Auteur : swissguy77 Date : 20 nov.15, 11:44 Message :Un message qui s'adresse plutôt aux chrétiens, mais qui peut aussi intéresser certains de nos amis musulmans
Les attentats de Paris sont le résultat de la propagation rapide de l’islamisme radical en Europe et dans le Proche-Orient. Ces évènement sont terrifiants. Pourtant ils constituent une formidable opportunité pour le christianisme.
A nous chrétiens de saisir cette opportunité !
1) Tout d’abord, le succès de l’islamisme radical prouve que certaines valeurs que l’on croyait acquises, comme les droits de l’homme, se révèlent finalement très vulnérables. Il suffit d’un peu d’endoctrinement islamique pour que les jeunes générations des quartiers islamisés de France les rejettent massivement.
Face à ce constat, la religion chrétienne, dont sont en grande partie inspirés les droits de l’homme, reprend tout son sens. Les humanistes l’ont cru devenue superflue, estimant que les valeurs humanistes pourraient désormais « voler de leurs propres ailes » et se libérer de la religion qui les a vu naître. Ils ont eu tort.
On découvre aujourd’hui que le cadre idéologique spirituel et moral du christianisme est nécessaire pour soutenir les valeurs humanistes. Sans ce cadre solide et durable (plus de 2000 ans) qu’est la foi chrétienne, les valeurs humanistes risquent de se faire balayer d’un coup de main par le prosélytisme salafiste.
2) Les islamistes révèlent le véritable visage de l’islam. Face à cette haine, l’enseignement de non-violence et d’amour du Christ, que l’on croyait dépassé, prend une dimension nouvelle. L’Evangile redevient tout à coup une réponse cohérente, solide et actuelle au Mal propagé par les islamistes.
3) Face à Mahomet prônant la haine, Jésus Christ apparaît désormais comme la figure de l’opposant, l’exact contraire de Mahomet, le révolutionnaire anti-islamiste.
4) Jésus n’a-t-il pas d’ailleurs prévu ces évènements ? N’a-t-il pas prédit qu’après lui viendraient de faux Prophètes ? Les épîtres n’annoncent-t-elles pas la venue l’Antéchrist, envoyé par Satan pour combattre l’œuvre du Christ? N’a-t-il pas mis en garde contre les pharisiens, contre l’orgueil des bigots, qu’incarnent parfaitement les islamistes ?
5) Tout cela redonne aux chrétiens et au christianisme une mission renouvelée, universelle et passionnante : celle de combattre - pacifiquement - l’idéologie coranique et sa mise en œuvre, l’islamisme.
6) Beaucoup de musulmans, même s’ils n’osent l’avouer, sont désorientés en découvrant les versets du Coran justifiant le djihadisme. Ceux-là seront peut être prêts un jour à se tourner vers le Christ.
7) Toutefois, pour cela, il est impératif que, nous chrétiens, défendions, à contre-courant du politiquement correct et du relativisme religieux ambiant, une position claire et intransigeante contre l’islamisme, contre Mahomet, le Coran et les hadiths.
8) A l’heure où nos gouvernants baissent leurs pantalons face aux lobbies islamistes, et abandonnent les populations des quartiers à ces derniers, il est impératif que nous affirmions la foi chrétienne comme une alternative SOLIDE ET DETERMINEE face à l’islam. Soyons ouverts au dialogue avec les musulmans mais rejetons fermement Mahomet et l’idéologie coranique qu’il a forgée. C‘est seulement ainsi que le christianisme apparaîtra comme un refuge crédible face à l’islamisme et que les musulmans dégoûtés par la haine du Coran se tourneront vers Jésus.
9) A cette fin, nous devons développer un discours critique contre l’islam, une sorte de catéchisme démontrant la supériorité morale du christianisme sur l’islam et déconstruisant, l’un après l’autre, les arguments fallacieux que les musulmans font circuler sur le christianisme. Catéchisme que nous transmettrons à nos enfants afin de les immuniser contre la propagande salafiste.
10) N’ayons pas peur aussi d’affirmer notre présence. Une croix autour du cou. Un signe de croix en passant devant une église dans la rue, à l’instar de nos frères et sœurs orthodoxes, entonner des chants chrétiens, se souhaiter Joyeux Noël etc. Des petits gestes symboliques pour montrer que nous sommes là et qu’il y a une alternative à l’islam.
Ce sont là les idées que je propose. Si vous les partagez, alors faites-les suivre, faites-les circuler
Auteur : Yacine Date : 20 nov.15, 11:54 Message : Ha Ha Ha.
Auteur : ladann Date : 20 nov.15, 13:53 Message : tout ceux qui vénère la croix sont des idolatres car Dieu a interdit ce genre de choses quand je vois ceci vous me faites penser a des vautours qui danse devant une chaire morte alors qu'il est le fils de la vie pas de la mort . Ce sont ses enseignement qu'il nous faut suivre
ce qui conduit au père c'est ce qu'il as enseigner pas sa mort . Le chatiment qu'a recu le fils as été dans le seule but de nous racheter au près du père. Suivez sa parole plutôt que de vous prosterner devant sa mort amen gloire a Dieu
Auteur : indian Date : 20 nov.15, 14:06 Message :
swissguy77 a écrit :Un message qui s'adresse plutôt aux chrétiens, mais qui peut aussi intéresser certains de nos amis musulmans
Les attentats de Paris sont le résultat de la propagation rapide de l’islamisme radical en Europe et dans le Proche-Orient. Ces évènement sont terrifiants. Pourtant ils constituent une formidable opportunité pour le christianisme.
A nous chrétiens de saisir cette opportunité !
1) Tout d’abord, le succès de l’islamisme radical prouve que certaines valeurs que l’on croyait acquises, comme les droits de l’homme, se révèlent finalement très vulnérables. Il suffit d’un peu d’endoctrinement islamique pour que les jeunes générations des quartiers islamisés de France les rejettent massivement.
Face à ce constat, la religion chrétienne, dont sont en grande partie inspirés les droits de l’homme, reprend tout son sens. Les humanistes l’ont cru devenue superflue, estimant que les valeurs humanistes pourraient désormais « voler de leurs propres ailes » et se libérer de la religion qui les a vu naître. Ils ont eu tort.
On découvre aujourd’hui que le cadre idéologique spirituel et moral du christianisme est nécessaire pour soutenir les valeurs humanistes. Sans ce cadre solide et durable (plus de 2000 ans) qu’est la foi chrétienne, les valeurs humanistes risquent de se faire balayer d’un coup de main par le prosélytisme salafiste.
2) Les islamistes révèlent le véritable visage de l’islam. Face à cette haine, l’enseignement de non-violence et d’amour du Christ, que l’on croyait dépassé, prend une dimension nouvelle. L’Evangile redevient tout à coup une réponse cohérente, solide et actuelle au Mal propagé par les islamistes.
3) Face à Mahomet prônant la haine, Jésus Christ apparaît désormais comme la figure de l’opposant, l’exact contraire de Mahomet, le révolutionnaire anti-islamiste.
4) Jésus n’a-t-il pas d’ailleurs prévu ces évènements ? N’a-t-il pas prédit qu’après lui viendraient de faux Prophètes ? Les épîtres n’annoncent-t-elles pas la venue l’Antéchrist, envoyé par Satan pour combattre l’œuvre du Christ? N’a-t-il pas mis en garde contre les pharisiens, contre l’orgueil des bigots, qu’incarnent parfaitement les islamistes ?
5) Tout cela redonne aux chrétiens et au christianisme une mission renouvelée, universelle et passionnante : celle de combattre - pacifiquement - l’idéologie coranique et sa mise en œuvre, l’islamisme.
6) Beaucoup de musulmans, même s’ils n’osent l’avouer, sont désorientés en découvrant les versets du Coran justifiant le djihadisme. Ceux-là seront peut être prêts un jour à se tourner vers le Christ.
7) Toutefois, pour cela, il est impératif que, nous chrétiens, défendions, à contre-courant du politiquement correct et du relativisme religieux ambiant, une position claire et intransigeante contre l’islamisme, contre Mahomet, le Coran et les hadiths.
8) A l’heure où nos gouvernants baissent leurs pantalons face aux lobbies islamistes, et abandonnent les populations des quartiers à ces derniers, il est impératif que nous affirmions la foi chrétienne comme une alternative SOLIDE ET DETERMINEE face à l’islam. Soyons ouverts au dialogue avec les musulmans mais rejetons fermement Mahomet et l’idéologie coranique qu’il a forgée. C‘est seulement ainsi que le christianisme apparaîtra comme un refuge crédible face à l’islamisme et que les musulmans dégoûtés par la haine du Coran se tourneront vers Jésus.
9) A cette fin, nous devons développer un discours critique contre l’islam, une sorte de catéchisme démontrant la supériorité morale du christianisme sur l’islam et déconstruisant, l’un après l’autre, les arguments fallacieux que les musulmans font circuler sur le christianisme. Catéchisme que nous transmettrons à nos enfants afin de les immuniser contre la propagande salafiste.
10) N’ayons pas peur aussi d’affirmer notre présence. Une croix autour du cou. Un signe de croix en passant devant une église dans la rue, à l’instar de nos frères et sœurs orthodoxes, entonner des chants chrétiens, se souhaiter Joyeux Noël etc. Des petits gestes symboliques pour montrer que nous sommes là et qu’il y a une alternative à l’islam.
Ce sont là les idées que je propose. Si vous les partagez, alors faites-les suivre, faites-les circuler
Ca vous arrive de ne pas vous fiez uniquement qu'à ce que vous savez?
Pensez savoir plutot...
Moi même canadien, occidental et ex catholique... je trouve à certains egards que les exces de liberté occidentaux sont loin d'être parfaits.
Mais bon si vous vous sentez à la hauteur des meilleurs muslmans que je cotoie, libre à vous. Bon estime de vous vous devez avoir
A qui vous comparez vous? Au pire musulamns ou au KuKlux Klan chrétien?
Auteur : swissguy77 Date : 20 nov.15, 14:30 Message :
ladann a écrit :tout ceux qui vénère la croix sont des idolatres car Dieu a interdit ce genre de choses quand je vois ceci vous me faites penser a des vautours qui danse devant une chaire morte alors qu'il est le fils de la vie pas de la mort . Ce sont ses enseignement qu'il nous faut suivre
ce qui conduit au père c'est ce qu'il as enseigner pas sa mort . Le chatiment qu'a recu le fils as été dans le seule but de nous racheter au près du père. Suivez sa parole plutôt que de vous prosterner devant sa mort amen gloire a Dieu
Pour vous la croix est symbole de mort. Pour moi, elle est symbole de résurrection. Car il fallait que Jésus meure sur la croix pour qu'il ressuscite. Porter une croix autour du cou c'est subvertir la logique suivie par les assassins du Christ (et par extension de tous les assassins du monde). Vous avez voulu faire de ces deux planches de bois un instrument de la mort et de la torture. Et bien, Dieu en a fait un lieu de passage vers la résurrection, et pour nous elle est désormais symbole de Vie éternelle! C'est le symbole de la transfiguration par Dieu de la mort en la Vie, du mal en Bien!
Auteur : Marmhonie Date : 20 nov.15, 18:48 Message : Il y a bien trop de confusions entre Islam et fanatisme, et en même temps de propositions dont certaines sont des constats réels et d'autres relevant du fantasme, pour y voir clair.
En France, pays laïque, le port ostensible de signes religieux est interdit au travail et dans les écoles primaires, collèges et lycées. Pourtant, nous voyons un passage en force provocateur de quelques étudiants et familles qui crient sinon au scandale, et la situation devient vite radicalisée dans un conflit. Il est temps que l'Etat assume son autorité, certes oui. Cette démission s'est produite en France sous Lionel Jospin alors ministre de l'Éducation. Cela date et depuis aucun Président n'a tenu ses engagements de laïcité.
Les attentats que subissent la France ont alerté le monde occidental sur trop de laxisme envers les musulmans français qui refusaient de se remettre en question pour respecter la laïcité. Maintenant que plus personne n'est épargné, ni chrétiens, ni athées, ni musulmans, évidemment cela change. Les imams français ont bien pris position, enfin, pour le respect en commun de la laïcité. C'est une excellente chose
Ce n'est certes pas en se montant les uns contre les autres, qu'on peut avancer dans le dialogue. Liberté de croire, d'aimer, de penser ! Exit les gourous et les dérives sectaires.
Il faut du temps pour construire un Islam à la française, comme on le fit avec le catholicisme dans la loi 1905, et tout est là bien posé : cette loi était faite pour séparer l'Eglise de l'État, on ne parlait pas d'Islam.
La donne a changé. Il est temps que les autres religions se conforment elles aussi au principe de laïcité. Nous commençons à peine... Il y aura bien d'autres attentats car la France est en guerre et doit survivre à ces ennemis. L'attaque immédiate terroriste au Mali montre que ni DAECH, ni AQMI, ni Boko Haram n'en ont fini contre les idéaux de la France, c'est clair.
En écoutant RMC Découverte sur la toile avec Bourdin, j'ai été enthousiaste, puis déçu par le discours encore trop ambiguë de l'excellent imam de Bordeau : très bien dans ses courageuses prises de position contre le salafisme djihadiste, car tel est le nom français précis de cette terreur poison. Mais pourquoi diantre casser au passage encore du catholique ? Il y a des démons qui ne sont pas encore expulsés.
Il faudra donc plus de temps. Et rester vigilant. Chacun sa religion, et vivre ensemble, ce n'est pourtant pas compliqué !
Quand à la réthorique catholique d'avant 1905, continuée par les Lefebvristes, ces catholiques ultras, laissons les, ils se sectarisent et s'isolent.
Vous voyez, quand l'Etat, pilier de la laïcité, est faible, les dérives reviennent vite, et les loups avec. Quand l'État est fort et équitable, tout redevient simple et clair.
Certes oui, une éducation religieuse saine est à mettre en place, on appelle cela l'Histoire des religions, et elle devra être incluse plus encore avec des enseignants mieux formés, dans l'École de la République.
Laissons du temps, et restons plus que jamais au dialogue courtois.
