clovis a dit : Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information.

clovis a dit : Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil)

Ikarus a écrit :Prouve le. Explique, argument, donne des exemple. Stop au affirmation sans justification.

vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , la création dans l'univers ça n'existe pas , il n'existe aucun exemple de création dans l'univers .

vic a écrit :Si rien ne peut surgir ex nihilo , ton dieu non plus .

clovis a écrit :C'est une simple question de bon sens. Si tu te balades en forêt et que tu aperçoit une information écrite sur le sol, tu en déduis immanquablement que quelqu'un l'a écrite et donc pensée. C'est plutôt à ceux qui croient aux miracles de la nature de nous dire pourquoi ils n'acceptent pas l'évidence : l'information ne sort pas du chaos.

Ikarus a écrit :Soit, l'univers a besoin d'un créateur pour exister: Pourquoi ce créateur serait ce fameux Dieu parfait, omniscient, omnipotent? Pourquoi ne pourrait il pas être imparfait, sans avoir tout le savoir du monde et avec des limites de pouvoir? Ensuite, ce fameux créateur, il vient d'où? Il est aussi complexe que l'univers, dans cette ordre d'idée, il a besoin d'un créateur a son tour, non? Et cette autre fameux créateur est complexe lui aussi... Tu vois où je veux en venir? Pourquoi décréter que lui, il peut être infini, mais pas l'univers? Tu t'appuies sur un raisonnement que juste derrière, tu violes. Alors, pourquoi devrais je croire en une tel entité?

clovis a écrit :Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution.

Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

Clovis a dit : Il est des choses que l'on ne peut percevoir par le raisonnement seul. Nous pouvons simplement raisonner à partir du donné mais cela nous suffit pour rejeter l'athéisme.

Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Karlo a écrit :
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.

deTox a écrit :@indian > Car l'origine comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

deTox a écrit :OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout

deTox a écrit :@indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

deTox a écrit :@Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^

Crisdean a écrit :L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.

Crisdean a écrit :Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)

Crisdean a écrit :Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.

Crisdean a écrit :Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.

Comment comprendre l'existence de l'information génétique qui commande à la formation du premier vivant, le plus simple de tous, le monocellulaire ? Comment comprendre l'existence de l'information créatrice qui commande à la formation du second vivant, plus complexe que le premier ? Et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'Homme. Cela, c'est un vrai problème, car l'existence de l'information génétique qui commande à la formation des groupes zoologiques à travers le trois ou quatre milliards d'année que dure l'histoire naturelle, ne va pas du tout de soi. Elle n'est pas impliquée dans l'histoire de l'Univers. Elle en s'en déduit pas.

[...]

Puisque de fait, quelque être capable de pensée est apparu dans cet Univers physique réel, que l'on suppose arbitrairement issu du Chaos originel - c'est l'hypothèse de l'athéisme - c'est que quelque être peut surgir à partir du néant absolu ; la pensée peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui n'était pas pensée ; l'information peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui ne contient pas d'information.

C'est précisément ce qui est impensable et qui n'a jamais été pensé par personne.  

[...]

La thèse de l'athéisme contemporain, c'est qu'en réalité l'information sort du Chaos originel, puisque par hypothèse il n'y a pas de pensée composante ni organisatrice.

[...]

Mais le problème de l'athéisme contemporain, c'est d'expliquer aux bonnes gens qui écoutent, - ou qui n'écoutent pas, - que la genèse des messages génétiques depuis trois milliards et demi d'années se fait tout seule sans qu'il soit besoin de faire appel à une pensée, à une intelligence qui compose. - Dans notre expérience humaine, nous savons que tout message intelligible et intelligent suppose une intelligence à l'origine, à la source. L'athéisme contemporain tient absolument à maintenir qu'en ce qui concerne les messages génétiques qui apparaissent il y a environ trois milliards et demi d'années, et qui ne font que se développer, croître en information, depuis les origines de la vie, les choses se font toutes seules.

[...]

Dans cette affaire comme dans toutes les autres, c'est l'expérience qui va décider, l'expérience scientifiquement explorée.

Faut-il procéder a priori : Je préfère l'athéisme, j'ai horreur du monothéisme, donc l'être sort du néant et l'information sort du bruit.

Ou bien faut-il procéder à partir de l'expérience objective : Il est impossible de concevoir que l'être sort du néant absolu. Si l'Univers est l'être pris absolument, alors il ne peut pas avoir commencé. Si de fait il a commencé, alors il n'est pas l'être pris absolument. L'information ne peut pas sortir du Chaos originel, pour une raison très simple : c'est que l'information n'y était pas. Si donc de l'information nouvelle apparaît, se présente, dans notre expérience au cours des vingt milliards d'années que nous observons, c'est qu'il existe quelque être qui communique l'information, car l'information qui est de l'être ne peut pas provenir du néant.

vic a écrit :Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .

vic a écrit :Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .

clovis a écrit :La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?