Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:09 Message : Je poste ici ma question car elle ne trouve pas de réponse dans le topic dédié en section TJ...
Donc Jean 5:22 et 23 dit ceci :
Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Mes questions sont les suivantes :
Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne ou pas ?
Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Pour moi la louange fait partie des honneurs rendus au Père et donc qui doivent être rendus au Fils également. Pourtant il suffit d'ouvrir un livre de cantiques TJ pour constater que les honneurs rendus à Jésus sont quasi-inexistants...
Des réponses ?
Auteur : medico Date : 19 janv.16, 02:22 Message : Jésus encourage t'il ses disciples à le louer lui ou son Père ?
Par compte ce que tu dit n'est tout a fait exacte car le cantique 99 est une louange fait à Jésus de même que le 108.
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:38 Message : Tu ne répond pas à mes questions Medico.
Effectivement les cantiques que tu cites, après vérification, peuvent rentrer dans la catégorie "louange à Jésus" même si Jésus n'y est pas loué seul. Cela fait donc 2 cantiques sur 135 dans lesquels Jésus est loué avec son Père. Quand je disais "quasi-inexistants" je n'étais quand même pas loin... En tout cas on est loin de la parité "honorent le Fils comme ils honorent le Père" demandée par la Bible...
Je rappelle mes questions (Médico peux-tu y répondre simplement ?) :
- Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne oui ou non ?
- Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
- Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 02:58 Message : Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 03:33 Message :
agecanonix a écrit :Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Tiens le grand retour d'agecanonix ! Aurais-je touché un point sensible ?
Il s'agit maintenant de redéfinir le mot "comme"...
Jésus était prophète comme Moïse
Le Fils doit être honoré comme le Père
D'où mes questions :
- Comment/de quelle manières les TJ honorent-ils le Père ?
- Comment/de quelles manières les TJ honorent-ils le Fils ?
- Peut-on dire que les TJ honorent le Fils comme ils honorent le Père ?
Je peux pas faire plus simple !
agecanonix a écrit :
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
On s'en fiche le sujet n'est pas sur la Trinité.
agecanonix a écrit :
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Franchement revenir pour ça tu aurais pu t'abstenir ! Pour accuser il faut des preuves ! J'ai fourni des chiffres précis, peux-tu en faire autant ? As-tu déjà vu un livre de chant autre que celui des TJs ??
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 03:56 Message : Petite leçon de français.
Je fais attention à ma voiture comme à ma moto.
Le point commun est " je fais attention" et non pas " exactement de la même façon" puisque l'entretien des deux véhicules est différent.
J'aime mon Père comme ma Mère.
Le point commun est le verbe aimer. Seulement, on n'aime pas son Père de la même façon que sa mère.. Les sentiments sont différents, les souvenirs aussi..
J'aime le Père comme le fils.
Là aussi, c'est le verbe "aimer" qui est commun. Mais pas plus moi que toi avons le même amour pour le Père et le fils. Le fils est plus notre frère alors que le Père reste l'autorité.
Et donc j'honore le Père comme le fils.
Tu veux y voir un honneur en tout point identique.
Nous y voyons un honneur différent.
D'ailleurs le texte est explicite : " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Pour quelle raison Jésus est-il honoré ? Jésus répond : parce que le père a remis tout jugement au Fils.
Tu notes bien la construction de la phrase : Dieu remet le jugement afin que tous honorent le fils..
L'expression "afin que" désigne l'intention du Père..
C'est donc le Père qui décide que Jésus serait honoré. Cet honneur n'était donc pas automatique et simplement du au fait que Jésus était le fils.
Note aussi qu'on ne dit pas que celui qui honore le Père honore le fils aussi. C'est le contraire qui est affirmé.
En honorant le Fils, on obéit et on honore le Père car c'est lui, le Père, qui a décidé que le fils serait honoré et qui l'a permis en lui donnant le jugement.
Honorer le fils revient donc à reconnaître le choix de Dieu de remettre au fils le jugement..