Auteur : spin Date : 20 nov.15, 20:55 Message :
Marmhonie a écrit :Il y a bien trop de confusions entre Islam et fanatisme...
Ladann a écrit :tout ceux qui vénère la croix sont des idolatres car Dieu a interdit ce genre de choses
Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa manifestation quelque part, et il y aura toujours des monothéistes pour qualifier ça d'idolâtrie, avec ni plus ni moins de raison.
à+
Auteur : komyo Date : 20 nov.15, 21:37 Message : comme le dit l'article ci-dessous, voir une manifestation de l'islamisme dans ce qui se passe actuellement dans le croissant fertile, est aussi fallacieux, que de penser que le nazisme provient de wagner et de l'anneau des niebelungen.
J'imagine qu'a l'époque des guerres de religion les catholiques se trouvaient probablement de très bonnes raisons de massacrer les protestants, sans voir les jeux de pouvoir qui était derrière, aujourd'hui c'est à peu près la meme chose !
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La façade religieuse est simplement un aspect de la propagande de l’Etat islamique, l’idéologie mobilisatrice qui fournit un vernis de légitimité à son existence
Hier, dans le Daily Mail, le journaliste britannique Piers Morgan a exprimé sa « rage incontrôlable » après avoir visionné la vidéo du pilote jordanien, Muaz al-Kasasbeh, se faire brûler vif par l’Etat islamique (EI), enfermé dans une cage.
« Si certains musulmans ont encore le moindre doute quant à savoir si c’est le bon moment pour se lever et crier ‘’PAS EN MON NOM ou PAS AU NOM DE MA RELIGION !’’, alors je leur suggère de regarder la vidéo du lieutenant al-Kasabeh [sic] en train de se faire brûler vif.
VOUS auriez pu être à sa place.
Ceci est VOTRE guerre. »
Pathétiquement, ni lui ni les correcteurs du Daily Mail ne se sont donné la peine d’épeler correctement le nom d’al-Kasasbeh.
« Tout musulman qui ne se lève pas contre ces barbares », scandait son titre, « doit la regarder aussi ».
Piers Morgan a ensuite comparé les membres de l’Etat islamique aux Nazis en raison de leurs aspirations à exterminer un « grand nombre » de personnes, conquérir « le pouvoir en répandant la mort et le chaos », infliger « la torture physique et mentale et assassiner avec une dégénérescence telle que cela dépasse tout entendement ou raisonnement logique ».
La guerre contre l’Etat islamique sera remportée, a-t-il conclu, uniquement « lorsque le monde musulman se retournera contre l’Etat islamique en Irak et en Syrie, l’extirpant de ses sociétés et le traduisant en justice. Par voie légale ou par la force ». L’EI ne pourra être vaincu que lorsque « des centaines de millions de musulmans qui en ont assez de voir le nom et la réputation de l’islam profanés de cette manière » agiront « militairement, financièrement et politiquement » contre lui.
Quel est le rôle de la religion ?
La rage de Morgan est une réponse tout à fait appropriée à cette épouvantable atrocité. Moi aussi, je ressens cette rage. Mais malheureusement, ses recommandations sur la manière de vaincre l’Etat islamique sont tellement bercées d’illusions et de fantasmes qu’elles nous plongeraient dans une voie de non-retour débouchant sur une catastrophe prolongée.
C’est précisément le chemin que nous semblons emprunter.
La longue tirade enragée de Morgan est précisément la réponse mal conçue et réactionnaire que la vidéo de propagande répugnante de l’Etat islamique est censée provoquer : un appel insensé à la guerre.
C’est exactement le but recherché par l’Etat islamique.
En faisant porter à des millions de musulmans à travers la planète la responsabilité de vaincre l’Etat islamique, Piers Morgan commet l’erreur de présumer qu’il s’agit là d’une guerre de religion.
Mais la façade religieuse est simplement un élément de la propagande de l’Etat islamique, l’idéologie mobilisatrice qui fournit le vernis de légitimité à son existence, sa violence et son mépris de l’Etat de droit.
Le vernis des motivations religieuses de l’Etat islamique est si mince que le journaliste français Didier François, pris en otage par le groupe pendant dix mois, a confié après sa libération que ses ravisseurs étaient si indifférents à la religion qu’ils n’avaient même pas des copies du Coran en leur possession, et ne se sont jamais engagés dans des discussions religieuses.
« Il n’y avait jamais vraiment de discussions sur les textes, ce n’était pas des discussions religieuses », disait-il à CNN. « C’était des discussions politiques. Il s’agissait plus de marteler leur croyance que de nous enseigner le Coran. Car cela n’avait rien à voir avec le Coran. Ils n’avaient même pas de copie du Coran ; ils ne voulaient même pas nous en donner une ».
Cheikh Mani’i al-Mani’i, un prédicateur extrémiste saoudien qui, l’an dernier, avait déclaré sur Twitter avoir rejoint la « terre du djihad » et fait allégeance à l’Etat islamique, a fini par fuir à l’ambassade d’Arabie saoudite en Turquie. L’Etat islamique, a-t-il déclaré à la télévision saoudienne, promeut une religion qui « n’est pas l’islam que je connais ». L’Etat islamique fait étalage et impose un système de « charia » qui lui est propre, mais ses références aux textes islamiques sont avant tout caricaturales : la burqa noire, les lapidations et décapitations brutales, la réglementation rigide de la prière, l’excommunication de quiconque rejette sa légitimité, dépeint comme un infidèle méritant une exécution sommaire, et ainsi de suite.
Les jeunes partisans et djihadistes enrôlés dans l’Etat islamique sont rarement motivés par une quelconque exégèse détaillée des textes religieux, explique la revue Foreign Policy, mais plutôt par « la colère et les humiliations, petites et grandes », toutes sortes de griefs politiques et une vie sans espoir enlisée dans le chômage et la toxicomanie.
L’insinuation est évidente. Les musulmans du monde entier peuvent crier « pas en mon nom » à en perdre haleine. Ils le font en effet. Je suis l’un d’entre eux. Le problème est que l’Etat islamique n’en a que faire.
L’infrastructure de la terreur
Pour guérir une maladie, il faut d’abord la diagnostiquer correctement. Une maladie aussi incroyablement inquiétante et insidieuse que l’Etat islamique nécessite un processus de diagnostic à la hauteur.
Les idéologies pseudo-religieuses déformées ne peuvent pas conquérir de vastes étendues de terre et endoctriner brusquement des milliers de fantassins en s’appuyant exclusivement sur le pouvoir d’une conviction fanatique. Car, pour que l’extrémisme violent puisse se traduire en terrorisme, une infrastructure matérielle est nécessaire : pas seulement les idées, mais la capacité de transmettre ces idées, la réceptivité à ces idées et, parallèlement, la formation et les réseaux organisationnels permettant d’agir sur ces idées.
Dans le cas de l’Etat islamique, l’idéologie islamiste est si éloignée de toute référence significative aux textes canoniques de l’islam que quiconque prétend que la principale approche pour vaincre cette entité relève du domaine des idées et des textes islamiques vit dans le monde des rêves.
Cela ne signifie pas que l’idéologie islamiste ne joue aucun rôle ici – mais il faut bien comprendre ce rôle avant d’en tirer des conclusions erronées et malavisées. L’idéologie islamiste est essentielle pour une seule raison : elle fournit à un mouvement sans aucun fondement dans l’islam les ressources culturelles et linguistiques permettant de fabriquer un semblant de légitimité religieuse exclusiviste à présenter à des personnes suffisamment stupides et en colère pour y croire. Le modus operandi de l’Etat islamique n’est aucunement lié à un discours théologique rationnel mais consiste à inculquer une obéissance aveugle et inconditionnelle à sa suprématie grâce à l’utilisation d’un symbolisme puissant, à la répétition et à la propagande perpétuelle, le tout accompagné de la promesse alléchante du salut sacré.
Ainsi, le mouvement attire des recrues dont la capacité de pensée rationnelle est déjà fermée, dont les circonstances personnelles les rendent sensibles à une telle propagande psychopathe, et qui ont une vision de la vie forgée par des expériences ayant donné lieu à des griefs qui normalisent la pratique de la violence extrême.
Bombardements venus du ciel
Il suffit de remonter d’une dizaine d’années en arrière pour trouver un début de réponse à ces questions. A l’époque, l’Irak de Saddam Hussein était une dictature sectaire brutale qui opprimait les minorités kurdes et chiites. Mais c’était aussi un Etat farouchement laïque et raisonnablement développé, avec une forte économie et l’un des meilleurs systèmes de santé et d’éducation au monde. Aucun signe d’al-Qaïda en vue, malgré les efforts des néoconservateurs post-11 septembre 2001 pour en concocter un.
Lors de la première guerre du Golfe, nous avons eu recours à des bombardements aériens aléatoires qui ont tué 200 000 Irakiens, en majorité des civils. Les pertes humaines incluaient les milliers de soldats à qui Bagdad avait ordonné de se retirer du Koweït, et qui ne représentaient aucune menace, obéissant à la résolution 660 des Nations unies du 2 août 1990. La Maison Blanche avait promis que les forces de la coalition n’attaqueraient pas les troupes irakiennes quittant le Koweït. Cependant, alors que celles-ci étaient sur le chemin du retour le long de l’autoroute à six voies entre le Koweït et l’Irak, elles ont été massivement décimées par les frappes aériennes.
Parmi les victimes figuraient d’innombrables réfugiés civils palestiniens et koweïtiens qui tentaient de fuir le siège imminent du Koweït. Tous ont été brûlés vifs, incinérés à l’intérieur de leur véhicule par les bombardements. Le convoi militaire était également parsemé de voitures civiles, d’autobus et de camions, dont beaucoup transportaient des familles palestiniennes et leurs biens. Du napalm, du phosphore et d’autres bombes incendiaires semblent avoir été utilisés dans ces bombardements.
La campagne de la coalition sous commandement américain a laissé l’Irak dans un état presque apocalyptique, selon les observateurs de l’ONU. Nous avons ciblé et détruit les centrales électriques, les installations de traitement de l’eau, les terminaux téléphoniques et radiophoniques, les installations de préparation et de stockage de nourriture, les chemins de fer, les dépôts de bus, les ponts, les puits et les raffineries de pétrole, les systèmes d’égouts, les usines d’automobiles et de textile, les écoles, les hôpitaux, les mosquées, les églises, les abris, les zones résidentielles, les hôtels, les boutiques, les sites historiques, les véhicules privés et les bureaux gouvernementaux civils. Jusqu’à 20 000 maisons et appartements ont été anéantis, avec les familles et les enfants à l’intérieur. Nous avons terrorisé une population entière. Nous l’avons fait en violation flagrante de la charte des Nations unies, des conventions de Genève, des lois de Nuremberg et d’autres lois de la guerre.
Un camp de concentration géant
Après la guerre, nous avons fait pression sur l’ONU afin d’imposer des sanctions économiques à l’Irak dans le but de priver le pays des soi-disant produits « à double usage » qui auraient pu aider à fabriquer les supposées armes de destruction massive. Cela comprenait les bicyclettes, les livres, les bols, les bougies, les tasses, les bureaux, les ventilateurs, les télécopieurs, la colle, les épingles à cheveux, l’encre, les bouilloires, les CD de musique, le papier, les trombones, les stylos, les photocopieurs, le cirage pour chaussure, les chaussures, les pelles, les chaussettes, les éponges, les cuillères, les téléphones, les mouchoirs et le papier toilette, les grille-pains, les brosses à dents, les aspirateurs, les portefeuilles, les montres, les pompes à eau, le bois, la laine et les objectifs de zoom des appareil photographiques. Ceci est une infime fraction de la quantité d’objets d’usage quotidien qui avaient été interdits.
Des documents déclassifiés provenant du Pentagone et de l’ONU montrent que nos gouvernements étaient pleinement conscients de la destruction complète de la vie civile par les sanctions. Dennis Halliday, alors assistant du secrétaire général de l’ONU et coordinateur de l’aide humanitaire à l’Irak, a finalement démissionné, écœuré par un programme qu’il présente comme « une politique qui correspond à la définition de génocide ». Plus précisément 1 700 000 civils irakiens sont morts à cause du régime de sanctions, la moitié d’entre eux étaient des enfants.
Pourtant, toujours aucun signe d’al-Qaïda.
Si nous vous tuons, c’est que vous êtes des insurgés
En 2003, nous avions envahi et occupé l’Irak pour détruire la menace des armes de destruction massive de Saddam Hussein – une menace que nos propres gouvernements avaient délibérément fabriquée pour justifier la guerre et permettre l’accès des marchés mondiaux au pétrole du Golfe. Les sources de renseignement et les divulgations de documents classifiés prouvent qu’il n’y avait pas eu d’« échec des services de renseignement » mais une tendance à « puiser sélectivement » dans un « matériau biaisé » faussement déguisé en « renseignements ».
Le film American Sniper voudrait vous faire croire que nos troupes se battaient contre un pays bondé de terroristes infâmes afin de protéger les vies américaines et occidentales. Des vétérans de la guerre en Irak plus courageux que le défunt Chris Kyle, protagoniste du film, ont témoigné sur les ordres qu’ils avaient reçus : établir des « zones de tir libre » dans des quartiers civils où l’accueil n’était soi-disant « pas amical » mais où n’étaient présents aucuns combattants ennemis, juste des civils ; tirer sur quiconque serait aperçu en train de creuser près d’une route ; imposer un couvre-feu sur les villes et tirer sur tout ce qui bouge dans l’obscurité ; utiliser des enfants irakiens comme boucliers humains ; tirer au hasard sur des voitures civiles, des maisons et des immeubles ; et la liste s’allonge, encore et encore.
Jason Wayne Lemue, un marine ayant servi à trois reprises en Irak, a déclaré que quiconque « portant une pelle, ou se tenant debout sur un toit utilisant un téléphone portable, ou se trouvant dehors après le couvre-feu, devait être tué. Je ne peux pas vous dire combien de personnes sont mortes de cette manière. Lors de ma troisième mission, on nous a dit de simplement tirer sur les gens, et que les officiers prendraient soin de nous ». Jason Moon, un autre vétéran de la guerre en Irak, explique le raisonnement derrière ces ordres : « Si vous tuez un civil, il devient un insurgé parce que vous faites rétroactivement de cette personne une menace ».
