Auteur : Athanase
Date : 06 janv.16, 11:09
Message :

indian a écrit :Par quel principe ou valeur débuter?

L'égalité?

Non, la fraternité, on ne peut se sentir libre et égal à l'autre si on n'a pas avec lui un lien affectif.
Ce n'est pas par hasard que, dans la devise française, la fraternité est placée en dernier car elle est clef de voute du "vivre ensemble" que, sans elle, on peut ni construire et ni maintenir.
Et, c'est bien ce qui manque dans nos sociétés dites post-modernes où nous nous croyons libres et égaux alors nous nous fichons de notre prochain comme d'une guigne, au point que nous ne sommes souvent plus capable de le reconnaitre comme tel ne fusse que par un sourire.
Les lois définissent et gèrent les libertés des citoyens , la fraternité c'est à notre cœur de la décréter.

Auteur : uzzi21
Date : 06 janv.16, 14:10
Message : Je ne suis pas musulman, et je peux être choqué par la représentation. Pourquoi heurter la foi des croyants en plein coeur? comme ça juste par provocation, pour se marrer..?

Le pape a comparer ce genre d'acte à une insulte envers notre propre mère, que l'on n'accepterait pas.

Je peux tout à fait comprendre, l'émoi des musulmans désabusés quand la France est capable de traiter leur prophète ainsi. Gratuitement et avec Haine. l'alcool, le cigare, les dents de vampire.. oh les temps sont très tendu entre le monde occidental et les musulmans, pourquoi C.Hebdo mais le feu aux poudres de la sorte.

Que cherchent t-ils ? à part la foudre ?

---
Vic tu pars très mal dans le rapprochement entre croyants et athées. Cette image était-elle nécessaire ? dans quel but tu l'affiches ?

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 20:06
Message :

uzzi21 a écrit :Je ne suis pas musulman, et je peux être choqué par la représentation. Pourquoi heurter la foi des croyants en plein coeur? comme ça juste par provocation, pour se marrer..?

Le pape a comparer ce genre d'acte à une insulte envers notre propre mère, que l'on n'accepterait pas.

Je peux tout à fait comprendre, l'émoi des musulmans désabusés quand la France est capable de traiter leur prophète ainsi. Gratuitement et avec Haine. l'alcool, le cigare, les dents de vampire.. oh les temps sont très tendu entre le monde occidental et les musulmans, pourquoi C.Hebdo mais le feu aux poudres de la sorte.

Que cherchent t-ils ? à part la foudre ?

---
Vic tu pars très mal dans le rapprochement entre croyants et athées. Cette image était-elle nécessaire ? dans quel but tu l'affiches ?

Ils ont simplement montré que quand on attaque part la plume, certains répondent par l'épée preuve que certains n'ont pas d'esprit. Les mots ne peuvent blesser que quand on a trop d'amour propre

Auteur : uzzi21
Date : 07 janv.16, 04:01
Message : Je ne suis pas musulman, je vous le répète. Je ne suis donc pas concerné directement par cette caricature, seulement quand on est athée, on peut rire de tout, sans retenu, sauf ce que vous respectez vraiment et que vous ne tolèrerez pas ce dont on pourrait insulter, caricaturer, travestir en pure moquerie (pour dénoncer ce qui, à l'auteur du dessin, lui semble être une connerie à lui seul). Il y a forcément des choses qui vous sont chers. À moins que vous n'ayez aucun respect pour rien, et prêt a pouffer sur n'importe quoi.. mais je sais que c'est faux.

Je vais vous donner un exemple simple, pendant des années C.Hebdo a caricaturer Dieu, Jésus, Mahomet (quelques rabbins mais rien de bien choquant) et parfois avec des images pornographique mêlant Dieu a une partie de jambe en l'air... bref, de la merde quoi.. en tout cas pour moi.

Et une femme qui a toujours aimer l'humour satirique de C.Hebdo, qui l'achetait à chaque sorti, chaque première et qui pouffait comme vous sur tout ce dont ils pouvaient se moquer.. jusqu'au jour où, ils caricatura De gaule tenant un bébé, représentant une femme politique (je ne sais plus son nom) avec pour slogan.. "la fille trisomique cachée de De Gaule"..

Ah ! les caricatures du bon Dieu se faisant [ATTENTION Censuré dsl] par Jésus ou ce genre d'affiche plus haut (qui ne dénonce rien de plus que le feu qu'il veulent attiser en réalité), l'avait toujours fait rire, toujours. C'est ce qui leur a valu sa fidélité en tant que lectrice. Seulement voilà, cette femme a une enfant trisomique, et n'a absolument pas toléré que l'on puisse confondre les propos stupide d'une politique à ceux des trisomiques, qui blabla valent mieux que ça et tout, bref, elle a envoyé des lettres, des plaintes, à C.Hebdo pour leur Une, et c'est même passé sur les actu du Web (c'est comme ça que j'ai appris l'histoire).

On peut rire de tout mais c'est nous même (nous tous) qui avons des limites, des choses, des êtres qui nous sont chers et que l'on tolèrerait pas toujours de telles moqueries gratuite et haineuse sur ce qui nous fait du sentiment.

Ne me dites pas que vous avez une réaction démocratique, fraternelle blabla quand vous êtes traiter de "fils de pute", vous avez votre sensibilité vous aussi, les autres on la leur.. C.Hebdo sont bien beaux, mais ne vise pas toujours juste.. après ce n'est (du moins ce n'était, malheureusement il y a eu le 7 janvier 2015) ce n'était donc, et ce n'est toujours, que quelques dessinateurs dans leurs clos qui ont telle ou telle idée satirique pour pouffer comme des baleine avec, selon moi, toujours une pointe de haine plus que de l'humour, (ils n'ont pas un talant des Guignols). Et vous n'êtes pas obligé de vous porter garant de leur haine.

