Résultat du test :

Auteur : nichol
Date : 04 févr.05, 06:51
Message : « La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. »
Frédéric Nietzsche, Le Gai Savoir, 11

*

Les pathologies comptent parmi les plus puissants agents de l'évolution. A chaque génération, les individus sont frappés : seuls les plus résistants survivent et se reproduisent. Notre système immunitaire et chacun de nos organes ont donc été sélectionnés pour leur résistance à la maladie.
Il se trouve que le cerveau est, comparativement, l'organe le plus jeune de notre espèce. Notre foie, notre estomac, nos reins ou nos poumons fonctionnent à peu près de la même manière que ceux des autres mammifères supérieurs omnivores. Il n'en va pas de même pour notre cerveau, qui a triplé de volume en quelques millions d'années et qui est doté de facultés tout à fait inédites comparativement aux cerveaux d'autres espèces.

A partir des deux points précédents, on peut faire une hypothèse évolutionniste : notre cerveau est sans doute la part de notre organisme la moins résistante aux pathologies, pour la seule raison qu'elle a connu, dans sa forme actuelle, une moindre durée de variation-sélection-adaptation permettant le tri évolutif. Notre cerveau, comme celui d'autres espèces cérébrées, est le centre de contôle des principaux systèmes régulateurs du métabolisme. Pour cette raison, il possède des moyens de défense contre les pathologies microbiennes classiques. En revanche, le cerveau possède assez peu de défenses contre les maladies tenant à sa propre désorganisation interne, que celle-ci provienne d'un mauvais bagage génétique, de mauvaises conditions de développement ou des deux à la fois.

Certaines maladies de l'esprit sont bien identifiées et communément admises. Mais il existe aussi une seconde grande classe de pathologies cérébrales, que nous pourrions appeler les « maladies mémétiques » (1). Ici, le dysfonctionnement ne tient pas à la malformation d'une aire cérébrale, au défaut de production, capture ou recapture d'un neurotransmetteur, à la dérégulation de synthèses protéiques ou à toute autre cause directement biologique.

Les maladies mémétiques sont des troubles cognitifs altérant le traitement de l'information externe que le cerveau opère normalement à partir de ses capacités symboliques, logiques et linguistiques. Plutôt que de voir le monde tel qu'il est et d'utiliser cette observation pour accroître sa connaissance, l'esprit se focalise sur un prisme cognitif évacuant toutes les informations qui le dérangent. Il développe en conséquence un certain nombre d'appréciations fausses et refuse de prendre en compte les faits qui, éventuellement, les contredisent.

Un exemple fort répandu de ces pathologies : l'athéisme. Pour quelqu’un qui a lu les Evangiles, il est difficile de croire que Jésus était un simple hippie, que ses miracles étaient des tours de prestidigitation, que les gens simples et ignorants qui l'accompagnaient étaient des manipulateurs, qu'ils ont falsifié l’histoire de leur maître par pur goût du pouvoir, etc. Bien que fausses, de telles assertions ont pourtant une étonnante capacité à circuler de cerveaux en cerveaux. Richard Dawkins les a qualifiées à juste titre de « virus mentaux », vivant et prospérant comme leurs homologues biologiques aux dépens des cellules cérébrales qui les hébergent et les transmettent.

Notons au passage que l'athéisme n'est pas seul en cause. La psychanalyse freudienne, l'astrologie divinatoire et la plupart des religions sont des exemples de maladies mémétiques modernes. Vouloir tuer un inconnu au seul prétexte qu'il ne partage pas la même foi que soi relève d'un cerveau malade, incapable de gérer une interaction sociale autrement que sous l'angle de la destruction ou de la conversion. Quant à conformer son jugement personnel à celui d'une autorité externe n'ayant d'autre légitimité que son existence, cela témoigne au minimum d'une carence en bon sens comme en intelligence.

Pourquoi les croyances fausses, religieuses ou laïques, sont-elles donc à ce point répandues ? Sans doute parce qu'elles sont inscrites dans le fonctionnement même du cerveau. L'anthropologue Pascal Boyer, dont la démarche s'inscrit dans les sciences cognitives et la psychologie évolutionnaire, souligne que les schémas conceptuels des systèmes de croyances fausses n'apparaissent pas tout à fait par hasard. Ils mettent en scène des évènements surnaturels (dieux, esprits, ancêtres) qui entretiennent avec les vivants des types précis de rapports. Le cerveau possède des catégories ontologiques (vivant, mort, personnes, objet naturel, objet artificiel, etc) et des systèmes d'inférence « naïfs » (intuitifs/ emipriques) liés à des situations pratiques. Les croyances fausses ne font que s'immiscer dans cette organisation cérébrale en la parasitant d'informations fantaisistes.

Plus précisément, les croyances fausses violent des catégories ontologiques dans une certaine limite. Par exemple, la croyance fausse selon laquelle Jésus aurait été un simple humain mi-idiot mi-génie est susceptible de rentrer dans le domaine pathologique, car il s'agit d'un transfert relativement plausible de catégories ontologiques (la catégorie jésus devient dotée de facultés « invisibles » appartenant à la catégorie homme). Inversement, l'idée que les apôtres aient été des extra-terrestres chargés de nous détruire est trop improbable pour nourrir une croyance fausse, car le cerveau n'associe pas les gens naïfs, phénomène visible et familier, aux extra-terrestres, de sorte que la violation de nos inférences spontanées entre catégories ontologiques est ici trop forte.

