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Simplement moi
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Posté le: Jeu Mar 03, 2005 2:02 am Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Si vous lisez l'anglais

http://facealislam.free.fr/ali.htm
_________________
" C'est le propre de l'homme de se tromper ; seul l'insensé persiste dans son erreur. "
Cicéron

paul le juste a écrit :bonjour

pardonnes moi, mais dis moi pourquoi tu dis que cet article est mensonger??

L'explication sur le chiffre 19 me semble tenir la route - l'exclusion inutile des femmes des mosquées aussi

Pourrais tu donner ton point de vue

merci

paul le juste a écrit :bonjour

pardonnes moi, mais dis moi pourquoi tu dis que cet article est mensonger??

L'explication sur le chiffre 19 me semble tenir la route - l'exclusion inutile des femmes des mosquées aussi

Pourrais tu donner ton point de vue

merci

maaliik a écrit :

Simplement moi a écrit : L'article est véridique. Le site est ce qu'il est.

On a tout à fait le droit de le contester, pas de dire que je mets un lien pour un article "mensonger".

Ou bien alors il faut démonter le mensonge

"... la région de l'empire du Roi Vikramaditya's s'est étendue de
Île de Bali dans le Pacifique du sud-est vers la Baltique nordique
L'Europe, et de Corée à Kaaba.

" le texte de l'inscription cruciale de Vikramaditya, a trouvé
inscrit sur un plat d'or a accroché à l'intérieur du shrine de Kaaba dedans
Mecca, est trouvé enregistré à la page 315 d'un volume connu sous le nom de
" Sayar-ul-Okul " prisé dans le Makhtab-e-sultania
(bibliothèque) à Istanbul, la Turquie."

" rendu en anglais libre l'inscription indique " chanceux
sont ceux qui ont été soutenus (et vécus) pendant le Roi Vikrama's
règne. Il était un gouverneur noble, généreux, dévoué, consacré à
le bien-être de ses sujets."

M. P.n. Le chêne, l'auteur de la brochure, continue alors à
citez l'arabe et reproduisez la même chose en manuscrit romain et
citations (page 315 " Sayar-ul-Okul"). [ quelque chose semble être
manquer ici mais cela est comment il est dans l'original dans
Le sommaire de musulmans ] le titre " Sayar-ul-Okul " signifie MÉMORABLE
Les MOTS, indique M. chêne

M. Oak autre dit:

"... que le prétendu Kutab Minar à Delhi pourrait jaillir soyez
Tour du Roi Vikramaditya's commémorant sa conquête de
L'Arabie."

On a tout à fait le droit de le contester, pas de dire que je mets un lien pour un article "mensonger".

Ou bien alors il faut démonter le mensonge

maaliik a écrit :Les mensonges sont tellement nombreux dans cet article que je ne prendrai pas le temp de les dévoilés une à une, mais par contre, je vais en montré parmis les plus gros, histoire de démontré la cré[ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] de cet article.
J ai spécialement choisi ces passages, car ils sont les plus faciles à vérifié.

Croyez moi, je suis écoeuré par les articles mensonger inventés par des gens qui se disent chretiens, car meme malgré les points de divergences qui séparent le christianisme et l islam, nous avons en commun certaines valeurs tel qu etre véridique.
Ceux qui ont inventés cet article disent qu il l ont tiré d un magasine musulman d Afrique du sud alors que vers la fin nous voyons des [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] qui nous sont présenté comme une recherche historique qui prouveraient que l islam vient de l hindouisme, aucun musulman ne precherai de tels mensonges, voyons s ils tiennent la route.
Voyez la derniere nouvelle, il a existé un empire indien qui s étendait de la Corée à l Europe du nord en passant par la péninsule arabique, dont le roi était Vikramaditya's, rien que cette imbécilité suffit pour jeter cet article à la poubelle, mais attendez un peu.
Ce roi a bel et bien existé, mais qu il ait régné sur un tel empire...hein hein.

Quand à la suite: Tout ça est aussi vrai que l empire du tres tres tres grand roi Vikramaditya's.
Maintenant que vous savez que cette empire n a jamais existé, vous savez donc que le plat en or en mémoire du tres tres tres grand roi qui a été soit disant trouvé dans la Kaaba n est qu une invention, tout comme cet article
Ca m étonne quand meme que vous ne vous soyez pas rendu compte de l idiotie de cet article et qu un certain TSM ait dit:
Je pensais qu il avait un minimum de culture générale.

jack.2b a écrit : C’est bien ce que je disais ce site "facealislam.free.fr " raconte des contres vérité j’ai pu moi même le constater.
Ce qui me dérange c’est les moyens employé.
Ou est l’honnêteté intellectuelle dans tout ça ?

The text of the crucial Vikramaditya inscription, found inscribed on a gold dish hung inside the Kaaba shrine in Mecca, is found recorded on page 315 of a volume known as ‘Sayar-ul-Okul’ treasured in the Makhtab-e-Sultania library in Istanbul, Turkey.