Pourquoi faire ça ?

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:18
Message : Bonjour,

A partir du moment où l'on sait pertinemment que l'on va blesser quelqu'un en agissant de telle ou telle manière. C'est que l'on cherche avant tout à blesser je pense. Car l'on peut dire des choses différemment. Dans le yoga il est dit que si l'on sait que la vérité va blesser alors vaut mieux s'abstenir de dire quelque chose. Ou alors il est donné l'exemple de tremper la flèche dans du miel ...

Pour moi le respect de chacun passe par le respect de leurs croyances également. Aimer une personne pour ce qu'elle est et non pas pour ce que nous aimerions qu'elle soit ...

Au plaisir !

Auteur : uzzi21
Date : 07 janv.16, 04:54
Message :

Navam a écrit :Bonjour,

A partir du moment où l'on sait pertinemment que l'on va blesser quelqu'un en agissant de telle ou telle manière. C'est que l'on cherche avant tout à blesser je pense. Car l'on peut dire des choses différemment. Dans le yoga il est dit que si l'on sait que la vérité va blesser alors vaut mieux s'abstenir de dire quelque chose. Ou alors il est donné l'exemple de tremper la flèche dans du miel ...

Pour moi le respect de chacun passe par le respect de leurs croyances également. Aimer une personne pour ce qu'elle est et non pas pour ce que nous aimerions qu'elle soit ...

Au plaisir !

Tout est dit.

Vous avez très bien résumé en quelques phrases, l'empathie, dont sont dénué les satiriques médiatiques, qui mène aux respect, qui mène à la fraternité, qui mène à la liberté, dans le meilleur des mondes. Et non pas un humour haineux qui exclu toute la gente musulmane, chrétienne, trisomiques etc..

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 04:58
Message : Dans ton exemple Uzzi, désolé de le dire, mais la femme est assez stupide. Soit on admet la caricature, même quand on en est la victime, soit on ne l'admet pas. Si on s'amuse à faire deux poids deux mesure comme elle l'a fait, c'est qu'elle a été incapable de faire preuve d'un minimum d'empathie, ce qui a mes yeux, est risible. Tu peux me sortir autant de caricature que tu veux (des caricature pour l'humour satyrique ou pour dénoncer) et au mieux je ris, au pire ça me blesse, mais jamais je serais contre. A part les caricature de propagande, parce que c'est en fait de la généralisation stupide dans le seul but de manipuler les masses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 05:52
Message : Les mots n'ont jamais blessés personne. C'est le sens que vous donnez à ces mots qui peuvent vous blessez.

« Si quelqu’un vous envoyait une lettre que vous refuseriez d’ouvrir: vous ne seriez pas du tout affectés par son contenu, n’est-il pas vrai ? Faites cela chaque fois qu’on vous insulte et vous ne perdrez jamais votre sérénité. » (Anthony de Mello - Histoires d’humour et de sagesse)

« Une autre illusion consiste à croire que les événements extérieurs ont le pouvoir de vous blesser et que les gens qui vous entourent ont ce même pouvoir. C’est faux. C’est vous qui leur donnez ce pouvoir. » (Anthony de Mello - Quand la conscience s’éveille)

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 06:07
Message : Pour ma part je ne suis pas non plus pour le fait de faire taire quelqu'un ou des idées. Je parle de mon comportement tout simplement basé sur ma logique. Donc j'accepte également le fait qu'il y ait des gens qui sont dans l'insulte, la propagande, le dénigrement, etc. Ils sont ce qu'ils sont et je l'accepte. Maintenant cela ne veut pas dire que j'adhère ! Je ne peux pas adhérer car c'est contraire à ma logique. Et ce n'est pas parce que je n'adhère pas que je vais contre. Non je trace mon chemin dans une autre direction. Mais ce que je disais c'est qu'il faut juste être conscient de l'impacte de nos actes. A partir du moment où je sais que je vais blesser je dois également m'attendre à une éventuelle riposte d'une personne ou d'un mouvement qui n'aurait pas forcément la même ouverture d'esprit. Être conscient ... Imaginons que pour moi l'on peut rire de tout. Si je fais quelque chose en sachant que je vais blesser. Je ne peux pas me complaire dans cette situation en disant que les gens n'ont qu'à penser comme moi ... Comme ça ils ne seront pas blesser non plus. Non il faut savoir accepter les différences de chacun. Et à partir de là moi je ne vais pas chercher à blesser mon prochain mais j'accepte le fait que d'autres n'ont pas la même vision que moi. Et ce n'est pas en faisant adhérer les autres à mes principes que je les respecterai !

Désolé je m'embrouille peut-être ... Mais tout ça pour dire que oui je suis pour la liberté bien évidemment. Mais que je suis également pour le respect. Et pour moi le respect n'est pas incompatible avec la liberté. Je ne cherche pas à imposer ma liberté aux autres. Donc oui j'ai bien conscience que certaines personnes blessent d'autres personnes au non de la liberté mais dans ce cas il faut s'attendre également à ce que la personne qui se sent agressée riposte au nom de sa liberté à elle ...