Outre ces mécanismes spontanés de classification et d'inférence, les croyances fausses utilisent également les nombreuses erreurs et illusions cognitives que produit notre cerveau immature.
Les exemples sont nombreux :
- l'effet de consensus (on tend à aligner sa perception d'un phénomène sur celle du plus grand nombre autour de soi),
- l'effet de génération (on mémorise mieux les détails, réels ou imaginaires, que l'on ajoute soi-même à une scène),
- le biais de confirmation (lorsque l'on adopte une hypothèse, on a tendance à retenir ce qui la confirme et à exclure ce qui l'infirme),
- la réduction de dissonance cognitive (nous trions et réorganisons les informations mémorisées afin d'obtenir un tout cohérent)…

Ces biais cognitifs sont présents chez l'Homo « sapiens » adulte, et plus encore enfant. Comme les enfants sont génétiquement programmés à croire leurs parents (facteur de survie) et comme leur cerveau organise progressivement sa vision du monde de la naissance à la post-adolescence, on comprend que les croyances solidement implantées durant cette période sont difficiles à extraire par la suite. Et qu'elles ont tendance à se transmettre de génération en génération, par un processus d'évolution culturelle partiellement comparable à l'évolution biologique.

L'athéisme s'est ainsi transmis comme une erreur utile pour des cerveaux émergents. Il doit désormais mourir comme une erreur inutile de cerveaux évolutifs.


ZORRO

(1)Rappelons que le mème est un mot inventé par Dawkins, par analogie au gène, pour désigner les unités fondamentales de représentation qui se transmettent de cerveaux à cerveaux, horizontalement et verticalement, et qui sont comme telles soumises au processus de variation-sélection propre à l'évolution. Le syntagme « hip hip hip hourra ! » est un exemple de mème. La proposition « les miracles n'ont jamais existé » également.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 06:00
Message : L'idée de pathologie mémétique a été émise originellement pour expliquer le fondamentalisme et les "réveils" religieux. Vous l'utilisez à l'inverse. Retour à l'expéditeur. C'est original!

Les athées croient parfois que Jésus était un hippie avant le temps. C'est là l'explication la plus plausible. Tout ce qui dépasse, c'est de la spéculation, cela repose sur la simple foi.

Pour quelqu'un qui se base sur la raison et non la foi, il est logique de voir Jésus ainsi. Mais pour quelqu'un dont le scème mental a été affecté par la religion, il est très logique de croire que Dieu existe, que Jésus est son fils, que Jésus est aussi Dieu mais n'est pas la même personne, que Dieu est mort pour racheter aux yeux des Dieu les péchés commis par les créatures de Dieu. Il n'y a à cela d'autre explication que ceci: les chrétiens croient ce qu'ils veulent bien croire.

Libre à vous de dire "voilà, vous me prouvez que vous êtes atteints par ce mème et donc vos arguments ne valent rien." Ce qui prouvera plutôt que *vous* voyez tout par votre petit prisme religieux et que *vous* ne pouvez considérer objectivement le propos d'autrui. Voir l'athéisme comme une tare dans l'évolution, c'est un peu fort. Sur ce, sachez que la liberté d'expression a aussi ses limites, et quand dans ce cas, cette limite est le commencement de l'absurde, et que vous avez quelque peu enfreint cette limite.

Auteur : foilogic
Date : 22 févr.05, 05:58
Message : Bonjour à tous,

Après avoir été abusé par des tours de prestidigitations remarquables,
et à force de voir des trucquages de cinéma,
d'entendre des mensonges d'hommes politiques,
d'avoir subi de l'intox de destruction massive...
on se retrouve avec des difficultés comparables à celles qui résultent
du recours excessif aux antibiotiques:
les arguments logiques permettent difficilement de guérir certains sceptiques
qui se sont auto-programmés pour devenir des indécrottables de la mauvaise foi.

Je connais une personne qui souffre de la tendance réflexe
à vouloir tout contredire systématiquement:
quand cet homme voit un panneau indicateur au bord de la route,
il le perçoit comme indiquant la direction contraire,
et quand il parle de Mme Ledoux, il l'appelle Ledur, etc...
En définitive, il se trompe en permanence: c-à-d qu'il se ment à lui-même.

Les choses iraient mieux si les croyants étaient plus clairs.
Une phrase comme «Jésus est Dieu»,
pourrait avantageusement être remplacée par «Jésus manifeste la perfection divine».
C'était probablement difficile dans le passé (quand personne n'allait à l'école)
mais aujourd'hui, certains croyants devraient faire des efforts,
car bien souvent ils ne comprennent pas eux-mêmes
ce qu'ils répètent comme des perroquets:
il suffit d'observer ces enfants dans certaines écoles musulmanes,
qui se penchent d'avant en arrière et d'arrière en avant
comme des autistes en train de ressasser des versets du Coran.
Rien d'étonnant s'ils se montrent ensuite hostiles à la vie.

L'avenir ne pourra qu'être désespérant
si on ne se cramponne pas à la cohérence.
Les croyants doivent clairement structurer leur pensée et leurs discours.
Ils sont sensés aimer la vie, donc aimer son essence,
donc respecter l'origine des forces créatrices de la vie,<font color="a00000"><B>
en vue d'accéder à l'authenticité qui englobe nécessairement toutes les vertus</B>.</font>

Ce n'est qu'après avoir clarifié leur foi
qu'ils pourront <B>prouver la cohérence de leur attitude</B>,
et démontrer qu'au contraire, l'athée est défaillant.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Troubaadour
Date : 24 févr.05, 23:15
Message : Théorie interessante mais hélas qui n'apporte pas grand chose au débat.

Comment distinguer une croyance fausse d'une vraie ? Car la question est là.