Ainsi, dans ce texte, tout indique que c'est le Père qui commande et le fils qui reçoit. Or, celui qui commande est honoré bien plus que celui qui reçoit.
Et Jésus était d'accord. Le Père est plus grand que lui.
Quand à ton histoire de cantique, elle est ridicule et n'a pas besoin de réponse.. Nous obéissons aux instructions de notre roi qui a indiqué dans sa prière modèle que c'est la volonté de son Père qui devait s'appliquer. C'est donc lui, le Père, le patron...
Mais cela ne nous empêche pas d'affirmer que Jésus est le second personnage de l'Univers.. C'est pas mal quand même !!!
Cependant Jésus a affirmé: je retourne vers mon Père (...) et vers mon Dieu... Explicite..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:26 Message : Comme à ton habitude tes "leçons de français" sont biaisées :
Si je dis : j'entretiens ma voiture comme ma moto ça veut dire que j'accorde autant d'attention à l'un qu'à l'autre n'est-ce pas ? ça ne veut pas dire que je passe juste un coup de chiffon sur la moto alors que je fais un polish complet sur la voiture n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : J'aime mon Père comme ma Mère et que je fais plus de cadeaux ou que j'accorde plus d'attentions à l'un qu'à l'autre je suis un menteur n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : j'honore le Fils comme j'honore le Père et que, par exemple, je loue l'un une fois tous les 3 mois et l'autre plusieurs fois par semaines je suis un menteur ou pas ?
Tu vois c'est pas compliqué, pas besoin de tordre le sens des mots et d'écrire 800 lignes...
La hiérarchie, personne ne la conteste mais elle n'a rien à voir dans les honneurs que nous devons rendre au Fils comme au Père.
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 04:37 Message : Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
C'est bon ? Tu as compris maintenant..
Par contre nous ne prions pas Jésus en disant que nous le faisons par l'intermédiaire de son Père. Tu saisis la nuance ?
Il y a le patron, et il y a son fils.. mais pas 2 patrons en même temps..
Et dire qu'il faut tout ré-expliquer à des individus qui prétendent avoir compris .. Pfff ..
Bon. Je retourne à ma retraite puisque je vois que tout est dit..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 04:52 Message : On ne peut pas rendre le même honneur à YHWH qui est Dieu et Jésus qui est un ange (d'après les TJ...)
Par contre, je rejoints Thomas sur les leçons de frannçais d'Agécanonix (qui ne devait plus revenir sur le forum), le terme "comme" signifie cela :
"Comme" en grec :
Définition de "Homoios" De même, également, de la même façon
Définition de "Homoiotes"
Semblable, similitude
Hébreux 7:15:"Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance (homoiotes) de Melchisédek,"
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:54 Message :
agecanonix a écrit :Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
La question n'est pas : les TJ honorent-ils le Fils ? Mais : honorez-vous le Fils comme vous honorez le Père ?
Pour cela je voudrais savoir :
- Est-ce que pour vous louer = honorer ? (il semblerait que oui donc tant mieux on avance)
- Comment les TJ honorent-ils le Père ?
- Honorent-il le Fils comme le Père ?
agecanonix a écrit :
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
Exact d'ailleurs cela ne se limite pas à la prière :
Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites toutau nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père. - Colossiens 3:17
Cohérent avec Jean 5. Tout honneur rendu au Père doit se faire par/à travers le Fils pour être valable car "qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père".
- Est-ce que les TJ louent Jésus comme ils louent le Père ?
- Est-ce que les TJ remercient Jésus comme ils remercient le Père ?
- Est-ce que les TJ prêchent Jésus comme ils prêchent le Père ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leur culte ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leurs publications ?
Personnellement, pour avoir bien étudié la question, je peux affirmer que ce n'est pas le cas.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:08 Message : Alors, je viens de trouver :
Le verset est le suivant :
Jean 5:23 "afin que tous honorent le Fils comme (kathos) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Que signifie donc le terme Kathos ?
