Contenu du Sujet 38778

Auteur : sil20
Date : 03 mars16, 08:18
Message : On trouve à la page indiquée ci-dessous une traduction française d'Exode, 3, 14 :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0203.htm

14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
Exode, 3, 14 selon http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0203.htm

"L'Être invariable". je reconnais là Dieu impersonnel.
Fort intéressant quand on pense que la plupart des sectes dites chrétiennes n'affirment que le Dieu personnel.

Ceci dit, d'où vient le traduction "Je suis celui qui est" qu'on trouve dans plusieurs traductions de l'hébreu original ???

Auteur : medico
Date : 03 mars16, 08:21
Message : La bible de Samuel Cahen et une bible juive.
En fait ceux qui sont pour la traduction Je suis sont des traductions qui soutiennent la doctrine de la trinité.

Auteur : sil20
Date : 03 mars16, 09:20
Message :

Ehyeh Acher Ehyeh

Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אהיה אשר אהיה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 ).

Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme « Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple) » ou « Je Serai car Je Serai », en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) « Je Serai [ehyeh] avec toi », auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est « Je Suis qui Je Suis ». Une interprétation fréquente est aussi « Je serai qui Je serai », mais on pourrait tout aussi bien la traduire par « J'adviens tel que J'adviens ».

Le Tétragramme lui-même pourrait dériver de cette racine verbale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... cher_Ehyeh

Auteur : medico
Date : 03 mars16, 23:46
Message : Le tetragramme signifie pas Je suis.
La version de Joseph Rotherham (angl.) rend d’ailleurs le texte ainsi :

“ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir]. ”

Et un hébraïsant donne cette explication : “ Quels que soient la situation ou le besoin [...], Dieu ‘ deviendra ’ la solution qui s’impose.

Auteur : sil20
Date : 04 mars16, 00:57
Message : Un juif spécialiste de l'Ancien Testament m'écrivait ceci en anglais, hier :

La tendance des anglophones est de traduire la Bible littéralement, souvent mot par mot, plutôt que de donner les équivalences contextuelles. Certains diront pour Exode, 3, 14 "Je serai qui Je serai" et d'autres ont "Je suis qui Je suis" (puisque le futur en hébreu penche plus vers l'imparfait que le futur).
Franchement, je pense que la traduction "Je suis l'Être invariable" par le Grand Rabbin Zadoc Kahn est de loin la plus proche de l'esprit du texte original en hébreu.

Alors, medico, gardez l'esprit ouvert, car divers enseignements spirituels, même si vous ne les reconnaissez pas, nous indiquent que le présent mène à Dieu.

Le passé est une histoire, le futur un mystère ; le moment présent est un don. C’est pourquoi ce moment est appelé « présent ».
Deepak Chopra, Les sept lois spirituelles du succès

Perdre le moment présent, c’est perdre l’Être.
Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent

Le yoga c’est d’être uni avec le présent.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 79

Mais vous reconnaitrez ce verset :

Sois tranquille et sache que Je suis Dieu
Psaumes, 46,11

Quoique votre interprétation change probablement entièrement le sens du message.

Auteur : medico
Date : 07 mars16, 10:08
Message : l'esprit ouvert je l'ai.
Moïse lui avait demandé à Dieu : « Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : “Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous”, et qu’ils disent vraiment : “Quel est son nom ?” Que leur dirai-je ? » Jéhovah a répondu : « Je serai ce que je serai. »
Notons bien que Moïse ne demandait pas à Jéhovah de lui révéler son nom. Lui et les Israélites connaissaient déjà bien le nom divin. Ce que Moïse souhaitait, c’est que Jéhovah révèle quelque chose à propos du genre de Dieu qu’il est, quelque chose qui fortifierait la foi de ses compagnons et qui pourrait aussi correspondre à la signification de son nom. Et donc, en répondant « Je serai ce que je serai », Jéhovah révélait un aspect fascinant de sa nature même : dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour réaliser son dessein. Par exemple, pour Moïse et les Israélites, il est devenu un Sauveur, un Législateur, un Guide — et bien plus encore.