On peut remplacer dans le texte, sans aucune contradiction, le mot Athéïsme par Christianisme.

Auteur : antheus6912
Date : 03 mars05, 07:40
Message : Il ya neanmoins un probleme dans ta demonstration. Tu viens ainsi de demontrer que l'atheisme est vrai et que la religion est une maladie mentale. Je mexplique. L'atheisme est le seul courant religieux qui a subsisté a travers les temps et cycliquement des religions sont venues . Elles finissent par mourir comme des erreurs !
Cite moi une seul religion pouvant revendiquer une ancienneté aussi importante que le materialisme?

Auteur : Nova
Date : 03 mars05, 08:22
Message : Il me semble que l'athéisme n'est apparu qu'au 18ème siècle. Est-ce que je me trompe ?

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars05, 10:59
Message : Oui et non. Il y eut des athées de toute époque, mais le "mouvement athée" si on peut le qualifier ainsi, remonte à fin 1700.

Auteur : Nova
Date : 04 mars05, 22:25
Message : Merci, libresansdieu. Ceci pour répondre à antheus qui disait :

antheus6912 a écrit :L'atheisme est le seul courant religieux qui a subsisté a travers les temps et cycliquement des religions sont venues .

En réalité, le mouvement athée est très récent : rien de comparable avec les autres grands mouvements religieux !!!

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars05, 07:19
Message : Le hic c'est qu'il n'y a pas de mouvement athée. Il y a des PERSONNES, des HUMAINS, des gens qui ont un PÉNIS ou un VAGIN et qui sont athées.

Auteur : nichol
Date : 08 mars05, 20:14
Message : Bonjour.

Désolé du retard. Je viens seulement de lire votre réponse.

1. Vous avez écrit: "Pour quelqu'un qui se base sur la raison et non la foi, il est logique de voir Jésus comme un hippie".

C'est faux, il me semble. L'hypothèse de Jésus hippie est très naïve et elle est loin de tout expliquer. Par exemple, pourquoi ses adeptes auraient-ils menti? Comment auraient-ils pu inventer, eux qui semblent si naïfs dans les textes, une histoire avec des symboles pareils? Aussi, comment expliquer qu'ils aient écrit en style journalistique alors que ce mode d'expression n'a été inventé que des siècles plus tard? etc.
L'ingénu Nietzsche a proposé une thèse pour expliquer le premier problème (le mensonge des apôtres). A mon avis ce problème est fondamental en effet. Il pensait que ces gens voulaient détruire toute la biodiversité de la terre. N'est-ce pas un peu excessif?


2. Vous avez écrit: "Voir l'athéisme comme une tare dans l'évolution, c'est un peu fort."

Désolé mais vous n'y êtes pas. Si l'athéisme est faux, alors c'est forcément un parasite, c'est à dire une erreur nuisible, qui ne produira jamais rien d'utile pour les humains.
Quelqu'un a demandé plus bas la différence entre une croyance fausse et une vérité. Je suis peut-être un peu naïf, mais j'ai l'impression que la réponse à cette question est assez simple : Les croyances fausses ne sont pas opérationnelles. Les vérités par contre, sont basées sur des faits et elles produisent des résultats. Je me trompe?

A bientôt peut-être,

Bien à vous,


Nichol

Auteur : Anonymous
Date : 09 mars05, 05:45
Message :

nichol a écrit :Bonjour.

Désolé du retard. Je viens seulement de lire votre réponse.

1. Vous avez écrit: "Pour quelqu'un qui se base sur la raison et non la foi, il est logique de voir Jésus comme un hippie".

C'est faux, il me semble. L'hypothèse de Jésus hippie est très naïve et elle est loin de tout expliquer. Par exemple, pourquoi ses adeptes auraient-ils menti? Comment auraient-ils pu inventer, eux qui semblent si naïfs dans les textes, une histoire avec des symboles pareils? Aussi, comment expliquer qu'ils aient écrit en style journalistique alors que ce mode d'expression n'a été inventé que des siècles plus tard? etc.
L'ingénu Nietzsche a proposé une thèse pour expliquer le premier problème (le mensonge des apôtres). A mon avis ce problème est fondamental en effet. Il pensait que ces gens voulaient détruire toute la biodiversité de la terre. N'est-ce pas un peu excessif?

Il y a de nombreuses raisons pourquoi les "apôtres" (s'ils ont existé) auraient menti. Cela peut sembler absurde pour quelqu'un dans un état mental intoxiqué par la religion mais pour le commun des mortels, c'est fort plausible. Il y a eu tout un tas de gourous dans ce genre, Jésus est un parmi tant d'autres.

Nombres d'éléments dans l'histoire du Christ sont pigés à gauche et à droite dans d'autres religions... faites vos recherches.

Et essayez de trouver une nouvelle formulation pour dire "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des [ATTENTION Censuré dsl] mentaux." Une qui soit plus originale que celle avancée par vous dans ce fil, du moins.

2. Vous avez écrit: "Voir l'athéisme comme une tare dans l'évolution, c'est un peu fort."

Désolé mais vous n'y êtes pas. Si l'athéisme est faux, alors c'est forcément un parasite, c'est à dire une erreur nuisible, qui ne produira jamais rien d'utile pour les humains.

Idem pour la phrénologie, la cartomancie, l'astrologie, les sourciers, les sectes, et je dirais même la religion en général. À moins que vous considériez les génocides comme étant utiles.

Le fait de se tromper sur des questions métaphysiques ne veut pas dire que l'on est taré, simplement que notre conception du monde ne correspond pas à la réalité.

