Résultat du test :

Auteur : wook
Date : 22 déc.15, 01:04
Message : Je réagis à une discussion débutée sur ce topic

JeanMarc a écrit :Concernant les biographies sur MUHAMAD, tu peux dormir paisiblement, tous ce que les musulmans ont étudié sur leur prophète est faux à 90%.

En effet si on se détache des légendes on remarque que plus les sources sont éloignées du prophète et plus elles sont précises à son propos. Il est donc claire qu'il y a derrière tout cela une volonté politique des abassides et omeyades afin de créer l'archétype du bon musulman à suivre. Historiquement il est fort probable que Mahomet soit le chef spirituel d'une secte millénariste cherchant à capturer Jérusalem avant la fin du monde imminente.

Les fondations légendaires de l'islam né en arabie

1. Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie. Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.
2. Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
3. Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.
4. Je rappelle qu’il est commun dans l’islam de croire que dieu aurait transporté Mahomet de la Mecque à Jérusalem puis au ciel. Le coran en parle au verset 17.1, en disant que dieu a transporté Mahomet de la mosquée sacrée (donc à la Mecque) à la mosquée al-Aqsa (ce qui signifie «la plus lointaine»). Mais la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n’a été bâtie qu’au VIIIe siècle. Il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem quand Mahomet a été transporté par dieu (en 621 selon la fable).
5. La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.
6. Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
7. Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
8. CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.
9. On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642
   
   
   http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/09 ... -a-medine/

L'invention de Mahomet : d'un chef religieux au prophète modèle de l'islam

• Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.
• De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.
• On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.
• Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
• Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.

Conclusion:
Un l'islam s'est formé sur près de 2 siècles. Mahomet est devenu au fil du temps un prophète dont la conduite représente celui du musulman parfait. Le but étant bien évidemment de justifier l'islam politique des califes (ce qu'on appelle aujourd'hui l'islam médinois)

Auteur : Seleucide
Date : 22 déc.15, 01:23
Message : Sur la critique des hadiths, je te rejoins à 100%. Pour le reste, je ne connais pas assez, mais c'est intéressant. Ça sent Gallez en tout cas.

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 01:48
Message : Ce n'est pas en répétant cette théorie stupide sur tous les topic qu'elle va gagner en crédit.

Le révélation a déroulé selon deux étapes : un, éduquer les gens sur la foi et la monothéisme pur, deux, sur la Loi. On peut pas passer directement à la Loi en zappant la Foi.

Auteur : Seleucide
Date : 22 déc.15, 01:50
Message : Tu pars en HS.

Auteur : indian
Date : 22 déc.15, 01:53
Message :

wook a écrit :L’agenda légal et politique des califes ....[/list]

À ne pas négliger

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 01:55
Message :

Seleucide a écrit :Tu pars en HS.

J'ai répondu à la conclusion. J'ai pas le temps de lire toute la charabia.

Auteur : wook
Date : 22 déc.15, 02:23
Message :

indian a écrit :@L’agenda légal et politique des califes ....



À ne pas négliger

En effet les premiers califes ont dans ces histoires des liens très fort avec le prophète, on imagine qu'en question de prestige il était difficile de les contester.

Auteur : indian
Date : 22 déc.15, 02:28
Message :

wook a écrit :’agenda légal et politique des califes ....
À ne pas négliger

En effet les premiers califes ont dans ces histoires des liens très fort avec le prophète, on imagine qu'en question de prestige il était difficile de les contester.

Idem dans l'histoire du Chritianisme...les rois (familles royales Italienne entre autres) et le clergé... mains dans la main
L'histoire se répèta c'est tout

Les hommes et le pouvoir...ils vont si bien ensemble

Auteur : spin
Date : 22 déc.15, 03:48
Message :

wook a écrit :[*]On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.

Pardon ? Pour ça il faut y aller, à Médine, donc être musulman...
(Edit : et il suffit de se plonger un peu dans les discussions sur Alésia pour voir qu'il est facile de faire mentir l'archéologie... et les Evangiles, si on les croit, permettent de prouver que Nazareth n'était pas où on la place aujourd'hui, mais qui en tient compte ?).

On y trouve aussi la tombe de Muhammad. Si c'est si facile, qu'est-ce qui empêche d'aller exhumer et étudier ses os, si os il y a, pour voir entre autres s'il était bien conforme aux descriptions physiques qu'on en a, donc très probablement atteint d'acromégalie ?

Auteur : Occidental
Date : 22 déc.15, 04:38
Message :

Seleucide a écrit : Ça sent Gallez en tout cas.

Absolument. Comme le Père Noël ou le Croquemitaine.
J'ai toujours été persuadé, dès mes 20 ans, que la légende avait fait d'un personnage fictif une personne réelle.

Que Ahmed, chef de guerre, ou plutôt chef d'une bande de sauvages mercenaires sanguinaires, massacreur de Juifs dans les oasis, a bel et bien existé;
et que l'ensemble de cette bande, le mot collectif "moi-ahmed" est devenu mou-hamed" puis mouhammad, par déplacement de la consonne en cas de préfixation, comme dans "sharf" (la feuille) et mou-shraf (le cahier, ensemble de feuilles). Phénomène linguistique traditionnel des langues sémitiques.
Qu'il s'agit d'une justification préjudicielle a posteriori, car il fallait bien dédouaner, apaiser les anciens criminels qui vivaient avec leurs meurtres, tortures et viols sur la conscience, au nom d'un "prophète" qui leur avait commandé leurs actes et leur ôtait donc la responsabilité propre de leurs actes anciens.

