Résultat du test :

Auteur : Troubaadour
Date : 28 févr.05, 01:04
Message : Depuis peu je lis votre forum. Et remercie les croyants d'ouvrir un espace aux athées.

Messieurs les croyants je vous trouve très (et trop ?) matérialistes dans vos écrits.

La science semble pour vous l'ennemi numéro un de votre croyance.

J'ai remarqué que quand la science n'apporte pas de réponse pour vous cela signifie "ha c'est Dieu". Et quand la science trouve une réponse vous dites "c'etait écrit il y a bien longtemps"...

La science n'aura jamais de fin. Il n'y aura pas de réponse ultime de la part de la science. Jamais.

Comme Dieu n'est pas la réponse ultime à toutes les questions. Car l’on peu toujours se poser la question stupide "qui a créé Dieu ?" et l'on est pas beaucoup plus avancé.

Non messieurs les croyants le problème n'est pas matérialiste. Le problème n'est pas qui a créé l'homme...

Non le problème est la religion.

Car le problème sur terre n'est pas Dieu, mais la religion qui croit qu'elle a pouvoir d'édicter des règles et lois au nom de Dieu. (humilité où es tu ?). Les athées préfèrent au nom des hommes.

Et souvent l'incompréhension vient de là. Ce n'est pas tant l'existante de Dieu qui est remis en cause (même si..). Mais surtout celle des religions.

Auteur : Saraphoïde
Date : 28 févr.05, 02:16
Message : Bonjours troubadour

Le problème, je le vois infiment plus complexe que cela, si complexe même, que je n'oserai dire que les hommes ont la réponses,

Tout groupe qui se lie par un phénomène d'appartenance aura ses empathies et ses antipathie. Ceux que l'on préfèrent, ceux que l'on aiment pas, ceux que l'on considèrent et ceux que l'on ne considèrent pas.

Toute personne a toujours une ambivalence en soi, entre les autres et soi.
Toute personne peut dévier vers un narcissisme outrancier, le désir d'aggipement ou la volontée en béton armée...

Que la religion soit pourrie jusqu'à l'os, je ne vous le fait pas dire...
Que l'athée soit néssairement saint d'esprit, laissez-moi en douter !

Quelle différences entre une personne qui se veut détentrice de la vérité et une autre ?
Quelle différences si c'est un c*n qui édicte des lois ou un autre ?

La religion n'a pas de fin,
Elle n'est que la réponse du Diable à la question de Dieu,
ou inversément,
Elle n'est que réponse de Dieu à la question du Diable.

Auteur : Troubaadour
Date : 28 févr.05, 03:11
Message : Bonjour sara !

Non je ne pense pas que la religion soit plus pourrie que les athées. Ni qu'elle soit meilleure d'ailleurs.

Une réponse de Dieu une réponse du diable... ? Dites vous...

Pour moi ni l'un ni l'autre il n'y a pas de question de Dieu ou du diable mais seulement des questions d'homme et des réponses d'homme. De vérité.

Un exemple :
Lors d'une cérémonie funèbre religieuse on entend le prêtre citer les évangiles, Saint Jean, St- Thoma etc etc...
Lors d'une cérémonie laïque ou athée, au cimetière, on parle de la personne uniquement de la personne décédée sans faire référence à un autre concept. C'est plus humain, plus sensible, car ses sont les proches qui s'expriment et uniquement les proches qui rendent un dernier hommage.

Le centre d'intérêt est différent.

Ni Dieu Ni le diable mais l'homme doit être au centre de nos préoccupations.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 févr.05, 05:09
Message :

troubaadour a écrit :Comme Dieu n'est pas la réponse ultime à toutes les questions. Car l’on peu toujours se poser la question stupide "qui a créé Dieu ?" et l'on est pas beaucoup plus avancé.

En effet, c'est une question stupide. Si, lorsqu'on parle de Dieu, on ne parle pas d'un être incréé, alors on parle d'autre chose. Si Dieu ne détenait pas son existence de lui-même, alors il ne serait pas Dieu, juste un genre de cerveau ou d'énergie primordiale... et on ne serait guère avancé, en effet.

troubaadour a écrit :Messieurs les croyants je vous trouve très (et trop ?) matérialistes dans vos écrits.

Tu as drôlement raison. On se retrouve toujours à parler des choses du monde et des humains. Il faudrait ne parler que de Dieu et de sa bonté infinie, ce serait infiniment plus édifiant

Auteur : Simplement moi
Date : 28 févr.05, 05:32
Message :

LumendeLumine a écrit :.../....
Tu as drôlement raison. On se retrouve toujours à parler des choses du monde et des humains. Il faudrait ne parler que de Dieu et de sa bonté infinie, ce serait infiniment plus édifiant

On parle toujours de "bonté" de Dieu.

Du pardon de Dieu, de la miséricorde de Dieu....

Qui peut me la faire voir... ?

Moi je vois plutôt un "abandon" de Dieu

Auteur : Troubaadour
Date : 28 févr.05, 05:46
Message : Mr LumendeLumine.

A ma stupide question, votre reponse me trouble.

Vous dites : "Dieu detient son existance de lui-même"

Dieu est la vie alors ?
il se créé lui-même...donc il evolue...

On parle donc de transformation, d'evolution et non plus de creation.

Bigre à la vision de votre avatar je ne m'attendais point à une telle révélation...

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 févr.05, 07:57
Message : Dieu se créé lui-même?
Et quel besoin a-t-il de se créer? Ou plutôt, si Dieu peut se créer, c'est qu'il existe déjà: or s'il existe déjà, il n'a pas à se créer. Dieu ne se crée donc pas: Dieu EST, de façon incausée; il est l'absolu par définition.

***
Où est la bonté de Dieu?
La bonté de Dieu est primordialement dans le seul fait de notre existence. En effet, Dieu n'a nul besoin de l'humanité, et la seule raison pour laquelle l'Univers continue à exister est que Dieu continue à le vouloir, à vouloir l'humanité, à vouloir l'homme, et à travers l'Eucharistie mais aussi les biens innombrables qui sont mis à la disposition de l'homme, à l'attirer à Lui constamment. La seule raison pour laquelle Dieu confère l'existence, la vie et d'innombrables perfections à sa créature est qu'il désire pour elle le bonheur, et ce bonheur est dans la contemplation parfaite et éternelle de Dieu. Quiconque a vraiment la foi n'est jamais malheureux, peu importe l'ampleur du mal: il sait que Dieu l'aime d'un amour immuable et infini, et cela est son unique bonheur.

Auteur : Troubaadour
Date : 28 févr.05, 21:37
Message : Evidemment rien de se créé, tout se transforme.

Dieu EST. Donc la vie EST, donc l'Univers EST, donc l'evolution EST.
Nous voilà donc revenu au point de départ. Faute de reponse faisons des
affirmations dogmatiques.

Vous savez ce que Dieu veut et ne veut pas ?

Vous assimilez Dieu a un homme pétris de sentiments (bonté et méchanceté car l'un n'existe pas sans l'autre).

Si Dieu EST comme vous dites, il n'a pas a vouloir, il n'a pas à pouvoir, il EST. Et l'on a pas a décidé de ce qu'il est.

On ne peut pas dire si l temps est Bon ou méchant. Le temps EST. La distance EST.

Auteur : Saraphoïde
Date : 01 mars05, 02:24
Message :

Ni Dieu Ni le diable mais l'homme doit être au centre de nos préoccupations.

Oui troubadour,

mais comprenez-vous. Tout le monde il est pour la paix dans le monde et qu'il faut que l'on soit gentil et aimable et bon envers son prochain. Tout le monde le dit, et les athées et les non athées.

De le dire... uniquement.

Auteur : Parlons
Date : 01 mars05, 02:34
Message : Oh là là, vous vous cassez la tête pour rien ! Dieu est parce que l'homme l'a inventé ! C'est l'univers qui est incréé, c'est pas Dieu créé de A à Z par un drôle d'animal qui se sent un peu seul alors qui délire, j'ai nommé l'HOMME !
Quand je lis ça ci dessous, je frémis quelle propagande édifiante !

Quiconque a vraiment la foi n'est jamais malheureux, peu importe l'ampleur du mal: il sait que Dieu l'aime d'un amour immuable et infini, et cela est son unique bonheur.

Je me tape de rire le cul par terre ! Le nombre de gens qui ont la foi et qui sont malheureux est incalculable ! Quant à se consoler grâce à un unique bonheur l'amour immuable et infini de Dieu, je pisse de rire ! On dirait les propos de Mickael Jakson quand il reçoit des petit z'enfants chez lui... Ah, ça il les aime surtout par derrière ou autres atrocités. Quand croire à Bambi devient un cauchemar.......

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 mars05, 10:02
Message :

Troubaadour a écrit :Evidemment rien de se créé, tout se transforme.

Non non, ce n'est pas de ça que je parle. Alors que toute chose dans l'Univers ne détient pas sa forme et son être de lui-même mais d'un être antérieur, Dieu, lui, est sa propre existence. Nulle chose dans l'Univers n'est son propre être mais bien plutôt possède l'être; alors que Dieu est l'Être même.

Troubaadour a écrit :Vous savez ce que Dieu veut et ne veut pas ?

Dieu a eu la bonté de nous le révéler:
1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Troubaadour a écrit :Vous assimilez Dieu a un homme pétris de sentiments (bonté et méchanceté car l'un n'existe pas sans l'autre).

Je n'assimile pas Dieu à la bonté, cela est impossible, il faudrait supposer que la bonté est antérieure à Dieu, non, c'est plutôt la bonté qu'il faut assimiler à Dieu. Dieu définit de par son être et sa volonté ce qui est bien. Deuxièmement, la méchanceté n'est qu'une perversion du bien, elle est en soi une négation de, un néant. Or la seule chose qui est de soi, est Dieu: la méchanceté est donc une négation de Dieu à proprement parler, donc elle ne fait pas partie de Dieu.
Finalement, je n'assimile pas Dieu à un homme, pour les mêmes raisons: c'est bien plutôt l'homme qu'il faudrait assimiler à Dieu.

Troubaadour a écrit :Si Dieu EST comme vous dites, il n'a pas a vouloir, il n'a pas à pouvoir, il EST. Et l'on a pas a décidé de ce qu'il est.

Vous avez raison, il n'a rien à faire de ce que dites. Il le fait donc forcément gratuitement, par pur amour.