Auteur : sil20
Date : 07 mars16, 12:17
Message :

medico a écrit :Jéhovah a répondu : « Je serai ce que je serai. »

Cette traduction des Témoins de Jéhovah me semble une trahison de l'original. Comme disait ce rabbin ci-dessus,"le futur en hébreu penche plus vers l'imparfait que le futur."
Plusieurs traducteurs de la Bible étaient ou sont informés de ça puisque nombreuses sont les traductions correctes.

Le traducteur de la Bible des Témoins de Jéhovah a fait le même genre d'erreur avec Jean, 8, 58.

Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été.
Bible des Témoins de Jéhovah

Le message est plutôt "Avant qu'Abraham fut, Je suis"

Le passé est une histoire, le futur un mystère ; le moment présent est un don. C’est pourquoi ce moment est appelé « présent ».
Deepak Chopra, Les sept lois spirituelles du succès

Perdre le moment présent, c’est perdre l’Être.
Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent

Le yoga c’est d’être uni avec le présent.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 79

Mais vous reconnaitrez ce verset :

Sois tranquille et sache que Je suis Dieu
Psaumes, 46,11

Quoique votre interprétation change probablement entièrement le sens du message.

[/quote]

Auteur : medico
Date : 08 mars16, 10:20
Message : Sache que toutes les traductions ne traduisent pas par Je suis.
Il faut que tu t'elargissent un peu et regarder les autres bibles.

Auteur : sil20
Date : 08 mars16, 10:36
Message : Bonjour medico

medico a écrit :Sache que toutes les traductions ne traduisent pas par Je suis.

medico, je n'ai jamais écrit que toutes les versions indiquaient "Je suis" dans Exode, 3, 14.
Voici ce que tu as plutôt lu :

sil20 a écrit :Plusieurs traducteurs de la Bible étaient ou sont informés de ça puisque nombreuses sont les traductions correctes.

medico, "Je suis" est une façon que Dieu, la Conscience, l'Éternel présent, a choisi pour se présenter à l'humain.

Le passé est une histoire, le futur un mystère ; le moment présent est un don. C’est pourquoi ce moment est appelé « présent.
Deepak Chopra, Les sept lois spirituelles du succès

Perdre le moment présent, c’est perdre l’Être.
Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent

Le yoga c’est d’être uni avec le présent.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 79

Mais vous reconnaitrez peut-être ce verset :

Sois tranquille et sache que Je suis Dieu.
Psaumes, 46,11

Quoique votre interprétation change probablement entièrement le sens du message.

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 00:52
Message : Je suis et une mauvaise traduction mais qui est aimé des trinitaires car elle conforte leurs position sur cette doctrine.
Mais de nouvelles traductions optent ples sur Je serai, une bien connue est la Nouvelle bible Segond.

Auteur : chrétien2
Date : 11 mars16, 01:29
Message :

medico a écrit :Je suis et une mauvaise traduction

Il faut le prouver...

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 20:41
Message :

philippe83 a écrit :Surtout que selon l'hébreu on peut traduire Exode 3:14 au futur ce qui donne "je serai ce que je serai"(voir par exemple Chouraqui) et cela n'a rien de "philosophique".

Et pas que Chouraqui entre nous soit dit.

Auteur : Giova
Date : 12 mars16, 01:45
Message : "je serai ce que je serai " au futur ça n'a pas de sens car ça veut dire qu'il va devenir ... Mais Dieu ne change pas, il n'y a pas d'ombre de variation en Dieu.

"Je suis " est plus logique. Au présent et en tout temps.

Auteur : medico
Date : 12 mars16, 01:49
Message :

Giova a écrit :"je serai ce que je serai " au futur ça n'a pas de sens car ça veut dire qu'il va devenir ... Mais Dieu ne change pas, il n'y a pas d'ombre de variation en Dieu.

"Je suis " est plus logique. Au présent et en tout temps.

Il se propose de devenir pour d'autres.