Être conscient et assumer le fait que mes actes auront des conséquences ... bonnes ou mauvaises ... L'intention est importante bien entendu. Même si après j'ai conscience que nous ne pouvons tout maîtriser et qu'il y aura de mauvaises interprétations ... Mais si je limite déjà ce phénomène se sera pas mal !

Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu et comme je l'ai dis je ne cherche pas à imposer ce point de vue.

Au plaisir !

Auteur : uzzi21
Date : 07 janv.16, 06:16
Message :

Ikarus a écrit :Je n'aime pas ses idée, mais je suis contre le fait de le museler.

Seulement comme tu le sais, il a été raillé de toute toile audio-visuel. Il ne fait que se produire dans son théâtre qui est sur la select ou à l'étranger et vend ses DVD par ses propres moyens.

Donc il a été lynché et totalement exclu pour avoir eu un humour (pourquoi Dieudonné serait motivé par des idées haineuses? que l'on refuse d'admettre la pareil pour C.Hebdo) un humour donc sur les sionistes.

Il n'est plus que l'incarnation de l'antisémite et du mal en France aujourd'hui, alors que moi qui le connait (du moins qui connais bien son oeuvre) il n'est rien de tout ça, même si des fois il va loin.

Pour preuve.. C.Hebdo n'ont jamais insulté, travesti en pure moquerie, les cautionnaires Français sionistes des israéliens tueurs de masse d'enfants.

Jamais une caricature visé directement sur ces atrocités qui concernent directement quelques français sionistes... Jamais... Dieudonné l'a fait et voilà le résultat.

Ce n'est pas une question de blessure, après tout ce ne sont les mots que d'une personne, les dessins de quelques personnes.. des attaques restreintes. On s'en remet très vite.

Mais ce deux poids deux mesures de cette soit disant liberté journalistique qui ne fait que tous baisser leur froc devant la commandant-tour me fait bien plus gerber que les conneries, qu'ils, leurs permettent de dires.

Travestir Mahomet, Jésus, Dieu le Père en des horreurs, ils s'en donnent à coeur joie. À quand une caricature sur le "massacre permit d'enfants" que cautionnent et financent les sionistes français en France.. Ca ne mérite pas une petite caricature ça ? Faut croire que non, du moins il y en a jamais eu. (et il n'y en aura jamais tant que la France sera une dépendance d'Israël).

Je sais que je suis hors-sujet mais c'est le topic d'indian et je sais qu'il adore les HS lol

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 06:42
Message :

uzzi21 a écrit : Seulement comme tu le sais, il a été raillé de toute toile audio-visuel. Il ne fait que se produire dans son théâtre qui est sur la select ou à l'étranger et vend ses DVD par ses propres moyens.

Donc il a été lynché et totalement exclu pour avoir eu un humour (pourquoi Dieudonné serait motivé par des idées haineuses? que l'on refuse d'admettre la pareil pour C.Hebdo) un humour donc sur les sionistes.

Il n'est plus que l'incarnation de l'antisémite et du mal en France aujourd'hui, alors que moi qui le connait (du moins qui connais bien son oeuvre) il n'est rien de tout ça, même si des fois il va loin.

Pour preuve.. C.Hebdo n'ont jamais insulté, travesti en pure moquerie, les cautionnaires Français sionistes des israéliens tueurs de masse d'enfants.

Jamais une caricature visé directement sur ces atrocités qui concernent directement quelques français sionistes... Jamais... Dieudonné l'a fait et voilà le résultat.

Ce n'est pas une question de blessure, après tout ce ne sont les mots que d'une personne, les dessins de quelques personnes.. des attaques restreintes. On s'en remet très vite.

Mais ce deux poids deux mesures de cette soit disant liberté journalistique qui ne fait que tous baisser leur froc devant la commandant-tour me fait bien plus gerber que les conneries, qu'ils, leurs permettent de dires.

Travestir Mahomet, Jésus, Dieu le Père en des horreurs, ils s'en donnent à coeur joie. À quand une caricature sur le "massacre permit d'enfants" que cautionnent et financent les sionistes français en France.. Ca ne mérite pas une petite caricature ça ? Faut croire que non, du moins il y en a jamais eu. (et il n'y en aura jamais tant que la France sera une dépendance d'Israël).

Je sais que je suis hors-sujet mais c'est le topic d'indian et je sais qu'il adore les HS lol

Le caricaturiste Zéon a été mis en examen pour cette caricature ! Pourquoi lui et pas Charlie Hebdo dans ce cas ? Si l'on se bat pour la liberté d'expression (comme on essaye de nous le faire croire) alors il n'y a pas deux poids deux mesures effectivement ...

EDIT : Par respect et pour éviter de blesser certaines personnes, j'enlève l'image afficher et place juste son lien. Ce n'est pas de la propagande mais simplement pour argumenter mes dires concernant l'incohérence de la censure médiatique ...
http://www.allcityblog.fr/wp-content/up ... 01-511.jpg

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 07:02
Message : Bonjour ,

J'ai surtout mis cette caricature parce qu'elle me faire rire , j'ai jamais compris qu'on puisse croire en un dieu aussi pathétique qui manque autant d'humour .
je trouve ce manque de capacité des religions a rire d'elle même pathétique .
Le rire c'est une façon excellente de prendre du recul sur soi , relativiser des situations , c'est une excellente manière spirituelle d'y parvenir .
Je le dis tout net je trouve le dieu abrahamique ennuyeux et triste , j'ai fais ma communion et ait étudié le catéchisme , mais rien sur le rire dans les textes , aucun
humour dans la bible , qu'est ce que c'est mal écrit et ennuyeux à lire .
Pour répondre au sujet j'ai mis ça parce que je trouve que la morale religieuse austère souvent assez concon , certaine choses sont positives la compassion j'y adhère par exemple ou ne pas tuer , mais les trucs de vouloir préserver un dieu surtout sans aucun humour je trouve ça pathétique .
Je ne comprends pas en quoi rire de dieu ou d'un prophète serait un manque de respect , c'est même souvent le contraire , tous ceux qui n'ont pas d'égo aiment beaucoup rire d'eux même et qu"on les chambre .