Beaucoup de débats ont eu lieu sur le nombre de victimes tombées après 2003, mais les médias ont largement occulté l’estimation scientifique du nombre de morts la plus crédible et vigoureuse, celle publiée par la revue PLOS Medicine. Cette étude a révélé qu’au moins un demi-million de civils irakiens avaient été tués sous l’impact direct et indirect de la guerre et de l’occupation anglo-américaines entre 2003 et 2011. Amy Hogopian, auteur principal de l’étude et professeur à l’université Washington de Seattle, considère qu’il s’agit là probablement d’« une estimation minimale ».
Au total, nous avons tué, au bas mot, 2,3 millions d’Irakiens et pratiquement détruit tout un pays. Le régime pseudo-démocratique que nous avons ensuite tenté d’imposer au milieu d’une insurrection croissante (prédite par nos propres agences de sécurité comme une conséquence directe au fait de mettre l’ensemble des 200 000 soldats de l’armée irakienne au chômage), s’est révélé être un autre cauchemar sectaire, coupable de marginaliser, persécuter et même assassiner la minorité sunnite.
Radicaliser par la torture
C’est peu de temps après l’invasion que nous avons commencé à avoir écho de rapports mentionnant une présence islamiste croissante en Irak, menée par al-Qaïda. Bon nombre des personnes recrutées à la direction d’al-Qaïda en Irak à cette époque étaient d’anciens généraux et officiers militaires baasistes. Parmi les recrues se trouvaient aussi ceux qui, par la suite, constitueraient la colonne vertébrale de l’Etat islamique – à l’instar d’Abou Bakr al-Baghdadi.
Al-Baghdadi a été détenu par les forces américaines à Camp Bucca en février 2004. A l’époque, un responsable du Pentagone l’avait décrit comme un simple « voyou des rues ». « Il nous aurait été difficile d’imaginer à l’époque, même à l’aide d’une boule de cristal, qu’il allait devenir le chef de l’Etat islamique ».
Camp Bucca, conjointement géré par les soldats américains et britanniques, aurait tout aussi bien pu être un camp de concentration nazi. Les détenus y ont enduré au quotidien des tortures physiques et psychologiques brutales et prolongées.
La torture infligée par les Américains aux détenus irakiens de Camp Bucca comprenait les crimes suivants : asséner des coups à répétition ; écarter les jambes d’un prisonnier pendant que des soldats se chargent de le frapper dans l’aine ; dénuder des détenus et les forcer à défiler, enchainés, devant des femmes soldats ; parsemer de scorpions le corps d’un prisonnier tandis que ses mains et ses jambes sont ligotées ; forcer les prisonniers à subir des interventions chirurgicales invasives sans anesthésie ; violer à maintes reprises, y compris par sodomie ; assassiner par armes à feu, en toute impunité ; forcer les détenus à dormir dehors dans le froid et sous la pluie, ou les punir pendant la journée sous la chaleur du soleil.
Or, la plupart des détenus de Camp Bucca n’étaient même pas des terroristes ou des insurgés. Un rapport confidentiel du Comité international de la Croix-Rouge divulgué en mai 2004 révélait que près de 90% des détenus de Camp Bucca avaient été arrêtés « par erreur ». Beaucoup étaient simplement des Irakiens qui s’opposaient à l’occupation.
Pas étonnant que James Skylar Gerrond, l’un des anciens commandants du camp, ait concédé : « A Camp Bucca, beaucoup d’entre nous craignaient qu’au lieu de simplement détenir les prisonniers, nous avions créé une cocotte minute pour extrémisme ». Il a indiqué que « tous, dans la chaîne de commandement » étaient « constamment inquiets » à ce sujet.
Ahmad al-Rubaie, un expert spécialisé dans les milices irakiennes, a noté que de nombreux détenus avaient débuté comme des « fervents adversaires d’al-Qaïda et ses partenaires, comme des défenseurs du nationalisme irakien et arabe – mais qu’une fois relâchés, ils étaient devenus des cheikhs djihadistes takfiris ». La direction de l’armée américaine avait prévu ce résultat. Selon Hamid al-Saadi, qui a siégé au comité des affaires des prisonniers de Camp Bucca de 2005 à 2007 : « Les Américains savaient qu’à leur sortie, les prisonniers de Camp Bucca planteraient à nouveau des engins explosifs improvisés et se vengeraient contre tout ce qui se trouverait sur leur passage ». En fait, le comité avait plaidé auprès des administrateurs du camp en faveur du maintien en captivité de ces détenus. En vain.
La piste financière
Le problème n’est pas seulement que nous avons torturé des individus comme al-Baghdadi au point de les transformer en sociopathes dépravés et déséquilibrés qui ont perfectionné leurs pratiques atroces jusqu’à en faire de véritables formes d’art venues de l’enfer. Le problème n’est pas seulement que les atrocités commises actuellement par l’Etat islamique, aussi horrifiantes soient-elles, sont dérisoires en comparaison à l’ampleur de l’extermination systématique et inhumaine d’hommes, de femmes et d’enfants innocents perpétrée par nos gouvernements en Irak.
Le problème est que nous avons aussi aidé à financer ce noyau d’al-Qaïda qui a engendré ce que nous connaissons aujourd’hui sous le nom d’Etat islamique. A quel moment cela a commencé, ce n’est pas clair. Cependant, en 2007, la preuve avait émergé de plusieurs sources du renseignement américain que les Etats-Unis coordonnaient le financement secret, sous contrôle saoudien, de groupes affiliés à al-Qaïda dans la région dans l’effort de contrer l’influence géopolitique iranienne et syrienne. Une grande partie de ce financement était mobilisée en Irak. Lorsque le soulèvement populaire a éclaté en Syrie, les rebelles formés et armés par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne étaient déjà actifs dans le pays. Dans les années qui ont suivi, les services de renseignement américains, britanniques, français et israéliens établirent une structure de commande confidentielle visant à coordonner le financement et l’entraînement par les Etats du Golfe des rebelles anti-Assad dans des camps de Jordanie et de Turquie, et dont une grande partie a bénéficié à des extrémistes islamistes affiliés à al-Qaïda et à l’Etat islamique.
Même l’aide qui, à l’origine, était destinée aux rebelles dits « modérés » avait fini dans les poches de l’Etat islamique après que des groupes désillusionnés avaient fait défection pour rejoindre les rangs des extrémistes, convaincus que l’Etat islamique était le seul capable de gagner la guerre. Nous avons même acheté du pétrole provenant des raffineries de l’Etat islamique en Syrie parce qu’à l’époque cela nous arrangeait.
En octobre de l’année dernière, lors d’une conférence de presse à la Maison Blanche, le vice-président américain Joe Biden faisait savoir que l’Arabie saoudite, les Emirats arabes unis, le Qatar et la Turquie, entre autres, versaient « des centaines de millions de dollars et des dizaines de milliers de tonnes d’armes » à « al-Nusra et al-Qaïda et aux éléments extrémistes des djihadistes », « dans le cadre d’une guerre par procuration entre sunnites et chiites ». Pourtant, cet entonnoir djihadiste avait été aménagé et surveillé précisément par des officiers du renseignement américain et britannique travaillant sur le terrain en Turquie et en Jordanie, assurant la coordination des ponts aériens et la sélection des recrues. Joe Biden a même admis qu’il était impossible concrètement d’identifier les rebelles « modérés » en Syrie.
Il n’est même pas certain que nos alliés aient mis fin au financement des djihadistes. Dans son témoignage devant le comité des services armés du Sénat en septembre 2014, alors que nous coordonnions avec nos alliés les frappes aériennes en Irak, le général Martin Dempsey avait été interpelé par le sénateur Lindsay Graham lui demandant s’il savait si « certains de nos principaux alliés arabes soutenaient l’Etat islamique ». Le général Dempsey avait répondu : « je sais que certains de nos principaux alliés arabes les financent ».
Même à ce jour, alors que nos politiciens pontifient (à juste titre) sur les barbaries de l’Etat islamique, ils restent étrangement silencieux sur la complicité de nos alliés dictatoriaux qui parrainent l’organisation, notamment la Turquie.
Ne vous y méprenez pas. L’Etat islamique n’est pas sorti de nulle part. Il n’est pas le produit de l’islam ou du « monde musulman » et de son retard intrinsèque. L’Etat islamique et ses valeurs nazies sont un produit de ce que nous avons fait subir à la région.
Pas en mon nom
Alors, qui est responsable de la montée en puissance de l’Etat islamique ? Tout le monde et personne à la fois.
Personne, car nous allons tous clamer notre innocence. L’islam n’a rien à voir avec cela. Deux milliards de musulmans, pour la grande majorité pacifiques, sont horrifiés par l’Etat islamique. L’Occident, lui, essayait simplement, tout simplement, de faire tomber le méprisable Assad. Nous, électeurs, ne pouvons contrôler les décisions insensées prises par nos gouvernements, que nous soutenons la moitié du temps sous l’influence de médias défaillants qui puisent leur inspiration dans les communiqués de presse des agences du ministère de la Défense. Les pays du Golfe, eux aussi, tentent simplement de vaincre Assad.
Tout le monde, car nous sommes tous coupables. L’islam a en effet été détourné à tort. Les musulmans du monde entier devraient reconnaître que l’attractivité que représente l’Etat islamique pour une minorité marginalisée signifie inévitablement que les musulmans n’ont pas réussi à articuler la beauté de l’islam de façon suffisamment convaincante dans nos communautés. Les opinions publiques occidentales n’ont pas réussi à contrôler leurs gouvernements lorsque, en notre nom, ils érodent les principes démocratiques et accélèrent le carnage à l’étranger. Et les foules des pays à majorité musulmane restent largement impuissantes à contrôler les tyrans du Moyen-Orient qui les oppriment avec l’aide occidentale, tout en parrainant les extrémistes.
La rage incontrôlable et les dénonciations rituelles n’auront pas raison de l’Etat islamique. Pour le vaincre, nous devons reconnaître que le monstre de Frankenstein n’est simplement à inculper ni à « l’Occident » ni aux « musulmans ». C’est une co-création des mondes occidentaux et musulmans, notamment des organismes de « sécurité » occidentaux et musulmans qui, à la recherche de prouesses géopolitiques, d’autoglorification et de profits communs, ont perdu tout repère moral.
Les citoyens de toute confession et les athées doivent s’unir pour rejeter la violence perpétrée en notre nom de toutes parts. Nous devons faire pression sur nos gouvernements afin qu’ils reconfigurent nos alliances avec les régimes brutaux qui soutiennent le terrorisme, mettent fin à notre dépendance abjecte et servile aux combustibles fossiles du Moyen-Orient, et coupent les liens et les investissements financiers à durée illimitée. Nos gouvernements doivent exercer des pressions diplomatiques, économiques et d’autres types afin de fermer les réseaux financiers qui soutiennent l’Etat islamique, incubés en secret par des pays comme la Turquie. Nous devons travailler avec la Russie pour parvenir à un accord visant à mettre un terme décisif à tout appui militaire et financier apporté aux acteurs régionaux de tous bords en vue de les forcer à cesser les hostilités et s’asseoir à la table des négociations.
Nous devons exercer une surveillance plus vigoureuse de nos services de renseignement et les obliger à rendre des comptes car le soutien clandestin qu’ils apportent aux miliciens à l’étranger a compromis la sécurité nationale et permis aux extrémistes de se déchaîner chez nous.
En tant que citoyens, nous devons nous mobiliser, non seulement pour dénoncer les atrocités commises par les gouvernements occidentaux, les dictatures qu’ils soutiennent et les terroristes islamistes causant des ravages dans diverses parties du monde, mais aussi pour œuvrer ensemble afin de générer de nouveaux discours de paix, de diversité et de coexistence inspirés par des valeurs religieuses et non-religieuses à la fois.
En fin de compte, nous devons réévaluer le rôle de l’Occident dans la région et, ce faisant, accepter que la seule manière de mettre fin à la capacité de l’Etat islamique de recruter des extrémistes est de redonner espoir : ce même espoir que nous avons anéanti avec d’insondables niveaux de violence que nous continuons de nier à ce jour. Redonner espoir signifie que les gouvernements occidentaux doivent abandonner leur géopolitique contreproductive, présenter des excuses sincères pour leur destruction injustifiée de l’Irak, et remplacer l’interminable approvisionnement en instruments de torture et de mort par une assistance significative pour rebâtir la vie, sous la forme de secours humanitaire et d’aide à la reconstruction et au développement économique.
Malheureusement, sans pression publique massive, il est peu probable que les gouvernements occidentaux agissent dans ce sens, tout comme les dictatures musulmanes que nos gouvernements courtisent et soutiennent se déroberont à toute réforme qui minerait les structures autoritaires du pouvoir.
Donc, oui, pas en mon nom. Si nous voulons détruire l’Etat islamique, nous devons transformer le système qui l’a fait naître.
Auteur : swissguy77 Date : 20 nov.15, 22:29 Message :
komyo a écrit :comme le dit l'article ci-dessous, voir une manifestation de l'islamisme dans ce qui se passe actuellement dans le croissant fertile, est aussi fallacieux, que de penser que le nazisme provient de wagner et de l'anneau des niebelungen.
J'imagine qu'a l'époque des guerres de religion les catholiques se trouvaient probablement de très bonnes raisons de massacrer les protestants, sans voir les jeux de pouvoir qui était derrière, aujourd'hui c'est à peu près la meme chose !
Que les guerres du Proche-Orient ont une dimension géopolitique ne fait pas de doute. Mais les stratèges politiques qui tirent les ficelles de ces conflits n'auraient aucun pouvoir sur ces territoires s'il n'y avait pas des millions de personnes prêtes à mettre en œuvre ces guerres, à se battre et à tuer. Or ces acteurs de terrain sont motivés par les versets coraniques. Dans le Coran les "mauvais musulmans" sont appelés des hypocrites. Un verset commande de les tuer. Les sunnites estiment que les chiites sont les hypocrites évoqués dans le Coran et vice- versa. L'islam est donc bien l'idéologie qui fournit l'énergie destructrice de ces conflits.