Monsieur Mohammed n'a pas plus existé que Monsieur Harpagon ou Julien Sorel.

L'impossibilité pour des scientifiques non-musulmans de faire des recherches archéologiques, épigraphiques, en Arabie Saoudite,
ainsi que
la 1ère mention reconnue, attestée de mot "Mohammed" n'apparaissant qu'à la fin du 1er tiers du VIIIème s., soit 100 à 110 ans après sa présumée existence, cela laisse à penser qu'on est dans la plus grosse imposture de ces 2 millénaires.

Mais, techniquement, c'est remarquable. Cela donne un ciment religieux à un agrégat disparate et permet de fédérer des peuplades derrière une bannière commune, dans un but de conquête.

L'islam n'a jamais été d'abord une "religion", mais une dictature expansionniste à visée hégémonique sous couvert de théocratie -ce qui n'empêche pas certains de se retrouver dans une foi simple, une piété sans sacrements, une doctrine sans métaphysique, et d'essayer de vivre humblement une vie de bons croyants; ils ne sont pas la majorité.

L'islam est n'est pas né en Arabie
Là encore, Gallez a brillamment montré que La Mecque n'était pas du tout sur la route des caravanes; et que l'ancien petit village de pêcheurs "Mekka" sur la côte syrienne 1) avait existé; 2) fournissait des poissons et crustacés; et 3) qu'il y avait des requins (Quraïsh) en Méditerranée.
Ce petit village "Mekka" n'était pas loin de la ville actuelle de Latakia, sur la route commerçante nord-sud de Homs, Damas, Amman, Jérusalem. Commerce = richesses = pillards > Ahmed....

Situer La Mecque à l'est de Jeddah, en pleine montagne, c'est prendre vraiment les Arabes (et les autres) pour des [ATTENTION Censuré dsl].

Je comprends donc parfaitement que les Ibn Séoud ne veulent pas qu'on aille faire des fouilles en Arabie déserte...



P.S. La Syrie est centrale sur la route Europe-Asie comme sur la route Asie-Afrique. Pas l'Arabie déserte.
Quand je dis "Syrie", c'est plutôt ce qui correspond actuellement à la zone: Syrie-Liban-Jordanie-Israël, qui était une grande zone commerciale bien avant Ahmed.

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 05:42
Message :

Occidental a écrit :3) qu'il y avait des requins (Quraïsh) en Méditerranée

Je vous demande pardon ??!

Auteur : Occidental
Date : 22 déc.15, 05:58
Message : Je vous pardonne bien volontiers.

Et des requins, il y en a encore en Méditerranée. (Il y en a toujours au large de Latakié.)

Que Ahmed ait appartenu à une tribu de pêcheurs qui s'appelait "Quraychites" (les pêcheurs de petits requins), habitant à "Makka" ou "Mekka" sur la côte syrienne, c'est compréhensible et vraisemblable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quraych
"Les Quraychites, Qoraychites, Quoriches ou Koraïchites sont les descendants de Quraysh (qurayš قريش), le terme signifie littéralement en arabe « petit requin »"

Situer une tribu de Quraychites (pêcheurs de requins) à La Mecque, en pleine montagne, ça fait rigoler les cormorans!

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 06:03
Message : Et c'est quoi la signification de la racine de Quraïsh, Einstein ?

Auteur : Occidental
Date : 22 déc.15, 06:19
Message : Cf post précédent.
Tu peux aussi lire la longue recherche linguistique de Gallez à ce sujet.

Einstein? Je ne partage avec lui que la date de naissance: même jour et même mois Pas la la même année.
C'est aussi la date de la mort de la dernière altesse impériale et royale d'Europe: Zita de Bourbon-Parme ... mais cela nous éloigne du sujet: mon post ramenait au post de la 1ère page.

Et c'est le sujet du topic qui m'intéresse, pas l'emplacement des requins dans les montagnes. (Stratégie habituelle de "botter en touche" pour changer de sujet)

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 06:24
Message : Tu n'as donc fait que copier Galleux sans avoir la moindre idée sur ce que tu copies ?

Auteur : Occidental
Date : 22 déc.15, 06:39
Message : Gallez, pas Galleux.

Je lis, étudie, confronte, compare et rapproche des études de spécialistes qui en savent plus que moi (doctorats de philologie ou de linguistique ou de théologie)... de même quand j'étudie la logique formelle ...
Personne ne peut tout savoir sur tout: ce serait évidemment de la sotte présomption.
Mais avec quelque niveau universitaire, pas mal de latin, un peu de grec et des études de la linguistique sémitique, après 45 ans de lectures et 15 ans à approfondir l'histoire des religions, je m'estime apte à savoir discerner si une source est fiable ou pas. Je ne prends pas mes sources au Café du Commerce.