Auteur : Giova
Date : 12 mars16, 01:56
Message : Tout à fais, "je suis" est juste plus logique au moment même c'est à dire au présent.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars16, 02:03
Message : Le problème c'est que "Ehyèh" n'est jamais traduit par "je suis" mais par "je serai" exemple Exode 3:12. Alors la pirouette dans Exode 3:14 qui fait devenir le verbe "être" au présent au lieu du futur est propre aux traducteurs "trinitaires". D'ailleurs je demande de nous montrer ou dans la Bible "Ehyèh" est traduit par "je suis" quand il s'applique à Jéhovah en dehors d'Exode 3:14.
A+

Auteur : BenFis
Date : 13 mars16, 22:45
Message :

philippe83 a écrit :Le problème c'est que "Ehyèh" n'est jamais traduit par "je suis" mais par "je serai" exemple Exode 3:12. Alors la pirouette dans Exode 3:14 qui fait devenir le verbe "être" au présent au lieu du futur est propre aux traducteurs "trinitaires". D'ailleurs je demande de nous montrer ou dans la Bible "Ehyèh" est traduit par "je suis" quand il s'applique à Jéhovah en dehors d'Exode 3:14.
A+

Salut Philippe,
Certaines version proposent néanmoins cette traduction:
« Dieu lui répondit : " Je suis avec toi » (Exode 3:12 - Liturgie)
« Dieu dit : Je suis avec toi » (Exode 3:12 - Colombe)
« JE SUIS avec toi, dit-il. » (Exode 3:12 - TOB)

Maintenant, si "Ehyèh" est vraiment conjugué au futur, alors évidemment il faudrait traduire par JE SERAI.

Mais est-ce le cas ? d’après une référence citée plus haut par Sil20 « Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie » . Donc apparemment une forme verbale indiquant un présent ininterrompu dans le futur.
Du coup utiliser le futur seul a l’air inapproprié.

Comment dire « Je SUIS » de manière continue ? Il n’y a pas de réponse satisfaisante en Français. « Je SERAI » laisse entendre que Dieu va changer et « J’ETAIS » que Dieu a changé.
Finalement, seul « Je SUIS » ou « Celui qui EST » fonctionne assez bien.

Auteur : philippe83
Date : 14 mars16, 04:24
Message : Bonjour BenFis.
Le verbe être en hébreu au présent n'existe pas il ne peut qu'être sous-entendu. D'ailleurs pour dire "je suis" l'hébreu dira 'c'est moi' et alors nous aurons non pas "Ehyèh" mais 'ani-hou'. Comme par exemple en Esaie 42:8= Je suis (ani-hou(c'est moi) Jéhovah(Yhwh).
Mais pour "Ehyèh" en Josué 1:5, 2 Samuel 7:14, ect...( il existe encore plusieurs versets dans le même ordre) on trouvera "je serai" en général y compris dans les versions que tu proposes ET NON "je suis".
a+

Auteur : BenFis
Date : 14 mars16, 23:16
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Le verbe être en hébreu au présent n'existe pas il ne peut qu'être sous-entendu. D'ailleurs pour dire "je suis" l'hébreu dira 'c'est moi' et alors nous aurons non pas "Ehyèh" mais 'ani-hou'. Comme par exemple en Esaie 42:8= Je suis (ani-hou(c'est moi) Jéhovah(Yhwh).
Mais pour "Ehyèh" en Josué 1:5, 2 Samuel 7:14, ect...( il existe encore plusieurs versets dans le même ordre) on trouvera "je serai" en général y compris dans les versions que tu proposes ET NON "je suis".
a+

Salut Philippe,
Je ne m’y connais pas beaucoup en hébreu, mais à ce que je comprends, ‘ani’ à l’air de vouloir dire ‘moi’ et non pas ‘je suis’. Le verbe être doit être inséré dans une traduction pour rendre une phrase qui contient ce mot compréhensible en Français.

Pour dire ‘Je suis’, Dieu ne pouvait donc pas utiliser ‘ani’, car ce faisant il aurait été nommé en hébreu ‘Moi’, ce qui n’était certainement pas son intention.