Parlons a écrit :Oh là là, vous vous cassez la tête pour rien ! Dieu est parce que l'homme l'a inventé ! C'est l'univers qui est incréé, c'est pas Dieu créé de A à Z par un drôle d'animal qui se sent un peu seul alors qui délire, j'ai nommé l'HOMME !

[Pouf] Et l'homme créa Dieu. Et rien ne se perd, rien se créé, qu'est-ce que vous en faites? Qui est l'Homme pour faire venir quoi que ce soit à l'existence? Nous sommes à peine capable de produire une particule éphémère de matière, alors comment voulez-vous créer l'absolu divin?

Parlons a écrit :Je me tape de rire le cul par terre ! Le nombre de gens qui ont la foi et qui sont malheureux est incalculable ! Quant à se consoler grâce à un unique bonheur l'amour immuable et infini de Dieu, je pisse de rire ! On dirait les propos de Mickael Jakson quand il reçoit des petit z'enfants chez lui... Ah, ça il les aime surtout par derrière ou autres atrocités. Quand croire à Bambi devient un cauchemar.......

J'en suis conscient. Le nombre de gens qui "ont la foi" et qui sont malheureux, eh bien, ils n'ont pas vraiment la foi. Bien sûr, ça limite beaucoup le nombre de gens qui ont "vraiment la foi". Eh oui. Elle est étroite, la porte... et large et spacieuse est le chemin qui mène à la perdition... dixit la Vérité.

Auteur : Parlons
Date : 01 mars05, 15:05
Message : LumendeLumine, tu sembles intelligent. Comment peux-tu t'enfoncer dans toutes ces croyances sans fondement... C'est étrange de se retrouver face à quelqu'un comme toi pétri de croyances stupides. As-tu déjà essayé de penser tout seul sans avoir recours à Dieu ? Je dis ça comme ça. Fais un effort ! Tente ! C'est pas si difficile ! Une fois fait, tu verras, on se sent vraiment mieux ! En définitive je te respecte. Mais quand même, je ne comprendrai jamais les croyants comme toi. Tu creuses à chacune de tes interventions le tombeau de ton intelligence. Fais attention, un jour, elle va finir par y passer ! T'auras l'air fin !

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 mars05, 15:52
Message :

Parlons a écrit :LumendeLumine, tu sembles intelligent. Comment peux-tu t'enfoncer dans toutes ces croyances sans fondement... C'est étrange de se retrouver face à quelqu'un comme toi pétri de croyances stupides. As-tu déjà essayé de penser tout seul sans avoir recours à Dieu ? Je dis ça comme ça. Fais un effort ! Tente ! C'est pas si difficile ! Une fois fait, tu verras, on se sent vraiment mieux ! En définitive je te respecte. Mais quand même, je ne comprendrai jamais les croyants comme toi. Tu creuses à chacune de tes interventions le tombeau de ton intelligence. Fais attention, un jour, elle va finir par y passer ! T'auras l'air fin !

Penser sans l'aide de Dieu... Comment puis-je penser si ce n'est pas Dieu qui le veut? Non, je ne puis penser ni être que par la volonté de Dieu. Il en est ainsi de chaque chose en ce monde, et c'est merveilleux. ...Mais je crois que ce n'est pas exactement de ça que tu parles. Tu veux dire: penser en dehors du cadre de la foi, en excluant Dieu de mon discours, c'est ça? Bien je vais te dire, je n'ai pas toujours eu la foi. Bien sûr, j'ai toujours été catholique, d'étiquette évidemment, mais comme tout le monde, j'ai passé par les mêmes débats intérieurs, les mêmes questionnements existentiels, à savoir si Dieu existe, d'où vient l'Univers, quel est le sens de l'existence humaine, etc. Et puis j'ai réalisé, avec le temps, qu'essayer de toucher ce qu'on appelle la "vie de foi" avec la raison, c'était essentiellement comme essayer de se servir d'échelle à soi-même pour atteindre le ciel, j'aime beaucoup cette image. Les vérités de foi se reçoivent. La théologie commence par la Révélation. Tout ce qui concerne la religion, au départ, consiste en un mouvement de Dieu vers sa créature, et non pas de la créature vers Dieu... Donc je me suis mis à l'écoute. Bien sûr, j'ai continué à raisonner, tiens, je suis la personne que je connais qui aime le plus la philosophie et les débats rationnels sur Dieu (et la plupart de mes amis sont athées). Mais la foi, c'est la foi. Ce n'est pas moi qui fait, c'est Dieu qui fait! Moi je ne fais que recevoir, vivre de lui: ce n'est pas une crispation de ma volonté ou un aveuglement, c'est au contraire une ouverture... et ensuite Dieu fait le reste! Dieu attend, depuis le péché originel, que sa créature se souvienne de Lui, pour qu'elle puisse à nouveau connaître le bonheur.

Auteur : Troubaadour
Date : 01 mars05, 21:35
Message : Vous melangez tout. Dieu et la religion. Le bien et le mal. La foi et la raison. La conviction et l'analyse.

Je ne comprends pas ce que vous dites. Il y a trop de contradiction.

Dieu a tout pouvoir et il attend.

Pensez vous vraiment que Dieu ai ecrit cela ? Pensez vous que Dieu aurait eu besoin d'ecrire cela s'il existait.
"1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Simplement ce n'est pas Dieu qui a ecrit, mais des personnes qui se sont appropriés l'idée de Dieu pour s'approprier le pouvoir et la force.

Arretez de parler pour Dieu. Dieu n'est qu'un symbole. Dieu n'est que la reponse à vos questions.

Auteur : Julien
Date : 02 mars05, 02:26
Message : 1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même

J'aimerais aussi revenir banalement sur ceci : selon quoi peux-tu affirmer que ceci vient de Dieu ? De façon générale, je pense qu'en tant que non croyant un peu conditionné, je fasse une erreur en appelant à la raison des croyants convaincus, sans doute Dieu se sent-il par essence avant de se comprendre par la raison (par incapacité de l'Homme de comprendre le divin, l'idée d'infini et de perfection peut-être).
Cependant, les quelques discutions que j'ai pu avoir avec des croyants (souvent chrétiens évangéliques), une chose me dérangeait bien souvent dans le fait qu'ils affirmaient que l'ouverture des portes du paradi n'étaient permises qu'aux croyants justement ... C'est ce genre de discours qui me donne envie d'en savoir plus, j'ai posé de nombreuses questions, parlant de ce qui me semblait injuste, cherchant à comprendre selon quoi on pouvait affirmer que l'Homme est un élu. De façon générale pour reprendre tes propos sur les messages de Dieu, la bonne parole est transmise par l'Homme, elle souffre de son interprêtation, de son imperfection ... C'est ce qui explique sans doute que la religion soit souvent considéré comme un refuge, ou un moyen de faire accepter des valeurs contraignantes mais sans doute nécessaires à une vie en société la plus "agréable" possible !
Mais fondamentalement, à part le sentiment fort que tu ressens sans doute mais qui n'est peut-être qu'un délire ardant de ton âme (comme on peut en avoir dans la soif de connaissance, peut-être même l'envie de partager des choses avec autrui dans l'espoir d'exister vraiment, en existant dans les yeux d'autres que ce soi ...), en quoi l'existance de Dieu est-elle à accepter ? Surtout ces messages qu'on nous propose ? Ces soit-disant parole ? Comment un esprit un peu trop scientifique peut-il voir du juste dans ce qui pue le vraissemblable douteux de toute part ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mars05, 07:28
Message : Dieu a tout pouvoir et il attend.
Oui. Dans sa puissance infinie, Dieu pourrait aussi bien mettre fin à toute sa création, et cela ne l'affecterait en rien, puisqu'il est tout et qu'il est infiniment heureux en lui-même. Mais nous devons admettre qu'il continue de vouloir notre existence puisque nous existons. Nous devons admettre qu'il n'y a rien dans sa nature qui contraint Dieu à nous créer, donc qu'il le fait gratuitement. Dieu nous propose le bonheur en Lui, et c'est à nous de l'accepter, ou de tenter, comme Adam et Ève, de mettre l'Homme à sa place, de "devenir comme des dieux". Mais l'homme n'a devant lui que le néant et la mort, il ne dispose pas de son existence comme il le voudrait: elle lui est accordée pour un temps, afin qu'il puisse se tourner à nouveau vers la Lumière. Dieu a tout pouvoir et il attend cela. Il choisit d'aimer sa créature. L'humilité de Dieu nous dépasse incommensurablement.

Troubaadour a écrit :Pensez vous vraiment que Dieu ai ecrit cela ? Pensez vous que Dieu aurait eu besoin d'ecrire cela s'il existait.

Besoin, non. Dieu n'a pas besoin des Évangiles, de l'Église, de la Vierge Marie, Dieu n'a pas besoin de quoi que ce soit en-dehors de lui-même, vous dis-je! Si Dieu pouvait avoir un quelconque intérêt dans sa création, nous ne pourrions pas dire qu'il est amour. Mais Dieu n'a rien à gagner, Dieu est l'Être même! Mais non, Dieu envoie son Fils gratuitement, Dieu créé gratuitement, il envoie son commandement sacré à sa créature pour qu'elle puisse Le trouver et Le connaître et ainsi parvenir au bonheur. Dieu veut le bonheur de sa créature... c'est ce qu'on appelle l'amour.

Julien a écrit :J'aimerais aussi revenir banalement sur ceci : selon quoi peux-tu affirmer que ceci -
1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même -
vient de Dieu ? De façon générale, je pense qu'en tant que non croyant un peu conditionné, je fasse une erreur en appelant à la raison des croyants convaincus, sans doute Dieu se sent-il par essence avant de se comprendre par la raison (par incapacité de l'Homme de comprendre le divin, l'idée d'infini et de perfection peut-être).

Ceci vient de Dieu car c'est le Verbe fait chair Lui-même qui nous l'a enseignée. Bon, tu vas dire: "logique circulaire": cette phrase se résume à "ceci vient de Dieu parce que ceci vient de Dieu". Or le Christ est venu sur terre, il a accomplit de nombreux signes et plus que tout, il est ressucité d'entres les morts: ses apôtres ont vécu avec lui et ont par la suite transmis la bonne nouvelle au monde entier. Jésus parle d'autorité divine parce qu'il a montré au monde qu'il était Dieu. Cepedant, il faut se rappeler que croire en Jésus ne vient pas de l'homme mais de Dieu:

" Et vous, qui dites-vous que je suis? "
16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui
te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Mt 16, 15-17

C'est Dieu qui nous donne de croire en Lui, et non pas nous qui, en utilisant nos propres forces, en arrivons à croire en Dieu! La critique rationnelle de la foi est postérieure à la foi.