navam a dit :Le caricaturiste Zéon a été mis en examen pour cette caricature ! Pourquoi lui et pas Charlie Hebdo dans ce cas ? Si l'on se bat pour la liberté d'expression (comme on essaye de nous le faire croire) alors il n'y a pas deux poids deux mesures effectivement ..

La caricature que j'ai mis est de charlie hebdo , charlie hebdo a été mis en examen plein de fois , mais mettre en examen ne veut pas dire être condamné , donc qu'elle différence avec zéon ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 janv.16, 07:10
Message : Pour ma part, l'humour n'a aucune limite de domaine, mais une exigence d'efficacité. Si c'est vraiment marrant, tout sujet est acceptable. Si c'est grinçant, de l'humour qui cherche à dénigrer plutôt que de chercher à faire rire, c'est insupportable. La difficulté, c'est que tout le monde ne rit pas de la même chose.

Je me souviens d'un spectacle de Fernand Raynaud à Paris: Pendant une heure j'ai bien rigolé. Puis il a donné un sketch où il ironisait sur la police parce que peu de temps auparavant il avait été verbalisé. Il pensait qu'il pouvait se venger par son humour: c'était raté ! Son ironie ne faisait rire que les gens qui en voulaient à la police.
Quand Thierry Le Luron ironisait sur la gauche mitterandienne les salles riaient de bon coeur, alors que la gauche était largement présente dans son public. Mais son humour visait le rire, pas le dénigrement des idées....et son talent faisait le reste.
Quant à Coluche, il tirait sur tout mais avec de l'esprit, sur les intellos, les Arabes, Jésus, les flics, et tous les autres. De l'humour de qualité supérieure...

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 07:16
Message :

Navam a écrit :Bonjour vic,

Oui mais il y a quelque chose que tu ne sembles pas comprendre c'est que tout le monde n'a pas la même vision que toi et donc par conséquent le même sens de l'humour. Moi cela ne pose pas de problème, tu peux faire, dire ce que tu veux. Mais j'ai conscience que ma vision n'est que la mienne et que d'autres pensent, agissent différemment.

Enfin je ne vais pas revenir sur le sujet, je pense mettre déjà expliqué assez longtemps.

Au plaisir !

Comme le disent les caricaturistes , si on ne peut publier que ce que tout le monde approuve on ne publierait jamais rien .
je trouve qu'il ne faut surtout pas faire ça .

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 07:20
Message :

vic a écrit : Comme le disent les caricaturistes , si on ne peut publier que ce que tout le monde approuve on ne publierait jamais rien .
je trouve qu'il ne faut surtout pas faire ça .

Mais c'est ce que je disais ! Je ne suis pas pour la censure. Après je disais juste qu'il fallait être conscient des conséquences de nos actes, et les assumer, rien de plus.

Si j'insulte un policier, sur sa personne ou sur son métier. Il faut juste que je sois conscient des risques que j'encoure et ensuite que je les assume. Et pas que je me dise que je suis libre de faire ce que je veux. Enfin si je peux me dire ça mais il est question d'avoir conscience des conséquences ... Bonnes ou mauvaises ...

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 07:24
Message :

navam a dit :Mais c'est ce que je disais ! Je ne suis pas pour la censure. Après je disais juste qu'il fallait être conscient des conséquences de nos actes, et les assumer, rien de plus.

Charlie hebdo assume très bien , ils savaient qu'en publiant ça ils allaient être en danger , et même après les attentats charlie hebdo continue , donc où est le problème ?

Charlie hebdo a même publié un dessin humoristique après la mort des dessinateurs où on y voit une stelle sur la tombe des caricaturites marquée " morts de rire " .

hermes a dit :Le problème c'est que si on doit faire du tout gentils avec tout le monde, on ne s'en sort pas. Oui provoquer les gens, c'est les poussez à se remettre aussi en question. Ca fait certes mal au début, mais c'est faire comme un gros caca, on est soulagé ensuite. Mais si certains ne sont pas capable de contrattaquer avec une plume comme arme, c'est dire le peu de cervelle qu'ils ont.

Exactement , qu'ils fassent des caricatures eux aussi ou des dessins pour ça , c'est là où on a senti la force bien plus grande de charlie hebdo sur les terroristes , les dessinateurs de charlie n'ont jamais tué personne , les dessins ne tuent personne mais la connerie des religions si .Et c'est d'ailleurs le message qu'ils ont donné et c'est vrai , dans le monde les religions tuent bien plus qu'un dessinateur satirique .

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 07:54
Message :

boemboy a dit :Pour ma part, l'humour n'a aucune limite de domaine, mais une exigence d'efficacité. Si c'est vraiment marrant, tout sujet est acceptable. Si c'est grinçant, de l'humour qui cherche à dénigrer plutôt que de chercher à faire rire, c'est insupportable. La difficulté, c'est que tout le monde ne rit pas de la même chose.