Auteur : komyo Date : 20 nov.15, 22:45 Message : ben justement l'article dit exactement le contraire !
il y a encore peut de temps d'ailleurs, tous ces gens étaient dans un régime laique, et plus anciennement encore, je me souviens d'une vidéo ou l'on voyait nasser plaisanter sur le voile..
refuser de voir l'impact des destructions effectuées il y a quelques années, comme étant le principal générateur de tout ce merdier revient a donner une mauvaise interprétation d'une maladie, avec le risque de ne vouloir traiter que les effets les plus visibles et marquants et non les causes les plus profondes.
Généralement quand un médecin fait cette erreur, cela ne fait qu'amplifier le phénomène, c'est a mon avis vers quoi l'on va, avec un mélange de mauvaise foi pour certains et de naiveté géo politique pour d'autres, assez stupéfiant de mon point de vue !
après, pour revenir a ton propos, avec une population de gens a moitié analphabète , et endoctriné on peut leur donner n' importe quoi comme slogan, des psaumes, montjoie st denis, christ vaincra ! et j'en passe...
Auteur : Seleucide Date : 21 nov.15, 01:34 Message :
spin a écrit :Certes, mais cela ne doit pas empêcher de voir que le Coran est un générateur de fanatisme bien plus puissant que la Bible...
Sans compter les innombrables traditions prophétiques vantant l'abnégation la plus totale et les passions les plus aveugles : ils sont nombreux les hadiths où Mahomet exhorte au fanatisme le plus inouï :
« Ibn Ishâq dit : ‘Asim b. ‘Umar b.’ Qatâdah m’a dit que ‘Awf b. al-Hârith, le fils de ‘Afrâ, avait dit : « ô Envoyé d’Allâh ! Qu’est-ce qui fait rire [= qu’est-ce qui rend le serviteur de Dieu très agréable auprès de lui] le seigneur de la part de son serviteur ? » L’Envoyé d’Allâh répondit : « C’est le fait qu’il se plonge au milieu de l’ennemi sans être cuirassé. » Alors ‘Awf enleva la cuirasse qu’il portait, la jeta loin, prit son épée et combattit l’ennemi jusqu’à ce qu’il fût tué. »(Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 1., Albouraq, 2001, Beyrouth, pp. 529-530)
swissguy77 a écrit :Que les guerres du Proche-Orient ont une dimension géopolitique ne fait pas de doute. Mais les stratèges politiques qui tirent les ficelles de ces conflits n'auraient aucun pouvoir sur ces territoires s'il n'y avait pas des millions de personnes prêtes à mettre en œuvre ces guerres, à se battre et à tuer. Or ces acteurs de terrain sont motivés par les versets coraniques.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a bel et bien un terreau puissamment violent, intolérant, agressif et polémique dans les références scripturaires de la religion musulmane. Tuer les mécréants est une exhortation théologique prenant radicalement sa source dans le Coran car contenant les germes d'une telle pensée ; mais également dans l'exemple du prophète qui n'a pas hésité à avoir la main lourde dans le domaine, et surtout dans la jurisprudence islamique, toutes écoles confondues, qui a théorisé et défini la doctrine du jihad, et le statut juridique de l'infidèle. Voir ici : http://www.forum-religion.org/post94159 ... tl#p941598
Auteur : Luxus Date : 21 nov.15, 07:44 Message :
Seleucide a écrit :Sans compter les innombrables traditions prophétiques vantant l'abnégation la plus totale et les passions les plus aveugles : ils sont nombreux les hadiths où Mahomet exhorte au fanatisme le plus inouï
Absolument ! Je me souviens d'une histoire où Mahomet exhorte quelqu'un à user de stratagèmes (mensonges) pour assassiner un juif. Lui-même a tué de nombreuse personnes. Mais après, bien sûr, on veut nous faire croire que Mahomet était un modèle de moralité et de douceur.
Seleucide a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a bel et bien un terreau puissamment violent, intolérant, agressif et polémique dans les références scripturaires de la religion musulmane. Tuer les mécréants est une exhortation théologique prenant radicalement sa source dans le Coran car contenant les germes d'une telle pensée ; mais également dans l'exemple du prophète qui n'a pas hésité à avoir la main lourde dans le domaine, et surtout dans la jurisprudence islamique, toutes écoles confondues, qui a théorisé et défini la doctrine du jihad, et le statut juridique de l'infidèle.
Absolument ! D'ailleurs le Coran élève les combattants au-dessus de ceux qui ne combattent pas. Après on va nous dire que le Jihad n'est pas un Jihad de l'épée. Mais oui, mais oui !
(Sourate 4:95)
Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d´Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d´excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu´un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Auteur : spin Date : 21 nov.15, 10:44 Message :
komyo a écrit :il y a encore peut de temps d'ailleurs, tous ces gens étaient dans un régime laique, et plus anciennement encore, je me souviens d'une vidéo ou l'on voyait nasser plaisanter sur le voile.
Depuis l'Islam a repris vigueur...
à+
Auteur : komyo Date : 21 nov.15, 11:02 Message : resurgence et regard critique, les deux existent. Au delà, concernant l'état islamique, je maintiens que la cause des causes n'a rien d intrinsèque à l'islam et qu'il faut chercher ailleurs l'origine de la création de ce monstre. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre. Mais mettre cela sur le terrain religieux est a mon avis une erreur, les baassistes qui sont devenus les cadres de l'état islamiques ne se sont pas transformés en musulmans convaincus du jour au lendemain. Je te renvoie a l'article si tu ne l'as pas lu...
Auteur : Karlo Date : 21 nov.15, 12:27 Message : Il n'est pas sage du tout pour lutter contre un fanatisme religieux de se tourner vers une autre religion.
Surtout s'il s'agit d'une religion abrahamique.
Celles-là plus que d'autres portent en elles le fanatisme dans leur principe directeur : la croyance aveugle est une vertu : la foi.
C'est bien là le problème : non-pas CE que les gens croient de façon aveugle mais bien l'enseignement de la croyance aveugle en tant que vertu lui-même.
Aucun espoir, donc, que le christianisme soit d'une quelconque aide contre le fanatisme religieux.
Pour autant que je me rappelle, initialement les intégristes ont déclarés la guerre à l'occident et non aux chrétiens.
N'oublions pas que la majorité des chrétiens qui ont été lâchement assassinés par les intégristes en syrie et en irak sont majoritairement arabes.
Portés des signes ostentatoires et faire des signes de croix chaque fois qu'on passe devant une église, je ne vois ce que ça va changer.
Quand bien même on interdirait les religions en France, ça ne changerait rien.
Un terroriste reste un terroriste et cela ne l'empêchera pas d'agir.
Son seul but et de semer la terreur et de diviser les chrétiens, les juifs et les musulmans.
Ils savent très bien que la quasi majorité des musulmans sont modérés et que le seul moyen de les rallier à leurs causes, c'est de semer le doute et la haine.
Par conséquent, discréditer des personnes honorables en les accusant d'être coupable d'être musulmans ne vas pas arranger les choses.
Attention à ne pas faire le jeu des terroristes.
Cordialement.
Auteur : Seleucide Date : 21 nov.15, 23:12 Message :
Luxus a écrit :Absolument ! Je me souviens d'une histoire où Mahomet exhorte quelqu'un à user de stratagèmes (mensonges) pour assassiner un juif. Lui-même a tué de nombreuse personnes.
Celle-ci est juste extraordinaire :
« L’Envoyé d’Allâh avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. »
Alors, Muhayyisah b. Mas’ûd sauta sur Ibn Sunaynah, un commerçant juif qui le fréquentait et faisait du commerce avec lui et le tua. Huwaysah b. Mas’ûd [frère de Muhayyisah] n’était pas encore musulman, et il était plus âgé que Muhayyisah. Quand Muhayyisah tua Ibn Sunaynah, Huwaysah se mit à battre Muhayyisah en disant : « ô ennemi de Dieu ! L’as-tu tué ? Peut-être y a-t-il de la graisse dans ton ventre qui vienne de son argent ! » Alors Muhayyisah répondit : « Je jure par Dieu que celui qui m’a ordonné de le tuer est quelqu’un qui, s’il m’ordonne de te tuer, je te couperai le cou » - Cette parole fut la cause de la conversion de Huwaysah à l’Islam. En effet, Huwaysah lui dit : « Ah ! Si donc Muhammad t’ordonne de me tuer, tu me tueras ? ! » Muhayyisah répondit : « Oui, certes. Je jure par Dieu que si Muhammad m’ordonne de couper ton cou, je le ferai. » Alors Huwaysah dit : « Une religion qui te rend ainsi est quelque chose d’extraordinaire ! » Et Huwaysah a (aussitôt) embrassé l’Islam »(Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 2., Albouraq, 2001, Beyrouth, pp. 25-26)
Luxus a écrit :Absolument ! D'ailleurs le Coran élève les combattants au-dessus de ceux qui ne combattent pas. Après on va nous dire que le Jihad n'est pas un Jihad de l'épée. Mais oui, mais oui !
Seleucide a écrit :Celle-ci est juste extraordinaire :
« L’Envoyé d’Allâh avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. »
Alors, Muhayyisah b. Mas’ûd sauta sur Ibn Sunaynah, un commerçant juif qui le fréquentait et faisait du commerce avec lui et le tua. Huwaysah b. Mas’ûd [frère de Muhayyisah] n’était pas encore musulman, et il était plus âgé que Muhayyisah. Quand Muhayyisah tua Ibn Sunaynah, Huwaysah se mit à battre Muhayyisah en disant : « ô ennemi de Dieu ! L’as-tu tué ? Peut-être y a-t-il de la graisse dans ton ventre qui vienne de son argent ! » Alors Muhayyisah répondit : « Je jure par Dieu que celui qui m’a ordonné de le tuer est quelqu’un qui, s’il m’ordonne de te tuer, je te couperai le cou » - Cette parole fut la cause de la conversion de Huwaysah à l’Islam. En effet, Huwaysah lui dit : « Ah ! Si donc Muhammad t’ordonne de me tuer, tu me tueras ? ! » Muhayyisah répondit : « Oui, certes. Je jure par Dieu que si Muhammad m’ordonne de couper ton cou, je le ferai. » Alors Huwaysah dit : « Une religion qui te rend ainsi est quelque chose d’extraordinaire ! » Et Huwaysah a (aussitôt) embrassé l’Islam » (Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 2., Albouraq, 2001, Beyrouth, pp. 25-26)
Oui je la connaissais. D'ailleurs, quand Muhammad dit de " tuer tout homme juif ", c'était après le meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf dont je parlais précédemment.
Et apparemment, on raconte qu'Huwaysa se réveillait la nuit en sursaut c'est normal après tout, son propre frère lui dit que si Muhammad lui disait de le tuer il l'aurait fait. Et ensuite il s'est converti. " C'est une religion extraordinaire ". Quel idiot franchement.
Merci pour le lien, je vais le lire.
Auteur : komyo Date : 22 nov.15, 21:35 Message : le problème n'est pas l'islam a remplacer par le christianisme ou l'inverse pour que les choses s'arrangent, pmais de régler les questions posées par une politique économique qui conduit à un échec de l'intégration.
Il affirme avoir rencontré sur le territoire de Daesh des gens venus du Caucase russe, de l’Allemagne, de la France ou du Royaume-Uni. Des musulmans qui passaient inaperçus dans leur pays d’origine, qui n’y étaient pas acceptés et qui étaient considérés comme des citoyens de seconde zone. «On leur dit que dans l’Etat islamique, ils vont livrer une bataille historique, le combat ultime entre le Bien et le Mal», confie-t-il avant d’ajouter que «ces jeunes gens qui étaient totalement ignorés dans leur pays se sentent très important ici. Pour la première fois de leur vie, quelqu’un leur dit qu’ils sont importants».
komyo a écrit :Il affirme avoir rencontré sur le territoire de Daesh des gens venus du Caucase russe, de l’Allemagne, de la France ou du Royaume-Uni. Des musulmans qui passaient inaperçus dans leur pays d’origine, qui n’y étaient pas acceptés et qui étaient considérés comme des citoyens de seconde zone. «On leur dit que dans l’Etat islamique, ils vont livrer une bataille historique, le combat ultime entre le Bien et le Mal», confie-t-il avant d’ajouter que «ces jeunes gens qui étaient totalement ignorés dans leur pays se sentent très important ici. Pour la première fois de leur vie, quelqu’un leur dit qu’ils sont importants».
Il n'y aurait donc que des musulmans à se considérer comme "citoyens de seconde zone" et aller en conséquence faire la guerre au bout du monde ? Je n'en vois pas d'autres...
à+
Auteur : Karlo Date : 23 nov.15, 07:30 Message : C'est l'ère du temps qui veut ca. Il y a 50 ans si on se sentait rejeté par ce système et qu'on voulait prendre part à une lutte qui faisait peur à ce système, on se tournait vers le léninisme.
C'était ca qui était désigné comme l'adversaire qui faisait peur. Si on voulait contester, c'était le camp auquel on pensait en premier.
Aujourd'hui ce n'est plus le léninisme mais l'islamisme qui est présenté comme étant l'adversaire menaçant l'occident.
Donc c'est tout naturellement qu'ils se tournent vers lui.
Avoir un ennemi désigné ainsi est utile pour nos pouvoirs.
Auteur : spin Date : 23 nov.15, 20:09 Message :
Karlo a écrit :Aujourd'hui ce n'est plus le léninisme mais l'islamisme qui est présenté comme étant l'adversaire menaçant l'occident.
Donc c'est tout naturellement qu'ils se tournent vers lui.
Avoir un ennemi désigné ainsi est utile pour nos pouvoirs.
D'après ses propres principes, le système de libre-concurrence a lui-même besoin d'un concurrent pour bien fonctionner, on voit que ça se déglingue depuis la chute du bloc soviétique (fin de l'Histoire, tu parles !).
Ce n'est quand même pas une raison pour se faire l'idiot utile (se plaindre à Lénine si l'expression est désobligeante), et plus si affinités, du plus monstrueusement totalitaire des "concurrents".