Maintenant, à lire les traducteurs, 'Ehyèh' a apparemment plus de chance de vouloir dire 'Je serai' que 'Je suis'. Mais selon le constat fait plus haut, à savoir que le verbe se trouve conjugué dans une forme voulant souligner la continuité, en utilisant le futur la traduction 'Je serai' n'est pas vraiment satisfaisante.

Auteur : sil20
Date : 15 mars16, 01:32
Message : Merci sincèrement pour ces messages, BenFis

En effet, un juif spécialiste de l'Ancien Testament me signifiait en ses mots que la traduction au futur est une trahison du sens véritable d'Exode, 3, 14.

Le fondamentaliste s'attache cependant à la traduction "mot pour mot" sans tenir compte de la structure de la langue d'origine du texte ni du contexte.

Pourtant, Dieu est Éternel, intemporel. "Il EST" hors du temps.
Quand on écrit "Je serai", on reste prisonnier du temps.

Auteur : jipe
Date : 29 sept.16, 06:40
Message : pour la Crampon 1923 nous avons

"Je suis celui qui suis "

Auteur : chrétien2
Date : 29 sept.16, 19:36
Message : Et lorsque Jésus se fait arrêter au Jardin de Gétsémané, il dit "je suis lui". Aurait-il du dire "je serais lui" ?

Auteur : sil20
Date : 30 sept.16, 00:51
Message :

chrétien2 a écrit :Et lorsque Jésus se fait arrêter au Jardin de Gétsémané, il dit "je suis lui".

"Je suis Lui". C'est ce que les Sages de différentes traditions nous rappellent.

N'est-ce pas l'ego non mûr qui insiste pour affirmer son identité propre devant Dieu ?

Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi », Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même.
Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse : 1, p. 29-30.

Auteur : philippe83
Date : 02 oct.16, 21:17
Message : Bonjour sil20.
Chouraqui de tendance juive(qui dira le contraire?) traduit néanmoins par "je serai" a 't-il trahi sa propre langue comme aurait dit 'ton spécialiste'? Martin Luther lui aussi dans sa version rendra en ALLEMAND par Ich Werbe (je serai) lui aussi à t-il trahit le texte d'Hébreu dans ce verset selon 'ton spécialiste'?
Et des "je serai" en Exode 3:14 je peux t'en fournir d'autres. La question est donc de savoir pourquoi ces spécialistes ont renduent non par "je suis" mais par "je serai"?

Bonjour BenFis.
Merci pour ton approche du mot "ani' ce qui confirme par le texte sacré que n'est pas ce terme qui apparait en Exode 3:14 donc on ne peut traduire en français par "je suis". En effet sache que même si le mot ani veut dire avant tout "c'est moi" et non je serai/deviendrai (Ehyèh) sache que la plupart des traductions en FRANCAIS rendent (ani-hou) non par 'c'est moi' mais par "je suis". Exemple en Esaie 42:8, et dans beaucoup d'autres endroits. Par conséquent la formule "je suis" en français, c'est ani-(hou) en hébreu et JAMAIS "je serai" . Inversement "Ehyèh" c'est toujours "je serai" et jamais semble t-il "je suis" dans la plupart des traductions.
Exemple en Exode 3:12, 2 Samuel 7:14,Jérémie 24:7,32:38, Ezéchiel 11:20,34:24,36:28 ect... Pas de "je suis" comme tu le remarques mais "je serai" alors en Exode 3:14

Auteur : sil20
Date : 03 oct.16, 00:12
Message :

philippe83 a écrit :Chouraqui de tendance juive(qui dira le contraire?) traduit néanmoins par "je serai" a 't-il trahi sa propre langue ...

Ce n'est pas notre langue qui protège l'individu des erreurs d'interprétation.

Avant qu'Abraham fut, Je suis.
Jean, 8, 58

Auteur : philippe83
Date : 03 oct.16, 03:41
Message : sil20.
Aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58 que certains ne rendent pas par "je suis" mais par "j'étais" (voir Ostervald 1904,1923 par exemple). De plus l'aveugle aussi à dit 'Je suis'= Ego-eimi comme Jésus en 8:58. Est-ce que l'aveugle a un rapport avec Exode 3:14? Je rappel que Ego-eimi peut aussi se traduire par "c'est moi" et non par "je serai".
A+

Auteur : sil20
Date : 03 oct.16, 11:51
Message :

philippe83 a écrit :sil20.
Aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58

philippe83

Le fait que tu ne vois aucun rapport entre Exode 3, 14 et Jean 8, 58 signifie-t-il nécessairement qu'il n'y a aucun rapport ?

Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est.
Exode, 3, 14

avant qu’Abraham fut, Je suis.
Jean, 8, 58

La Bible dit : « Reste tranquille et sache que Je suis Dieu. » La tranquillité est la seule condition à la réalisation du Soi qui est Dieu.
L’enseignement de Rāmana Maharshi, p. 487

Auteur : philippe83
Date : 03 oct.16, 20:14
Message : Bonjour sil20.
Non aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58. 1) Ce n'est pas les même personnages qui s'expriment l'un est JéHoVaH (Exode 3:14,15) l'autre son Fils en Jean 8:58. 2) Non l'expression "je suis" n'a aucun rapport sinon comme déjà dit hier l'aveugle qui dit "je suis" (eigo-eimi) en Jean 9:9 serait-il Jésus?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.16, 13:13
Message : On essaye de créer un sens à quelque chose qui n'en a pas. Ensuite, on discute de ce que l'on a inventé pour savoir quel est son sens initial. C'est absurde !

En clair, on invente la trinité et ensuite, on essaye de trouver les raisons pour lesquelles on doit croire à ce que l'on a inventé.

Auteur : BenFis
Date : 04 oct.16, 23:35
Message : On peut remarquer aussi que les seuls à parler de Trinité dans ce sujet sont ceux qui n’y croient pas.

Auteur : philippe83
Date : 05 oct.16, 20:08
Message : bonjour BenFis,
Surtout que Exode 3:14 n'a pas de rapport avec puisque l'on parle d'une seule Personne dans ce verset.

Auteur : sil20
Date : 06 oct.16, 03:09
Message :

philippe83 a écrit :Non aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58. 1) Ce n'est pas les même personnages qui s'expriment l'un est JéHoVaH (Exode 3:14,15) l'autre son Fils en Jean 8:58. 2)

"Qu'est-ce donc que ce moment présent qui ne nous quitte jamais, qui fait un avec le sentiment le plus profond d'être, de "Je suis" ?

Il est ce que Jésus désignait lorsqu'il dit : "Avant qu'Abraham fut, Je suis". C'est ce que Dieu qui est notre Moi le plus profond a désigné lorsqu'il a dit "Je suis ce que Je suis." C'est ainsi que Dieu se définit Lui-même. C'est aussi votre propre définition de vous-même car au niveau le plus profond de votre être, de "Je suis", de maintenant, vous faites un avec le Un.

https://www.youtube.com/watch?v=QACfVMSNKdE
entre 1:08 et 1:53

"Sois tranquille et sache que Je suis Dieu".

Auteur : BenFis
Date : 06 oct.16, 06:22
Message :

philippe83 a écrit :bonjour BenFis,
Surtout que Exode 3:14 n'a pas de rapport avec puisque l'on parle d'une seule Personne dans ce verset.

Salut Philippe,
Pour qu’il y ait un rapport avec Exode 3 :14 , il faudrait que le verbe être « aeie » soit conjugué dans un présent qui se prolonge dans le futur. Est-ce le cas ?
A lire les autres versets qui contiennent ce verbe conjugué, il semble que non. « Je serai » semble donc le meilleur choix pour l’instant.

Compte tenu de ce que nous avons déjà dit plus haut « ego-eimi » veut bien dire « je suis ». D’autres personnages du NT utilisent le verbe être au présent sans que pour autant on fasse le rapport avec Jéhovah. Il n’y a donc a priori pas de raison de faire une exception pour Jésus.

Mais a priori seulement, car dans le cas précis de Jean 8:58, on à l’impression que Jésus parle sciemment par énigme en disant « je suis » alors que la construction de phrase appelle un verbe au passé. C’est bizarre quand même !? Pour passer sur cette ‘anomalie’ il suffirait que cette tournure de phrase ne soit pas unique dans le NT. L’est-elle ?