Ben moi le truc de la bel de fontenay ( allusion à madame de fontenay ) mélangé avec l'élection miss sacs à patates moi je trouve que c'est désopilant .
Après si ça n'avait pas été fait avec des musulmanes habillées avec leur niqab de la tête au pied ça n'aurait pas été aussi bien , c'était vraiment nécessaire de cohérence avec l'ensemble , parce qu'on a beau dire ça fait vraiment sac à patates .
Mais en même temps ce qui est curieux c'est que c'est justement pour ne pas faire belle et ne pas attirer les hommes que les femmes musulmanes s'habillent comme ça , donc je ne vois pas pourquoi elles ne ne se marrent pas non plus à quelque chose qu'elles devraient assumer , d'un coté elles veulent faire moche exprès et quand on leur fait remarquer ça les vexe , c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Tu vois c'est ce genre d'hypocrisie permanente qui me gonfle dans les religions et chez les pratiquants.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 08:30
Message :

hermes a écrit :Le problème c'est que si on doit faire du tout gentils avec tout le monde, on ne s'en sort pas.

Je ne suis pas d'accord mais je respecte ton point de vue. Être gentil ne signifie pas non plus se faire marcher dessus quand quelqu'un cherche à nous nuire. Et je ne parle pas de la gentillesse pour se faire voir des autres ...

hermes a écrit :Oui provoquer les gens, c'est les poussez à se remettre aussi en question. Ca fait certes mal au début, mais c'est faire comme un gros caca, on est soulagé ensuite.

Tout à fait mais encore une fois il y a l'art et la manière. On peut dire des choses sous différentes formes pour faire passer un message. Moi perso j'aime bien la joute verbale mais j'ai conscience de parfois dépasser les limites. Je ne suis pas parfait et j'assume les conséquences. Et je me remets en question également !

hermes a écrit : Mais si certains ne sont pas capable de contrattaquer avec une plume comme arme, c'est dire le peu de cervelle qu'ils ont.

Bah c'est tout de même très naïf de croire que le monde soit rempli de gens ayant de l'esprit ...

vic a écrit :Charlie hebdo assume très bien , ils savaient qu'en publiant ça ils allaient être en danger , et même après les attentats charlie hebdo continue , donc où est le problème ?
Charlie hebdo a même publié un dessin humoristique après la mort des dessinateurs où on y voit une stelle sur la tombe des caricaturites marquée " morts de rire " .

Charlie Hebdo et tout ce qui tourne autour avec cette histoire est une pure enflure médiatique ... Ils ne tiraient pas sur tout le monde comme uzzi21 l'a dit et ce à quoi j'ai répondu. Peut-on rire de tout ? Essaies de te moquer de la Shoah ou de faire une caricature pour voir ...

Moi j'ai dis que cela ne me dérangeait pas. Mais de là à croire le gouvernement sur la liberté d'expression, les valeurs françaises, etc. Chacun est libre en tout cas de croire ce qu'il veut ... Mais pas libre de l'exprimer.

Aux élections présidentielles de 2012, je suis allé poster sur les pages facebook de Sarkozy et Hollande. Je n'ai jamais insulté mais posé des questions et mis en avant certains faits. J'ai été bannis et ne pouvais plus rien poster sur leur page. Certaines personnes insultaient et ne se sont jamais vu banni. Alors ne venez pas me parler de liberté d'expression, de démocratie, etc.

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 10:21
Message : Le respect va toujours dans les deux sens, mais à force de tendre la main, c'est là que l'on se prend une bonne claque. Certains se plaignent ici de la façon de faire de Charlie hebdo, le problème réside dans le fait que les gens sont moins tolérants maintenant qu'avant. je travaille dans le milieu médical depuis 15 ans, le religieux a voulu s'insinuer partout, on a été obliger de faire des chartes des discussions, car on ne peut plus faire notre travail correctement. Il faut aussi comprendre que quand le religieux entre dans le domaine public, il limite la liberté de ceux qui ne sont pas de la même confession. La question étant pourquoi les gens se sentent blessés ainsi, c'est qu'au fond on touche quelque qui est vraie que l'on se cache aussi à soi même, j'ai beaucoup d'amis musulmans qui rient de ces caricatures, simplement car ils en paix avec eux même, ils ne se sentent pas viser car ils ne sont pas comme cela, ils dénoncent aussi cette forme de réalité qui les choquent aussi.

On parle de l'art et la manière, mais quand on a out essayer qu'est ce qui reste? la moquerie

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 10:42
Message : Mais j'ai bien compris ! Je suis d'accord que si une personne se vexe c'est qu'il y a une part de vérité et une identification à son ego ...
Si l'on me traite de con et que je me vexe c'est je n'ai pas confiance en moi et que j'apporte plus de crédits à ce que dit la personne plutôt qu'à ce que je sais ...
Et alors ? Je ne suis pas sur que pour faire comprendre ce genre de chose il faille aller dans la moquerie. En tout cas ce n'est pas ma conception des choses mais ce n'est pas pour cela que je dirai qu'il faille interdire la moquerie. Mon message n'est jamais allé dans ce sens pour rappel.
Je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que le respect va dans les deux sens. Ce n'est pas parcequ'une personne ne me respecte pas que je ne dois pas la respecter. Ce n'est pas comme cela que les choses s'arrangeront. Ce n'est pas parcequ'une personne m'insulte que je dois l'insulter. Ce n'est pas parcequ'un personne le déteste que je dois la détester ... En tout cas ce n'est pas comme ça que je conçois les choses. Et ce n'est pas parceque je dis ça que cela signifie que j'y arrive tout le temps, non loin de là. Mais en tout cas c'est ma ligne directrice. Comme je l'ai déjà dis ce n'est pas avec de l'huile que l'on éteint un feu ...