à+
Auteur : Pierre77 Date : 23 nov.15, 20:44 Message :La solution contre le djihadisme est de leur annoncer l'évangile car les djihadistes ne connaissent ni le père ni le Fils :
Jean 16:2-3 Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi.…
Auteur : Yacine Date : 23 nov.15, 21:34 Message : Et la Trinité...
Auteur : komyo Date : 19 déc.15, 22:42 Message : comme quoi, la réflexion et l'action juste, ne sont le privilège de personne !
au passage, cela tord le cou, a ceux qui annonçaient et spin il me semble que tu en faisais partie, (sur d'autres forums)
que les musulmans ne faisaient rien pour critiquer ces fanatiques !
komyo a écrit :au passage, cela tord le cou, a ceux qui annonçaient et spin il me semble que tu en faisais partie, (sur d'autres forums)
que les musulmans ne faisaient rien pour critiquer ces fanatiques !
Mais personne n'a dit ça que je sache ! Le tout est de savoir compter un minimum, sinon on tombe dans un relativisme [ATTENTION Censuré dsl] deebilitant (pour contourner cette censure automatique [ATTENTION Censuré dsl]). En caricaturant juste un peu, il y a eu de gentils nazis et de méchants quakers donc nazisme et quakerisme se valent... celui ou celle qui parle de point Godwin peut se regarder dans la glace.
Le problème, c'est que les manifs de musulmans contre le djihadisme, chez nous, ça se chiffre en centaines de personnes au plus. Ils ne sont pas obligés, mais on a le droit et le devoir d'en tenir compte dans l'évaluation de la situation. Mon disque rayé de service : l'Islam ne produit pas que des fanatiques, il n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, mais il en produit plus que toutes les autres réunies, et depuis ses débuts. Je n'ai pas besoin d'autre chose que du Coran pour comprendre pourquoi et comment (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamf.htm).
Auteur : Yacine Date : 19 déc.15, 23:02 Message :
spin a écrit :mais il en produit plus que toutes les autres réunies, et depuis ses débuts. Je n'ai pas besoin d'autre chose que du Coran pour comprendre pourquoi et comment
Faut aussi chercher la cause pourquoi ce sont toujours et seuls les musulmans qui se font tuer un peu partout dans le monde en Live sur la télé.
Auteur : Levas Date : 19 déc.15, 23:32 Message :
TetSpider a écrit :
Faut aussi chercher la cause pourquoi ce sont toujours et seuls les musulmans qui se font tuer un peu partout dans le monde en Live sur la télé.
Et pourquoi ce sont des musulmans qui tuent en Europe.
Auteur : Rabbit Date : 19 déc.15, 23:53 Message :
Levas a écrit :
Et pourquoi ce sont des musulmans qui tuent en Europe.
Quoi? Ceux qui tuent le plus en Europe et partout ailleurs sont les chrétiens, ose dire le contraire.
-Anders Breivik
-Hitler
-George Bush et son armé.
-Stallin
-La L.R.A Au menu: Viol et esclavages de petites filles, et kidnapping de jeunes garçons pour les forcer à se battre
-The Eastern Lightning
Je cite:
Rabbit a écrit :
D'ailleurs voici quelques uns de leurs méfaits:
En 1998, les membres de l'église ont déclenché huit émeutes qui ont duré douze jours dans le comté de Hetang et Henan. Ils auraient brisé les bras et les jambes, et couper les oreilles de leurs victimes.
En 2010, les membres ont tué un élève de l'école élémentaire, laissant une marque comme l'éclair sur un des pieds de la victime. [13] L'enquête policière a révélé que le garçon a été tué parce que l'un de ses parents qui est un membre de l'église a exprimé son désir de la quitter
En 2012, l'église a été derrière plus de 40 émeutes provoquées par la propagation de rumeurs apocalyptiques et la distribution de matériel de propagande. [13] Aussi en 2012 Ming Yongjun, qui a dit qu'il a été motivé par les prophéties apocalyptiques de l'église, a poignardé une femme âgée et 23 élèves d'une école dans la province de Henan.
En Août 2013 des membres de l'église dans le Shanxi ont fait sortir les yeux d'un garçon parce que sa famille a essayé de quitter la religion.
Le 28 mai 2014, six membres de la foudre de l'Est (Eastern Lightning) ont suscité un tollé national quand ils ont attaqué et tué une femme au restaurant McDonald de Zhaoyuan (招远), dans une ville de la province de Shandong en Chine. Lors d'une interview avec un journaliste de CCTV, Lidong Zhang (张 立冬), l'attaquant de plomb, a affirmé que le sujet a rejeté la demande de sa fille pour son numéro de téléphone et a été appelé un "diable" (邪灵), ce qui a incité les six membres a attaquer . Zhang a décrit en détail qi'ils ont gardé la tête de la victime sur le sol pendant environ trois minutes, et que «il se sentait grand", mais il a délibérément évité les questions sur l'organisation et son rang dans le groupe religieux.
-Aussi, un disciple de foudre de l'Est (Eastern Lightning)a tué son père avant de s'en calmement vers le Bureau de sécurité publique
-Le K.K.K qui a lynché 3446 personne de couleur en 86 ans
-Les croisades.
-Et Aussi la guerre d'Algérie, du Marco, de Tunisie, de Lybie, D'égypte..etc ça fait combiens de mort?
-Le génocide des Amerindiens....Ceux qui ont fait ça ne sont pas musulmans que je sache.
-National Liberation Front of Tripura Dont le Viol est l'outil d'intimidation
-The Orange Volunteers
-The Aryan Nations
-The Christian Identity Movement
-The Army of God
-AntiBalaka
....Et j'en passe la liste est trop longue.
As soon as Christianity was legal (315), more and more pagan temples were destroyed by Christian mob. Pagan priests were killed.
Between 315 and 6th century thousands of pagan believers were slain.
Examples of destroyed Temples: the Sanctuary of Aesculap in Aegaea, the Temple of Aphrodite in Golgatha, Aphaka in Lebanon, the Heliopolis.
Christian priests such as Mark of Arethusa or Cyrill of Heliopolis were famous as "temple destroyer." [DA468]
Pagan services became punishable by death in 356. [DA468]
Christian Emperor Theodosius (408-450) even had children executed, because they had been playing with remains of pagan statues. [DA469]
According to Christian chroniclers he "followed meticulously all Christian teachings..."
In 6th century pagans were declared void of all rights.
In the early fourth century the philosopher Sopatros was executed on demand of Christian authorities. [DA466]
The world famous female philosopher Hypatia of Alexandria was torn to pieces with glass fragments by a hysterical Christian mob led by a Christian minister named Peter, in a church, in 415.
[DO19-25]
Mission
Emperor Karl (Charlemagne) in 782 had 4500 Saxons, unwilling to convert to Christianity, beheaded. [DO30]
Peasants of Steding (Germany) unwilling to pay suffocating church taxes: between 5,000 and 11,000 men, women and children slain 5/27/1234 near Altenesch/Germany. [WW223]
Battle of Belgrad 1456: 80,000 Turks slaughtered. [DO235]
15th century Poland: 1019 churches and 17987 villages plundered by Knights of the Order. Victims unknown. [DO30]
16th and 17th century Ireland. English troops "pacified and civilized" Ireland, where only Gaelic "wild Irish", "unreasonable beasts lived without any knowledge of God or good manners, in common of their goods, cattle, women, children and every other thing." One of the more successful soldiers, a certain Humphrey Gilbert, half-brother of Sir Walter Raleigh, ordered that "the heddes of all those (of what sort soever thei were) which were killed in the daie, should be cutte off from their bodies... and should bee laied on the ground by eche side of the waie", which effort to civilize the Irish indeed caused "greate terrour to the people when thei sawe the heddes of their dedde fathers, brothers, children, kinsfolke, and freinds on the grounde".
Tens of thousands of Gaelic Irish fell victim to the carnage. [SH99, 225]
Crusades (1095-1291)
First Crusade: 1095 on command of pope Urban II. [WW11-41]
Semlin/Hungary 6/24/96 thousands slain. Wieselburg/Hungary 6/12/96 thousands. [WW23]
9/9/96-9/26/96 Nikaia, Xerigordon (then turkish), thousands respectively. [WW25-27]
Until Jan 1098 a total of 40 capital cities and 200 castles conquered (number of slain unknown) [WW30]
after 6/3/98 Antiochia (then turkish) conquered, between 10,000 and 60,000 slain. 6/28/98 100,000 Turks (incl. women & children) killed. [WW32-35]
Here the Christians "did no other harm to the women found in [the enemy's] tents—save that they ran their lances through their bellies," according to Christian chronicler Fulcher of Chartres. [EC60]
Marra (Maraat an-numan) 12/11/98 thousands killed. Because of the subsequent famine "the already stinking corpses of the enemies were eaten by the Christians" said chronicler Albert Aquensis. [WW36]
Jerusalem conquered 7/15/1099 more than 60,000 victims (jewish, muslim, men, women, children). [WW37-40]
(In the words of one witness: "there [in front of Solomon's temple] was such a carnage that our people were wading ankle-deep in the blood of our foes", and after that "happily and crying for joy our people marched to our Saviour's tomb, to honour it and to pay off our debt of gratitude")
The Archbishop of Tyre, eye-witness, wrote: "It was impossible to look upon the vast numbers of the slain without horror; everywhere lay fragments of human bodies, and the very ground was covered with the blood of the slain. It was not alone the spectacle of headless bodies and mutilated limbs strewn in all directions that roused the horror of all who looked upon them. Still more dreadful was it to gaze upon the victors themselves, dripping with blood from head to foot, an ominous sight which brought terror to all who met them. It is reported that within the Temple enclosure alone about ten thousand infidels perished." [TG79]
Christian chronicler Eckehard of Aura noted that "even the following summer in all of palestine the air was polluted by the stench of decomposition". One million victims of the first crusade alone. [WW41]
Battle of Askalon, 8/12/1099. 200,000 heathens slaughtered "in the name of Our Lord Jesus Christ". [WW45]
Fourth crusade: 4/12/1204 Constantinople sacked, number of victims unknown, numerous thousands, many of them Christian. [WW141-148]
Rest of Crusades in less detail: until the fall of Akkon 1291 probably 20 million victims (in the Holy land and Arab/Turkish areas alone). [WW224]
Note: All figures according to contemporary (Christian) chroniclers.
Heretics
Already in 385 C.E. the first Christians, the Spanish Priscillianus and six followers, were beheaded for heresy in Trier/Germany [DO26]
Manichaean heresy: a crypto-Christian sect decent enough to practice birth control (and thus not as irresponsible as faithful Catholics) was exterminated in huge campaigns all over the Roman empire between 372 C.E. and 444 C.E. Numerous thousands of victims. [NC]
Albigensians: the first Crusade intended to slay other Christians. [DO29]
The Albigensians...viewed themselves as good Christians, but would not accept roman Catholic rule, and taxes, and prohibition of birth control. [NC]
Begin of violence: on command of pope Innocent III (greatest single pre-nazi mass murderer) in 1209. Bezirs (today France) 7/22/1209 destroyed, all the inhabitants were slaughtered. Victims (including Catholics refusing to turn over their heretic neighbours and friends) 20,000-70,000. [WW179-181]
Carcassonne 8/15/1209, thousands slain. Other cities followed. [WW181]
subsequent 20 years of war until nearly all Cathars (probably half the population of the Languedoc, today southern France) were exterminated. [WW183]
After the war ended (1229) the Inquisition was founded 1232 to search and destroy surviving/hiding heretics. Last Cathars burned at the stake 1324. [WW183]
Estimated one million victims (cathar heresy alone), [WW183]
Other heresies: Waldensians, Paulikians, Runcarians, Josephites, and many others. Most of these sects exterminated, (I believe some Waldensians live today, yet they had to endure 600 years of persecution) I estimate at least hundred thousand victims (including the Spanish inquisition but excluding victims in the New World).
Spanish Inquisitor Torquemada alone allegedly responsible for 10,220 burnings. [DO28]
John Huss, a critic of papal infallibility and indulgences, was burned at the stake in 1415. [LI475-522]
University professor B.Hubmaier burned at the stake 1538 in Vienna. [DO59]
Giordano Bruno, Dominican monk, after having been incarcerated for seven years, was burned at the stake for heresy on the Campo dei Fiori (Rome) on 2/17/1600.
Witches
from the beginning of Christianity to 1484 probably more than several thousand.
in the era of witch hunting (1484-1750) according to modern scholars several hundred thousand (about 80% female) burned at the stake or hanged. [WV]
incomplete list of documented cases:
The Burning of Witches - A Chronicle of the Burning Times
Religious Wars
15th century: Crusades against Hussites, thousands slain. [DO30]
1538 pope Paul III declared Crusade against apostate England and all English as slaves of Church (fortunately had not power to go into action). [DO31]
1568 Spanish Inquisition Tribunal ordered extermination of 3 million rebels in (then Spanish) Netherlands. Thousands were actually slain. [DO31]
1572 In France about 20,000 Huguenots were killed on command of pope Pius V. Until 17th century 200,000 flee. [DO31]
17th century: Catholics slay Gaspard de Coligny, a Protestant leader. After murdering him, the Catholic mob mutilated his body, "cutting off his head, his hands, and his genitals... and then dumped him into the river [...but] then, deciding that it was not worthy of being food for the fish, they hauled it out again [... and] dragged what was left ... to the gallows of Montfaulcon, 'to be meat and carrion for maggots and crows'." [SH191]
17th century: Catholics sack the city of Magdeburg/Germany: roughly 30,000 Protestants were slain. "In a single church fifty women were found beheaded," reported poet Friedrich Schiller, "and infants still sucking the breasts of their lifeless mothers." [SH191]
17th century 30 years' war (Catholic vs. Protestant): at least 40% of population decimated, mostly in Germany. [DO31-32]
Jews
Already in the 4th and 5th centuries synagogues were burned by Christians. Number of Jews slain unknown.