Auteur : philippe83
Date : 06 oct.16, 21:22
Message : Bonjour BenFis.
Merci pour ton ouverture d'esprit en cette circonstance. Et pour revenir sur la "tournure" d'une phrase construite au passé avec un présent il n'y a pas d'"anomalie" puisque ce choix existe AILLEURS qu'en Jean 8:58.
Exemple d'un verbe être au présent en grec qui devient un verbe au passé en français...En Marc 2:1,et parfois même... au futur en Jean 7:34.
A+

Auteur : BenFis
Date : 07 oct.16, 00:56
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Merci pour ton ouverture d'esprit en cette circonstance. Et pour revenir sur la "tournure" d'une phrase construite au passé avec un présent il n'y a pas d'"anomalie" puisque ce choix existe AILLEURS qu'en Jean 8:58.
Exemple d'un verbe être au présent en grec qui devient un verbe au passé en français...En Marc 2:1,et parfois même... au futur en Jean 7:34.
A+

Salut Philippe,
Marc 2:1 est conjugué à la 3ème personne du singulier et ne pose aucun problème de traduction à Chouraqui :
« Il entre de nouveau à Kephar–Nahoum quelques jours après. Ils entendent qu’il est à la maison. » (Marc 2:1)
Il n’y a donc pas d’anomalie grammaticale dans cette tournure de phrase.

Quant à Jean 7 :34, en y regardant de plus près, il semble que Jésus nous ait fait le même coup qu’en Jean 8 :58. Il a également utilisé le verbe être au présent de façon énigmatique, pour déclarer en quelque sorte une existence qui se prolonge dans le temps dans les sphères célestes :
« Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir. » (Jean 7:34)

En associant ce verset à Jean 8:58, nous découvrons en filigrane les mêmes caractéristiques pour Jésus que pour Jéhovah. Un être divin qui EST au-delà du temps.
Compréhension qui semble être celle du Roi Jacques dans sa traduction :
« Vous me chercherez, et vous ne me trouverez pas: et où JE SUIS vous ne pouvez venir. (Jean 7:34)

Auteur : sil20
Date : 07 oct.16, 01:33
Message :

BenFis a écrit :En associant ce verset à Jean 8:58, nous découvrons en filigrane les mêmes caractéristiques pour Jésus que pour Jéhovah. Un être divin qui EST au-delà du temps.

Entièrement d'accord.

Le temps est ce qui empêche la lumière de nous atteindre. Il n’existe pas de plus grand obstacle à trouver Dieu que le temps.
maître Eckhart

BenFis a écrit :Compréhension qui semble être celle du Roi Jacques dans sa traduction :
« Vous me chercherez, et vous ne me trouverez pas: et où JE SUIS vous ne pouvez venir. (Jean 7:34)

En effet, vu d'ici, tant que l'ego non-mûr persiste, le Royaume des Cieux n'est pas accessible.

Si quelqu'un désire me suivre, qu'il se renonce à lui-même... [à l'ego, au petit "je"]
Marc, 8, 34

Auteur : philippe83
Date : 09 oct.16, 10:03
Message : Bonsoir BenFis.
Allons s'il te plait il te suffisait de voir la liste proposée par "la référence biblique" pour te rendre compte que dans Marc 2:1 plusieurs versions rendent le verbe être "estin" au PRESENT en grec, par un verbe être au passé en français à savoir: il "était". Quand à Jean 7:34 idem plusieurs versions traduisent par "je serai" alors que nous avons un "ego-eimi" au présent. Je m' étonne BenFis que tu ai ignorés ces versions...Pourquoi traduire Marc 2:1 AU PASSE alors que le verbe être est au présent...Et pourquoi traduire par: "je serai" alors que le verbe en grec est au présent (ego-eimi)? Choix des traducteurs?

ps: Que ce soit Jean 8:58 par "j'étais" comme "je serai" en Exode 3:14 la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit ainsi. Pourquoi?
Au fait n'oublie pas que "ego-eimi" veut dire aussi "c'est moi" ou encore eigo-eimi peut vouloir dire "je suis lui" (le Messie) par exemple. Enfin n'oublie pas que l'aveugle dit aussi "ego-eimi"( je suis) pourtant penses-tu qu'il se soit identifié à jésus? A Jéhovah? Qu'il soit au dessus du temps?:hum:
Bonne nuit.