Julien a écrit :Mais fondamentalement, à part le sentiment fort que tu ressens sans doute mais qui n'est peut-être qu'un délire ardent de ton âme (comme on peut en avoir dans la soif de connaissance, peut-être même l'envie de partager des choses avec autrui dans l'espoir d'exister vraiment, en existant dans les yeux d'autres que ce soi ...), en quoi l'existence de Dieu est-elle à accepter ? Surtout ces messages qu'on nous propose ? Ces soi-disant paroles ? Comment un esprit un peu trop scientifique peut-il voir du juste dans ce qui pue le vraisemblable douteux de toutes parts ?

Des fois je peux ressentir "un sentiment fort", des fois non... Les passions et mouvements intérieurs de l'homme varient comme le vent. Mais même au coeur de la plus profonde sécheresse spirituelle, la foi doit rester inébranlable. Souvent croire sera contraire à nos inclinations naturelles, parfois non: même si l'on est croyant depuis longtemps, il faut sans cesse demander à Dieu de renouveler notre foi. Nous le faisons d'ailleurs à chaque semaine en recevant l'Eucharistie.
La religion pue peut-être le vraisemblable douteux d'un point de vue humain, oui, comme si elle était une invention des hommes, on pourrait effectivement la qualifier ainsi. Mais tant qu'on en reste au point de vue humain, je crains qu'on ne parle pas vraiment de religion. La religion est d'abord et avant tout la relation de Dieu avec sa créature, et la recherche de Dieu par l'Homme: oublie l'homme deux secondes pour aller à la rencontre du Seigneur, et tu auras peut-être un aperçu de ce qu'est la religion, dans sa dimension individuelle. Bien sûr, la religion a ses rites, son culte, son organisation temporelle infirme et imparfaite: mais ça c'est du point de vue humain. Pour comprendre ce qu'est la religion, il faut absolument détacher son regard de ce monde pour le porter sur Dieu, car la religion n'est rien d'autre que ce qui Le concerne.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 mars05, 09:48
Message : Une chose est sûre et certaine, on ne s'appuie, croyant ou pas que sur des paroles d'hommes.

Qu'elles soient inspirées... qu'ils aient eu un contact, une vision, un guide... on ne sait pas.

On ne se réfère qu'a des textes.

Auteur : caroline
Date : 02 mars05, 16:05
Message : Bonjour a tous.
Premierement j aimerais seulement ajouter qu il n est pas plus logique ou scientifique de croire ou de ne pas croire en l existence de Dieu. La science n a jamais prouve que Dieu n existait pas et n a pas prouve non plus que Dieu existe ; bien que mes convictions me pousse a croire que plus la science fait des decouvertes, plus nous nous rendons compte que la complexite de l univers est difficilement concilliable avec le pur hasard de la theorie de l evolution.

Pour ce qui est de la religion, je dois dire que bien qu elle provienne des hommes elle joue un role fondamental. Elle lui sert a se regrouper afin de faire valoir ses opinions et point de vu sur Dieu. Elle lui sert a se regrouper entre personne de meme conviction. A cultiver sa foi. Mais je crois quand meme que cela doit etre fait dans le respect des autres. Il est vrai que l<homme est imparfait donc la religion l est egalement,

J espere n avoir pas ete trop hors propos.
Au plaisir de vous lire.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars05, 16:20
Message : Je ne veux vous décevoir Caroline, mais il existe plusieurs chemins qui démontrent que le Dieu, tel que conçu dans les religions, est auto-contradictoire. Et en logique on sait que lorsqu'une chose contient son contraire elle est fausse.

Cela ne veut quand même pas dire que Dieu n'existe pas, mais du moins que le Yahvé, Allah, Jésus, ne sont pas des êtres infinis et transcendants.

Auteur : glèbman
Date : 02 mars05, 16:34
Message :

Libresansdieu a écrit :Je ne veux vous décevoir Caroline, mais il existe plusieurs chemins qui démontrent que le Dieu, tel que conçu dans les religions, est auto-contradictoire. Et en logique on sait que lorsqu'une chose contient son contraire elle est fausse.

Cela ne veut quand même pas dire que Dieu n'existe pas, mais du moins que le Yahvé, Allah, Jésus, ne sont pas des êtres infinis et transcendants.

ouf !

c'est le plus grand danger des religions, après la religion elle même, c'est la négation de Dieu.

Auteur : glèbman
Date : 02 mars05, 16:39
Message : Quant à la question de la preuve de l'existence de Dieu, je crois que l'on ne peux que l'expérimenter ou plutôt expérimenter son contraire, càd l'existence du Diable (et des démons).

question aux athées : avez vous déjà demandé à un homme de foi de prier pour vous, à une heure précise par exemple... juste pour faire le test. Vous verrez alors un signe objectif de "surnaturel".

Auteur : glèbman
Date : 02 mars05, 16:42
Message :

glèbman a écrit : ou plutôt expérimenter son contraire, càd l'existence du Diable (et des démons).

tout du moins, tu seras certainement plus amené à rencontrer le Diable que Dieu...

Auteur : job1966
Date : 02 mars05, 16:56
Message : [

La science semble pour vous l'ennemi numéro un de votre croyance.

Pas vraiment gars souvent la science est une aide précieuse!

J'ai remarqué que quand la science n'apporte pas de réponse pour vous cela signifie "ha c'est Dieu". Et quand la science trouve une réponse vous dites "c'etait écrit il y a bien longtemps"...

Pas vraiment !

La science n'aura jamais de fin. Il n'y aura pas de réponse ultime de la part de la science. Jamais.

Bon enfin quelque chose de logique de la part d'une athée loll..

Comme Dieu n'est pas la réponse ultime à toutes les questions. Car l’on peu toujours se poser la question stupide "qui a créé Dieu ?" et l'on est pas beaucoup plus avancé.

Pas fort gars, Dieu est Dieu, personne ne la fait, il n'est pas une créature comme toi!! pauvre créature, que tu es!! lol

Non messieurs les croyants le problème n'est pas matérialiste. Le problème n'est pas qui a créé l'homme...

Le problème c'est ta foi

Non le problème est la religion.

ça!! c'est vrai!

Car le problème sur terre n'est pas Dieu, mais la religion qui croit qu'elle a pouvoir d'édicter des règles et lois au nom de Dieu. (humilité où es tu ?). Les athées préfèrent au nom des hommes.

ça aussi c'est vrai très bon pour un athée

Et souvent l'incompréhension vient de là. Ce n'est pas tant l'existante de Dieu qui est remis en cause (même si..). Mais surtout celle des religions.[/quote]

Continue.... et tu vas finir vrai disciple du Christ

JOB

Auteur : caroline
Date : 02 mars05, 17:04
Message : Bonsoir libresansdieu

Est ce que la question selon vous serait quel est le veritable nom de Dieu.
Je ne vois pas la pertinence de cette question a l etape de savoir si Dieu existe ou pas.
Pour ce qui est de l existance de Dieu. Je ne vois pas en quoi divers chemin prouve sa non existence. D ailleurs, on peut acceder a la meme ville par plusieurs chemin. Je dirais meme plutot que les divers chemin prouve sont existance. L homme cherche a s approcher de son createur, ce qui est normal. Il experimentera donc divers facon par la religion.
Peut etre pourriez vous elaborer ce que vous dites par rapport au chemin qui prouve une suppose inexistance par ce que je ne vois vraiment pas....

Vous semblez ne pas croire en l existence de Dieu. Avez vous deja etudie la question. Avez vous deja chercher Dieu. Je vous insite fortement a au moins lire la Bible dans son ensemble et meme a lire d autre ouvrage religieux. Je ne vous parle pas d ouvrage de critique, mais bien de source. Comment critiquer la source sans en connaitre la teneur. (si cest les chemins dont vous me parlez)

Comment definir Dieu.... et bien, pour l homme c est assez difficile puisque nous sommes limite. Dieu est le createur de l univers, je ne vois pas comment sa creature pourrait le definir puisque nous sommes infiniment petit. Alons comment qualifie Dieu avec nos pauvres petits mots humain... ca ne change pas la nature de Dieu pour autant.

Auteur : job1966
Date : 02 mars05, 17:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Dieu a tout pouvoir et il attend.
Oui. Dans sa puissance infinie, Dieu pourrait aussi bien mettre fin à toute sa création, et cela ne l'affecterait en rien, puisqu'il est tout et qu'il est infiniment heureux en lui-même. Mais nous devons admettre qu'il continue de vouloir notre existence puisque nous existons. Nous devons admettre qu'il n'y a rien dans sa nature qui contraint Dieu à nous créer, donc qu'il le fait gratuitement. Dieu nous propose le bonheur en Lui, et c'est à nous de l'accepter, ou de tenter, comme Adam et Ève, de mettre l'Homme à sa place, de "devenir comme des dieux". Mais l'homme n'a devant lui que le néant et la mort, il ne dispose pas de son existence comme il le voudrait: elle lui est accordée pour un temps, afin qu'il puisse se tourner à nouveau vers la Lumière. Dieu a tout pouvoir et il attend cela. Il choisit d'aimer sa créature. L'humilité de Dieu nous dépasse incommensurablement.
Besoin, non. Dieu n'a pas besoin des Évangiles, de l'Église, de la Vierge Marie, Dieu n'a pas besoin de quoi que ce soit en-dehors de lui-même, vous dis-je! Si Dieu pouvait avoir un quelconque intérêt dans sa création, nous ne pourrions pas dire qu'il est amour. Mais Dieu n'a rien à gagner, Dieu est l'Être même! Mais non, Dieu envoie son Fils gratuitement, Dieu créé gratuitement, il envoie son commandement sacré à sa créature pour qu'elle puisse Le trouver et Le connaître et ainsi parvenir au bonheur. Dieu veut le bonheur de sa créature... c'est ce qu'on appelle l'amour.
Ceci vient de Dieu car c'est le Verbe fait chair Lui-même qui nous l'a enseignée. Bon, tu vas dire: "logique circulaire": cette phrase se résume à "ceci vient de Dieu parce que ceci vient de Dieu". Or le Christ est venu sur terre, il a accomplit de nombreux signes et plus que tout, il est ressucité d'entres les morts: ses apôtres ont vécu avec lui et ont par la suite transmis la bonne nouvelle au monde entier. Jésus parle d'autorité divine parce qu'il a montré au monde qu'il était Dieu. Cepedant, il faut se rappeler que croire en Jésus ne vient pas de l'homme mais de Dieu:

" Et vous, qui dites-vous que je suis? "
16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui
te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Mt 16, 15-17

C'est Dieu qui nous donne de croire en Lui, et non pas nous qui, en utilisant nos propres forces, en arrivons à croire en Dieu! La critique rationnelle de la foi est postérieure à la foi.
Des fois je peux ressentir "un sentiment fort", des fois non... Les passions et mouvements intérieurs de l'homme varient comme le vent. Mais même au coeur de la plus profonde sécheresse spirituelle, la foi doit rester inébranlable. Souvent croire sera contraire à nos inclinations naturelles, parfois non: même si l'on est croyant depuis longtemps, il faut sans cesse demander à Dieu de renouveler notre foi. Nous le faisons d'ailleurs à chaque semaine en recevant l'Eucharistie.
La religion pue peut-être le vraisemblable douteux d'un point de vue humain, oui, comme si elle était une invention des hommes, on pourrait effectivement la qualifier ainsi. Mais tant qu'on en reste au point de vue humain, je crains qu'on ne parle pas vraiment de religion. La religion est d'abord et avant tout la relation de Dieu avec sa créature, et la recherche de Dieu par l'Homme: oublie l'homme deux secondes pour aller à la rencontre du Seigneur, et tu auras peut-être un aperçu de ce qu'est la religion, dans sa dimension individuelle. Bien sûr, la religion a ses rites, son culte, son organisation temporelle infirme et imparfaite: mais ça c'est du point de vue humain. Pour comprendre ce qu'est la religion, il faut absolument détacher son regard de ce monde pour le porter sur Dieu, car la religion n'est rien d'autre que ce qui Le concerne.

Pour un Catholique, tu sais, je suis vraiment fière de toi et malgré ton catholicisme, peu importe, Dieu aime, les coeurs sincères et tu sembles en posséder un ..que Dieu te bénisse! excellent texte! Ps le Saint-Esprit est avec toi je n'en doute pas une seconde!

JOB

Auteur : job1966
Date : 02 mars05, 17:13
Message :

caroline a écrit :Bonsoir libresansdieu

Est ce que la question selon vous serait quel est le veritable nom de Dieu.
Je ne vois pas la pertinence de cette question a l etape de savoir si Dieu existe ou pas.
Pour ce qui est de l existance de Dieu. Je ne vois pas en quoi divers chemin prouve sa non existence. D ailleurs, on peut acceder a la meme ville par plusieurs chemin. Je dirais meme plutot que les divers chemin prouve sont existance. L homme cherche a s approcher de son createur, ce qui est normal. Il experimentera donc divers facon par la religion.
Peut etre pourriez vous elaborer ce que vous dites par rapport au chemin qui prouve une suppose inexistance par ce que je ne vois vraiment pas....

Vous semblez ne pas croire en l existence de Dieu. Avez vous deja etudie la question. Avez vous deja chercher Dieu. Je vous insite fortement a au moins lire la Bible dans son ensemble et meme a lire d autre ouvrage religieux. Je ne vous parle pas d ouvrage de critique, mais bien de source. Comment critiquer la source sans en connaitre la teneur. (si cest les chemins dont vous me parlez)

Comment definir Dieu.... et bien, pour l homme c est assez difficile puisque nous sommes limite. Dieu est le createur de l univers, je ne vois pas comment sa creature pourrait le definir puisque nous sommes infiniment petit. Alons comment qualifie Dieu avec nos pauvres petits mots humain... ca ne change pas la nature de Dieu pour autant.

Moi ce soir, je suis heureux de lire des phrases aussi intelligente
ce soir, l'Esprit-Saint agit ..très bon texte Caroline. JOB

Auteur : Troubaadour
Date : 03 mars05, 00:24
Message : Bon,

Moi je trouve des esprits pas tres sains.

Belle démonstration de Caroline en effet.

Il ne s'agit plus de démonrer l'existstance de Dieu mais de sa non-existance. Autant renversé les roles, comme cela les religieux ont moins de question à se poser.

Merci à lumen et à job de nous avoir montré 2 chemins pour savoir qui est Dieu.

Le premeir est : Dieu ESt.
Le second est : Dieu est Dieu.


Au moins avec ca on a pas besoin de GPS. Trankil pas trop compliqué le chemin... C'est vrai que je ne suis qu'une pauvre créature athée...

Messieurs Dames les religieux si vous arrietiez de prendre les athées pour des imbéciles...Parce que là cela devient lassant.

Auteur : Parlons
Date : 03 mars05, 00:45
Message : Bonjour.


Nous de la modérations désirons vous rappelez des dits règlement de la charte qui fut mis en place pour fins de bonne entente et de cordialité entre les membre de ce forum-Religion.org Cette même charte est désormait affiché dans cette catégorie du Forum Interreligieux, Athée. Je vous présente donc avec des faits saillants et pertinent à cette discussion-ci:

Règlements de conduite du Forum-Religion.org Chrétien et inter-religieux

INTRODUCTION ET VUE D’ENSEMBLE DE LA CHARTE



Interdiction:
A-10 de poster des messages injurieux, impolis ou ridiculisant la foi.
A-20 de faire des procès personnels.

Voilà, moi, ce que je reproche aux religions, leur fanatisme et leur totalitarisme !

1 / La religion ? oui ! Mais sans Dieu ! car sinon c’est de la daube. Il y a plein de voies pour avoir une vie spirituelle, on peut même se passer de Dieu pour avoir un cheminement, la preuve les millions de Chinois et d’Hindouistes utilisent des courants religieux où le mot Dieu n’apparaît nulle part et n’existe pas !

2 / La religion, en particulier les religions des livres (Islam, Christianisme, judaïsme) ne tiennent pas la route. Il est maintenant facile de s’apercevoir que la Bible n’a été définitivement écrit que vers le 4e siècle après Jésus Christ. Ce sont des doctrines complètement incohérentes et invraisemblables pour quelqu’un de sensé. Ceux qui s’intéressent aux religions devraient aller voir de plus près comme c’est con et comment on prend les gens pour des cons ! La Vierge Marie qui enfante sans relation sexuelle. Jésus qui ressuscite le troisième jour. Le miracle des petits pains. Jésus marche sur l’eau. C’est sympa, je ne dis pas ! Mais c’est un peu Mickey à Disneyland au pays des gogos !

3 / Le christianisme est une religion de sadiques qui exalte la douleur comme une rédemption. Plus vous souffrez, plus vous allez être sauvé dans l’au-delà ! Donc si je m’enfonce un tournevis dans la main, je vais jongler, mais être un peu plus sauvé ! C’est con, non ? Ben c’est le christianisme ! . Allez voir la passion du Christ de Mel Gibson. C’est gore à souhait et c’est un film catho de la pire et sanguinaire espèce !

4 / Quelqu’un qui sort à tout propos des citations de la Bible (ou des deux autres Livres qui sont d’ailleurs les mêmes tissus de conneries) et qui prend ça comme une Vérité révélée est un gros con. Il ferait mieux d’aller à l’asile et de ne pas nous polluer l’esprit avec ses délires et ses névroses. Le pire, c’est que c’est dangereux. Lisez les livres d’histoire. L’histoire ne raconte que des massacres dus aux religions ! Lire l’histoire devrait suffire à dégoûter définitivement de Dieu, de la Bible et du christianisme.


Je terminerai par une citation de Woody Allen tirée d’un interview (DVD Harry dans tous ses état ! )

L’aspiration religieuse des hommes est naturelle. Un coucher de soleil sur une plage et on est envahi par un sentiment religieux inexplicable et merveilleux.
Mais lorsqu’un groupe d’homme ou (un homme comme par exemple Lumendelumine) vous affirment que contrairement à vous, ils savent ce que Dieu veut et par une série d’interdits absurdes vous impose des vêtements, un régime alimentaire, qui vous devez épouser et de ne pas utiliser des moyens de contraception… il est évident que nous avons ici affaire à une escroquerie pure et simple !

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mars05, 01:24
Message :

1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Je suis mauvais chrétien, très mauvais même, tient !
mais je vais quand même donner mon avis,
celui qui a écrit cela avait un stylo-plume en main.
Ne confondons pas révélation et style de mise en scene,
toute histoire humaine se redit à travers les filtres de la cultures, ainsi que celle du vocabulaire, ainsi que par l'imaginaire de l'écrivain.

ca n'empêche pas la révélation,

"tu aimeras ton prochain comme toi-même" n'a aucun sens hors du contexte, c'est comme si vous citier un mot, et que vous disiez ensuite qu'il a été écrit par un grand écrivain.

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mars05, 01:34
Message :

Messieurs Dames les religieux si vous arrietiez de prendre les athées pour des imbéciles...Parce que là cela devient lassant

On ne te prend pas pour un imbécile, mais ca devient lassant à force de voir venir des gens parler de religion en commencant leur discussion sur des a-priori dont ils ne veulent de toutes manière se défaire.

Une expérience se partage, c'est dans la complicité, que ses membres se reconnaisse, ou reconnaisse le sujet de leur discussion, et ceci, même s'il n'y jamais été nommé ou expliqué. On peut très bien reconnaitre qu'une disccusion concerne une expérience, simplement parce qu'on a été plusieur à l'avoir partagé.

c'est toi qui nous prend pour des cons finalement.

Auteur : Parlons
Date : 03 mars05, 03:04
Message : Saraphoïde a écrit :

On ne te prend pas pour un imbécile, mais ca devient lassant à force de voir venir des gens parler de religion en commencant leur discussion sur des a-priori dont ils ne veulent de toutes manière se défaire.