Ce serait plus constructif de ta part, il me semble, d'argumenter point par point sur le contenu du discours, au lieu de t'en prendre à "l'isnad" et de chercher à décrédibiliser l'interlocuteur.
Pour info, mes propos ne sont pas des hadiths.
Et je connais les procédés coutumiers de ceux qui ne peuvent pas répondre sur le fond.

Auteur : spin
Date : 22 déc.15, 06:47
Message :

Occidental a écrit :la 1ère mention reconnue, attestée de mot "Mohammed" n'apparaissant qu'à la fin du 1er tiers du VIIIème s., soit 100 à 110 ans après sa présumée existence, cela laisse à penser qu'on est dans la plus grosse imposture de ces 2 millénaires.

"Dans l’année 945 [634], indiction 7, le vendredi 4 février, il y a eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye de MHMT en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelques 4 000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière." (Chronique de Thomas le Presbyte, datée de 640 environ). Cette bataille, deux ans après la mort de Muhammad, est aussi décrite par les sources islamiques.

Et toujours la même chose, qu'on ait inventé un type formidable, faiseur de miracles, sage, etc. je veux bien, mais un prédateur sexuel, caractériel, souvent ridicule dans sa vie privée, affligé de diverses pathologies physiques et mentale (précisément celles qui font les gourous de sectes) aisément identifiables, à quoi ça rime ? Pourquoi aurait-on inventé l'hystérie collective qui a suivi sa mort ? Pourquoi aurait-on inventé, pour l'escamoter ensuite aux trois quarts, une histoire comme celle des "versets sataniques" ? On n'invente pas gratuitement.

J'invite à lire : http://editionstatamis.com/2015/10/21/l ... musulmans/ (site de l'éditeur) qui détaille ça sur des centaines de pages.

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 06:50
Message :

Occidental a écrit :Je lis, étudie, confronte, compare et...

Du long qu'un 3en1ien parle de logique formelle... logique.

Les langues sémitiques tu en connais quoi à part le mot Quraïsh ?

Auteur : Occidental
Date : 22 déc.15, 07:45
Message :

spin a écrit :"Dans l’année 945 [634], indiction 7, le vendredi 4 février, il y a eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye de MHMT en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelques 4 000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière." (Chronique de Thomas le Presbyte, datée de 640 environ). Cette bataille, deux ans après la mort de Muhammad, est aussi décrite par les sources islamiques.

Et toujours la même chose, qu'on ait inventé un type formidable, faiseur de miracles, sage, etc. je veux bien, mais un prédateur sexuel, caractériel, souvent ridicule dans sa vie privée, affligé de diverses pathologies physiques et mentale (précisément celles qui font les gourous de sectes) aisément identifiables, à quoi ça rime ? Pourquoi aurait-on inventé l'hystérie collective qui a suivi sa mort ? Pourquoi aurait-on inventé, pour l'escamoter ensuite aux trois quarts, une histoire comme celle des "versets sataniques" ? On n'invente pas gratuitement.

J'invite à lire : http://editionstatamis.com/2015/10/21/l ... musulmans/ (site de l'éditeur) qui détaille ça sur des centaines de pages.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronicon ... _pertinens
Je cite un extrait:
"Ce texte passe traditionnellement pour un fatras incohérent, non seulement constitué d'éléments de nature et de provenance variées, mais de plus les présentant dans le plus grand désordre ; vers la fin, même l'ordre chronologique n'est pas respecté. Dans sa préface, J. P. N. Land prévient qu'il reproduit ce texte, « même s'il a été constitué par un homme complètement stupide (quamvis a stultissimo homine congestum) », parce qu'il contient des fragments historiques de grande valeur. Pour Carl Anton Baumstark, le compilateur devait être un illettré (ungeschult), et toute tentative de trouver une unité littéraire dans ce matériau bariolé (aus diesem buntscheckigen Stoff) est désespérée. Plus récemment, Andrew Palmer a au contraire soutenu l'idée que la construction de l'ensemble, bien que complexe, était pensée, avec une visée démonstrative : le compilateur était un religieux de l'Église jacobite dénonçant le règne des empereurs hérétiques depuis le concile de Chalcédoine (451), avec la parenthèse tolérante des règnes de Zénon et d'Anastase (474-518)."

Le Thomas-le-Presbyte que tu cites n'était pas l'auteur, mais le compilateur, et on ne sait RIEN de sa biographie.
Je maintiens donc la 1ère datation de la mention "Mohammed", dans un écrit commercial, comme l'indique de Prémare dans sa thèse.

Ce que tu soulèves ensuite est bien plus intéressant.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 déc.15, 09:50
Message :

TetSpider a écrit :Ce n'est pas en répétant cette théorie stupide sur tous les topic qu'elle va gagner en crédit.

Le révélation a déroulé selon deux étapes : un, éduquer les gens sur la foi et la monothéisme pur, deux, sur la Loi. On peut pas passer directement à la Loi en zappant la Foi.

J'adore cette expression "le monothéisme pur" comme si il y avait un monothéisme impure...

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 09:56
Message :

Etoiles Célestes a écrit :J'adore cette expression "le monothéisme pur" comme si il y avait un monothéisme impure...