In the middle of the fourth century the first synagogue was destroyed on command of bishop Innocentius of Dertona in Northern Italy. The first synagogue known to have been burned down was near the river Euphrat, on command of the bishop of Kallinikon in the year 388. [DA450]
17. Council of Toledo 694: Jews were enslaved, their property confiscated, and their children forcibly baptized. [DA454]
The Bishop of Limoges (France) in 1010 had the cities' Jews, who would not convert to Christianity, expelled or killed. [DA453]
First Crusade: Thousands of Jews slaughtered 1096, maybe 12.000 total. Places: Worms 5/18/1096, Mainz 5/27/1096 (1100 persons), Cologne, Neuss, Altenahr, Wevelinghoven, Xanten, Moers, Dortmund, Kerpen, Trier, Metz, Regensburg, Prag and others (All locations Germany except Metz/France, Prag/Czech) [EJ]
Second Crusade: 1147. Several hundred Jews were slain in Ham, Sully, Carentan, and Rameru (all locations in France). [WW57]
Third Crusade: English Jewish communities sacked 1189/90. [DO40]
Fulda/Germany 1235: 34 Jewish men and women slain. [DO41]
1257, 1267: Jewish communities of London, Canterbury, Northampton, Lincoln, Cambridge, and others exterminated. [DO41]
1290 in Bohemian (Poland) allegedly 10,000 Jews killed. [DO41]
1337 Starting in Deggendorf/Germany a Jew-killing craze reaches 51 towns in Bavaria, Austria, Poland. [DO41]
1348 All Jews of Basel/Switzerland and Strasbourg/France (two thousand) burned. [DO41]
1349 In more than 350 towns in Germany all Jews murdered, mostly burned alive (in this one year more Jews were killed than Christians in 200 years of ancient Roman persecution of Christians). [DO42]
1389 In Prag 3,000 Jews were slaughtered. [DO42]
1391 Seville's Jews killed (Archbishop Martinez leading). 4,000 were slain, 25,000 sold as slaves. [DA454] Their identification was made easy by the brightly colored "badges of shame" that all jews above the age of ten had been forced to wear.
1492: In the year Columbus set sail to conquer a New World, more than 150,000 Jews were expelled from Spain, many died on their way: 6/30/1492. [MM470-476]
1648 Chmielnitzki massacres: In Poland about 200,000 Jews were slain. [DO43]
(I feel sick ...) this goes on and on, century after century, right into the kilns of Auschwitz.
Native Peoples
Beginning with Columbus (a former slave trader and would-be Holy Crusader) the conquest of the New World began, as usual understood as a means to propagate Christianity.
Within hours of landfall on the first inhabited island he encountered in the Caribbean, Columbus seized and carried off six native people who, he said, "ought to be good servants ... [and] would easily be made Christians, because it seemed to me that they belonged to no religion." [SH200]
While Columbus described the Indians as "idolators" and "slaves, as many as [the Crown] shall order," his pal Michele de Cuneo, Italian nobleman, referred to the natives as "beasts" because "they eat when they are hungry," and made love "openly whenever they feel like it." [SH204-205]
On every island he set foot on, Columbus planted a cross, "making the declarations that are required" - the requerimiento - to claim the ownership for his Catholic patrons in Spain. And "nobody objected." If the Indians refused or delayed their acceptance (or understanding), the requerimiento continued:
I certify to you that, with the help of God, we shall powerfully enter in your country and shall make war against you ... and shall subject you to the yoke and obedience of the Church ... and shall do you all mischief that we can, as to vassals who do not obey and refuse to receive their lord and resist and contradict him." [SH66]
Likewise in the words of John Winthrop, first governor of Massachusetts Bay Colony: "justifieinge the undertakeres of the intended Plantation in New England ... to carry the Gospell into those parts of the world, ... and to raise a Bulworke against the kingdome of the Ante-Christ." [SH235]
In average two thirds of the native population were killed by colonist-imported smallpox before violence began. This was a great sign of "the marvelous goodness and providence of God" to the Christians of course, e.g. the Governor of the Massachusetts Bay Colony wrote in 1634, as "for the natives, they are near all dead of the smallpox, so as the Lord hath cleared our title to what we possess." [SH109,238]
On Hispaniola alone, on Columbus visits, the native population (Arawak), a rather harmless and happy people living on an island of abundant natural resources, a literal paradise, soon mourned 50,000 dead. [SH204]
The surviving Indians fell victim to rape, murder, enslavement and spanish raids.
As one of the culprits wrote: "So many Indians died that they could not be counted, all through the land the Indians lay dead everywhere. The stench was very great and pestiferous." [SH69]
The indian chief Hatuey fled with his people but was captured and burned alive. As "they were tying him to the stake a Franciscan friar urged him to take Jesus to his heart so that his soul might go to heaven, rather than descend into hell. Hatuey replied that if heaven was where the Christians went, he would rather go to hell." [SH70]
What happened to his people was described by an eyewitness:
"The Spaniards found pleasure in inventing all kinds of odd cruelties ... They built a long gibbet, long enough for the toes to touch the ground to prevent strangling, and hanged thirteen [natives] at a time in honor of Christ Our Saviour and the twelve Apostles... then, straw was wrapped around their torn bodies and they were burned alive." [SH72]
Or, on another occasion:
"The Spaniards cut off the arm of one, the leg or hip of another, and from some their heads at one stroke, like butchers cutting up beef and mutton for market. Six hundred, including the cacique, were thus slain like brute beasts...Vasco [de Balboa] ordered forty of them to be torn to pieces by dogs." [SH83]
The "island's population of about eight million people at the time of Columbus's arrival in 1492 already had declined by a third to a half before the year 1496 was out." Eventually all the island's natives were exterminated, so the Spaniards were "forced" to import slaves from other caribbean islands, who soon suffered the same fate. Thus "the Caribbean's millions of native people [were] thereby effectively liquidated in barely a quarter of a century". [SH72-73] "In less than the normal lifetime of a single human being, an entire culture of millions of people, thousands of years resident in their homeland, had been exterminated." [SH75]
"And then the Spanish turned their attention to the mainland of Mexico and Central America. The slaughter had barely begun. The exquisite city of Tenochtitln [Mexico city] was next." [SH75]
Cortez, Pizarro, De Soto and hundreds of other spanish conquistadors likewise sacked southern and mesoamerican civilizations in the name of Christ (De Soto also sacked Florida).
"When the 16th century ended, some 200,000 Spaniards had moved to the Americas. By that time probably more than 60,000,000 natives were dead." [SH95]
Of course no different were the founders of what today is the US of Amerikkka.
Although none of the settlers would have survived winter without native help, they soon set out to expel and exterminate the Indians. Warfare among (north American) Indians was rather harmless, in comparison to European standards, and was meant to avenge insults rather than conquer land. In the words of some of the pilgrim fathers: "Their Warres are farre less bloudy...", so that there usually was "no great slawter of nether side". Indeed, "they might fight seven yeares and not kill seven men." What is more, the Indians usually spared women and children. [SH111]
In the spring of 1612 some English colonists found life among the (generally friendly and generous) natives attractive enough to leave Jamestown - "being idell ... did runne away unto the Indyans," - to live among them (that probably solved a sex problem).
"Governor Thomas Dale had them hunted down and executed: 'Some he apointed (sic) to be hanged Some burned Some to be broken upon wheles, others to be staked and some shott to deathe'." [SH105] Of course these elegant measures were restricted for fellow englishmen: "This was the treatment for those who wished to act like Indians. For those who had no choice in the matter, because they were the native people of Virginia" methods were different: "when an Indian was accused by an Englishman of stealing a cup and failing to return it, the English response was to attack the natives in force, burning the entire community" down. [SH105]
On the territory that is now Massachusetts the founding fathers of the colonies were committing genocide, in what has become known as the "Peqout War". The killers were New England Puritan Christians, refugees from persecution in their own home country England.
When however, a dead colonist was found, apparently killed by Narragansett Indians, the Puritan colonists wanted revenge. Despite the Indian chief's pledge they attacked.
Somehow they seem to have lost the idea of what they were after, because when they were greeted by Pequot Indians (long-time foes of the Narragansetts) the troops nevertheless made war on the Pequots and burned their villages.
The puritan commander-in-charge John Mason after one massacre wrote: "And indeed such a dreadful Terror did the Almighty let fall upon their Spirits, that they would fly from us and run into the very Flames, where many of them perished ... God was above them, who laughed his Enemies and the Enemies of his People to Scorn, making them as a fiery Oven ... Thus did the Lord judge among the Heathen, filling the Place with dead Bodies": men, women, children. [SH113-114]
So "the Lord was pleased to smite our Enemies in the hinder Parts, and to give us their land for an inheritance". [SH111].
Because of his readers' assumed knowledge of Deuteronomy, there was no need for Mason to quote the words that immediately follow:
"Thou shalt save alive nothing that breatheth. But thou shalt utterly destroy them..." (Deut 20)
Mason's comrade Underhill recalled how "great and doleful was the bloody sight to the view of the young soldiers" yet reassured his readers that "sometimes the Scripture declareth women and children must perish with their parents". [SH114]
Other Indians were killed in successful plots of poisoning. The colonists even had dogs especially trained to kill Indians and to devour children from their mothers breasts, in the colonists' own words: "blood Hounds to draw after them, and Mastives to seaze them." (This was inspired by spanish methods of the time)
In this way they continued until the extermination of the Pequots was near. [SH107-119]
The surviving handful of Indians "were parceled out to live in servitude. John Endicott and his pastor wrote to the governor asking for 'a share' of the captives, specifically 'a young woman or girle and a boy if you thinke good'." [SH115]
Other tribes were to follow the same path.
Comment the Christian exterminators: "God's Will, which will at last give us cause to say: How Great is His Goodness! and How Great is his Beauty!"
"Thus doth the Lord Jesus make them to bow before him, and to lick the Dust!" [TA]
Like today, lying was OK to Christians then. "Peace treaties were signed with every intention to violate them: when the Indians 'grow secure uppon (sic) the treatie', advised the Council of State in Virginia, 'we shall have the better Advantage both to surprise them, & cutt downe theire Corne'." [SH106]
In 1624 sixty heavily armed Englishmen cut down 800 defenseless Indian men, women and children. [SH107]
In a single massacre in "King Philip's War" of 1675 and 1676 some "600 Indians were destroyed. A delighted Cotton Mather, revered pastor of the Second Church in Boston, later referred to the slaughter as a 'barbeque'." [SH115]
To summarize: Before the arrival of the English, the western Abenaki people in New Hampshire and Vermont had numbered 12,000. Less than half a century later about 250 remained alive - a destruction rate of 98%. The Pocumtuck people had numbered more than 18,000, fifty years later they were down to 920 - 95% destroyed. The Quiripi-Unquachog people had numbered about 30,000, fifty years later they were down to 1500 - 95% destroyed. The Massachusetts people had numbered at least 44,000, fifty years later barely 6000 were alive - 81% destroyed. [SH118] These are only a few examples of the multitude of tribes living before Christian colonists set their foot on the New World. All this was before the smallpox epidemics of 1677 and 1678 had occurred. And the carnage was not over then.
All the above was only the beginning of the European colonization, it was before the frontier age actually had begun.
A total of maybe more than 150 million Indians (of both Americas) were destroyed in the period of 1500 to 1900, as an average two thirds by smallpox and other epidemics, that leaves some 50 million killed directly by violence, bad treatment and slavery.
In many countries, such as Brazil, and Guatemala, this continues even today.
More Glorious events in US history
Reverend Solomon Stoddard, one of New England's most esteemed religious leaders, in "1703 formally proposed to the Massachusetts Governor that the colonists be given the financial wherewithal to purchase and train large packs of dogs 'to hunt Indians as they do bears'." [SH241]
Massacre of Sand Creek, Colorado 11/29/1864. Colonel John Chivington, a former Methodist minister and still elder in the church ("I long to be wading in gore") had a Cheyenne village of about 600, mostly women and children, gunned down despite the chiefs' waving with a white flag: 400-500 killed.
From an eye-witness account: "There were some thirty or forty squaws collected in a hole for protection; they sent out a little girl about six years old with a white flag on a stick; she had not proceeded but a few steps when she was shot and killed. All the squaws in that hole were afterwards killed ..." [SH131]
More gory details.
By the 1860s, "in Hawai'i the Reverend Rufus Anderson surveyed the carnage that by then had reduced those islands' native population by 90 percent or more, and he declined to see it as tragedy; the expected total die-off of the Hawaiian population was only natural, this missionary said, somewhat equivalent to 'the amputation of diseased members of the body'." [SH244]
20th Century Church Atrocities
Catholic extermination camps
Surpisingly few know that Nazi extermination camps in World War II were by no means the only ones in Europe at the time. In the years 1942-1943 also in Croatia existed numerous extermination camps, run by Catholic Ustasha under their dictator Ante Paveli, a practising Catholic and regular visitor to the then pope. There were even concentration camps exclusively for children!
In these camps - the most notorious was Jasenovac, headed by a Franciscan friar - orthodox-Christian serbians (and a substantial number of Jews) were murdered. Like the Nazis the Catholic Ustasha burned their victims in kilns, alive (the Nazis were decent enough to have their victims gassed first). But most of the victims were simply stabbed, slain or shot to death, the number of them being estimated between 300,000 and 600,000, in a rather tiny country. Many of the killers were Franciscan friars. The atrocities were appalling enough to induce bystanders of the Nazi "Sicherheitsdient der SS", watching, to complain about them to Hitler (who did not listen). The pope knew about these events and did nothing to prevent them. [MV]
Catholic terror in Vietnam
In 1954 Vietnamese freedom fighters - the Viet Minh - had finally defeated the French colonial government in North Vietnam, which by then had been supported by U.S. funds amounting to more than $2 billion. Although the victorious assured religious freedom to all (most non-buddhist Vietnamese were Catholics), due to huge anticommunist propaganda campaigns many Catholics fled to the South. With the help of Catholic lobbies in Washington and Cardinal Spellman, the Vatican's spokesman in U.S. politics, who later on would call the U.S. forces in Vietnam "Soldiers of Christ", a scheme was concocted to prevent democratic elections which could have brought the communist Viet Minh to power in the South as well, and the fanatic Catholic Ngo Dinh Diem was made president of South Vietnam. [MW16ff]
Diem saw to it that U.S. aid, food, technical and general assistance was given to Catholics alone, Buddhist individuals and villages were ignored or had to pay for the food aids which were given to Catholics for free. The only religious denomination to be supported was Roman Catholicism.