Auteur : jipe
Date : 09 oct.16, 22:48
Message : bible en latin de 1592 : ==> EGO SUAI QUI SUM, Ait : Sic dices filis Ifraël : QUI EST , mifit me ad vos.
(c'est sans fautes pour Israël )

Auteur : BenFis
Date : 10 oct.16, 08:10
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Allons s'il te plait il te suffisait de voir la liste proposée par "la référence biblique" pour te rendre compte que dans Marc 2:1 plusieurs versions rendent le verbe être "estin" au PRESENT en grec, par un verbe être au passé en français à savoir: il "était". Quand à Jean 7:34 idem plusieurs versions traduisent par "je serai" alors que nous avons un "ego-eimi" au présent. Je m' étonne BenFis que tu ai ignorés ces versions...Pourquoi traduire Marc 2:1 AU PASSE alors que le verbe être est au présent...Et pourquoi traduire par: "je serai" alors que le verbe en grec est au présent (ego-eimi)? Choix des traducteurs?

ps: Que ce soit Jean 8:58 par "j'étais" comme "je serai" en Exode 3:14 la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit ainsi. Pourquoi?
Au fait n'oublie pas que "ego-eimi" veut dire aussi "c'est moi" ou encore eigo-eimi peut vouloir dire "je suis lui" (le Messie) par exemple. Enfin n'oublie pas que l'aveugle dit aussi "ego-eimi"( je suis) pourtant penses-tu qu'il se soit identifié à jésus? A Jéhovah? Qu'il soit au dessus du temps?:hum:
Bonne nuit.

Salut Philippe,
Hé bien oui, la majorité des versions conjuguent le verbe être au passé en Marc 2:1. Mais ce n’est pas un critère suffisant pour éliminer la version Chouraqui qui propose une phrase au présent.
Si ce critère était suffisant, il faudrait éliminer la TMN pour l’emploi du passé en Jean 8:58, du fait que la majorité des traductions le propose le présent.
Donc cet argument ne peut pas être retenu.

Oui, j’ai fait l’impasse sur les versions qui traduisent Jean 7:34 par « Je Serai » car le rapprochement avec Exode 3 :14 qui traduit « Èhiè » par « Je Serais » aurait encore été plus évident.

La TMN, comme d’autres versions, a préféré conjuguer le verbe dans le sens de la phrase pour rendre le texte plus compréhensible, tout simplement (ou pour soutenir leurs dogmes – là c’est une autre histoire) . Mais ce faisant, cette traduction ne tient pas compte de la possibilité qu’avait Jésus de faire délibérément le rapprochement en question.

Et ce n’est pas parce qu’un personnage biblique utilise « ego eimi » qu’il est Jéhovah. Il faut aussi considérer le contexte. En Jean 8 : Jésus ne dit pas qu’il était fatigué ou qu’il était à la maison, ou qu’il était ceci ou cela, mais tout simplement qu’ « Il était » ou « qu’il est ».

Auteur : philippe83
Date : 12 oct.16, 03:36
Message : Bonjour BenFis.
Eh bien voilà tu en viens à comprendre que les traducteurs de tout milieux font des CHOIX et la TMN n'y échappe pas. Son choix de rendre un verbe au passé alors que le grec est au présent n'est pas donc pas une erreur. Et je ne peux qu'être d'accord avec toi lorsque tu dis :"""""ce n'est pas parce que un personnage biblique utilise 'ego-eimi' qu'il est Jéhovah""""". Tu appliques aussi cette règle sur Jésus n'est-ce pas? Petit détail que tu ne devrais pas ignoré, Jésus ne dit pas "qu'il est" en Jean 8:58 mais tout simplement qu'il était ou qu'il existait AVANT Abraham. Jésus ne veut pas s'identifier à son Père mais veut tout simplement parler de sa pré-existance.
Voir Jean 17:5 par exemple.
A+