Les Arabes préislamiques eux aussi étaient des monothéistes dans le sens où ils croyaient que Dieu est l'Unique Créateur et Seigneur de l'Univers, mais ils invoquaient d'autres avec Lui ; 29.61, 43.9.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 déc.15, 11:04
Message :

TetSpider a écrit :Les Arabes préislamiques eux aussi étaient des monothéistes dans le sens où ils croyaient que Dieu est l'Unique Créateur et Seigneur de l'Univers, mais ils invoquaient d'autres avec Lui ; 29.61, 43.9.

Donc ils étaient polythéistes... pas monothéismes...

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 11:10
Message : Partiellement monothéistes, c'est pour cela que le terme exacte employé en Islam est l'associationnisme; associer dans l'adoration autre chose avec Dieu. Le seul péché jamais pardonnable si on meurt avec.

Auteur : eric121
Date : 22 déc.15, 23:28
Message :

TetSpider a écrit :Partiellement monothéistes, c'est pour cela que le terme exacte employé en Islam est l'associationnisme; associer dans l'adoration autre chose avec Dieu. Le seul péché jamais pardonnable si on meurt avec.

Donc en islam, le polythéisme est pardonnable si on meurt avec.!!!

Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 23:30
Message : Le polythéisme est pire que l’associationnisme, alors comment ?

Auteur : eric121
Date : 23 déc.15, 00:44
Message :

TetSpider a écrit :Le polythéisme est pire que l’associationnisme, alors comment ?

Il faut que tu relise ce que tu as écrit : Le seul péché jamais pardonnable si on meurt avec

Auteur : Yacine
Date : 23 déc.15, 00:49
Message : Tu as raison, tu as toujours raison.

Auteur : indian
Date : 23 déc.15, 00:52
Message :

TetSpider a écrit :Tu as raison, tu as toujours raison.

Vous ne saviez pas déjà?

Auteur : eric121
Date : 23 déc.15, 04:21
Message :

TetSpider a écrit :Tu as raison, tu as toujours raison.

C'est faux ! je peux le prouver

Auteur : spin
Date : 23 déc.15, 04:42
Message :

TetSpider a écrit :Partiellement monothéistes, c'est pour cela que le terme exacte employé en Islam est l'associationnisme; associer dans l'adoration autre chose avec Dieu. Le seul péché jamais pardonnable si on meurt avec.

Je ressors un de mes disques rayés, je voudrais bien savoir comment on peut connaitre le point de vue de Dieu sans le lire quelque part (texte, personnage, événement...), donc sans établir entre Lui et ce quelque part une relation que d'autres monothéistes pourront avec ni plus ni moins de raison qualifier d'idolâtrie...

Auteur : Lactomède
Date : 23 déc.15, 04:44
Message : Les Chrétiens considèrent ils Mahomet comme un Prophète ? et comment les Chrétiens voit et juge Mahomet ?

Auteur : Yacine
Date : 23 déc.15, 04:44
Message :

eric121 a écrit :C'est faux ! je peux le prouver

Quoi, tu n'as pas raison ?

Auteur : Rabbit
Date : 23 déc.15, 06:31
Message :

wook a écrit : En effet si on se détache des légendes on remarque que plus les sources sont éloignées du prophète et plus elles sont précises à son propos. Il est donc claire qu'il y a derrière tout cela une volonté politique des abassides et omeyades afin de créer l'archétype du bon musulman à suivre. Historiquement il est fort probable que Mahomet soit le chef spirituel d'une secte millénariste cherchant à capturer Jérusalem avant la fin du monde imminente.

Il faut déjà prouver ce que tu dis.
Pour ton info, La Palestine est devenu musulmane bien avant 1948 -_- Les croisades, ça te dis quelque chose?

wook a écrit : Les fondations légendaires de l'islam né en arabie

1. Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie. Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.

Il faut le prouver avant de dire "On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie"

Ce n'est qu'en 634-640 que la Syrie fut conquise par les Arabes musulmans et à leur tête était Khalid ibn al-Walid. Au milieu du 7e siècle, la dynastie des Omeyyades, puis les dirigeants de l'empire, avaient placé la capitale de l'empire à Damas. La Syrie fut alors divisé en quatre : Damas, Homs, la Palestine et la Jordanie. L'empire islamique s'était élargi rapidement et à sa hauteur étirée de l'Espagne à l'Inde et certaines parties de l'Asie centrale; donc la Syrie a prospéré économiquement, étant le centre de l'empire.

wook a écrit : [*]Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.

Faux, Nul, Zéro.
http://forward.com/articles/9510/the-je ... me-medina/

Le fait que tu ne peux pas fournir de preuves montre clairement que tu mens
Je cite:
The reason for this certainty is simple. The root of Aramaic-Hebrew medina is din, “law,” and medina in both languages denotes a place in which a given body of law or legal system is applied, i.e., an area of political jurisdiction. The difference is, however, that in Hebrew this area is a large one, while in Aramaic it is limited to a city. Thus, for example, in the book of Esther, which we read this week in synagogue in honor of Purim, the opening verse of the Hebrew text tells us that King Ahasuerus ruled over 127 medinas from India to Ethiopia — which the Targum, the canonical Jewish translation of the Bible into Aramaic, renders not as medinata, “cities,”but as pilkhin, “provinces.
...