Définition de "Kathos"
Selon que
Juste comme, de même que En proportion de, à hauteur de, jusqu'à
Depuis, voyant cela, conformément au fait que
Quand, après ceci
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 05:11 Message : Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
Voila tout est dit et notre ami a encore perdu une occasion de se taire..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:13 Message :
Agécanonix a écrit :Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jean 20:28: "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
Une autre chose qui rejoints Thomas. Les TJ ont l'habitude dire: "Si Jéhovah le veut"...
Qu'à dit Paul ?
"19 Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse quand j’apprendrai les choses qui vous concernent." - Philippiens 2:19.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 00:31 Message :
agecanonix a écrit :Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Pas d'accord, il suffit de lire les épîtres de Paul, par exemple, pour voir que le Seigneur Jésus y tient une place de choix, au moins égale à celle de son Père. Est-ce le cas dans les publications TJ, dans leur prédication, dans leur culte ? NON.
agecanonix a écrit :
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Ce point peut être débattu mais ce n'est pas l'endroit ici. Je pense que tu t'avances un peu trop là.
agecanonix a écrit :
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Oui et ? Personne ne conteste ce fait. Si le Père nous demande d'honorer le Fils comme Lui la position hiérarchique ne rentre pas en ligne de compte. Tu veux dire au Père : "oui mais non moi je veux honorer ton Fils moins que toi car il est plus petit que toi" ?
agecanonix a écrit :
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Là encore, tu es bien sûr de toi, il y a au moins trois passages qui mentionnent que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) et autant de prières à Jésus qui sont relatées (2Co 12:7-10; Rev 22:20; 1Co 16:22)
- Un Témoin de Jéhovah peut-il invoquer le nom de Jésus ? NON
- Un Témoin de Jéhovah serait-il autorisé à dire en public "Viens Seigneur Jésus !" ? NON
- Un Témoin de Jéhovah pourrait-il dire, comme l'apôtre Paul "Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m'a donné ..." (1Ti 1:12) ? NON
De plus si 1 Jean 5:13-15 nous montre que l'on peut demander des choses au Fils de Dieu et qu'il nous écoute :
quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées. - 1 Jean 5:13-15
agecanonix a écrit :
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
La bonne blague. Je te rappelle que chez les TJ Jésus n'est médiateur que pour la classe des 144000. Voir le sous-titre "Ceux pour qui Jésus est médiateur" à l'entrée "Médiateur" dans le livre Perspicacité.
agecanonix a écrit :
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 01:44 Message : Quand les idées sont basées sur des pensées humaines, on se trompe forcément...
Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est donc Dieu, le Père, que Paul priait.
Galates 1:4.
Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père à qui soit la gloire à tout jamais. Amen
La gloire et donc l'honneur revenait ici au Père seulement.
Ephésiens 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ
La bénédiction allait d'abord au Père.
Philippiens 1:3
Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous 4 dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
Colossiens 1:3.
Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous
Les remerciements vont toujours au Père.
I thes 1:2.
Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Prières adressées au Père seulement.
Idem en II thess 1:3, Philémon 1:3,
II Tim 1:3.
Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré avec une conscience pure
Le service sacré rendu à Dieu seulement, pas à Jésus.
1 Pierre 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
De même, le mot "louange" est presque toujours destiné à Dieu.
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
Que Jésus soit cité souvent par Paul et les autres est normal, mais jamais il n'est honoré de la même façon que le Père.
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Les chrétiens, même de ce point de vue, n'honoraient pas le fils comme ou autant que le Père.
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
Par contre, dans nos cantiques nous disons à Dieu à quel point nous aimons Jésus, quel rôle merveilleux il joue, etc... Cantique 2,3,5,7,8,9,13,14,16,18,19, etc...à toi de lire tous les autres.
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
C'est quand même curieux et ça devrait normalement vous alerter, qu'à chaque fois que vous citez un texte pour contredire les TJ, la bible vienne vous tirer les oreilles pour vous dire : olah! les gamins.. Le texte disait autre chose...