Quelqu'un a demandé plus bas la différence entre une croyance fausse et une vérité. Je suis peut-être un peu naïf, mais j'ai l'impression que la réponse à cette question est assez simple : Les croyances fausses ne sont pas opérationnelles. Les vérités par contre, sont basées sur des faits et elles produisent des résultats. Je me trompe?

Il existe nombre de mensonges qui produisent des résultats. Par exemple, le géocentrisme, qui a pu pendant des siècles expliquer la quasi-totalité des phénomènes astronomiques. Il arrive toutefois, à un certain moment, des phénomènes que la théorie en vogue ne peut expliquer, qui la dépassent, comme le mouvement des planètes dans cet exemple.

Auteur : job1966
Date : 10 mars05, 13:27
Message :

Libresansdieu a écrit :Le hic c'est qu'il n'y a pas de mouvement athée. Il y a des PERSONNES, des HUMAINS, des gens qui ont un PÉNIS ou un VAGIN et qui sont athées.

à oui les athées ont un pénis et un vagin tu sais les croyants aussi ont le même genre d'option

JOB

Auteur : trt
Date : 17 mars05, 14:12
Message : j'adore lire libresansdieu, un bon melange de connaissance scientifique et de raisonnement!

mais nichol stp ne cite pas nietzsche pour tes absurdites, le pauvre doit se retourner dans sa tombe !

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 12:07
Message :

Il me semble que l'athéisme n'est apparu qu'au 18ème siècle. Est-ce que je me trompe ?

l'atheisme a toujours existé, ce sont les religions qui sont apparues après... c'est évident

les religions sont apparue quand certains hommes (pour des raisons aisément identifiables) sont venus voir d'autre hommes en leur disant "j'ai un message de dieu, c'est ton créateur, il est très puissant, et tu doit lui obéir, sinon tu auras un terrible chatiment, par contre si tu obéit, tu aura une énorme récompense(le paradis) après ta mort..."

Auteur : persephone
Date : 07 mai05, 23:15
Message : Non, Hobyone, le sentiment religieux chez l'homme, selon tous les historiens des religions, anthropologues et ethnologues n'est pas apparu suite à une volonté de domination des uns sur les autres.

C'est beaucoup plus tardif, l'irruption du religieux dans le temporel.

La religion est apparue chez les hommes quand ils se sont rendu compte qu'ils étaient mortels (les animaux n'ont pas la coscience de leur propre mort)

Dire que l'athéisme est la vraie nature d l'homme, et le religieux une perversion, comme tu sembles l'avancer, c'est absurde, tu appliques à l'homme des cavernes la mentalité d'un homme de notre époque.

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 23:50
Message : tu t'avance un peut vite, quelles preuve a tu que les annimaux n'ont pas conscience de leur propre mort ?

l'atheisme est la vrai nature de l'homme car ce sont des hommes qui ont fait croire a d'autres ces histoire de dieu et les ont pervertit...

ces pervertisseur ont abusé de la crédulité et de la gentillesses de leur victimes pour ensuite convertir meme les gens moins naifs par la terreur, en parlant du chatiment, et en disant que les non-naifs sont les ennemis de dieu etc...

si les non-naif ne voulaient pas etre rejeté ou tués, ils devaient faire semblant de croire, mais leur enfants, eux sont devenus convertis réelement croyant pour la plupart...


Et franchement, les histoire d'etoile pour convertir, voila le raisonnement

"ne voit ils pas que dieu a créé des etoiles, etc..."

NON ! ils voient des etoiles, mais ils n'ont pas vu quand elles ont été créées !

le raisonnement des croyants:
Ils y a des etoiles -> donc c'est forcément que dieu existe, sinon que ferait elles la ?

le raisonnement des athées:
Ils y a des étoiles -> soit elles ont été créée par quelque chose ou quelqun, soit elles ont toujours existé, pour le savoir il faut rechercher la cause de leur présence par la science

Auteur : septour
Date : 07 mai05, 23:51
Message : les animaux n'ont pas conscience de leur propre mort! ah non ? pq fuient ils devant le danger?reflexe ,automatisme?
l'animal est autrement plus qu'un étre a peine conscient,il est habité par la VIE et posséde une intelligence adaptée "a sa sphére d'inflence".contrairement a nous,il a résolu tous les pb que nous cherchons encore a resoudre,abri ,nourriture,reproduction ,etc,etc.

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 00:43
Message : Les animaux ont conscience du danger, mais pas de leur propre mort.

Ce sont des choses que tout le monde sait, et ce n'est pas nouveau.

L'homme est le seul être vivant qui se sait mortel, envisage sa mort, et a ritualisé la mort.

C'est plutôt là que tous les spécialistes situent la naissance du sentiment religieux que dans le désir de dominer les masses (beaucoup plus contemporain ..) et de les manipuler.

Encore une fois, ton problème c'est de transposer des données actuelles aux origines de l'humanité !!!

Tu peux dire que le marxisme a dénoncé la manipulation des foules par les religions, oui, c'est contemporain. Mais dire que l'homme des cavernes voulait asservir son prochain en lui imposant des croyances, c'est anachronique et absurde !!

Auteur : hobyone
Date : 08 mai05, 00:59
Message : ce n'est pas anachronique ni absurde, meme chez les annimaux il ya la volonté de dominer et commander le groupe, alors il est fort probable que ça l'etait aussi pour les hommes des cavernes.