Auteur : BenFis
Date : 12 oct.16, 08:16
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Eh bien voilà tu en viens à comprendre que les traducteurs de tout milieux font des CHOIX et la TMN n'y échappe pas. Son choix de rendre un verbe au passé alors que le grec est au présent n'est pas donc pas une erreur. Et je ne peux qu'être d'accord avec toi lorsque tu dis :"""""ce n'est pas parce que un personnage biblique utilise 'ego-eimi' qu'il est Jéhovah""""". Tu appliques aussi cette règle sur Jésus n'est-ce pas? Petit détail que tu ne devrais pas ignoré, Jésus ne dit pas "qu'il est" en Jean 8:58 mais tout simplement qu'il était ou qu'il existait AVANT Abraham. Jésus ne veut pas s'identifier à son Père mais veut tout simplement parler de sa pré-existance.
Voir Jean 17:5 par exemple.
A+

Salut Philippe,
Ben non, pour moi ce n’est pas une découverte !? Et relis-moi bien STP, je n’ai pas dit que la TMN faisait une erreur de traduction.

Et en affirmant qu'une personne utilisant 'ego-eimi' n'est pas forcément Jéhovah » cela ne veut pas dire que cela s’applique à tous les contextes.

Et justement, en Jean 8 :58 Jésus parle de son existence passée et en Jean 7 :34 de son existence future. Dans les 2 cas le verbe être est au présent. C’est pour rendre la phrase grammaticalement correcte que certains traducteurs le conjuguent au passé ou au futur parce que notre langue ne possède pas un temps qui englobe le passé, le présent et le futur. Donc comme tu l'as dit, il faut faire un choix.

Ce choix n’est pas absolument nécessaire pour traduire Jean 9 :9. Mais comme il l'est pour Jean 8 :58 et 7 :34, je vois donc là une construction de phrase tout à fait singulière où Jésus aurait pu délibérément l'appliquer à Exode 3 :14-15. Mais à vrai dire, il me faudrait l’aide d’un hébraïsant (sans croyance orientée) pour trancher vraiment.

Auteur : philippe83
Date : 12 oct.16, 19:59
Message : Bonjour BenFis.
Je prend acte de ta réponse en particulier sur le fait que TU DIS: la "Tmn ne faisait pas une erreur de traduction".
Pour le reste je peux résumé sur le fait que dans Exode 3:14 on peut sans problème traduire par "je serai" (je t'ai donner des explications) par contre en Jean 8:58 à ma connaissance je n'ai jamais trouvé de traductions qui rendaient 'ego-eimi' dans ce verset par "je serai". Si tu en trouves une fais moi signe.

Auteur : BenFis
Date : 13 oct.16, 00:40
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Je prend acte de ta réponse en particulier sur le fait que TU DIS: la "Tmn ne faisait pas une erreur de traduction".
Pour le reste je peux résumé sur le fait que dans Exode 3:14 on peut sans problème traduire par "je serai" (je t'ai donner des explications) par contre en Jean 8:58 à ma connaissance je n'ai jamais trouvé de traductions qui rendaient 'ego-eimi' dans ce verset par "je serai". Si tu en trouves une fais moi signe.
a+

Salut Philippe,
Si dans le cas cité, la TMN ne fait pas d’erreur à proprement parler, elle ne fait pas le meilleur choix possible. Car la TMN n’est pas cohérente avec elle-même dans son choix pour traduire Jean 8 :58 et Jean 7 :34 ; dans un cas, elle accorde le verbe avec la construction de phrase, mais pas dans l’autre.

En réalisant cet accord de manière impartiale, lorsqu’on utilise le futur dans la traduction d’Exode 3 :14, au lieu de faire le rapprochement avec l’ 'ego-eimi' de Jean 8 :58, on peut le faire avec celui de Jean 7 :34.

En voulant harmoniser le temps du verbe être avec la grammaire, la continuité dans le présent qui existe en hébreux est rompue en français. C’est peut-être la raison pour laquelle des traducteurs comme Chouraqui conservent le présent.

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