Rendered in free English the inscription says:

"Fortunate are those who were born (and lived) during king Vikram’s reign. He was a noble, generous dutiful ruler, devoted to the welfare of his subjects. But at that time we Arabs, oblivious of God, were lost in sensual pleasures. Plotting and torture were rampant. The darkness of ignorance had enveloped our country. Like the lamb struggling for her life in the cruel paws of a wolf we Arabs were caught up in ignorance. The entire country was enveloped in a darkness so intense as on a new moon night. But the present dawn and pleasant sunshine of education is the result of the favour of the noble king Vikramaditya whose benevolent supervision did not lose sight of us- foreigners as we were. He spread his sacred religion amongst us and sent scholars whose brilliance shone like that of the sun from his country to ours. These scholars and preceptors through whose benevolence we were once again made cognisant of the presence of God, introduced to His sacred existence and put on the road of Truth, had come to our country to preach their religion and impart education at king Vikramaditya’s behest."

For those who would like to read the Arabic wording I reproduce it hereunder in Roman script:

"Itrashaphai Santu Ibikramatul Phahalameen Karimun Yartapheeha Wayosassaru Bihillahaya Samaini Ela Motakabberen Sihillaha Yuhee Quid min howa Yapakhara phajjal asari nahone osirom bayjayhalem. Yundan blabin Kajan blnaya khtoryaha sadunya kanateph netephi bejehalin Atadari bilamasa- rateen phakef tasabuhu kaunnieja majekaralhada walador. As hmiman burukankad toluho watastaru hihila Yakajibaymana balay kulk amarena phaneya jaunabilamary Bikramatum".

(Page 315 Sayar-ul-okul).

We received the following email from one of our readers
Sun, 07 Nov 2004 02:24:39 +0300
Kabaa - Kabaali - Lord Shiva*

Dear Sir,
First of all I heartly thank for hosting such a beautiful website. I read the message " Is the Kabaa a Hindu temple ???". It was a very Intresting, thought provoking and informative message. I would like to bring to your notice regarding this, that the word Kabaa might have come from the TAMIL language - Kabaalishwaran temple (TAMIL is considered as one of the oldest languages of the world). Dravidian's worshiped Lord Shiva as their Primal Deity - Indus valley civilization. Shiva Temple's in South India are called as Kabaalishwaran temple's. Kabaali - refers to Lord Shiva.
- Dr.Davis S.Senthilkumar*

Traduction libre et rapide:

....J'aimerais attirer votre attention à ce propos que le mot KABAA peut etre considéré comme venant de la langue TAMIL l'une des plus anciennes du monde -Kabaalishwaran temple - Les "dravidiens" adoraient un dieu SHIVA comme le principal de leurs Dieux. Les temples à Shiva dans le sud de l'Inde sont appellés Kabaalishwaran temple et Kabaali donc a une relation précise avec le Dieu Shiva....

Si on fait le compte... ceux qui pensent que Jésus est Dieu... sont bien plus nombreux qu'on ne le pense ...

Citation:
"... la région de l'empire du Roi Vikramaditya's s'est étendue de
Île de Bali dans le Pacifique du sud-est vers la Baltique nordique
L'Europe, et de Corée à Kaaba.


Voyez la derniere nouvelle, il a existé un empire indien qui s étendait de la Corée à l Europe du nord en passant par la péninsule arabique, dont le roi était Vikramaditya's, rien que cette imbécilité suffit pour jeter cet article à la poubelle, mais attendez un peu.
Ce roi a bel et bien existé, mais qu il ait régné sur un tel empire...hein hein.

About 850 years ago the 'Chalukya- Vikrama Era' was in vogue in Karnataka. Vikramaditya the Sixth came to the throne on the 26th of February 1077A.D. The Chalukya-Vikrama Era commenced from that date. This shows his power and greatness. He defeated a number of kings and proved his valour.

Simplement Moi a écrit :Donc l'Empire en question n'a pas existé ? Pour être honnête disons quand même que l'augmentation de la réalité à l'orientale dont les arabes ne sont pas exclus l'amplifie un petit peu... en surface !

[AD 415-455]
Chandragupta II (Vikramaditya) was succeeded by his son Kumaragupta.

VIKRAMADITYA A celebrated Hindu king who reigned at Ujjayini. He is said to have been the son of a king named Gardabhila. His name has been given to the Samvat era, commencing 57 B.C. He was a great patron of learning, and his court was made illustrious by the Nava-ratna, or nine gems of literature, who flourished there. He is a great hero of romance, and many improbable stories are told of him. His real position is uncertain. He appears to have driven out the Sakas, and to have established his authority over Northern India. He is said to have fallen in battle with his rival Salivahana, king of the Dakhin, who also has an era called Saka dating from 78 A.D.

cyria a écrit :Ca y est, eslokehay m'a expliqué gentillement ce qu'était ce miracle.

jack.2b a écrit :
c'est quoi ce miracle?