Certains annimaux ont ritualisé leur mort aussi, chez les chimpanzé, il épouilles le mort. est ce vraiment pour se nourrir ?

de plus tu dit que le fait que les annimaux n'ont pas de conscience n'est pas nouveau. et alors ? plus c'est vieux, plus c'est vrai ?
"des choses que tout le monde sait" mais dont personne n'a de preuves, donc ce sont des choses que tout le monde CROIT...

Puisque tu SAIS que les annimaux n'ont pas de conscience, tu doit être en mesure de l'expliquer et d'en apporter la preuve.

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 01:33
Message : Ecoute, je ne suis pas anthropologue, mais ces notions-là sont très basiques. Tu devrais trouver des bouquins où des spécialistes te l'expliqueront mieux que moi.

Que l'homme soit le seul être de la création conscient de sa mort, tout le monde le sait. Les rituels funéraires n'exstent absolument que les chez les humains, et on en trouve des traces extremement anciennes.

On a cru déceler un sentiment de ce genre chez les éléphants (qui meurent dans des "cimetières" comme tu le sans certainement) ou chez les dauphins, mais rien n'est concluant.

C'est de cette conscience de notre disparition inéluctable qu'est né le sentiment religieux. Du moins, c'est l'hypothèse privilégiée.

Il n'y a absolument aucun rapport entre la hierarchie dans les groupes d'animaux (j'ai plusieurs chiens, il y a des dominants et des dominés) et les institutions religieuses humaines !!

Je pense que tu fais fausse route en tirant tout seul des conclusions, documente-toi, tu y verras plus clair, c'est parfois necessaire pour se faire une opinion et l'etayer avec des éléments valables.

J'arrête là le débat, parce que sans sources correctes, ça deviendra n'importe quoi.

Auteur : hobyone
Date : 08 mai05, 01:40
Message : Il n'y a pas si longtemps la notion que la femme n'avais pas d'ame etait elle aussi très basique...

meme chose pour la terre qui etait plate

la conscience des annimaux, c'est connu depuis longtemps qu'il n'en ont pas... c'est encore plus basique que l'ame des femme et la terre plate.

On ne peut pas lire dans les pensées des annimaux, donc on ne peux pas savoir de quoi ils sont conscient, pour ma part je trouve que les annimaux que j'ai vu ont l'air d'avoir une conscience, il n'agissent pas que par instinct, ils réflechissent et font des deductions logiques, ça je l'ai observé !

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 02:32
Message : je n'ai pas dit que les animaux n'avaient pas de conscience, j'ai dit que les animaux n'ont pas conscience de leur mort inéluctable.

Evidemment, les animaux sont des êtres vivants, dotés de sensiblité, ils ont peur, ils sont heureux, mais ton chien envisage sa vie dans l'instant, sans se projeter dans l'avenir, il ne sait pas qu'il est mortel.

Ces notions-là, encore une fois, sont connues.
Et c'est l'hypothèse que privilégient les paléontologues et anthropologues : la découverte de sepultures le confirme.

Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais en France, la Préhistoire a été mise à l'honneur par des paleontologues qui font du bon travail de vulgarisation.

Et on peut apprendre plein de choses sur l'état de la recherche et les hypothèses les plus vraisemblables sur l'apparition et l'expression de ce qu'on présume le tout premier sentiment "religieux" de l'humanité.

Ces tout-premiers temps de l'homme sont bien éloignés de la forme actuelle de la religion. Ils n'avaient même pas de langage structuré, nos ancêtres ; comment veux-tu qu'ils asservissent leur prochain en lui prêchant la morale ?

Tu citais aussi la foi en une vie après la mort, c'est une croyance très récente, quelques milliers d'années.

De l'avis des spécialistes, les premiers gestes religieux ont lieu dès l'aube de l'humanité.
Mais on ne peut pas prêter aux hommes des cavernes un mode de pensée, des croyances et un comportement qui ressemble aux notres.

Le sentiment religieux, et les formes qu'il a prises, ont beaucoup évolué.

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 02:39
Message : Et si vous voulez un bouquin qui traite de l'origine du religieux, d'une façon complète, un peu ardue, mais interessante :

" Et l'homme créa les dieux",
(Pascal Boyer - Folio)

Auteur : septour
Date : 08 mai05, 03:43
Message : persepone a beaucoup d'a priori.je ne sais d'ou elle tire cette conclusion que les animaux Ne sont pas conscient de leur mort,pourtant la frayeur est évidente chez un animal sur le point de mourir!de quoi donc aurait il peur,si ce n'est de mourir!!
je suppose qu' ils n'ont pas d'ame non plus?qu'ils n'aiment pas et agissent seulement en suivant des instinct primaires!voyons persephone!!!

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 04:59
Message : Septour, reflechis un peu, - sérieusement !! - l'animal a un instinct de survie. C'est ce qui lui permet de fuir devant un prédateur ou un danger imminent.

C'est le même instinct qui te fait, à toi, retirer très vite ta main si une flamme l'approche.

Tu confonds instinct de survie, qui n'est pas quelque chose d'intellectuel, mais un reflexe, avec la certitude intellectuelle, qu'un jour, on mourra tous.

L'animal ne spécule pas sur son avenir.
Ton chien ne se pose pas de question métaphysique sur l'anéantissement qu'il l'attend. Il sait, d'instinct, qu'il faut fuir pour se protéger, c'est tout. Un instinct de conservation.


Pouvoir penser notre mort, c'est notre privilège, à nous humains.

Et qui explique (mais ce n'est pas MON opinion, c'est celle des chercheurs, tu devrais avoir l'humilité, à moins que tu ne sois toi-même un spécialiste, de te documenter) que l'homme primitif a très vite acquis un sens sacré de la mort : il enterre ses morts, les place dans certaines positiions, il a recours à des rituels.
L'animal, jamais.