This usage must then have spread to the Arabic-speaking population of Yathrib, which attached the Arabic definite article to make it “Al-Medina” (as Arabs call Medina to this day), a form then adopted by the Aramaic speakers when they eventually switched to Arabic themselves. And it is highly likely that these immigrants were Jews from Palestine or Babylonia, both Aramaic-speaking areas in the early centuries C.E., because we also know from Arab historians that, in Muhammad’s time, three large Jewish clans — the Banu-Nadir or “Sons of Nadir,” the Banu-Korayzeh and the Banu-Kainuka — dominated the city. In addition, there were in Medina two large non-Jewish clans, the Aws and the Khazraj, whose origins were in Yemen.

”

wook a écrit : [*]Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.

Jamais de preuves n'est-ce pas?

Dans les écritures égyptiennes on retrouve des tas de citations sur des Hyksos qui désigne les habitants de la Syrie-Palestine:
http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a027.html

wook a écrit : [*]Je rappelle qu’il est commun dans l’islam de croire que dieu aurait transporté Mahomet de la Mecque à Jérusalem puis au ciel. Le coran en parle au verset 17.1, en disant que dieu a transporté Mahomet de la mosquée sacrée (donc à la Mecque) à la mosquée al-Aqsa (ce qui signifie «la plus lointaine»). Mais la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n’a été bâtie qu’au VIIIe siècle. Il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem quand Mahomet a été transporté par dieu (en 621 selon la fable).

Décidément toi et eric121 vous faites une belle branche de menteur adeptes du copier/coller sans recherches ni sources

Le mot arabe "Masjid", qui signifie mosquée ou un temple, est dérivé de la racine du mot "prosternations". Un Masjid ne doit pas être un bâtiment décoré avec des arts et doit être debout sur des piliers solides. Donc, il est tout à fait possible que, depuis la zone où le moderne "Al-Masjid Al-Aqsa" est situé dans la zone dans laquelle on pense être le lieu où le Temple (qui veut-dire "Masjid" en arabe) de Salomon a été construit , et que les Juifs utilisaient pour se rassembler et faire leurs prières et leurs prosternations à Dieu Tout-Puissant. Cette zone peut être techniquement appelé un temple ou une mosquée; un lieu de prosternation.

Voilà pourquoi "Qubbat Al-Sakhra", qui est le bâtiment avec le haut du dôme d'or, a été construit. Il est fermement convaincu que le Prophète Muhammad paix soit sur lui a mis le pied sur cette terre avant qu'il n’eu été élevé au ciel et renvoyé. C'était une terre ouverte. Donc, pour préserver ce site sacré, les musulmans ont décidé de construire Qubbat Al-Sakhra près de la mosquée Al-Masjid Al-Aqsa. Cela devrait prouver ma théorie que la zone où le Temple de Salomon était censé avoir été construite dans un espace ouvert qui aurait été consacré à un culte. Cette région a été appelé Al-Masjid Al-Aqsa, ce qui signifie la mosquée la plus éloignée.

Ainsi, techniquement, il n'y a pas d'erreur dans les revendications du noble coran concernant cette question.

wook a écrit : [*]La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.

Donne nous plus de détails pour qu'on puisse réfuter ceci, et surtout des sources et des preuves.
Quelles sont ses indications géologiques, géographique et archéologiques?
On attend

wook a écrit : [*]Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.

Lol tu pense avoir fais une découverte?
La première direction de la prière fut vers Jérusalem, puis elle fut changé pour pointer vers la mecque.
D'ailleurs, il existe même un Masjid en Arabie appelé Masjid al-Qiblatayn dans lequel les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque.
Ta théorie Farfelue ne tient pas la route.

wook a écrit : [*]Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!

Tout comme on a aucune preuve d'une quelconque persécution de chrétien au temps des païens, d'ailleurs plusieurs historiens et théologiens affirment que ce n'est qu'un mensonge de plus de L'église et des autres apologistes chrétiens.
-Et pour savoir quel est la version des choses, il faut demander l'avis des juifs samaritains. https://www.youtube.com/watch?v=rIz9MNQOj3M
https://www.youtube.com/watch?v=pDWF2WG2Y0Y

wook a écrit : [*]CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.

[*]On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642

Évidemment, toujours pas de preuves?
Tu te base sur l'avis des autres ou lien de donner le tiens?

Hypothèse 1:
La région de La Mecque à l'époque de la révélation (il ya environ 1400 années) était un règlement initial araméen.
Contre argument:
Il n'existe aucun preuves historique d'une quelconques influence syriaque chrétienne à la mecque à cette époque.

Hypothèse 2:
La langue des Mecquois était une langue hybride de l'arabe et du syriaque.
Contre argument:
Aucune preuve manuscrite du 5ème / 6ème siècle n'indique cela.

Hypothèse 3:
Aucune présence d'une tradition orale des cultures arabes.
Contre Argument 3:
L'information historique indique qu'il ya eu une transmission adéquate et approfondie d'une culture orale.

Hypothèse 4:
Les Arabes à l'époque du Prophète avaient oublié la langue syriaque et sont tombé dans ce qui est maintenant connu comme l'arabe classique.
Contre Argument 4:
Cela signifierait une perte en masse de la mémoire avait frappé les Arabes pendant ce temps.......Ce qui est ridicule.