Donc si une personne se vexe sur des caricatures de son prophète c'est qu'au fond cette personne est ignorante ... Et donc je devrais me moquer de son ignorance ?

Chacun sa façon de voir le monde et moi j'ai la mienne. Je ne fais que l'exposer sans dire que c'est ce que tout le monde devrait faire. Nous avons tous un niveau de conscience différent et il faut faire avec, même si ce n'est pas toujours facile je le conçois.

Il est bien plus facile de réagir par la colère, l'insulte, la moquerie, etc. Que d'agir avec amour ! Mais je ne choisis pas toujours la facilité ...

Au plaisir !

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 21:21
Message : Bonjour hermes,

hermes a écrit :Le respect va dans les deux sens et j'ajouterais qu'il se mérite, ce n'est pas un du.

Oui j'ai bien compris que c'est là ton point de vue, mais ce n'est pas le mien.

hermes a écrit :On peut tendre la main au début mais pas se laisser bouffer non plus.

Je n'ai jamais dis le contraire ! Si une personne m'insulte, le respect pour moi c'est de ne pas l'insulter à mon tour. Je peux tout à fait avoir du respect pour les gens sans me faire bouffer.

hermes a écrit : Et ce n'est pas un problème d'ignorance mais d'égo.

Quand l'égo prend le dessus c'est qu'il y a identification de ce que nous sommes à cet égo, donc ignorance car nous ne sommes pas un égo.

hermes a écrit :On peut très bien expliquer les choses calmement, mais quand les gens sont butés dans leurs idées, il sont butés.

Oui il faut apprendre à lâcher prise et ne pas se buter à son tour à vouloir prouver que l'autre est buté ...

Au plaisir !

Auteur : Absenthéiste
Date : 07 janv.16, 22:31
Message : Bonjour à tous,

A vous lire Hermes et Navam, je dirais que vos positions sont semblables. Je pense que vous mélangez deux aspects du mot "respect". Il y a faire preuve de respect, et respecter. L'un est extériorisé : politesse, écoute... l'autre intériorisé : respecter sincèrement quelqu'un (ou une idée) implique à minima de l'estimer. L'estime implique une forme de reconnaissance (sincère) de sa valeur.

Or, toutes les opinions ne se valent pas. C'est d'ailleurs ce que votre propos laisse entendre :

Navam a écrit :Bah c'est tout de même très naïf de croire que le monde soit rempli de gens ayant de l'esprit ...

Détachons nous de la "bien-pensante", et de la tyranie de son "politiquement correct", et soyons simplement objectifs. Il n'est pas toujours possible de lisser les disparités interprétatives sur une même échelle de valeurs mais nous pouvons observer une forme de gradation dans la prise en compte des nuances, et dans les remises en question.

Cette idée de gradation des opinions transparait d'ailleurs dans le propos de Navam:

Navam a écrit : Chacun sa façon de voir le monde et moi j'ai la mienne. Je ne fais que l'exposer sans dire que c'est ce que tout le monde devrait faire. Nous avons tous un niveau de conscience différent et il faut faire avec.

Comprendre et accepter l'opinion de l'autre, ce n'est pas nécessairement la respecter. Je ne respecte pas l'opinion d'un homme dont les capacités introspectives avoisinent le zéro absolu. Mais je lui témoignerai toujours un respect extérieur. Nous devons tous vivre ensemble dans la cordialité.

Comme je le dis souvent, une opinion ne peut (et ne doit) se limiter à l'expression d'un ressenti. Certaines idées ou valeurs figées et héritées du passé ne tenant aucun compte de la nuance ne sont pas comparables à d'autres convictions construites et constamment requestionnées. L'abandon du doute ouvre la porte à la médiocrité.

Hermes a écrit :Le respect va dans les deux sens et j'ajouterais qu'il se mérite, ce n'est pas un du.

C'est précisément là où la distinction que j'ai faite sur mot respect intervient. Je pense que le respect intériorisé s'acquière, se mérite, mais que le respect extériorisé est un du. Avec ses limites, bien sûr, comme pour toute chose.

Amicalement,

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 23:23
Message : On peut se demander ce qui pousse aussi à la caricature? Je ne crois pas en la caricature gratuite, elle est toujours issu d'un certains ressentie, d'un sentiment que l'on tente de nous limiter dans notre liberté. La caricature est une forme d'expression de nos sentiments d'oppression. Et justement c'est de toucher ceux qui oppriment notre liberté. Après on voit bien la différence, des musulmans ont fait des caricatures en réponse aux caricatures de Mahomet ou autre. Que peut'on en conclure? Les caricatures de Mahomet ont provoquées menaces et tuerie de la part de ceux qui se sont sentis offenser. Mais les contre caricatures n'ont ammenés ni menaces ni massacre, car ceux qui auraient du être offensés ne se sont pas sentie offensés. La caricature montre en fait ce que chacun veut imposer ou non comme limite de la liberté d'avoir une opinion.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 00:08
Message : Bonjour Absenthéiste,

Oui je suis plus ou moins d'accord avec ce que tu dis mais je vais préciser ma pensée sur ce mot respect.