The Vietnamese McCarthyism turned even more vicious than its American counterpart. By 1956 Diem promulgated a presidential order which read:
"Individuals considered dangerous to the national defense and common security may be confined by executive order, to a concentration camp."
Supposedly to fight communism, thousands of buddhist protesters and monks were imprisoned in "detention camps." Out of protest dozens of buddhist teachers - male and female - and monks poured gasoline over themselves and burned themselves. (Note that Buddhists burned themselves: in comparison Christians tend to burn others). Meanwhile some of the prison camps, which in the meantime were filled with Protestant and even Catholic protesters as well, had turned into no-nonsense death camps. It is estimated that during this period of terror (1955-1960) at least 24,000 were wounded - mostly in street riots - 80,000 people were executed, 275,000 had been detained or tortured, and about 500,000 were sent to concentration or detention camps. [MW76-89].
To support this kind of government in the next decade thousands of American GI's lost their life....
Rwanda Massacres
In 1994 in the small african country of Rwanda in just a few months several hundred thousand civilians were butchered, apparently a conflict of the Hutu and Tutsi ethnic groups.
For quite some time I heard only rumours about Catholic clergy actively involved in the 1994 Rwanda massacres. Odd denials of involvement were printed in Catholic church journals, before even anybody had openly accused members of the church.
Then, 10/10/96, in the newscast of S2 Aktuell, Germany - a station not at all critical to Christianity - the following was stated:
"Anglican as well as Catholic priests and nuns are suspect of having actively participated in murders. Especially the conduct of a certain Catholic priest has been occupying the public mind in Rwanda's capital Kigali for months. He was minister of the church of the Holy Family and allegedly murdered Tutsis in the most brutal manner. He is reported to have accompanied marauding Hutu militia with a gun in his cowl. In fact there has been a bloody slaughter of Tutsis seeking shelter in his parish. Even two years after the massacres many Catholics refuse to set foot on the threshold of their church, because to them the participation of a certain part of the clergy in the slaughter is well established. There is almost no church in Rwanda that has not seen refugees - women, children, old - being brutally butchered facing the crucifix.
According to eyewitnesses clergymen gave away hiding Tutsis and turned them over to the machetes of the Hutu militia.
In connection with these events again and again two Benedictine nuns are mentioned, both of whom have fled into a Belgian monastery in the meantime to avoid prosecution. According to survivors one of them called the Hutu killers and led them to several thousand people who had sought shelter in her monastery. By force the doomed were driven out of the churchyard and were murdered in the presence of the nun right in front of the gate. The other one is also reported to have directly cooperated with the murderers of the Hutu militia. In her case again witnesses report that she watched the slaughtering of people in cold blood and without showing response. She is even accused of having procured some petrol used by the killers to set on fire and burn their victims alive..." [S2]
As can be seen from these events, to Christianity the Dark Ages never come to an end....
Auteur : Yacine Date : 19 déc.15, 23:53 Message :
Auteur : abdul Date : 20 déc.15, 00:18 Message : @seleucide : "Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa manifestation quelque part";
Dieu s'est manifesté au travers de tous Ses prophètes, avec Moise et ses miracles (rapportés par les Textes), avant Jésus. Jésus, de même dans la continuité de Moise.
Dieu s'est aussi manifesté, a manifesté sa puissance par des signes se trouvant dans la nature, les diverses espèces animales et végétales, marines et terrestres, au travers de nous mêmes et le fonctionnement de notre corps, la complexité de notre cerveau, le mystère de notre conscience et de notre âme,...etc..
@swissguy : "..une sorte de catéchisme démontrant la supériorité morale du christianisme sur l’islam et déconstruisant, l’un après l’autre, les arguments fallacieux que les musulmans font circuler sur le christianisme..." :
Le musulman se sent libre d'en dire autant "démontrant la supériorité morale de l'Islam sur le christianisme et en déconstruisant, l'un après l'autre, les arguments fallacieux que les leaders des chrétiens font circuler sur le Coran et les hadiths..
La guerre dite sainte étant d'abord mentionnée (et appliquée comme pendant certaines périodes de l'Histoire de la Chrétienté) dans la Bible; on en a déjà parlé plusieurs fois en citant les récits de Moise et d'autres parmi ceux qui l'ont suivi en appliquant la Torah.
Le terme "salafISTE" n'est pas un mot appartenant au lexique islamique. Et quand un musulman utilise ce mot, - un musulman bien informé, pas celui qui écoute et répète ce que lui enseignent les médias - il use du mot "salaFI".
De l'arabe "As salafiyya" qui indique un suivi du Coran et des hadiths comme l'ont fait les Compagnons et le Prophète Muhammad...appelés "as Salaf" "ceux qui ont précédé". (*)
Le mot "salafiste" est donc un mot inventé et le mot "salaf" n'appartient pas à la langue française.
Le "salafi" est opposé au terrorisme. En Islam, tout musulman dans le monde, qu'il le veuille ou non, est en ce sens (*), un "salafi"..
S'il suit ou tente de suivre le Coran et la Sunna, il est, de fait, un "salafi" -- PAS un "salafISTE" : puisque à ce mot "salafISTE" est rattachée l'information suivante : "il est en accord avec toutes les pensées favorables au fait de commettre des attentats sous toutes ses formes"..Or le salaFI donc le salaFISME s'oppose à cela.
En fait, ceux qui utilisent ce mot, jouent sur ces mots : "salafi" et "salafiste" qui, pour eux, ont la même signification;
Voilà pourquoi, les musulmans bien informés (et conscients du jeu médiatique consistant à utiliser ce mot "salafi ou salafiste" pour pousser les gens à croire que tous les musulmans portant une barbe et une djellaba = favorables au terrorisme) n'utilisent pas ce mot; ils l'emploient entre eux, en sachant que l'Islam s'oppose au terrorisme.
Alors, le musulman bien informé sur sa religion (opposée au terrorisme) peut donc aussi affirmer : "n'ayons pas peur d'affirmer notre présence, une chechia sur la tête, le voile autour du visage, réciter un peu de Coran en marchant, de petits gestes symboliques pour montrer qu'il y a une alternative à l'adoration d'un Dieu et d'un homme étant devenu Dieu ou d'un Dieu se faisant homme....en adorant Dieu Unique et en récitant des invocations pour ne glorifier que Lui Le Dieu Méritant Seul l'adoration, (... pas Muhammad, ni Jésus qui sont, en définitive, 2 humains, qui ont mangé de la nourriture, sont allés uriner et déféquer, ensuite. (non? Quoi? Jésus n'est pas un homme? Marie, donc, un ange ayant donné naissance à un ange? les anges procréent? )
Auteur : Levas Date : 20 déc.15, 00:29 Message :
Rabbit a écrit :
Quoi? Ceux qui tuent le plus en Europe et partout ailleurs sont les chrétiens, ose dire le contraire.
-Anders Breivik
-Hitler
-George Bush et son armé.
-Stallin
-La L.R.A Au menu: Viol et esclavages de petites filles, et kidnapping de jeunes garçons pour les forcer à se battre
-The Eastern Lightning
Ne me mets pas dans la catégorie d'un idiot qui va répertorier tous les meurtres de l'Histoire. Je parlais évidemment des évènements actuels se produisant en Europe.
Tu peux donc enlever Breivik, Hitler et Staline, et la LRA africaine ainsi que Bush américain. Eastern Lightning je ne connais pas.
Auteur : Rabbit Date : 20 déc.15, 00:42 Message :
Levas a écrit :
Ne me mets pas dans la catégorie d'un idiot qui va répertorier tous les meurtres de l'Histoire. Je parlais évidemment des évènements actuels se produisant en Europe.
Tu peux donc enlever Breivik, Hitler et Staline, et la LRA africaine ainsi que Bush américain. Eastern Lightning je ne connais pas.
Qu'est-ce que tu raconte? Anders Breivik c'est 2011, c'est nouveau c'est frais, les blessures sont toujours ouvertes.
Sinon pour les groupes terroristes il y a:
-Continuity Irish Republican Army
-Conspiracy of Fire Nuclei
-Loyalist Volunteer Force
-Red Hand Defenders
-Red Hand Commando
-Real Irish Republican Army
-Provisional Irish Republican Army
...etc
Mais personne n'en parle dans les médias.
Auteur : abdul Date : 20 déc.15, 01:05 Message : Vous êtes juste assez marrants
"D'ailleurs le Coran élève les combattants au-dessus de ceux qui ne combattent pas. Après on va nous dire que le Jihad n'est pas un Jihad de l'épée. Mais oui, mais oui !"
Vous n'êtes plus non crédibles parceque les pays chrétiens (ne parlez plus de "pays laiques" puisque, intrinsèquement, ils sont chrétiens et connus comme étant de culture "chrétienne") qui sont sensés proner la paix, font quoi? ils forment des coalitions avec les pays musulmans qui sont jugés par les chrétiens, comme des pays terroristes car musulmans (j'exagère pour montrer que vous ne pouvez plus être crédibles).
Pour répondre à "D'ailleurs le Coran élève les combattants au-dessus de ceux qui ne combattent pas. Après on va nous dire que le Jihad n'est pas un Jihad de l'épée. Mais oui, mais oui !" eh bien on peut dire "la Bible élève les combattants au dessus de ceux qui ne combattent pas" et cela on l'a vu avec Moise, ceux qui l'ont suivi et de nos jours, ceux qui se réclament de Moise...(parmi ces derniers il y a ceux qui s'opposent à toute violence et ils ont manifesté. Et ceux qui sont aussi déviants (de la Bonne Voie) que des 'musulmans' extrémistes terroristes)
" il fallait que Jésus meure sur la croix pour qu'il ressuscite" : plutôt, je dirais "il fallait qu'ils croient en Jésus et cela, avec ou sans miracle, avec ou sans résurrection".
Je vois qu'il ressort de vos textes, qu'il fallait qu'ils croient avant même que Jésus ne ressuscite, et qu'ils croient même sans qu'on parle de résurrection. Et que tous ceux qui n'ont pas cru avant n'ont pas cru après, que Jésus ait été crucifié ou pas, mort ou pas.
La preuve de cela est "...S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait..." LUC 16:31
Jésus, à travers la parabole du riche dans le feu et du pauvre auprès d'Abraham, donne un enseignement : ceux qui, parmi les Israélites qui se sont rebellés, en se détournant de la Loi de Moise, (comme le riche ressuscité dans une flamme et ses frères qui ont suivi car ils n'auront cru) n'ont pas cru en Moise, n'ont pas cru en les autres Prophètes, donc n'ont pas cru en Jean et en Jésus...Et ceux là qui n'ont pas cru, même s'ils voyaient un mort ressusciter, ils ne croiront pas..
Jésus dit donc " ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait" . Le miracle a servi seulement à ceux qui croyaient avant. Ceux qui n'ont pas cru n'ont pas cru jusqu'à la fin.
Il demandait donc de croire même sans résurrection. ..Pour y croire il fallait être témoin (oculaire ou auditif (en ayant assez de preuves, à l'époque de Jésus)) ou recevoir assez d'informations montrant avec certitude (à notre époque), que Jésus a été tué et ressuscité. Ce que vos textes ne montrent pas. Il faut seulement "y croire".
La situation actuelle, est comme ce que dit le Coran "..ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude...ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures.." 4:158
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.15, 01:15 Message :
abdul a écrit :Vous n'êtes plus non crédibles parceque les pays chrétiens (ne parlez plus de "pays laiques" puisque, intrinsèquement, ils sont chrétiens et connus comme étant de culture "chrétienne") qui sont sensés proner la paix, font quoi? ils forment des coalitions avec les pays musulmans qui sont jugés par les chrétiens, comme des pays terroristes car musulmans (j'exagère pour montrer que vous ne pouvez plus être crédibles).
Ça fait plus d'un an que tu es là, et tu n'as toujours pas compris qu'il faut différencier la théologie de la sociologie, de la psychologie et de la politique. Ce que les hommes font est ce qu'ils font : ce que la théologie ordonne de faire n'est pas toujours la même chose.
Existe t-il dans l'enseignement et la vie du Christ de quoi légitimer la guerre sainte ? Non. Malgré cela, des chrétiens peuvent tuer, massacrer et terroriser, mais ils ne le feront pas en s'appuyant sur l'enseignement et la vie de notre Seigneur.
Existe t-il dans l'enseignement et la vie de Mahomet de quoi légitimer le jihad guerrier ? Oui. Avec cela, des musulmans peuvent tuer, massacrer et terroriser et le feront en s'appuyant consciemment sur la vie du prophète et son enseignement.
Existe t-il dans le droit canonique de quoi légitimer la guerre sainte, les rapines, les razzias et les exactions ? Non. Malgré cela, des chrétiens peuvent tuer, massacrer et terroriser, mais ils ne le feront pas en s'appuyant sur le droit canon de l'Église catholique.
Existe t-il dans le fiqh de quoi légitimer la guerre sainte, les rapines, les razzias et les exactions ? Oui. Avec cela, des musulmans peuvent tuer, massacrer et terroriser et le feront en s'appuyant consciemment sur le droit juridique islamique, toutes écoles confondues.
Es-tu donc malhonnête ou simplement stupide ?
Auteur : indian Date : 20 déc.15, 01:16 Message :
Seleucide a écrit :
Existe t-il dans l'enseignement et la vie de Mahomet de quoi légitimer le jihad guerrier ? Oui.
Existe t-il dans le fiqh de quoi légitimer la guerre sainte, les rapines, les razzias et les exactions ? Oui.
...et son contraire...
C'est ce bout là surtout que je trouve passionnant et plutot intéressant
Auteur : IslamIslam Date : 20 déc.15, 01:18 Message :
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.15, 01:23 Message :
indian a écrit :C'est ce bout là surtout que je trouve passionnant et plutot intéressant
Un peu comme Mahmoud Mohammed Taha qui a été exécuté pour apostasie ?
Auteur : indian Date : 20 déc.15, 01:28 Message :
Seleucide a écrit :C'est ce bout là surtout que je trouve passionnant et plutot intéressant
Un peu comme Mahmoud Mohammed Taha qui a été exécuté pour apostasie ?