Ah ça Saraphoïde, je te retourne ton argument. Je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas en l'écriture révélée de la Bible. Ton argument d'un peu plus haut comme quoi la Révélation a subi le filtre et la déformation de la culture humaine ne tient pas la route un seul instant ! Quand tu te retrouves face à un athée comme moi, comment veux-tu qu'on te réponde correctement ? Puisque tu nous sort des trucs pour nous incompréhensibles et qui surtout qui n'ont ni queue ni tête ! C'est vraiment toi qui nous prend pour des imbéciles.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire ! Pas aux athées qui ne font que constater la réalité de la non-existence divine. Ne me sors pas une citation biblique, ce n'est pas une preuve ! Je ne peux pas être ton complice, je ne peux pas partager tes croyances... puisque tu ne réponds pas aux objections qu'on te fait. Tu parles à côté ! C'est un dialogue de sourd-dingues ! Logique qu'on se fâche, c'est un manque de respect total pour ton interlocuteur et cela ne peut que finir dans l'affrontement verbal !

Auteur : Troubaadour
Date : 03 mars05, 04:29
Message : Parlons à écrit :

C'est un dialogue de sourd-dingues !

Entierement d'accord avec toi mais cela ne provient pas que des kto.

Je suis inscrit depuis peu ici. Au début j'etais content. Et puis finalement à quoi bon. On ne parle pas la meme langue. On n'a pas la meme vision du monde. On n' arrive pas à s'enrichir mutuellement.

En lisant la reponse de job j'ai compris. Arrivé a un stade il ne peut plus y avoir d'entente.

Pensez vous qu'un religieux-croyant puisse etre convaincu par un athée ?
Pensez vous qu'un athée puisse etre convaincu par un religieux croyant. ?

Ici sur ce forum ?
On arrive meme pas a exposé nos propres interrogations.

Il faudrait beaucoup de tolerance, beaucoup de compréhension pour reussir à dialoguer sans violence et surtout sans chercher a convaincre l'autre.

Moi je ne suis pas venu ici pour casser du curé. J'ai passé l'age et l'interet. J'etais venu ecouter les religieux. En provocant un peu pour obtenir des reactions.

Je ne suis pas assez intelligent pour les comprendre, pour vous comprendre. Je ne comprends pas ce que lumen me dit.

je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Je crois que nous sommes sur des mondes différents. A chacun sa destiné.

Auteur : Gritshe
Date : 03 mars05, 05:34
Message : <<Si, lorsqu'on parle de Dieu, on ne parle pas d'un être incréé, alors on parle d'autre chose. Si Dieu ne détenait pas son existence de lui-même, alors il ne serait pas Dieu, juste un genre de cerveau ou d'énergie primordiale... et on ne serait guère avancé, en effet.
>>

Et le théorème de Gödel, vous en faites quoi ? Il existe des énoncés mathématiques indémontrables, c'est ce que nous dit ce théorème. Pourquoi ne pas accepter l'existence d'un Dieu qui n'a pas la réponse à chaque question, qui n'est pas omnipotent, qui mourra même peut-être un jour ? Ca vous chagrine ? Ca vous embête que certaines questions n'aient pas de réponse ? Mais la vérité n'a que faire du désir de chacun, c'est bien ce que l'on constate chaque jour avec les inévitables catastrophes qui surviennent ici ou là sur la Terre et tuent des innocents.
Un Dieu parfait tel que vous le concevez n'existe pas, c'est même évident, sinon, il aurait compris immédiatement qu'il ne fallait pas laisser le libre arbitre aux hommes. Est-ce qu'il ne pouvait pas prévoir les conséquences ? Il n'aurait donc pas la solution à tous les problèmes ?
Et donc, il n'est pas parfait, et donc il n'est pas omnipotent, et donc, il est pertinent de se poser la question "qui a créé Dieu ?" et donc il est bien possible que Dieu ne soit en réalité que dame nature munie de quelques lois mathématiques bigrement bien agencées.

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mars05, 07:00
Message :

Ah ça Saraphoïde, je te retourne ton argument. Je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas en l'écriture révélée de la Bible. Ton argument d'un peu plus haut comme quoi la Révélation a subi le filtre et la déformation de la culture humaine ne tient pas la route un seul instant ! Quand tu te retrouves face à un athée comme moi, comment veux-tu qu'on te réponde correctement ? Puisque tu nous sort des trucs pour nous incompréhensibles et qui surtout qui n'ont ni queue ni tête ! C'est vraiment toi qui nous prend pour des imbéciles.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire ! Pas aux athées qui ne font que constater la réalité de la non-existence divine. Ne me sors pas une citation biblique, ce n'est pas une preuve ! Je ne peux pas être ton complice, je ne peux pas partager tes croyances... puisque tu ne réponds pas aux objections qu'on te fait. Tu parles à côté ! C'est un dialogue de sourd-dingues ! Logique qu'on se fâche, c'est un manque de respect total pour ton interlocuteur et cela ne peut que finir dans l'affrontement verbal !

C'est vrai, j'admet quelequefois sortir des phrase qui n'ont ni queue ni tête ! et alors ?, c'est grave docteur ?

Quand tu avances dans la vie, tu suis quoi ? ta raison certe ? mais encore ? parce que ne me dit pas que ta motivation n'a pour base que des critères de rationnalités scientifiques, je ne te croirais pas !

Que viens-tu me dire que l'idée de déformation de révélation ne tient pas la route ? Quand tu fait un récit, un journal, quand tu narres une expérience vécue, ne me dit pas que tu la récites exactement les événements hors de tout parti pris, ni libéré de toute prise sémantique, ni filtré par ta mémoire, ni... etc. Quand une expérience est marquante, on ne réfléchi pas nécéssairement sur sa causalité. Elle est marquante, elle est instant. Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit. Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé. De plus, on ne peut pas être objectif en réflechissant sur nos intentions et nos aspirations. Les gens qui nous demande un peu de réflexion devrait peut-être avant s'en poser quelqu'unes eux-même.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire !

Tu sais très bien que je peux pas te démontrer le contraire, non, je ne peux pas ! dire que dieu existe ou qu'il n'existe pas n'a aucun sens de toute manière. Rentrer dans un histoire de vie nécéssite la mise en action d'éléments imaginaires que l'on tire de notre propre vie. Si je lit une histoire qui se passe dans la forêt, et que je n'ai jamais vu de forêt, mon histoire manquera quelques détails important. la bible, c'est un ensemble de mythes, de récits, qui ont été écris dans une culture profondément monothéiste. On peut donc la lire en analyste, mais on peut aussi la lire en adhérant.

Mais si tu veux croire ce que tu veux croire, je ne te forcerais pas,
je ne fais pas de prosélytisme, je n'aime pas ça.

Auteur : Gritshe
Date : 03 mars05, 07:15
Message :

Saraphoïde a écrit : Quand une expérience est marquante, on ne réfléchi pas nécéssairement sur sa causalité. Elle est marquante, elle est instant. Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit.

Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>
Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mars05, 07:36
Message : je ne comprend pas gristhe ?

Quand vous parlez, vous ne pouvez pas totalement maitriser le sens des mots ! oui, je ne maitrise pas totalement, et personne, vous le dîtes vous-même d'ailleur. Je faît un effort de mon côté, inutile de répliquer en disant "le problème avec les croyants". M'avez-vous vu écrire "Le problème avec les athées". Chercher sur ce forum, et vous verrez !

révélation, ben, révélation, c'est ce qui se révéle ! c'est comme vous marcher dans la rue et que vous ne savez pas ce qu'il y a derrière le coin, vous découvrez, c'est tout. Ouvrez le petit robert, et si la définition "Divine" ne vous plaît pas, prenez la définition courante.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>

Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

je m'exprime mal certe, mais hors de portée du raisonnement le monde est irréel ? ah bon tient ? ca doit vous faire un paquet de chose irréelle dans tout les cas. Même réflexion, basez vous votre vie sur la raison ?
Etes-vous certains de ne pas avoir quelque aspiration comme vous dîtes : "iréelles" ? Si vous donnez les causes de votre motivations, ces causes sont toujours imparfaitement définies, elle ne sont jamais "réelles", elles sont justifications, elles sont interprétations du "réel".

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 03 mars05, 08:14
Message :

Je ne veux vous décevoir Caroline, mais il existe plusieurs chemins qui démontrent que le Dieu, tel que conçu dans les religions, est auto-contradictoire. Et en logique on sait que lorsqu'une chose contient son contraire elle est fausse.

alors le yin dans le yang ? et le yang dans le yin ? nicht möglich ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mars05, 11:13
Message :

Gristhe a écrit :Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

Le croyant a tout ça devant lui, c'est ça le problème. Certes, il ne le perçoit que confusément, surtout au début. Pourquoi vous attendez-vous à une religion simple et compréhensible? Y a-t-il quoi que ce soit, dans le monde réel, que nous comprenions réellement? Si le christianisme était tel qu'il puisse être aisément saisi dans son ensemble, on pourrait penser qu'il s'agit d'une invention humaine. Mais non, il possède cette trame de mystère que possèdent les choses réelles. Une vie n'est pas suffisante à le découvrir, ni même 2000 ans d'Église.
Comment voulez-vous savoir ce qu'est nager, dans toute la profondeur de cette expérience humaine, d'un simple regard extérieur? Certes, vous pourrez vous amuser, avec les neurones de votre cerveau, à analyser si le corps possède un rapport surface-poids suffisant pour flotter, si les membres peuvent servir efficacement de propulseur... Certains diront que c'est impossible, d'autres que c'est possible, il y aura des agnostiques, des athées, des croyants "rationnalistes"... et puis une poignée qui auront fait le test et reviendront, tout joyeux, dire au reste du monde que c'est vrai.
Que voulez-vous faire face à cette masse incrédule? "Mais allez, nagez, nagez, c'est merveilleux, qu'attendez-vous? Cessez vos débats ridicules!" Allez-vous vous mêler à leurs débats scientifiques? Non, mais êtes-vous un être irrationnel pour autant?
Maintenant, transposez l'exemple à quelque chose de bien plus profond et fondamental qu'un acte à la limite futile tel la nage. Tiens, la destinée humaine. Vous avez les religieux, qui font l'expérience totale et complète de leur destinée humaine - ie: Dieu - , et ceux qui restent bien en sécurité sur la terre ferme, s'obstinant à débattre. Bien sûr, il y a un grand aspect rationnel à la question, ce peut être intéressant et même nécessaire d'en discuter, nier la raison serait nier une grande partie de nous-même. Mais la véritable sagesse réside dans ces paroles de l'Imitation: "À quoi vous sert-il de raisonner profondément sur la Trinité, si vous n'êtes pas humble, et que par là vous déplaisez à la Trinité?"