Que les animaux aitent une âme, ça, je n'en sais rien. D'ailleurs, le concept d'âme n'appartient pas au domaine de la science.

Septour, si tu as des sources, cites-les, parce que les spécialistes du monde animal chez qui tu as puisé tes infos, ça m'interesse de les connaître.

Auteur : septour
Date : 08 mai05, 06:31
Message : personne n'a été a la place d'un animal mourant pour pouvoir dire qu'il n'a pas conscience qu'il est en train de mourir!!!comment peux tu affirmer qu'il n'en a pas conscience ,ou as tu pris une pareille certitude???qui donc a pu affirmer pareille sornette!!voyons!!

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 06:54
Message : Septour, on ne peut pas discuter avec des gens qui, au lieu de se documenter, se basent uniquement sur les élucubrations de leur imagination.

En plus, tu ne lis pas ce que j'écris.

Donc, c'est la dernière fois, tu reviendras ensuite quand tu auras étudié le sujet ...

Là, maintenant, toi, alors que tu lis ton écran, tu SAIS que tu vas mourir. Cette certitude conditionne toute ta vie, comme celle de tous les humains, religieux ou pas.

Elle est source aussi, c'est une hypothèse admise depuis très longtemps par les spécialistes, du sentiment religiieux.

L'animal, lui, ne se projette pas dans l'avenir, ne conçoit pas sa mort, ne fait aucune spéculation sur l'éventualité d'une vie dans l'au-delà.

C'est ce qui, fondamentalement, nous différencie. (avec le langage, que l'animal non plus ne possède pas)

Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit, mais s'il te plait, lis les spécialistes, il y en a de très abordables, ne te base pas que sur ton imagination, dans un domaine comme celui-là ...

Bonne soirée !

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 08 mai05, 07:22
Message : Les animaux savent qu'ils peuvent mourir.
Septour a raison.

l'atheisme a toujours existé, ce sont les religions qui sont apparues après... c'est évident

Encore un qui confond Dieu et religion.
Tlm sait qu'il ne sait pas crée de lui meme, tlm croit a lexistence de dieu, meme les animaux croit en lexistence de Dieu sans en avoir reellement conscience.


Et puis arretté de vouloir trouvé des failles partout, pour dire que les religions c super bidon.
Lisez les livres religieux et retiré ce que vous trouvez de bon c tout..
Le reste on s'en fouuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Auteur : hobyone
Date : 08 mai05, 08:17
Message : persephone:

ce que tu lit dans ls livres que tu lit n'est pas forcément vrai !

ca sort peut etre de l'imagination de certain comme tout ce qui concernet les annimaux et leur conscience de leur mort, personne ne le sait car on ne peut pas lire dans les pensée des annimaux, réfléchit au lieu de croire tout ce qu'on te raconte.

les annimaux sont comme les hommes, si il pensent a leur propre mort, ce n'est pas en permanance...

en l'ocurance, nous admettons notre ignorance sur ce sujet, alors que toi tu prétend savoir, mais n'apporte aucun argument, facile de dire aux autre de se documenter, pour ce sujet pas besoin de document, suffit de réflechir, la technologie humaine ne permet pas de lire dans les pensée des annimaux !

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 19:36
Message : Non, hobyone, il y a des choses qui relèvent de mon intuition et de mon expérience, comme ma foi.

Je peux aussi me forger une opinion sur bien des choses.

Mais en matière scientifique, je reconnais avec humilité que les spécialistes sont mieux informés que moi, parce que les données scientifiques sont basés sur la recherche, l'expérimentation et l'étude.

Tu ne contestes pas l'ordonnance de ton médecin sous pretexte qu'on ne doit jamais suivre l'opinion des autres ?

Non !

C'est pareil pour toutes les découvertes et hypothèses scientifiques. (qui ne relèvent pas de l'imagination débridée des chercheurs, mais de leur travail et de leurs observations !!)

Je m'informe, mais je ne prétends pas MIEUX savoir que les médecins, étologues, anthropologues, scientifiques en tous genres.

C'est une attitude, selon moi, humble et raisonnable.

Et elle permet d'ouvrir une discussion.

Et ça permet d'ouvrir le débat.

Auteur : septour
Date : 08 mai05, 22:14
Message : persephone nous dit ceci:(1)l'animal,lui,ne se projette pas dans l'avenir,(2)ne conçoit pas sa mort,(3)ne fait aucune spéculation sur l'éventualité d'une vie dans l'au-dela.
c'est ce qui nous differencie (4)avec le langage que l,animal non plus ne posséde pas).

personne jusqu'a ce jour n'a pu d'aucune façon penetrer le cerveau d'un animal(ni méme d'un humain) pour savoir comment ,ni ce qu'il pensait.donc ce n'est que pure spéculation ce que dit persephone en 1,2,3.
quant au langage(4) LA PLUPART DES ANIMAUX EN ONT UN ;l'élephant,par exemple COMMUNIQUE par INFRA SON,sur de tres longues distances,l'abeille minuscule insecte"danse" pour indiquer la direction a prendre a ses congénaires et subtilité LE GENRE DE FLEURS QU'ELLES Y RENCONTRERONT.le dauphin aussi communique par des sons modulés et chaque troupeau a un langage qui lui est propre,idem pour les orques et les baleines. CERTAINS CHERCHEURS pensent méme que la "télépathie" serait dans les possibilités de certains animaux superieurs!!!!!!!