Le contexte aurait du aussi vous permettre de comprendre Etienne. Il vient de voir une vision de Jésus au ciel à côté de son Père. Il est dans l'émerveillement de cette vision et il parle naturellement à celui qu'il voit et qu'il connait. D'où le choix du mot " appeler" et non pas "prier". Il ne prie donc pas Jésus mais il l'appelle, ce que tous les apôtres ont fait des centaines de fois pendant le ministère terrestre de Jésus.
Prier s'écrit en grec : "προσευχόμενοι". Luc 1:10.
De plus, ce n'est pas une prière à Jésus, mais des dizaines que vous devriez nous citer pour être convaincants. De toute évidence, les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.. sinon vous auriez autre chose que cet appel d'Etienne à nous opposer.
Bref, encore une fois tu n'as rien compris.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 02:57 Message :Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
Et dois-je vraiment donner les derniers mots du livre de l'Apocalypse ?
Jude 4: "4 La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ."
1 Jean 2:1: "Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
2 Pierre 3:18: "Non, mais continuez à croître dans la faveur imméritée et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. À lui [soit] la gloire, et maintenant et jusqu’au jour d’éternité"
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 03:09 Message : Ces versets ne prouvent pas que les chrétiens priaient Jésus.
"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 03:36 Message :"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc à la gloire du Père que Jésus est Seigneur.. Celui qui est honoré ici, c'est d'abord le Père.
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Un assistant, c'est quelqu'un qui assiste.. Une aide comme un assistant ministériel. Donc Jésus est auprès du Père et il l'assiste.
Pas question de prières faites à Jésus.
Chrétien2 a écrit :Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
ben ! des vrais arguments !!
Chrétien2 a écrit :Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Le lépreux a demandé à Jésus de le guérir.. et il lui a rendu hommage.
Tu crois que lorsque tu demandes le sel à ta femme, tu fais une vraie prière ??
Remarque, moi, et tous les TJ, devant Jésus je m'agenouillerais sans aucun doute. Mais je ne l'adorerais pas. Nuance.
Tu démontres donc que tu n'as aucun texte qui démontre que l'on adressait des prières à Jésus après qu'il soit remonté au ciel.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
agecanonix a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
agecanonix a écrit :
Prières adressées au Père seulement.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
agecanonix a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
agecanonix a écrit :
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
On t'a démontré le contraire.
agecanonix a écrit :
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
agecanonix a écrit :
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
FAUX comme déjà démontré
agecanonix a écrit :
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
Et "invoquer" ça signifie quoi pour toi ? Crois-tu qu'on puisse invoquer un ange par exemple ?
Et pourquoi les premiers chrétiens étaient-ils publiquement connus comme étant ceux qui invoquaient Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) ?
Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 04:32 Message : Bientôt, Agécanonix va nous faire une de ses fameuses leçons de français sur le mot prière...
Trêve de plaisanteries, l'assistant, c'est Jésus par le Père, donc, c'est lui qui nous assiste. On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Jean 14:6:"Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 05:34 Message :
chrétien2 a écrit : On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Avoue que c'est pas de chance pour toi !
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 05:46 Message :
agecanonix a écrit :
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
On t'a déjà démontré que si, avec la prière d'Etienne à Jésus...
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Là, il va falloir que tu me montres cela... Dans le notre Père, il est simplement indiqué de ne pas nous faire entrer en tentation.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Déjà, ton hypothèse du haut est fausse, alors, que dire du reste...
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Et c'est parti en attaque personnelle...Décidément, tu as l'art, Agécanonix...
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Et c'est moi qui ne change pas...
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Et c'est reparti...
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Auto persuasion...
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Et bien, à partir du moment où, dans le notre Père, il n'est pas demandé le pardon des péchés, ben, comment dire...euuuuh... voilà quoi !