Je pense qu'il ne faille pas confondre respect de la personne et respect d'une opinion, d'une pensée, d'une action. Pour moi il n'y a pas d'amalgame à faire à ce niveau.
Mais prenons un exemple c'est parfois bien plus parlant. Si un homme vient m'insulter et cherche à me nuire. Bien entendu que je ne respecterai pas sa façon d'agir et ses paroles. Respect dans le sens de l'estime comme tu disais. Mais cela n'empêche pas non plus de respecter la personne. Et là je ne parle pas du politiquement correct, etc. Je veux dire par là de reconnaître en lui ce que tout le monde a ... La vie ! Donc pour reprendre notre exemple. Ce qu'il peut arriver c'est que je me fasse dépasser par les émotions et que je réagisse également en lui manquant de respect. Mais plus tard, après la réaction et le calme revenu j'ai de la peine pour lui. Pour sa souffrance, son ignorance, etc. Et là revient le respect de sa personne ! Je ne m'exprime peut-être pas très bien désolé. Je me suis déjà fais agressé physiquement. Sur le coup je n'ai pas été respectueux. J'ai réagi ! Une réaction est basé sur le passé, par des conditionnements. Mais après je n'arrivais plus au fond de moi à lui en vouloir en fait. C'est peut-être plus clair ?

@ hermes !

Je pense comprendre ce que tu dis mais là concernant cette histoire de Charlie Hebdo ce qui me dérange c'est toute cette hypocrisie. Ce journal était dérangeant pour certain et il avait même faillit être fermé ... De plus il ne pouvait pas rire de tous comme je l'ai déjà dis plus haut. On peut rire de tout sauf de certaine chose concernant une certaine idéologie ...
Ensuite quand j'entends parler de démocratie, de liberté d'expression, etc. Cela me fait rire également pour les raisons que j'ai donné concernant ma censure sur certaines pages Facebook, etc. Alors que je n'ai jamais insulté comme certains ... Et ceux qui insultent n'étaient pas banni. Mais tous ceux qui disaient des choses dérangeantes ...

Au plaisir les amis !

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 00:40
Message :

Navam a écrit : Je pense qu'il ne faille pas confondre respect de la personne et respect d'une opinion, d'une pensée, d'une action. Pour moi il n'y a pas d'amalgame à faire à ce niveau.

Je suis d'accord que la portée est différente. Mais cela dit, on peut estimer une idée, on peut également estimer une personne. Oui, dans son sens "intérieur" le mot respect est semblable à l'estime. Peux être me suis-je mal exprimé, mais à mon sens, il ne s'agit pas d'un amalgame.

Navam a écrit : Mais plus tard, après la réaction et le calme revenu j'ai de la peine pour lui. Pour sa souffrance, son ignorance, etc. Et là revient le respect de sa personne !
Je veux dire par là de reconnaître en lui ce que tout le monde a ... La vie !

Ton exemple est excellent, je comprends parfaitement pourquoi tu parlais d'amalgame. Mais... selon moi, dans ton exemple, ce n'est pas un respect pour SA personne dont tu témoignes. Tu ne respectes pas une propriété distinctive de cet individu, tu reconnais son appartenance à une catégorie que tu respectes dans son ensemble : l'Homme, avec ses failles et ses faiblesses dont tu as aperçu l'illustration chez cet homme. Je trouve cela très différent.

Navam a écrit : Mais après je n'arrivais plus au fond de moi à lui en vouloir en fait

C'est preuve d'une noblesse d'esprit que je n'ai pas !

Amicalement,

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 00:51
Message :

Absenthéiste a écrit : Ton exemple est excellent, je comprends parfaitement pourquoi tu parlais d'amalgame. Mais... selon moi, dans ton exemple, ce n'est pas un respect pour SA personne dont tu témoignes. Tu ne respectes pas une propriété distinctive de cet individu, tu reconnais son appartenance à une catégorie que tu respectes dans son ensemble : l'Homme, avec ses failles et ses faiblesses dont tu as aperçu l'illustration chez cet homme. Je trouve cela très différent.

Oui je me suis certainement mal exprimé mais j'ai bien parlé de la vie ! Et donc ce n'est pas que l'Homme mais le vivant que j'essaie au mieux de respecter. Attention je ne veux pas dire que j'y arrive forcément mais j'essaie et c'est une ligne directrice encore une fois.

Absenthéiste a écrit : C'est preuve d'une noblesse d'esprit que je n'ai pas !

Je ne sais pas si c'est une noblesse ou quoi que se soit d'autres. En tout cas ce n'est pas quelque chose que j'ai voulu en m'auto-persuadant qu'il ne fallait pas lui en vouloir. Mais c'est une conséquence !

Au plaisir l'ami !

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:00
Message : @Navam
Quelle hypocritie? j'ai du mal à saisir.
La liberté d'expression est encadrée par la loie francaise, donc tout ce qui apologie de crime, négationnisme, atteinte à un groupe d'individu, diffamation et autres joyeusetés sont dans le code de droit. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que charlie ne s'attaque pas à la personne mais à l'idéologie, il en site pas un groupe de personne en particulier, c'est ce qui fait toute la difference entre Charlie hebdo et Dieudonnée par exemple. D'autant plus qu'il est possible de porté plainte auprès du tribunal, c'est quand même plus civilisé que d'aller tuer des gens. La Licra et autres font ce travail pour les croyants, parfois ils ont gain de cause , parfois ils perdent, cela indique que m^me si le systeme est pas parfait, il fonctionne globalement.