Auteur : septour
Date : 08 mai05, 22:17
Message : persephone nous dit ceci:(1)l'animal,lui,ne se projette pas dans l'avenir,(2)ne conçoit pas sa mort,(3)ne fait aucune spéculation sur l'éventualité d'une vie dans l'au-dela.
c'est ce qui nous differencie (4)avec le langage que l,animal non plus ne posséde pas).

personne jusqu'a ce jour n'a pu d'aucune façon penetrer le cerveau d'un animal(ni méme d'un humain) pour savoir comment ,ni ce qu'il pensait.donc ce n'est que pure spéculation ce que dit persephone en 1,2,3.
quant au langage(4) LA PLUPART DES ANIMAUX EN ONT UN ;l'élephant,par exemple COMMUNIQUE par INFRA SON,sur de tres longues distances,l'abeille minuscule insecte"danse" pour indiquer la direction a prendre a ses congénéres et subtilité LE GENRE DE FLEURS QU'ELLES Y RENCONTRERONT.le dauphin aussi communique par des sons modulés et chaque troupeau a un langage qui lui est propre,idem pour les orques et les baleines. CERTAINS CHERCHEURS pensent méme que la "télépathie" serait dans les possibilités de certains animaux superieurs!!!!!!!

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 22:58
Message : Tu as lu ce que j'ai écrit, Septour ???

Pärce que si tu ne me lis pas, il n'y a aucune discussion possible.

Je n'ai pas dit :

1 - que les animaux n'ont pas de conscience. Je vis avec des animaux domestiques, je sais qu'ills ont une personnalité, une sensibilité, etc.

2 - que les animaux ne communiquent pas entre eux : je n'ai jamais contesté les capacités des dauphins, le flair exceptionnel des chiens, et tous les sens hyper-développés qu'ont certains animaux.

OK ?

Le sujet n'était pas là. (relis le déroulement du topic, tu vas voir)

Le sujet était que seul l'homme est un animal religieux.

Pas autre chose.

(d'ailleurs, je n'ai pas assez de connaissances en étologie pour discuter du système sensoriel des animaux, et il y a des forums pour ça, je présume)

Auteur : septour
Date : 09 mai05, 00:16
Message : toi non plus ,tu ne me lis pas :
-je dis que les animaux ont conscience de leur mort imminente ou pas.
-que les animaux ont un langage et communiquent ainsi des besoins et mieux des informations.
autre chose,chez les éléphants,par exemple,ces derniers ont un rituel de souvenir des morts de leur famille.ils s'arretent pres des ossements ,prennent delicatement un os, le manipule ,le flaire le repose tout aussi delicatement , un autre membre le prendra a son tour , fera de méme et ainsi de suite.il est evident qu'il sagit d'une sorte de rituel.etonnant n'est ce pas?

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 09 mai05, 01:45
Message :

septour a écrit :toi non plus ,tu ne me lis pas :
-je dis que les animaux ont conscience de leur mort imminente ou pas.
-que les animaux ont un langage et communiquent ainsi des besoins et mieux des informations.
autre chose,chez les éléphants,par exemple,ces derniers ont un rituel de souvenir des morts de leur famille.ils s'arretent pres des ossements ,prennent delicatement un os, le manipule ,le flaire le repose tout aussi delicatement , un autre membre le prendra a son tour , fera de méme et ainsi de suite.il est evident qu'il sagit d'une sorte de rituel.etonnant n'est ce pas?

Intéressant Septour.
Par contre, comment expliques-tu le fait suivant:
Il y a 4 cerfs sur le bord d'un cous d'eau, un chasseur en tire un qui meurent sur le coup, les trois autres sursautent suite au coup de feu mais tout de suite après agissent comme si rien ne s'était passé. Il s'abreuve et broute tranquillement sans même porter attention à l'animal qui vient d'être descendu à leur côté. C'est un phénomène commun dans le règne animal...

On a souvent tendance à "humaniser" des animaux, mais bien souvent on est à côté de la plaque...

Sherkan

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mai05, 02:32
Message : Quand ya un danger ya pas le temps de pensé aux autres... faut penser à soit pour se preserver c'est tout.. !!

Ton exemple il est mauvais je pense.

Auteur : septour
Date : 09 mai05, 02:37
Message : si tu etais chasseur ,tu saurais qu'une telle situation est quasi impossible,les chevreuils auraient filé sans demander leur reste.mais bref,n'est ce pas toi qui attends une attitude humaine de la part des chevreuils,a savoir , detaler apres un coup de fusil?
et toi que penses tu de ceci:un plaisancier coule avec son voilier ,arrive une douzaine de dauphins qui se mettent a tourner autour du naufragé(la mer est infesté de requins ),s'approche un dauphin qui se place sous l'homme,celui ci fini par comprendre qu'il doit s'agriper a la nageoire dorsale de l'animal;ceci fait les dauphins nagent vers la cote avec leur passager et le deposent a 2 pas du rivage,en securité.c'est arrivé en floride et j'ai lu ce compte rendu dans un journal local.

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 02:52
Message : Mais oui, Septour, mais ce que tu décris là, et qui est vrai, prouve une chose :

L'animal a un instinct de survie, et des reflexes face au danger.

Mais il n'est pas conscient qu'il est mortel, et qu'il mourra un jour.

C'est d'une simplicité, pourtant ...

Auteur : hobyone
Date : 09 mai05, 04:58
Message : Mais il n'est pas conscient qu'il est mortel, et qu'il mourra un jour.

tu lit dans les pensées des annimaux ? tu n'avance toujours aucunes preuves...

Auteur : hobyone
Date : 09 mai05, 05:03
Message : un annimal qui est conscient de la mort d'un homme, est forcément conscient de sa propre mort...