Bref, Jéhovah a délégué à Jésus beaucoup de choses. Notamment le fait d'intercéder auprès de lui pour que le Père nous aide, nous pardonne, nous donne des bienfaits...
Passer directement à Jéhovah sans passer par Jésus est un affront à Jéhovah et à Jésus.
Quand ton patron a délégué à son comptable le droit de faire des chèques, tu vas aller directement demander le chèque au patron ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:18 Message :
Thomas a écrit :
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Thomas a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
Re-objection votre honneur !!
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus. Il ne dit pas qu'il le prie pour le remercier.
Je suis reconnaissant à Jésus, tous les TJ sont reconnaissants à Jésus, comme Paul.. Mais aucun ne le prie.
Par contre, quantité de textes de Paul indique qu'il s'adressait directement au Père, dans des prières, pour le remercier...
Tu ne trouves pas un texte du genre. "je suis reconnaissant à Jésus, dans les prières que je lui adresse"..
Donc être reconnaissant, évidemment, le prier, absolument pas en I Tim 1:12.
Thomas a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
Ben ! non ! justement...
Thomas a écrit :On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
Oh que si !! mais j'ai bien lu ton histoire et tu avoues toi même que n'étais pas un TJ exemplaire. Tu devais dormir.
Thomas a écrit :Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
Exactement 350 dont un certaine partie désignant Dieu.
Ca fait toujours une sacrée différence à l'avantage de Dieu..
Thomas a écrit :Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Est ce que toi, tu es connu publiquement comme une personne qui invoque le nom de Dieu ?
Alors oui, les TJ invoquent Jéhovah et se réclament du nom de Jésus. Il faut faire les deux, mais vous insultez Jéhovah à avoir honte de son nom..
Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte.
Mais ça, ça vous échappe.. et pour cause...
PS. C'est bien le Père qui pardonne, gros malin..
"Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. Donne-nous notre pain pour le jour selon les besoins du jour. Et pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes aussi nous pardonnons à tous ceux qui nous doivent ; et ne nous fais pas entrer en tentation " Luc 11.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 06:25 Message :
agecanonix a écrit :
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Jean 14:26:"Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Jean 14:16:"et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours"
D'après toi, Agécanonix, qui a répondu à Paul: "Ma faveur imméritée te suffit" ?
PS :Matthieu 6:9-13 (TDMN): "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’"
Mais ca, c'était avant sa mort... Depuis sa mort, c'est JESUS maintenant qui intercède en notre faveur... Il parle au Père de notre prière. Donc, qui devons-nous prier ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:57 Message : Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
Ils l'aimaient, lui étaient reconnaissant, savaient qu'il intercéderait pour eux auprès du Père, se servaient de son nom mais jamais ils ne le priaient.
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Bref, on ne priait pas Jésus au premier siècle.
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter dans ce sens tellement cette hypothèse est stupide. Un enfant pourrait y répondre, alors gagnons du temps.
J'ai l'impression que Chrétien2 invente ses réponses au fur et à mesure de nos messages tellement elles sont extravagantes.
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:09 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
On t'a prouvé BIBLIQUEMENT que si.
"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” - Actes 7:59.
Jésus, ayant sacrifié sa vie à ce moment là était aux cieux. C'est réellement une prière qu'il faisait à Jésus.
Pour ton information, le terme utilisé dans ce verset est le suivant :
Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Matthieu 28:20:"20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Dans ce cas, il est inutile de dire que les miracles soient obsolète également...
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Jusqu'à ce que tu reviennes...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:22 Message : Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:24 Message :
Agécanonix a écrit :Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Tu n'as rien répondu sur Etienne... Et d'autre part, Etienne aurait pu dire, "Seigneur Dieu, reçois mon esprit", non ?