Hypothèse 6:
Divers scribes écrivaient le Coran à partir du langage hybride Mecque.
Contre Argument 6:
Aucune analyse donnée qui indique les différentes influences et sensibilités linguistiques qui découlent de plusieurs auteurs.

Hypothèse 7:
L'emploi d'une approche exclusivement philologique.
Contre Argument 7:
Cela permet à la liberté d'étirer des interprétations émises par le texte coranique afin de la faire correspondre aux textes syro-araméen souhaités.

Même si l'étude de ce que Luxenberg est basé sur des hypothèses faibles, il tente de justifier ses prétentions de conspiration en réinterprétant des mots simples dans le Coran en utilisant des mots araméens correspondants. Pour trouver des similitudes dans les mots - qui peut être fait avec toutes les langues sémitiques - il conclut que le texte coranique doit alors être emprunté à partir de textes syro-araméen chrétiennes. Ceci est équivaut à dire que Shakespeare était un travail d'Homère à l'origine parce que beaucoup de mots anglais ont des origines grecques!

Mariant «Cépages blancs»!

Ré-interprétation de Luxenberg du mot pour "Hur", qui signifie «belles filles chastes» en arabe expose son approche fondamentalement vicié à l'étude du Coran. En araméen "Hur" de blancs »ou« raisins blancs »les commentateurs coraniques cependant disent que" Hur »est le pluriel du mot arabe" houri "» qui signifie «fille chaste et belle».

Le mot "Hur" se produit dans le Coran 4 fois à 44:54, 52:20, 55:72 et 56:22. À chacun de ces endroits, le mot "Hur»mentionne le contexte du mariage et du paradis. Par exemple, dans 44:54,

"... Et nous les mariames avec des yeux hiwarin"

Et à 55:72,

"Houwaroun réservés dans des pavillons"

Si quelqu'un devait prendre le point de vue de Luxenberg et dire que ce mot signifie «blanc» ou «raisins blancs», comment peut-on adapter à cette ré-interprétation du mot dans le contexte coranique? Avez-vous connu ou vu quelqu'un se marier avec des «raisins blancs 'avant?

Il ya de nombreux autres exemples qui démontrent l'insistance de Luxenberg que le Coran doit être un texte manipulé dont les origines sont une variété de sources syro-araméen chrétiennes.

Qui est venu en premier? Le Coran ou le texte qui est censé être emprunté par le Coran, mais encore émergé après le Coran? Confus? Je ne vous blâme pas.

Wook a écrit : L'invention de Mahomet : d'un chef religieux au prophète modèle de l'islam

Le premier lien que j'ai donné concernant le juif samaritain prouve le contraire

Wook a écrit : [*]Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.

Tu te base sur des hadithts ou sur quoi?
Donne plus de détails.
Donne les hadiths, les sources...etc

Wook a écrit : [*]De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.

Non, tu confond avec le christianisme:
Mithra,Horus et compagnie dont le christianisme a détruit le culte et volé ses traditions pour les incorporer au christianisme.

DOnnes tes sources

Wook a écrit : [*]On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.

Déjà répondu à ça plus haut (concernant Médine et Yathrib).
En plus ton argument est faible

Wook a écrit : [*]Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »

Entièrement d'accord

Wook a écrit : [*]Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.[/list]

Ok

Wook a écrit : Conclusion:
Un l'islam s'est formé sur près de 2 siècles. Mahomet est devenu au fil du temps un prophète dont la conduite représente celui du musulman parfait. Le but étant bien évidemment de justifier l'islam politique des califes (ce qu'on appelle aujourd'hui l'islam médinois)

Faux, car l'histoire nous apprend que la syrie fut conquise par les musulmans en l'an 634-640

Auteur : spin
Date : 23 déc.15, 23:44
Message :

wook a écrit : [*]Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.

Pas si simple pour Finkelstein et Silberman, pour eux et pas que pour eux la Bible commence à être à peu près historique, plausible et recoupée par d'autres sources, à partir d'Ezéchias (en gros). http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman Juste pour la précision parce que Moïse, ça oui c'est du mythe.

Surtout, par rapport au Coran, ça veut simplement dire que son auteur n'avait pas lu (et pour cause ) Finkelstein et Silberman. Il n'avait qu'une connaissance approximative de la Bible (il faisait de Jésus le neveu de Moïse...). Mais ce n'est pas parce que le Coran reprend approximativement des histoires bibliques purement mythiques qu'il n'a pas été produit en gros comme on nous le raconte.

Si l'histoire de Muhammad avait été une affabulation élaborée (sacrément élaborée puisqu'elle suppose des connaissances étendues en médecine... pour le coup, oui, on pourrait parler de "miracle scientifique" ), ses auteurs se seraient donné la peine d'étudier sérieusement la Bible, il me semble.

Auteur : eric121
Date : 24 déc.15, 00:23
Message :

Rabbit a écrit : Je me permet d'intervenir vu que mon pseudo a été cité

The reason for this certainty is simple. The root of Aramaic-Hebrew medina is din, “law,” and medina in both languages denotes a place in which a given body of law or legal system is applied, i.e., an area of political jurisdiction.