Désolé j'ignore tout de ce sujet
Mais si je considere que ceci...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Mohamed_Taha Selon M. Taha, il y a une distinction fondamentale entre la période mecquoise (formulation des dogmes et des principes éthiques) et la période médinoise (une expérience historique dans un contexte déterminé), et il faut que les musulmans donnent plus d'importance à la première période3.
Taha élabora la théorie d’un « Second Message de l’islam » (titre de son livre paru en 1967 sous le titre arabe Ar-Risala at-taniya min al-islam) après une longue période d’ « isolement religieux »4. D’après cette théorie, le Coran contient deux messages qui se contredisent. Le message contenu dans les versets du Coran révélés à La Mecque (« Coran mecquois ») exposent un discours différent sur la liberté religieuse et l’égalité entre les sexes que les versets révélés après le départ de Mahomet pour Médine (« Coran médinois »). La tradition juridique coranique a résolu cette « contradiction » en usant de l’ « abrogation » (naskh), principe qui découle du Coran lui-même (II, 106) : « Nous ne transférons aucun signe, nous n'en laissons pas oublier, sans en susciter un autre, meilleur ou similaire » (traduction Chouraqui). Les premiers législateurs abrogèrent les versets mecquois et se servirent des versets médinois : ce fut la création de la loi islamique traditionnelle, la charia.
C’est ce que M. Taha appelle « le premier message de l’islam ». Il pensait que le « Coran médinois » ainsi que les lois de la charia basées sur ces versets violaient les valeurs d’égalité, de liberté religieuse et la dignité humaine, et qu’elles étaient dépassées4. Ces versets étaient des « versets subsidiaires », valables pour la société du VIIe siècle, mais « inadaptés à l’époque moderne, le vingtième siècle ». Les versets mecquois, qui forment le « Second message » de l’islam, doivent constituer la « base de la législation » islamique pour une société moderne. La vraie charia, d’après Taha, n’était pas figée, mais capable « d’évoluer, d’assimiler les capacités de l’individu et de la société et de guider la vie suivant une échelle de développement continu »5. Pour lui, le Coran de Médine était approprié en son temps pour constituer la charia, mais la « forme originale, authentique » de l’islam était le Coran de La Mecque, qui garantit un statut égal entre hommes et femmes, musulmans et non musulmans. Taha affirmait que la constitution soudanaise devait être réformée pour réconcilier « le besoin individuel de liberté absolue et le besoin commun de justice sociale totale ».
Afin de promouvoir sa théorie, il créa un groupe de travail, les « Frères républicains »6. Ce collectif étudia en détail les rituels islamico-soudanais, les coutumes, les valeurs culturelles et les pratiques légales. Les Républicains mirent fin à la norme sociale qui restreignait le rituel soufi aux hommes. Un groupe de « Sœurs républicaines » se forma également. « Non seulement les femmes prenaient part à toutes les prières et autres rituels religieux, mais elles jouèrent un rôle déterminant dans la composition d’hymnes et de poèmes. »
oui, probablement
Auteur : IslamIslam Date : 20 déc.15, 01:53 Message :
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.15, 01:56 Message : Pourquoi tu montres ça, exactement ?
Auteur : indian Date : 20 déc.15, 01:57 Message :
IslamIslam a écrit :
N'oubliez pas l'autre côté de la médaille je vous pries
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.15, 01:59 Message : Mais qu'est-ce que ça vient faire sur un forum où l'on discute de théologie ?
Auteur : indian Date : 20 déc.15, 02:02 Message :
Seleucide a écrit :Mais qu'est-ce que ça vient faire sur un forum où l'on discute de théologie ?
Pour semer la discorde voyons.
Y'a pas plus humain
Auteur : Levas Date : 20 déc.15, 02:21 Message :
Rabbit a écrit :
Qu'est-ce que tu raconte? Anders Breivik c'est 2011, c'est nouveau c'est frais, les blessures sont toujours ouvertes.
Tetspider à qui je répondais, s'est mis dans le domaine du religieux puisqu'il citait des musulmans tués dans le monde. J'ai répondu sur le même sujet.
Tes Breivik, Hitler et Staline ne sont pas des chrétiens. Même si le massacre avec Breivik est tout récent, il ne peut pas être comparé avec l'assassinat d'Européens par des musulmans, sauf si on reste dans le pur terrorisme.
Je répète que je discute du terrorisme religieux.
Auteur : hérétique Date : 20 déc.15, 02:51 Message :
TetSpider a écrit :
Faut aussi chercher la cause pourquoi ce sont toujours et seuls les musulmans qui se font tuer un peu partout dans le monde en Live sur la télé.
Ce n'est pas exact! Des non-musulmans aussi se font tuer !
La thèse "la France (l'occident) mène une politique extérieure "islamophobe"", n'est pas vraiment valable. Aider l'Irak, le Mali ou les Kurdes à combattre daesch ou boko haram n'a rien "d'islamophobe"...
Auteur : abdul Date : 20 déc.15, 03:21 Message : @Seleucide, la réponse que je te donnerais c'est que les musulmans qui ont commis des exactions ne l'ont fait qu'en méconnaissant le but du Coran et de la Sunna; ces musulmans peuvent tuer, même sans se baser sur ce qu'ils ont lu; les extrémistes musulmans ne sont se pas radicalisés dans les mosquées ou en lisant le Coran, mais en rejetant l'autorité des imams et des gouvernements, et en prenant du Coran et de la Sunna, les choses qui vont dans le sens de leurs passions..Ils pratiquent une partie et négligent une autre; tout le contraire de ce que préconise le Coran..Ainsi, certains ont surement négligé de faire la prière et ont tué quelqu'un alors que, sans prière, ils deviennent "incroyants" comme ceux qu'ils ont tué..;
Ou on a entendu, qu'ils tuent même les musulmans venus grossir leurs rangs; ils les interdit alors de quitter la région; S'ils protestent, ils les tuent alors que les tués et les tueurs sont musulmans, et que Muhammad a interdit au musulman d'en tuer un autre -- et au musulman de tuer injustement un non musulman -- . La seule parole 'la ilaha illa llah" étant une preuve suffisante pour considérer celui qui la prononce comme étant musulman, et ne pas lui faire de mal, même si, en vérité il est un chrétien ayant appris cette parole par coeur.
Muhammad a parlé contre ceux qui pensent comme eux (les DAECH) --ils sont les "khawaridj" -- en disant "Viendra de ma communauté (ou il adviendra de ma communauté) des gens qui lisent le Coran. Il ne dépasse pas leur gosiers, ils sortirons de la religion comme le ferait la flèche de sa cible, et ils n’y reviendrons jamais. Ce serons les pires de ce qu’Allah a crée, les pires créatures. Mouslim – 106 /
Il y aura une divergence dans ma communauté, et une désunion. Des gens qui parlent bien, aux actes mauvais, ils lisent le Coran et il ne dépassera pas leur gosiers. Ils sortirons de la religion comme la flèche sort de la cible, ils n’y retournerons jamais. Ils serons les pires qu’Allah a crée et les pires créatures, bienheureux est celui qui les tue et le tuent, ils appellent au Livre d’Allah alors qu’il n’y ont aucun lien, celui qui les combat est plus digne de lui (le Livre d’Allah). Il dirent : Oh Envoyé d’Allah, quelles sont leur caractéristiques ? Il dit : le rasage. Abu Daoud. 4765
Ibn Abbas qu’Allah les agrée dit : l’Envoyé d’Allah paix sur Lui a dit : Le Coran sera certainement lu par des gens de ma communauté qui sortirons de l’Islam comme le ferait la flèche de la cible. Recueil authentique de Ibn Maja 141.
Abi HUrayra qu’Allah l’agrée rapporte que le Prophète paix sur Lui dit : Celui qui rompt l’allégeance, et quitte l’assemblée (des musulmans) et meure, sa mort sera une mort de Jahyliya (époque pré-islamique, mécréance). Et celui qui combat sous une bannière folle, qui se met en colère par partisanat, ou appelle au partisanat (sectarisme), ou pour faire triompher le partisanat (sectarisme) et est tué, il mourra dans la Jahilya (mécréance).
Et celui qui se rebelle contre ma communauté, et frappe sans égard ses bons comme ses mauvais, sans considération pour ses croyants, et ceux qui sont sous leur protection (pacte), celui-là n’est pas de moi, ni moi de lui. (Il sera renié par le Prophète). Hadith AUTHENTIQUE rapporté par Muslim 1848.
un homme vint au Prophète (Khalid Ibn El Walid) dit : puis-je frapper son cou ? (Le tuer). Il dit (Le Prophète) : peut être prie-il.
Khalid Ibn El Walid qu’Allah l’agrée dit : combien de gens prient avec leur langue et cache ce qu’ils ont dans leur cœurs .
L’Envoyé d’Allah dit : On ne m’a pas ordonné de sonder le cœur des gens ou de fondre leur poitrines. muslim 1064
Ibn Massoud qu’Allah l’agrée dit. L’Envoyé d’Allah paix sur Lui dit : Sortira à la fin du temps de jeunes gens, aux ambitions sottes, ils lisent le Coran et ne dépassera pas leur gosiers, ils disent la meilleure des paroles, ils sortirons de la religion comme la flèche sort de sa cible. Recueil authentique de Tirmidhi. 2188
Ibn Omar qu’Allah les agrée dit, l’Envoyé d’Allah dit : naîtrons des gens, qui lisent le Coran, il ne dépassera pas leur gosiers. A chaque fois qu’une génération apparaît, elle est anéantie. Ibn Omar qu’Allah l’agrée dit : j’ai entendu l’Envoyé d’Allah paix sur Lui dire : (A chaque fois qu’une génération apparaît elle est anéantie) plus de vingt fois. (Jusqu’à ce que sorte l'AntéChrist sorte parmi eux). Ibn Maja 144
Ils sont donc les khawaridj que les musulmans doivent combattre, c'est pourquoi les pays musulmans se sont coalisés contre les DAECH et les autres groupes. En APPLICATION DU CORAN ET DE LA SUNNA.
Le sujet est donc plus compliqué que de dire "le musulman qui est pratiquant va tuer les gens car il applique le Coran"..C'est faux, il y a des règles et le retour vers les savants et les imams, le respect des gouverneurs, ceux qui détiennent l'autorité; tout le contraire des terroristes.
Par exemple, certains de vous ont dit que les DAECH appliquent à la lettre le Coran et la Sunna; s'ils l'appliquaient ils n'auraient pas commis d'exactions, ils n'auraient pas tué de femmes et d'enfants ou de vieillards..Puisque le Coran interdit l'injustice. Eux, poursuivent les fuyards pendant les guerres pour les capturer et les torturer; le Coran l'interdit....
On se rappelle que DAECH a tué des coptes et que dit Muhammad?
On lit et c'est un autre exemple (qui montre que vous tort) :
D'après Ka'b Ibn Malik, le Prophète a dit: « Lorsque vous allez conquérir l'Égypte, comportez vous bien avec les Coptes car ils ont certes une protection et un lien de parenté, certes la mère de Isma'il faisait partie d'eux ».
(Rapporté par Al Hakim et authentifié par Cheikh Albani dans la Silsila Sahiha n°1374)
Le terme désigne les habitants de l’Égypte ou un groupe de chrétiens. Ismael était un Prophète d'Allah. Il était le fils d'Abraham.
Pourtant que s'est il passé? les DAECH ont décapité une vingtaine de chrétiens coptes. DONC : ils n'appliquent pas (tout) le Coran et (toute) la Sunna. Donc ils n'appliquent pas le Coran et la Sunna. Sinon ils n'auraient pas commis des exactions.
Les Bouddhistes pacifiques massacrent bien des musulmans en Birmanie, pourtant leur doctrine prône la paix, l'illusion du monde, le retrait, la sérénité..il n'y a pas besoin de se baser sur les actes d'un precheur pour commettre des exactions; de même, qui suit un precheur commettant des actes violents, comme Muhammad, en allant dans ton sens, il ne lui est pas demandé en priorité d'agir de même..
Ces expéditions militaires doivent être mises au même niveau que celles de Moise; Intrinsèquement Muhammad n'avait pour but que de promouvoir l'Unicité, interdire l'adoration des idoles et des traditions humaines en Terre Sainte; parceque cette partie du monde, est aussi Terre Sainte, car foulée par des Prophètes; la Terre dite "Sainte" n'est pas que la Palestine; c'est plus large et cela comprend aussi les terres de Jordanie, de Syrie etc.....
Pour moi, ce sujet est donc clos.
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Auteur : spin Date : 20 déc.15, 03:36 Message :
abdul a écrit :@Seleucide, la réponse que je te donnerais c'est que les musulmans qui ont commis des exactions ne l'ont fait qu'en méconnaissant le but du Coran et de la Sunna
Je veux bien, mais alors le premier à les commettre à été le Prophète, ou il n'y a rien de crédible dans ce qu'on nous dit de lui.
Auteur : IslamIslam Date : 20 déc.15, 03:58 Message :
Seleucide a écrit :Mais qu'est-ce que ça vient faire sur un forum où l'on discute de théologie ?
tu en veux de la théologie ? tu vas être servis :
Deutéronome:
3.6 Nous les dévouâmes par interdit, comme nous l'avions fait à Sihon, roi de Hesbon; nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et petits enfants.
2.34 Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit,hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul. 1Samuel15 :
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.
2Rois :
2.23Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve! 2.24Il se retourna pour les regarder, etil les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.
psaumes :
137.8Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait! 137.9 Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!
et j'en passe ........
des paroles dites par ton éternel Dieu d'Amour s'acharnant sur des enfants des femmes et des vieillards pour la sauvegarde de sa sainte milice : le peuple élue
Quand on connaît leur histoire , on connaît leur présent .
Auteur : hérétique Date : 20 déc.15, 04:36 Message :
IslamIslam a écrit :
Quand on connaît leur histoire , on connaît leur présent .
Vous reprenez le raisonnement de ceux qui affirme que daesch ou boko haram ne font que ce que le coran prescrit....
Quel idiot franchement. 