Ben là, il a prié Jésus...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:57 Message : j'ai répondu sur Etienne mais tu ne lis jamais les réponses.. ou pire, tu ne les comprends pas §
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:09 Message : Ca y est, tu es parti à polluer pour avoir raison ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Tu perds ton temps. Dans un autre topic je disais, il y a peu, que de leur répondre ne servait à rien, ils savent déjà tout quand tu les écoutes. Ils veulent soi-disant nos réponses mais ils n'en acceptent aucune. Sans compter qu'étant eux-mêmes des ex-TJ, les réponses aux questions qu'ils nous posent, ils les ont déjà par définition, notamment - et surtout! - sur celle qui fait l'objet de ce topic.
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine:
Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Après tout, je n'étais revenu que temporairement histoire de montrer que, même si l'on peut me reprocher tous les défauts du monde, j'ai une chose que PERSONNE n'a ici et qu'on ne peut pas m'enlever:
Une parole.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:28 Message : Désolé, mais je lui ai répondu pour Etienne...
Il avait qu'Etienne avait appelé Jésus, je lui ai montré avec la définition strong que c'était faux.
Il a balayé cet argument d'un revers de main en disant que ce n'était pas valable sans rien prouvé...
La faute à qui ?
Et franchement, vu la façon dont ils nous parlaient, on ne sait pas qui est l'attelage mal assorti...
Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 08:34 Message :
chrétien2 a écrit :Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Bonne question. Il vaut mieux faire abstraction.
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 08:35 Message :
Kerridween a écrit :
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine: Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Tu as raison. En fait je viens chercher leurs arguments pour alimenter un dossier sur un autre forum.
Comme ils commencent à tourner en rond, j'en déduis qu'ils ont tout dit.
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
Les arguments de Thomas sont aussi discutables car ils confonds être reconnaissant et prier.
Et Chrétien2 est toujours à l'ouest, comme d'habitude.
Bonne route à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
C'est clair.
La prière fait partie du culte, un culte qui est à rendre à ?
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré - Luc 4:8
Par conséquent, si Etienne priait vraiment Jésus comme beaucoup l'affirme, alors il enfreignait ipso facto le commandement énoncé ci-dessus, légitimant ainsi sa lapidation. Or, que nous apprend le contexte ? Qu'Etienne était empli d'esprit saint (Ac 7:55a) et qu'il contemplait une vision (Ac 7:55b, 56).
Il est évident que Jéhovah n'aurait clairement pas accordé son esprit saint - ni le privilège de contempler les cieux et son Fils debout à sa droite - à une personne ayant une conduite désapprouvée et, partant de là, il est tout aussi évident qu'Etienne ne priait donc pas Jésus.
Bon, après je sais bien qu'il n'y pas besoin de te convaincre de ça hein ?! c'était juste pour t'expliquer en quoi je suis d'accord avec toi
Voilà, c'est tout. Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
agecanonix a écrit :Bonne route à toi.
Merci, à toi aussi.
Auteur : papy Date : 20 janv.16, 10:32 Message : Agécanonix a écrit : " Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte."
"
Il serait plus logique d'écrire : " C’était la formule exacte ".
Va voir dans le cd rom de la wt le nombre de fois que tu trouves l'expression : " Témoins chrétiens de Jéhovah " dans les TdG en fonction des époques .
C'est tellement insidieux que ça passe inaperçu !
70-79 …… 374 fois
80-89 …… 65 fois
90-99 ……4 fois
2000-2014…………0 fois
La formule est devenue TdJ comme les juifs à l'époque d'Isaïe.
Je l'ai déjà écrit sur un autre sujet mais je le répète : un ancien a classé l'organisation des TdJ ainsi: Jéhovah - le CC - les surveillants de zone -les surveillants de circonscription - les anciens - les serviteurs ministériels - les proclamateurs.
Ça en dit long sur le conditionnement subit par l'enseignement de la WT concernant la position du Christ .
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 20:19 Message :
agecanonix a écrit :
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision.
Etienne a eu la vision avant de se faire lapider et ils l'ont amenés hors de la ville après la vision. C'est d'aillleurs ce qui a déclenché leur hystérie...