Tu suis comme un robot ce que des ignorants écrivent : Médine s'appelait "Yathrib" avant 622,donc ça ne sert à rien d'expliquer la signification du mot "medina"



Décidément toi et eric121 vous faites une belle branche de menteur adeptes du copier/coller sans recherches ni sources
Le mot arabe "Masjid", qui signifie mosquée ou un temple, est dérivé de la racine du mot "prosternations".

Comme pour Médine, il ne sert à rien de donner des définitions théoriques puisque ce temple a été détruit par les romains en l'an 70.



"wook"]
[*]La Mecque n’existait pour ainsi dire pas.[/size]

Donne nous plus de détails pour qu'on puisse réfuter ceci, et surtout des sources et des preuves.
Quelles sont ses indications géologiques, géographique et archéologiques?

Je ne réponds qu'à la phrase qui dit que "la Mecque n’existait pour ainsi dire pas", pour dire qu'Abraham n'a pas pu aller à la Mecque vu qu'elle n'existait pas à l'époque des grecs et des romains : Macoraba n'a pas les memes racine que Mecca

="wook"]
[*]Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra.[/size]

Lol tu pense avoir fais une découverte?
La première direction de la prière fut vers Jérusalem, puis elle fut changé pour pointer vers la mecque.

Elle fut changé pour pointer vers la mecque avant la mort de Mahomet (vers 624?), il te parle de 725...

D'ailleurs, il existe même un Masjid en Arabie appelé Masjid al-Qiblatayn dans lequel les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque.

Donne la preuve que "les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque."... je n'ai jamais entendu pareille ineptie !!!

en gras les réponses

Auteur : Rabbit
Date : 24 déc.15, 00:30
Message : eric121 je l'expliquait pas à toi.
Vu que tu contredirai que 2+2=4 si cela sortirai de la bouche d'un musulman.

Message signalé:
Motif: Ne contribue pas à la discussion.

Et c'est la vérité, tu ne fais que troller

Auteur : Seleucide
Date : 24 déc.15, 01:37
Message :

Rabbit a écrit :Hypothèse 2:
La langue des Mecquois était une langue hybride de l'arabe et du syriaque.
Contre argument:
Aucune preuve manuscrite du 5ème / 6ème siècle n'indique cela.

Le Coran l'indique.

Auteur : Yacine
Date : 24 déc.15, 01:40
Message :

Seleucide a écrit :Le Coran l'indique.

Oussa ?

Auteur : Seleucide
Date : 24 déc.15, 05:00
Message : Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783

Auteur : Yacine
Date : 24 déc.15, 05:43
Message : Ah, celui qui pensait que les Arabes avant d'avoir inventé le Coran parlaient en langage des signes ?

Auteur : Seleucide
Date : 24 déc.15, 05:49
Message : Tes réponses sont tellement nulles, j'hallucine. C'est le manque d'intelligence ou de science ?

Auteur : Yacine
Date : 24 déc.15, 05:52
Message : Mais non mon cher, ce n'est pas lui avec la théorie comme quoi l'arabe comme langue est venue avec la Coran ; on a inventé l'arabe juste pour le Coran ?

Auteur : eric121
Date : 24 déc.15, 05:58
Message :

Rabbit a écrit :eric121 je l'expliquait pas à toi.
Vu que tu contredirai que 2+2=4 si cela sortirai de la bouche d'un musulman.

Message signalé:
Motif: Ne contribue pas à la discussion.

Et c'est la vérité, tu ne fais que troller

Encore une fois, tu te dégonfle ... un ballon qui fait pshiiiiiiiiiiiit ...
https://www.google.fr/search?q=un+ballo ... BigB&dpr=1

et dans un mois tu diras : j'ai réfuté...

Auteur : Rabbit
Date : 24 déc.15, 06:20
Message :

Seleucide a écrit :Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783

Que j'ai réfuté, si tu suis bien.

Auteur : eric121
Date : 24 déc.15, 07:29
Message :

Rabbit a écrit :[
Seleucide"]Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783[

Que j'ai réfuté, si tu suis bien.

Tu n'as plus ta tête, il faut aller consulter... Je ne suis pas Seleucide !!!

Auteur : Rabbit
Date : 24 déc.15, 08:15
Message :

eric121 a écrit : Tu n'as plus ta tête, il faut aller consulter... Je ne suis pas Seleucide !!!

Qui t'as parlé toi?
Tu deviens parano, tu as vraiment besoin de repos.

Seleucide a écrit :Le coran l'indique

Ah bon? où ça?
Je te mets au défi de me montrer où est-ce que le coran l'indique.

Auteur : gadou
Date : 24 déc.15, 14:42
Message : Mohamed avoue lui-même qu'il n'a pas reçu le coran en langue arabe et que ce n'est pas Allah qui lui parle:

Sourate 16,101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
102. Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

D'ailleurs le "Nous" dans le coran n'est pas Allah, mais les interlocuteurs de Mohamed:
Sourates 25, 31.C'est ainsi que Nous fîmes à chaque prophète un ennemi parmi les criminels. Mais ton Seigneur suffit comme guide et comme soutien.
32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

En fait il est bien clair que quelqu'un ou plusieurs personnes qui se nomment "Nous" récitaient le coran à Mohamed, et même changeaient parfois des vers. Mais Mohamed n'a jamais eu de preuve que cela venait de Dieu, du moment que ça le mettait lui-même en valeur ça lui allait, il ne se posait pas plus de question.