Auteur : hobyone
Date : 09 mai05, 05:04
Message : le dauphin a pensé a l'avenir de cet homme qui a vu, et a décidé de le sauver.

pourquoi serait il incapable d'avoir le meme raisonnement au sujet de lui-meme ?

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 05:15
Message : Non, Hobyone, non ...
Reflechis un peu (tu veux bien ?)

Toi, là, maintenant, devant ton ordinateur, tu es dans une situation "sûre", aucun danger ou prédateur ne te menace.

Mais tu sais que tu mourras, un jour.
Tu peux penser à ta mort, l'envisager, tu peux imaginer tes funérailles et le chagrin de tes proches.
Cela, ça s'appelle : penser sa propre mort.

D'accord ?

L'animal réagit devant une situation de danger. Par pur reflexe.

ça ressemble un peu (je l'ai écrit déjà) à la réaction que tu as lorsqu'une flamme s'approche de ta main : sans même que tu y penses, tu éloignes la main.

Les oiseaux de mon jardin s'envolent quand je m'approche. ça ne signifie pas qu'ils méditent leur état de mortel, une mort à venir, dans un futur inderminé.
ça signifie que la nature les a dotés d'un instinct de conservation, qui leur permet de réagir immédiatement.

Ne réfléchis pas à ce problème en fonction de l'attitude devant un danger, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Tu as compris ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mai05, 05:19
Message : Mais tu parles de leur reflexe comme si il faisait quelque chose qu'il ne comprenait pas.

Nous aussi on a des reflex.. et quand on en a on sait pourquoi.

Auteur : hobyone
Date : 09 mai05, 07:21
Message : les annimaux réflechissent...

il sont capables de faire des deductions logique, il raisonnent...

donc il peuvent le faire aussi sur eux même...


quand au dauphin, tu parle d'un reflexe de decider de sauver un homme ? bien au contraire, le premier reflexe du dauphin serait de s'eloigner de l'homme ne sachant pas si c'est un danger ou non !

le dauphin qui n'est pas bete a analysé la situation, il a réfléchit. il a vu que si il ne faisait rien, l'homme risquait de se noyer.

il est capable de tenir le meme raisonnement pour lui, notamment lorsqu'il voit l'un de ses amis dauphin mourrir, il sait que ça va lui arriver, et il eprouve meme de la tristesse, des études ont été faites la dessus, tu devrait te documenter persephone.

mais les annimaux sont comme nous, ils ne pensent pas tous les jour a la mort et a leur funéraille, et encore moins quand ils sont avec des humain qui sont en train de les etudier, ils se demandent plutot ce que leur veulent ces humains, car ils voient bien que si ils avaient voulu les capturer, ils l'auraient fait.

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 08:49
Message : Ce n'est pas la peine d'insister, Hobyone, on ne tombera pas d'accord.

Comme disait Sherkan Tiger, tu attribues aux animaux des pensées et des comportements humains.

Tant-mieux, ça signifie que tu les aimes ... !

Je n'ai jamais dit que les animaux ne pensaient pas et n'étaient pas sensibles.

Mais tu ne comprends pas ce que je voulais expliquer.

Si tu veux, la reflexion philosophique sur notre état de mortel, (Montaigne a bien dit que ... "Philosopher, c'est apprendre à mourir") les speculations quant à l'au-delà, le sentiment religieux, sont des comportements humains, et uniquement humains.

Les humains sont, par ailleurs, les seuls "animaux" dotés du langage.

Est-ce que c'est lié, je ne sais pas ...

Auteur : septour
Date : 09 mai05, 13:09
Message : perséphone veut absolument avoir raison!! laissons la avoir raison!!elle restera ainsi de bonne humeur.

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 18:40
Message : Non, Septour, je ne veux pas absolument avoir raison, mais comme il est évident que depuis le début, tu n'as pas compris le sujet, (je veux bien discuter des dauphins, mais ce n'est pas un forum animaux) on ne va pas y passer notre vie.

C'est sûr que si on ne parle pas de la même chose, on ne va pas loin dans la discussion.

Je suis d'excellente humeur.

C'est dommage que tu ne fasses pas un petit effort juste pour essayer de saisir de quoi les autres veulent parler.

Donc, allez, tu as raison, les dauphins et tous les animaux de la terre sont formidables !!

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 18:49
Message : Et puis, tu sais, Septour, une dernière chose. les arguments que je te donnais ne sont pas mon opinion personnelle mais celle de la communauté scientifique.

C'est une nuance qui a son importance ...

Bonne journée !

Auteur : septour
Date : 09 mai05, 22:59
Message : persephone
pour discuter ,comme de raison,il faut etre deux .tu avances des idées qui ne sont pas soutenables ,tu veux absolument que les animaux n'aient pas langage,ce qui est FAUX,tu insistes pour dire qu'un animal n'a pas conscience de sa mort ,ce qui n'est PAS PROUVÉ et non prouvable jusqu'a nouvel ordre.ou est la discussion?

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 23:35
Message : Les animaux n'ont pas de langage, Septout, ça se saurait.

Tu confonds LANGAGE et COMMUNICATION : les animaux communiquent entre eux, mais pas avec une langage structuré comme le notre.

Nous sommes les seuls animaux qui "parlent" et qui sont capables d'exprimer par le langage des choses abstraites.

Enfin, septour, tu ne vas tout de même pas me dire que tu ne sais pas ce qu'est le langage ??

Demande à quelqu'un de te l'exliquer, moi je renonce.

On ne peut pas discuter si on ne parle pas de la même chose.