***

Troubaadour a écrit :je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Tu as mauvaise mémoire Je n'ai pas dit "ne rien faire". Faire, oui, mais PAR et POUR Dieu. C'est l'humilité. Mais il s'agissait d'un autre sujet totalement. Et je serais ravis de connaître ta philosophie de vie, quant à comprendre, je pourrais toujours essayer

Auteur : nuage
Date : 03 mars05, 11:46
Message :

Troubaadour a écrit :Parlons à écrit : Entierement d'accord avec toi mais cela ne provient pas que des kto.

Je suis inscrit depuis peu ici. Au début j'etais content. Et puis finalement à quoi bon. On ne parle pas la meme langue. On n'a pas la meme vision du monde. On n' arrive pas à s'enrichir mutuellement.

En lisant la reponse de job j'ai compris. Arrivé a un stade il ne peut plus y avoir d'entente.

Pensez vous qu'un religieux-croyant puisse etre convaincu par un athée ?
Pensez vous qu'un athée puisse etre convaincu par un religieux croyant. ?

Ici sur ce forum ?
On arrive meme pas a exposé nos propres interrogations.

Il faudrait beaucoup de tolerance, beaucoup de compréhension pour reussir à dialoguer sans violence et surtout sans chercher a convaincre l'autre.

Moi je ne suis pas venu ici pour casser du curé. J'ai passé l'age et l'interet. J'etais venu ecouter les religieux. En provocant un peu pour obtenir des reactions.

Je ne suis pas assez intelligent pour les comprendre, pour vous comprendre. Je ne comprends pas ce que lumen me dit.

je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Je crois que nous sommes sur des mondes différents. A chacun sa destiné.

Bonsoir Troubaadour,

Je comprend ce que tu écrit moi, je suis mariée à un athée et je suis fière de cela , pourquoi? j'avoue que je n'en sais rien!
Je crois en Jésus Christ et je m'éfforce toujours de parler avec tout le monde, ma religion est quelque chose d'intime, je ne l'expose pas à la figure du premier venus, bon ici c'est pas pareil on est là pour échanger et s'enrichir, je crois tout à fais que c'est possible. Tu oublie que je suis chrétienne, j'oublie que tu est athée (?) et je peus dialoguer de tout avec toi. Comment est ce possible? Je crois en ce que Jésus à laissé"" aimez vous les uns les autres"" Ce sont de belles paroles, et je me fais une ligne de vie basée la dessus, je distribue de l'amour autant que je peus.
Voilà, alors si tu le veus je peus répondre à toutes tes questions et si je n'ai pas de réponse et bien je te le dirais, je suis et je resterais toujours franche.
Bien amicalement,

Auteur : Parlons
Date : 03 mars05, 14:38
Message : Saraphoïde a écrit :

Quand tu avances dans la vie, tu suis quoi ? ta raison certe ? mais encore ? parce que ne me dit pas que ta motivation n'a pour base que des critères de rationnalités scientifiques, je ne te croirais pas !

Mes motivations sont humaines purement humaines. Morales, psychologiques, esthétiques... et il m'arrive aussi de tomber amoureux et de faire l'amour... Tu vois on est loin de la science et aussi loin de Dieu. Ni Dieu Ni science en quelque sorte ! Je suis vraiment un humain très banal !

Saraphoïde a écrit :

C'est vrai, j'admet quelequefois sortir des phrase qui n'ont ni queue ni tête ! et alors ?, c'est grave docteur ?

Cela peut être drôle quand tu veux provoquer un effet comique.
Mais sinon c'est terrifiant, on a l'impression que tu récites quelque chose,
que tu ne penses plus par toi-même. En un mot que tu es endoctriné... Et ça c'est flippant (surtout pour toi !)

Saraphoïde a écrit :

Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit. Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé. De plus, on ne peut pas être objectif en réflechissant sur nos intentions et nos aspirations.
Les gens qui nous demande un peu de réflexion devrait peut-être
avant s'en poser quelqu'unes eux-même

.

Justement moi je commence par réfléchir à ce que l'on me dit.
Une révélation n'a donc aucunement besoin d'être comprise ?
Hé ben si... Moi quand on me parle, je me pose automatiquement
3 questions : Qui me parle ? Pourquoi me parle-t-il ? Et que me dit-il ?
Ce n'est pas un raisonnement scientifique, c'est du bon sens !
Qui me parle ? On me répond : Dieu ! Je ne connais pas.
Pourquoi me parle-t-il ? On me répond pour que je croies en lui !
Je ne peux croire à quelque chose qui n'existe pas.
Et que me dit-il ? Un tissus de conneries voire d'interdits
ou d'ordres qui peuvent aller jusqu'à des massacres, des guerres...
beaucoup d'obscurantisme... Bien au contraire une Révélation
doit être analysée dans tous les sens ! D'où vient-elle et que me dit-elle,
c'est le Ba-BA. Toi Sapharoïde si la Révélation t'ordonne des stupidités
tu le fais sans réfléchir ?

Saraphoïde a écrit :

(...) la bible, c'est un ensemble de mythes, de récits, qui ont été écris dans une culture profondément monothéiste. On peut donc la lire en analyste, mais on peut aussi la lire en adhérant.

Mais si tu veux croire ce que tu veux croire, je ne te forcerais pas,
je ne fais pas de prosélytisme, je n'aime pas ça.

Moi non plus je ne fais pas de prosélytisme, je dis simplement ce que je pense.
La Bible ? C'est un texte dont l'interprétation subjective est infinie et qui a justifié des horreurs par milliers. Les croisades ? La peine de mort ? Les guerres de religions ? Les persécutions religieuses ? Les guerres ? La torture ? L'inquisition ? L'esclavage ? J'en passe et des pires, tout ça a été justifié par la BIBLE ! C'est un livre qui après avoir fait couler de l'encre a fait énormément couler de SANG.
Tu comprends que lorsque tu me parles de révélation biblique, j'ai du mal... je me méfie. Comme je me méfie des musulmans qui justifient en quelques sourates du Coran : le voile des femmes, les mauvais traitements conjugaux infligés à la femme par le mari polygame (ce qui est d'une lâcheté sans nom), la lapidation des femmes adultères, la pendaison des homosexuels, le Djihad (guerre sainte) et le terrorisme.
Je me méfie quand j'entends un Imam parler de séparation filles/garçon dans les piscines, d'interdiction de manger du porc ou de boire de l'alcool... ça commence toujours par des petites interdictions et puis après ça se termine dans le fanatisme.

Et tout ça est justifié grâce à la lecture du Coran. Ce détour par l'Islam pour te démontrer que les chrétiens procèdent pareil. C'est sinistre.
Hitler croyait lui-même en Dieu et justifiait l'antisémitisme à coups de
citations bibliques ! J'ai peur qu'un jour il n'y ait plus assez d'hommes sensés pour envoyer les vérités révélées des livres soi-disant saints dans les poubelles. J'ai peur qu'il n'y ait plus que des gens comme toi Saraphoïde qui enterrent tout leur esprit critique dés qu'ils entendent
le mot Révélation, se mettent au garde à vous pour collaborer avec l'horreur. Exercer sa raison, c'est précieux...

Auteur : Parlons
Date : 03 mars05, 15:00
Message : LumendeLumine a écrit

Pourquoi vous attendez-vous à une religion simple et compréhensible? Y a-t-il quoi que ce soit, dans le monde réel, que nous comprenions réellement? Si le christianisme était tel qu'il puisse être aisément saisi dans son ensemble, on pourrait penser qu'il s'agit d'une invention humaine. Mais non, il possède cette trame de mystère que possèdent les choses réelles. Une vie n'est pas suffisante à le découvrir, ni même 2000 ans d'Église.

Mais le christianisme est une invention purement humaine. Ses prêtres et ses cléricaux brouillent les pistes en parlant de mystère là où un gosse de six n'y voit qu’incohérence ! Il faut noyer le poisson, obscurcir ce qui peut être trop clair ! Et puis il faut aussi que ceux qui parlent au nom de Dieu gardent leur pouvoir donc la religion chrétienne se fait très mystérieuse alors qu’elle est tout simplement d’une pitoyable niaiserie ! Bien au contraire, il faut tout analyser pour s'apercevoir que tout est mesonges, mensonges et mensonges !

Auteur : Simplement moi
Date : 03 mars05, 15:09
Message :

Parlons a écrit :LumendeLumine a écrit
Mais le christianisme est une invention purement humaine. Ses prêtres et ses cléricaux brouillent les pistes en parlant de mystère là où un gosse de six n'y voit qu’incohérence ! Il faut noyer le poisson, obscurcir ce qui peut être trop clair ! Et puis il faut aussi que ceux qui parlent au nom de Dieu gardent leur pouvoir donc la religion chrétienne se fait très mystérieuse alors qu’elle est tout simplement d’une pitoyable niaiserie ! Bien au contraire, il faut tout analyser pour s'apercevoir que tout est mesonges, mensonges et mensonges !

As tu une seule religion qui se soit pas propagée avec des mensonges ?

Auteur : caroline
Date : 03 mars05, 16:43
Message : Bonsoir a tous.

Je ne comprend pas la confrontation qu il y a . Je peux comprendre que certain croit seulement ce qu il voit. Mais bon...... une chance que Christophe Colomb ou tout autre grand penseur (explorateur ou genie) pensait pas comme ca. Certaine personnes ont envie d<approfondire et de chercher des reponses. Peut etre qu elles ne sont pas clair. Mais bon ce n est pas une raison de rester la les bras croise.

Je crois que nous pouvons echanger dans le respect. Je n ai pas a convaincre personne de l existance de Dieu. Je n ai pas a convaincre personne de l utilite de la religion. Nous sommes tous des explorateurs dans notre propre vie et chacun cherche ce qu ils veulent. Peut etre que certain d entre vous etes convaincu de la non existance de Dieu. Cela signifie seulement pour moi que vous ne chercher pas. Alors. a quoi bon discuter si vous ne chercher pas a comprendre. Peut etre est ce au croyant de comprendre. Oui peut etre. En fait, bon nombre de croyant ne croyait pas au depart. Nous ne sommes pas ne avec. Bon.. je ne veux pas implique tout le monde mais pour ma part, ma croyance c<est batit au fil des ans. Dans dix ou vingt ans d ici, mes croyances auront surement evoluer.
Au depart, j ai du me demander si je croyais ou pas. J ai bien reflechi a la question.
Deux choix se sont offert. Ou de un Dieu existe ou de deux il n existe pas. Comment faire pour avoir la reponse. Je suis donc retourne a la base pour le savoir.