Auteur : Rabbit
Date : 24 déc.15, 22:34
Message :

gadou a écrit :Mohamed avoue lui-même qu'il n'a pas reçu le coran en langue arabe et que ce n'est pas Allah qui lui parle:

Sourate 16,101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
102. Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

D'ailleurs le "Nous" dans le coran n'est pas Allah, mais les interlocuteurs de Mohamed:
Sourates 25, 31.C'est ainsi que Nous fîmes à chaque prophète un ennemi parmi les criminels. Mais ton Seigneur suffit comme guide et comme soutien.
32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

En fait il est bien clair que quelqu'un ou plusieurs personnes qui se nomment "Nous" récitaient le coran à Mohamed, et même changeaient parfois des vers. Mais Mohamed n'a jamais eu de preuve que cela venait de Dieu, du moment que ça le mettait lui-même en valeur ça lui allait, il ne se posait pas plus de question.

"Nous" de l'arabe comme "Elohim" en hébreux est un pluriel de respect.
ça c'est connu.

-Et tu était censé prouvé que le coran n'étaient pas de langue arabe, ce qui est faux
Et Muhammad dit clairement que le coran est d'origine arabe.

12:1-2
Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite. Nous l’avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

Quelque chose de plus ridicule encore, luxenberg dit que la langue arabe n'existait pas à l'époque. PTDR

Apparement il n'as pas pris en compte plusieurs faits archéologique comme:

1) L'inscription du Raqush qui est la plus ancienne inscription arabe pré-islamique jamais conservé (267 après JC)
http://tranb300.ulb.ac.be/2012-2013/gro ... 86a530.jpg

2) L'inscription sur Jabal Ramm (En Jordanie) Datant du quatrième siècle
http://abqarie.com/mazuki/religion/al_a ... rabic2.jpg

3) L'inscription de Zebed, qui est écrite en 3 langues différentes: Le Grec, le Syriaque et l'Arabe (en l'an 512)
http://upuaut.t15.org/Pics/AL_LAH.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %A9bed.png

4)L'inscription de Jabal Usays (en l'an 528)
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/23 ... cb518c.jpg

5) L'inscription de Haran (568)
http://aimer-jesus.net/images/harran.jpg

6) L'inscription près de médine (l'en 4 de l'Hégire, et l'an 625 après JC)

Contenu:

La partie droite écrite dans un écrit coranique (coufique). Il se traduit par:
1. Wise
2. And believes in the,
3. 'Umar son of al-.
4. Bakr.

Cette partie a subi des dommages considérables en raison de la désintégration de la roche.

La partie gauche est une grande inscription avec des scores de lignes.Cette deuxième partie est dites moins anciennes que la partie de droite, elle daterai de l'an 58 de l'hégire ( Elle se traduit par:

1. I am 'Umarah
2. son of Hazm. I am
3. Maimun....
4. I am Muhammad son of
5. 'Abdullah. I am M....
6. son of 'Awsajah.
7. I am Khalaf.
8. I am Sulaiman al-Ahmar (?) I am..
9. I am Sahl son of .....
10. I am Ma'qil al-Juhaniy. I ask...
11. O God .. I am...
12. I am Sa'd son of Mu'adh
13. .. son of .. I am...
14. ...
15. I am Aliya son of Abu-Talib
16. M Muhammad.

Quelques pieds au-dessous de cette couche rocheuse il ya plusieurs autres inscriptions qui se lisaient comme ce qui suit:

1. May God accept from 'Umar!
2. May God treat
3. 'Umar with forgiveness!


1. ...the believers. Admit me in the pious!
2. May God make 'Umar from the people of the paradise,
3. [him and] Abu-Bakr, on account of the believers-like acts!

L'image se trouve ici:
http://www.ghazali.org/articles/gcm-jnes-48.pdf


------------------------------

Pour plus d'inscriptions arabes anciennes, jetez un œil à ce site: http://websindex.blogspot.com/2011/03/a ... es-of.html

Auteur : spin
Date : 24 déc.15, 23:03
Message :

Rabbit a écrit :-Et tu était censé prouvé que le coran n'étaient pas de langue arabe, ce qui est faux
Et Muhammad dit clairement que le coran est d'origine arabe.

Tout dépend de ce qu'on entend par "langue arabe". Une langue, ce n'est pas quelque chose de figé, ça évolue, ça part dans divers sens pour donner d'autres langues, c'est comme les espèces animales. Ce que Luxenberg dit, fondamentalement, c'est que quand on lit certains passages du Coran en syriaque plutôt qu'en arabe (sachant que l'arabe dérive du syriaque), on a quelque chose de bien meilleur.

Auteur : Yacine
Date : 24 déc.15, 23:06
Message :

spin a écrit :Ce que Luxenberg dit, fondamentalement, c'est que quand on lit certains passages du Coran en syriaque plutôt qu'en arabe (sachant que l'arabe dérive du syriaque), on a quelque chose de bien meilleur.

Car ça t'arrive d’écrire en français et en une autre langue en même temps dans le même texte ? Dis oui.