Pour facebook, déjà on est sur un hybride de la loie américaine et des accords de droits entre les usa et l'ue. Pour finir, facebook est un espace public de publication selon les droits que l'on donne mais facebook appartient aussi à une entreprise privée qui peut instituer des règles internets plus strictes.
On a quand même censuré sur facebook le tableau l'origine du monde, cela a fait un tollé général négatif pour l'image de facebook.
Et comme me disais un ami, quand on est sur le site d'une personne privée, c'est lui le tolier du site, il fait ce qu'il veut tant qu'il ne va pas à l'encontre du droit général.

J'ais aussi sur des sites des messages qui ont disparus, car ils ne plaisaient pas à la modération, c'est pas grave, je change de site, je vais sur un site plus ouvert, comme cela les cons restent entre cons.

Mais il faut bien comprendre que le réel problème ne sont pas dansles propos de charlie hebdo, la population francaise et même une solidarité internationale, indique clairement que les gens peuvent ne pas être d'accord mais qu'ils n'irons pas jusqu'au meurtre, au fianl c'est bien à chaque peuple d'indiquer les limites de la liberté d'expression

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 01:48
Message : Je parle de toute cette hypocrisie politique, médiatique ... Faites ce que je dis et non pas ce que je fais ...
Quand le tôlier est un personnage public et qu'il censure ce que j'ai dis alors qu'il n'y avait aucun propos sortant du cadre de la liberté d'expression que tu cites plus haut c'est bien qu'il y a un problème ... Maintenant si tu crois que j'ai vécu cela très mal, etc. ce n'est pas le cas. Cela n'a fait que renforcer mes idées sur toute cette hypocrisie et incohérence ... Rien de plus !
Chacun est libre de se croire en démocratie ... Moi ma vision est différente. Et donc j'essaie de nourrir de moins en moins ce système. Je ne vais pas contre je vais dans une autre direction ...
Bref si tu ne sembles pas comprendre ce n'est pas bien grave et ce serait bien trop long à tout expliquer. Je ne serais même pas par où commencer en fait ...

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 02:30
Message :

Navam a écrit :Je parle de toute cette hypocrisie politique, médiatique ... Faites ce que je dis et non pas ce que je fais ...
Quand le tôlier est un personnage public et qu'il censure ce que j'ai dis alors qu'il n'y avait aucun propos sortant du cadre de la liberté d'expression que tu cites plus haut c'est bien qu'il y a un problème ... Maintenant si tu crois que j'ai vécu cela très mal, etc. ce n'est pas le cas. Cela n'a fait que renforcer mes idées sur toute cette hypocrisie et incohérence ... Rien de plus !
Chacun est libre de se croire en démocratie ... Moi ma vision est différente. Et donc j'essaie de nourrir de moins en moins ce système. Je ne vais pas contre je vais dans une autre direction ...
Bref si tu ne sembles pas comprendre ce n'est pas bien grave et ce serait bien trop long à tout expliquer. Je ne serais même pas par où commencer en fait ...

Au plaisir !

le personnage public est une personne privée, sur son site il fait ce qu'il veut, tu peu très bien part ailleurs faire ton propre site pour t'exprimer. C'est cela la liberté d'expression, mais dans l'espace public et non dans l'espace privé, par exemple chez une personne si tu a des propos qui lui déplaissent, elle peut te virer de chez elle, c'est son droit le plus stric. je me souviens d'un café, le responsable n'était pas content qu'une femme donne le sein à son enfant alors qu'elle était discrête, il lui a demander de partir, elle est partie, mais elle a fait un scandale, ce qui au final a été négatif pour l'image du café.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 04:32
Message :

hermes a écrit :[
le personnage public est une personne privée, sur son site il fait ce qu'il veut, tu peu très bien part ailleurs faire ton propre site pour t'exprimer. C'est cela la liberté d'expression, mais dans l'espace public et non dans l'espace privé, par exemple chez une personne si tu a des propos qui lui déplaissent, elle peut te virer de chez elle, c'est son droit le plus stric. je me souviens d'un café, le responsable n'était pas content qu'une femme donne le sein à son enfant alors qu'elle était discrête, il lui a demander de partir, elle est partie, mais elle a fait un scandale, ce qui au final a été négatif pour l'image du café.

Idem dans un état laïc et démocratique ou les valeurs, code, morale, éthique, lois, règles sont définis...ensemble pour l'ensemble, ne négligeant pas la minorité, mais la respectant, la favorisant même parfois.

Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 09:22
Message :

navam a dit: Je pense comprendre ce que tu dis mais là concernant cette histoire de Charlie Hebdo ce qui me dérange c'est toute cette hypocrisie. Ce journal était dérangeant pour certain et il avait même faillit être fermé ... De plus il ne pouvait pas rire de tous comme je l'ai déjà dis plus haut. On peut rire de tout sauf de certaine chose concernant une certaine idéologie

Ils pouvaient et ils peuvent encore juridiquement rire de tout dans leur journal à partir du moment où il n'y a pas d'atteinte raciste .
La caricature que j'ai posté de charlie hebdo n'est en rien raciste .
Charlie hebdo n'a jamais épargné une religion plus que l'autre c'est pas vrai, chacun en prenait pour son grade .
Simplement pendant que les autres religions que l'islam restaient pacifique à la publication de caricatures concernant leur religion , on a vu la réaction violente des intégristes musulmans .
Ca prouve simplement que ce que dénonce charlie hebdo concernant la violence chez certaines pratiquants de cette est vrai , leur caricatures tournent autour de la liberté d'expression .
Pour moi charlie hebdo et ces caricatures sont une sorte de thermomètre de la liberté d'expression , c'est un révélateur et les réactions de unes et des autres aussi .

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