Bon voyons la creation de l etre humain. Comment un pur hasard aurait pu creer un systeme aussi complexe qu une patte de sauterelle... personne ne peut y repondre. Commen un pur hasard aurait pu cree des cellules vivante. Comment un pur hasard aurait permi a ses cellules de se reproduire.. comment un pur hasard aurait produit un etre uni cellullaire.. comment un pur harsard aurait produit un etre pluricellulaire. etc......

Je ne sais pas..... mais statistiquement parlant, il est impossible qu un enchainement de hasard soit a l origine de l humanite. Deja le premier hasard est peu probable.. alors tout les hasards qui ont suivit rendent les probabilites NULLES!

C est la base de mon raisonnement. Apres cela.. je me suis demande.. ok.. si tu es a la base ...... Pourquoi il nous a cree et que veut il que je fasse. Bon.. la commence la recherche dans les textes. J<ai commence a lire la Bible. Je trouve ce livre fascinant. Je n ai pas eu la chance de lire d autre ouvrage dit inspire. Peut etre un jour. Mais j ai commence par quelque chose. J avais une base pour commence ma recherche.

Je respecte les gens qui ne croit pas. peut etre leur cheminement les ont convaincu que Dieu n existe pas. Par quel cheminement (raisonnement) arrivez vous a la conclusion (j aime pas ce mot.. car ca implique la fin du raisonnement ) que Dieu n existe pas...

Bonne soiree a tous.

Auteur : caroline
Date : 03 mars05, 17:00
Message : Reponse a simplement moi
a ta question:

As tu une seule religion qui se soit pas propagée avec des mensonges ?

as tu deja vu un seul genie qui n a jamais commis d erreur...... meme que souvent les decouvertes sont le fruit d erreurs!

Bien que les religions ne soit pas parfaites. il y a quand meme une marge entre mensonge et erreure. A quels mensonges fais tu allusion. Le mot mensonges est un peu irrespecteux. Peut etre que certaine religion se sont batit sur des mensonges. mais en generale.... un mensonge.. ca ne dure pas deux milles ans! Surtout que les historiens vont te dire que la Bible est tres utiles pour leur travaux. Beaucoup d histoire relate dans la bible ont ete confirme par la suite. Mais bon.. ils (les historiens) doivent eux aussi se base sur des mensonges...... cest tous des cons dans le fond. hummmm

Mais bon.. la religion essaie avec son imperfection de vehiculer ses messages.... mais que veux tu..... l etre humain etant ce qu il est.... c est certain que tout ce qui provient des humains est imparfait.


bonne soiree

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 03 mars05, 22:07
Message :

Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>
Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

J'ai pensé a Ruskin et j'ai trouvé un argument qui va a l'encontre de ce type de raisonnement, j'ai pensé a l'art et à la religion de la beauté, a savoir qu'il y a des choses qui sont belles et qui nous transportent, création de la nature ou de l'etre humain, voir de [censored].

La musique c'est déjà ca, on écoute , elle passe a travers nous mais voila ce ne sont pas nos facultés de raisonnement et de logique qui travaillent.
Mozart n'est pas réputé pour faire passer des messages dans son oeuvre, ce n'est pas un musicien engagé avec des textes engagés qui veulent dire quelque chose, non lui c'est directement la musique qui est engagée, la musique est le message et elle vaut tous les mots !

Alors il semblerait qu'a en écouter certain, tout ce qui passe par nos sens, et qui est intégré par nos réseaux de neurone, et qui nous font dire et nous exclamer : comme c'est beau !
Et bien tout cela ne vaut en rien un bon petit raisonnement, cela n'a pas le poids d'un raisonnement !

Qu'est-ce que l'etre humain sans les oeuvres d'art ? sans cette musique ? sans cette architecture ? sans le beau ?
La musique est deja une révélation, la poésie en est une autre, les arts le sont aussi et tout cela ne passe pas forcément par de beaux raisonnements.

Houellebecq seul sur son mont (il faut bien savoir lire le "et puis" voir ce qu'il y a derriere) :
"Et puis il y a toutes ces églises, ces vitraux, ces peintures, ces sculptures... "

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mars05, 23:42
Message :

Moi non plus je ne fais pas de prosélytisme, je dis simplement ce que je pense.
La Bible ? C'est un texte dont l'interprétation subjective est infinie et qui a justifié des horreurs par milliers. Les croisades ? La peine de mort ? Les guerres de religions ? Les persécutions religieuses ? Les guerres ? La torture ? L'inquisition ? L'esclavage ? J'en passe et des pires, tout ça a été justifié par la BIBLE ! C'est un livre qui après avoir fait couler de l'encre a fait énormément couler de SANG.

Mais qui t'a dis d'enterrer son esprit critique ?
La bible a effectivement justifié des horreur par millier, ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que livre ou pas livre, n'importe quoi peut justiier n'importe quoi. N'importe quelle idée peut justifier des meurtres. Regarde, aujoud'hui il y a la science, et ben, des gens qui récupère les recherches scientifiques pour en faire des doctrines stupides et idiotes, il y en a plein.

Tu crois que supprimer deux petits livres cela rendra les gens plus intelligents ? tu crois que cela leurs donnera un esprit critique ?

Quand je parle de révélation, révélation ; action de révélé : révéler ; du latin revelare "découvrir", de velum "voile". [ Larousse ] Qui t'as dit de parler ? les gens qui écoutent devraient savoir qu'il faut tout examiner.

C'est toi le fanatique dans l'histoire, tu devrais savoir qu'il faut sans doute être un peu plus prudent et que si tout n'est n'est pas blanc, tout n'est aps noir non plus.

Auteur : Parlons
Date : 04 mars05, 01:12
Message :

Saraphoïde a écrit
Mais qui t'a dis d'enterrer son esprit critique ?

Mais c'est toi ! Toi-même ! Les croyants ont souvent des poussées comme ça inexplicables et irrationnels. Ils deviennent béats, perdent contact et sortent des "perles" et là je te cite :

Saraphoïde a écritQuand une expérience est marquante, on ne réfléchi pas nécéssairement sur sa causalité. Elle est marquante, elle est instant. Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit. Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.

Voilà, donc en gros on va te dire les pires atrocités et toi tu ne chercheras pas à comprendre. C'est la Révélation donc je ne cherche pas à comprendre ! C'est toi-même qui le dit ! Là ton intelligence, tu l'enterres à des milliers de mètres sous terre. On te dirait de te jeter du haut d'un immeuble, tu le ferais ! Je suis content que tu reprennes conscience de toi-même ! Relis-toi !

Saraphoïde a écrit La bible a effectivement justifié des horreur par millier, ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que livre ou pas livre, n'importe quoi peut justiier n'importe quoi. N'importe quelle idée peut justifier des meurtres.

C'est normal qu'un croyant comme toi réagisse ainsi. Hors de la Bible point de salut et point de moral ! Tu es perdu ! Et bien bienvenu dans la réalité mon vieux ! La bible a justifié des horreurs par milliers, mais il ya des milliers d'autres livres qui n'ont jamais justifié des "horreurs" par millier ! Jamais ! Par contre la bible, oui ! N'importe quoi ne peut pas justifier n'importe quoi ! Kennedy n'est pas Hitler ! Et Churchill n'est pas Staline. La morale du bien et du mal se trouvent aussi chez l'homme quand il doit choisir un camp. Le Bien et le Mal n'ont pas besoin de la Bible et de la Révélation pour se repérer ! C'est à l'homme lui-même de faire appel à son propre discernement. Et tu verras, c'est pas si difficile que ça que de réfléchir par soi-même, il faut s'entraîner, c'est une question d'habitude ! En tout cas, je ne vais certainement pas chercher une réponse morale en consultant la Bible qui a justifié des atrocités par milliers ! Je ne suis pas idiot !

Saraphoïde a écrit Regarde, aujoud'hui il y a la science, et ben, des gens qui récupère les recherches scientifiques pour en faire des doctrines stupides et idiotes, il y en a plein.

Il y a des cons partout ! La science n'a de validité que dans son domaine d'application. Sortie de là, elle peut devenir aussi une fumisterie totale ! La science a aussi la particularité d'évoluer, de se remettre en cause, etc.
Si un individu plaque des théorie scientifiques dans des domaines extravagants sans jamais se poser de questions, tu as affaire à un dément !

Saraphoïde a écrit
Tu crois que supprimer deux petits livres cela rendra les gens plus
intelligents ? tu crois que cela leurs donnera un esprit critique ?

Non certainement pas ! Je suis contre la censure ! Je suis pour les bibliothèques ! Mais toi ? Tu te crois plus intelligent en lisant la Bible ?

Saraphoïde a écrit Quand je parle de révélation, révélation ; action de révélé : révéler ; du latin revelare "découvrir", de velum "voile". [ Larousse ] Qui t'as dit de parler ? les gens qui écoutent devraient savoir qu'il faut tout examiner.

Toi-même tu dis qu'il faut arrêter de réfléchir et qu'il faut vivre cette révélation. Les gens qui écoutent parfois n'entendent plus rien !

Saraphoïde a écrit C'est toi le fanatique dans l'histoire, tu devrais savoir qu'il faut sans doute être un peu plus prudent et que si tout n'est n'est pas blanc, tout n'est aps noir non plus.

Je suis d'accord le monde est gris. Cela dit que la religion ait été un tissu d'horreurs et continue à l'être... Ce sont des vérités qui appartiennent hélas à ce monde grisâtre. La plupart des croyants ne veulent pas faire le mal, mais l'Enfer est pavé de bonnes intentions !

Auteur : Parlons
Date : 04 mars05, 03:12
Message : POUR CAROLINE

Caroline a écrit :

Je ne comprend pas la confrontation qu il y a . Je peux comprendre que certain croit seulement ce qu il voit. Mais bon...... une chance que Christophe Colomb ou tout autre grand penseur (explorateur ou genie) pensait pas comme ca. Certaine personnes ont envie d<approfondire et de chercher des reponses. Peut etre qu elles ne sont pas clair. Mais bon ce n est pas une raison de rester la les bras croise.

Tu ne comprends pas la confrontation ? Christophe Colomb est crédible justement parce qu'il a découvert l'Amérique ! Sinon plus personne ne connaîtrait son nom ! Il n'aurait été qu'un farfelu parmi d'autres... Chercher un réponse ? Au contraire, cherchons... mais par pitié n'imposons pas aux autres le résultat de nos recherches ! C'est pourtant ce que font les religions en affirmant qu'elles détiennent la Vérité !