Actes 7:54-60: "Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ” 57 Alors ils crièrent de toute la force de leur voix, ils mirent les mains sur leurs oreilles et se précipitèrent sur lui d’un commun accord. 58 Et après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à lui lancer des pierres. Et les témoins déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]."
Vous avez vraiment du mal hein ?
Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler...:
Du grand n'importe Agécanonix. Ajoute ces arguments à ton dossier et réponds-y autrement que d'un revers de main.
Agécanonix a écrit :Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
Déjà, tu as commencé par faire ton mail avec tes réflexions à deux balles pour véxer les autres. Ensuite, tu t'es aperçu que ce que tu disais (enfin ce que disait la WT) est faux.
Donc, tu t'es mis à balayer les arguments d'un revers de main sans même regarder leur pertinence en insultant les autres, en les traitant de stupide.
Et à la fin, tu dis ce qui est marqué plus haut.
Tu as une telle colère en toi que tu ne t'aperçois même pas ce qui cloche chez toi. Tu es agressif, hautain, prétentieux et après, tu rejettes la faute sur les autres.
En psychologie, cela s'appelle "transfert de défense". Autrement dit, tu reproches aux autres ce que tu fais toi-même. C'est tellement chrétien !
Alors, tu vas faire comme d'habitude, comme tu vois que tu ne peux pas avoir raison (puisque tes arguments sont bidons), alors, tu vas partir voir ailleurs, recharger tes batteries et trouver d'autres arguments qui essaieront d'étayer ta thèse et revenir les exposer ici...
Tu es tellement prévisible, Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 05:58 Message : Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Auteur : medico Date : 21 janv.16, 06:01 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Tu vas attendre longtemps.
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 06:34 Message : Chrétien 2 a écrit ; " Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler."
Quel est le mot grec traduit par le mot " appeler " dans la TMN ?
L'astérisque au mot " appeler " dans la TMN dit : " Ou : “ invoquait, priait ”.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:38 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Agécanonix s'aveugle tout seul...Les preuves, il les a devant les yeux, mais comme il ne peut pas répondre...il fait l'autruche.
Si c'est comme ca que les anciens prêchent...
Il retombe dans ses anciennes mauvaises habitudes où quand il se retrouve bloqué, il tombe dans la négation.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:08 Message : Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Méditez sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu"
C'est donc bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 07:20 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Donc, je le répète, pas de preuve.
Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
Tu vas le répéter ou pas ?
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Mais par contre, j'ai une chose à te dire : Qui dirige l'Esprit Saint et qui prie l'Esprit Saint pour avoir de l'aide dans la Bible...
Tout est contre toi...
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Mais on n'a jamais dit le contraire... Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 07:22 Message :TMN
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il ( invoquait, priait )
et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Agecanonix ,si tu es revenu pour te faire ridiculiser , c'est réussi !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:32 Message :
chrétien2 a écrit :
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Toujours pas de preuve
Chrétien2 a écrit :Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Chrétien2 a écrit :Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Chrétiens2 a écrit :Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Chrétiens2 a écrit :[Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
Donc tu n'as pas de preuve ..
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Médite sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu "
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:02 Message :
agecanonix a écrit :
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Sa vision ou son extase était terminé, parce que entre temps, ils l'avaient amenés hors de la ville et l'ont lapidé après... Ton argument ne tient pas.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Mauvaise foi :
Même la TDMN te dit le contraire, Agécanonix. Tu es donc dans le déni le plus complet.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Tu sais très bien que le mot Seigneur dans le NT, peut être associé à Jésus comme à Dieu. C'est donc de la triche de parler de cette manière.
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
C'est devant tes yeux. Mais quand on est aveugle, on ne peut évidemment pas voir.
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Dieu => Jésus => l'Esprit Saint.
Si tu prie directement Dieu, tu déshonores Jésus et l'Esprit Saint.
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:23 Message : Ce verset règlera toute affaire :
(Matthieu 6:9)
" Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié.
Il vaut mieux faire abstraction. 