Caroline a écrit :

Je crois que nous pouvons echanger dans le respect. Je n ai pas a convaincre personne de l existance de Dieu. Je n ai pas a convaincre personne de l utilite de la religion. Nous sommes tous des explorateurs dans notre propre vie et chacun cherche ce qu ils veulent. Peut etre que certain d entre vous etes convaincu de la non existance de Dieu. Cela signifie seulement pour moi que vous ne chercher pas. Alors. a quoi bon discuter si vous ne chercher pas a comprendre.

Caroline ? N'as-tu jamais envisagé que celui qui cherche justement ne trouve pas ? Il ne trouve pas, mais cela ne veut pas dire qu'il ne continue plus à chercher ! Bien au contraire, il cherche ailleurs que dans les religions et les bibles... et entre nous, il fait bien !

Caroline a écrit :

Peut etre est ce au croyant de comprendre. Oui peut etre. En fait, bon nombre de croyant ne croyait pas au depart. Nous ne sommes pas ne avec. Bon.. je ne veux pas implique tout le monde mais pour ma part, ma croyance c<est batit au fil des ans. Dans dix ou vingt ans d ici, mes croyances auront surement evoluer. Au depart, j ai du me demander si je croyais ou pas. J ai bien reflechi a la question. Deux choix se sont offert. Ou de un Dieu existe ou de deux il n existe pas. Comment faire pour avoir la reponse. Je suis donc retourne a la base pour le savoir.

"Bon nombre de croyant ne croyait pas au départ ?" Et bon nombre d'athées étaient croyants au départ (comme moi !). Moi je me pose plus la question de l'existence de Dieu. Cette question est dépassée.Par contre, je me bats contre les gens qui font faire n'importe quoi à d'autres gens et cela au nom de Dieu (en gros, c'est la définition de la religion!). Voilà où se trouve la confrontation Caroline !

Caroline a écrit :

Bon voyons la creation de l etre humain. Comment un pur hasard aurait pu creer un systeme aussi complexe qu une patte de sauterelle... personne ne peut y repondre. Commen un pur hasard aurait pu cree des cellules vivante. Comment un pur hasard aurait permi a ses cellules de se reproduire.. comment un pur hasard aurait produit un etre uni cellullaire.. comment un pur harsard aurait produit un etre pluricellulaire. etc......

C'est là où on va commencer à se fâcher ! Le pur hasard n'existe pas, je suis bien d'accord... mais la justification de ce pure hasard que tu vas donner bientôt sera aussi un autre pur hasard sans fondement !

Caroline a écrit :

Je ne sais pas..... mais statistiquement parlant, il est impossible qu un enchainement de hasard soit a l origine de l humanite. Deja le premier hasard est peu probable.. alors tout les hasards qui ont suivit rendent les probabilites NULLES !

Donc, La cause première de tous ces hasards seraient, donc.... je t'écoute Caroline !

Caroline a écrit :

C est la base de mon raisonnement. Apres cela.. je me suis demande.. ok.. si tu es a la base ...... Pourquoi il nous a cree et que veut il que je fasse. Bon.. la commence la recherche dans les textes. J<ai commence a lire la Bible. Je trouve ce livre fascinant. Je n ai pas eu la chance de lire d autre ouvrage dit inspire. Peut etre un jour. Mais j ai commence par quelque chose. J avais une base pour commence ma recherche.

Ah heureusement que tu as arrêté ton raisonnement ! Et malheureusement... que tu te sois lancée dans la lecture de la BIble... Ferme ce livre ! Et va lire des vulgarisations scientifiques de formation de l'univers, des origines de la formation de la planète, de l'histoire de l'espèce humaine. Tu verras, tu auras un vertige devant tant de splendeur ! Et quand tu retourneras lire la bible ce livre qui n'a que 2000 ans de longévité, tu hausseras les épaules sachant que la Terre a déjà plus de quatre milliards d'années d'existence et que l'espèce humaine a 9 millions d'années d'existence !

Caroline a écrit :

Je respecte les gens qui ne croit pas. peut etre leur cheminement les ont convaincu que Dieu n existe pas. Par quel cheminement (raisonnement) arrivez vous a la conclusion (j aime pas ce mot.. car ca implique la fin du raisonnement ) que Dieu n existe pas...

Hé heureusement que tu respectes les incroyants. Manquerait plus que ça que tu ne nous respecte pas ! Et en quel nom ? Et de quel droit ? parce que tu as vu la Sainte Vierge à poil ? C'est ça ? Moi aussi je peux être irrespectueux…

Dieu c'est quoi ? Définis-moi Dieu ! Dieu c'est un acte de foi stupide ! Et Dieu c'est aussi la justification de tellement de conneries... Et pourquoi se poser toujours cette question ? Les Chinois, les Hindous ne croient pas en DIEU, ils croient en une énergie ou bien en des dieux... C'est déjà un peu plus réaliste ! Pourquoi Caroline crois-tu que tout le monde se pose la même question que toi ? Il y a des gens qui ne pensent pas comme toi et qui ne se sont jamais posés cette question. Ils s'en foutent ou bien ils la posent différemment !
Pour toi Dieu serait le créateur de la pâte d'une sauterelle, la cause de toutes les causes ! C'est toi qui a posé les données du problème comme ça... et qui en donne déjà la réponse.Tu écris l'équation en sachant déjà le résultat !

Caroline a écrit :

Reponse a simplement moi
a ta question:
As tu une seule religion qui se soit pas propagée avec des mensonges ?

as tu deja vu un seul genie qui n a jamais commis d erreur...... meme que souvent les decouvertes sont le fruit d erreurs! Bien que les religions ne soit pas parfaites. il y a quand meme une marge entre mensonge et erreure . A quels mensonges fais tu allusion. Le mot mensonges est un peu irrespecteux. Peut etre que certaine religion se sont batit sur des mensonges. mais en generale.... un mensonge.. ca ne dure pas deux milles ans! Surtout que les historiens vont te dire que la Bible est tres utiles pour leur travaux. Beaucoup d histoire relate dans la bible ont ete confirme par la suite. Mais bon.. ils (les historiens) doivent eux aussi se base sur des mensonges...... cest tous des cons dans le fond. hummmm

Mais bon.. la religion essaie avec son imperfection de vehiculer ses messages.... mais que veux tu..... l etre humain etant ce qu il est.... c est certain que tout ce qui provient des humains est imparfait.

Un mensonge peut durer 2000 ans voire des milliers d'autres années tant que personne ne découvre la Vérité...Ce n'est pas un argument ! L'espèce humaine a 9 millions d'années d'âge alors tes 2000 ans, c'est plutôt court pour un mensonge ! La religion a énoncé des milliers mensonges, a commis des milliers d'erreurs, a tué des millions d'hommes innocents, a jeté des millions d'hommes dans l'obscurantisme et a fait reculer la science... Les êtres humains sont imparfaits, les religions, elles, sont des monstruosités !
Quant aux historiens de la Bible... on ne doit pas lire les mêmes ! Il n'a jamais été prouvé que Jésus ait historiquement existé ! Il semble justement quand on étudie la Bible qui est un texte changeant et qui s'est définitivement fixé que 4 siècles après Jésus-christ que tout cela soit une belle fable ! Caroline lis les historiens et c'est beaucoup mieux que la Bible. ça va t'ouvrir les yeux ! Je t'en supplie lis l'histoire du christianisme et tu t'apercevras que ce ne sont que des croyances ne reposant que sur du vide !
[/b]

Auteur : Saraphoïde
Date : 04 mars05, 06:22
Message :

Mais c'est toi ! Toi-même ! Les croyants ont souvent des poussées comme ça inexplicables et irrationnels. Ils deviennent béats, perdent contact et sortent des "perles" et là je te cite :

On te dirait de te jeter du haut d'un immeuble, tu le ferais ! Je suis content que tu reprennes conscience de toi-même ! Relis-toi !

C'est vrai, je te l'accorde, mais chacun sa vie et ses soucis.

En remplacement d'un manque, la religiosité peut faire du bien, dans la tête, et au niveau des sensations, de "recoller" ( désolé si je m'exprime mal ) les morceaux épart de notre identité. Je t'accorde également de dire qu'une rosée émotionnelle au moment de la prédication rend notre esprit extrêmement perméable. Les idées fusent, les phrases se succèdent en troubillons, mais rien n'empêche une fausse idéologie de sortir, dilatée, dissimulée sous trentes tonnes de citations.

Voilà, donc en gros on va te dire les pires atrocités et toi tu ne chercheras pas à comprendre. C'est la Révélation donc je ne cherche pas à comprendre ! C'est toi-même qui le dit ! Là ton intelligence, tu l'enterres à des milliers de mètres sous terre. On te dirait de te jeter du haut d'un immeuble, tu le ferais ! Je suis content que tu reprennes conscience de toi-même ! Relis-toi !

Parlons, si je te dis sensation agréable, si je te dis joie, tu fais quoi, tu résouds une équation ? Si je te dis qu'une expérience ne se comprend que dans le partage, tu me dis quoi ? T'es à coté de moi ? tu me connais ? comment peut-tu dire ce que tu dis de moi ? t'ai-je dis qu'à ton boulot, ou à ton collège, que tu enterres ton intelligence ? si un chinois me vole mon portefeuille, cela signifie-t'il que tous les chinois sont des voleur de portefeuille ?

Sinon, des croyants qui perdent la boule il y en as, oui, c'est vrai. Des bibliolâtres, qui réduient le monde entier à la bible, malheureusement, il y en as aussi, c'est aussi vrai. Non, il ne faut pas en abuser, mais elle aide à méditer : Juste garder une distance entre soi et le texte, puisqu'il ne ne le possédons pas, qu'il reste "libre".

Auteur : Saraphoïde
Date : 04 mars05, 06:47
Message : Un problème, c'est que le groupe communautaire peut donner un sentiment sécuritaire, là il y a un double tranchant, celui de se sentir dépendant.

La bible est illisible pour un non habituée, en fait, elle n'est pas toujours agréable à lire. Un croyant peut se sentir visée par la parole, comme accusé et montré du doigt !

Ca, c'est de l'idôlatrie, et rien d'autre, c'est de la prédication pourrie et rien d'autre.

C'est pour cela que je dit qu'il faut garder ses distances.