Simplement moi a écrit :Tu es un marrant toi !

Je suppose aussi que ta grande honnêteté islamique t'aura fait lire que j'ai dit que leur "empire" était largement "augmenté" de par la "faconde" orientale dont les arabes ne sont pas a exclure n'est-ce pas ?

Pourquoi cherche tu as polémiqué, l empire qui est décrit dans ton article n a jamais existé un point c est tout
Il me semble que se ne sont pas des arabes qui ont rapportés cet article mensonger destiné à désinformé les gens peu cultivés

Et comme tu as fait un petit effort de clicquer sur un lien tu auras sans doute compris que le titre de "Vikramaditya the Sixth" est le SIXIEME d'une dynastie donc et repris comme celui de "pharaon" ou de "commandeur des croyants".... par plusieurs rois Indous.

Que je l ai vu ou pas ne change rien, cet empire n a pas existé, la question est: quel était ton objectif quand pour justifié des mensonges sur Vikramaditya, tu nous a mis un article qui parle de Vikramaditya 6?S.t.p., ne néglige pas de me répondre

http://www.indhistory.com/kumaragupta.html
Merci de nous mettre l article qui parle cet fois ci de l homme en question, mais je suis étonné que tu te sois arreté des le début dans l extrait que tu nous mets, je suis dans l obligation de mettre la suite et en bonus, il est traduit par Translator internet:
-" le vaste empire, qui s'est étendu du Bengale du nord à Kathiawar et d'Himalaya au Nerbudda "
TU VOIS, RIEN A VOIR AVEC ce prétendu empire étendue de Île de Bali dans le Pacifique du sud-est vers la Baltique nordique L'Europe, et de Corée à Kaaba. YA PAS PHOTO


et comme cerise sur le gateau tiens, et cela amenera sans doute de l'eau à ton moulin
J'aurais aimé que tu lises l'inscription en arabe sur le disque ....qui est dans un musée... par contre et que tu commentes le pourquoi de ton excitation a une histoire PRE ISLAMIQUE.

A quoi bon lire ou non ce fumeux plat.
Il me suffit juste de savoir que la Kaaba a été détruite par les eaux puis a été reconstruite avant la mission du prophete (sas) et qu à la prise de la Mecque, la Kaaba a été purifié de toutes ces idoles, donc comment ce fait il que des arabes auraient laissé une plaque avec des inscriptions en arabe qui glorifie un roi qui aurait regné sur l arabie (seulement selon le tres véridique article de TSM) et qui s appelait Vikra j sais plus quoi?
Bon week end

maaliik a écrit :
J'aurais aimé que tu lises l'inscription en arabe sur le disque ....qui est dans un musée... par contre et que tu commentes le pourquoi de ton excitation a une histoire PRE ISLAMIQUE.

A quoi bon lire ou non ce fumeux plat.
Il me suffit juste de savoir que la Kaaba a été détruite par les eaux puis a été reconstruite avant la mission du prophete (sas) et qu à la prise de la Mecque, la Kaaba a été purifié de toutes ces idoles, donc comment ce fait il que des arabes auraient laissé une plaque avec des inscriptions en arabe qui glorifie un roi qui aurait regné sur l arabie (seulement selon le tres véridique article de TSM) et qui s appelait Vikra j sais plus quoi?
Bon week end

DEEDAT AND THE HINDU RELIGION

(PLEASE NOTE THIS ARTICLE WAS REPRODUCED BY THE MUSLIM
DIGEST JULY TO OCT. 1986)

"Deedat has embarrassed the faithful followers of Islam,
hurt, distressed and pained relatives and friends, violated
basic principles, infuriated Christians and Hindus and
insists on continuing his religious crusade that does more
harm than good to the cause of Islam that he claims he
espouses.

The Church's attitude was correct and so was the attitude of
its leaders for, in the process of denigrating Christianity,
Deedat insulted Islam and Prophet Muhammed (s.a.w.) himself,
for while quoting the Qur'anic verse of how one should go
about propagating Islam - that is, "with wisdom and
beautiful preaching," Deedat has, time and again, flouted
these lofty principles, with there being neither "wisdom"
nor "beauty" in his preaching methods. In fact, of late, his
method of propagating Islam has even begun to stink to high
heaven itself!

Deedat a mis dans l'embarras les sincères croyants de l'Islam, fait du mal et de la peine a
amis et proches, violant des principes basiques, fâchant Hindous et Chrétiens insistant dans
la poursuite d'une croisade religieuse qui fait plus de mal que de bien a la cause de l'Islam
qu'il dit épouser.../... etc....

IN RESPONSE TO DEEDAT'S OBJECTIONABLE VIDEO TAPE ON HINDUISM

Pamphlet headed: 'WAS KAABA A HINDU TEMPLE? IS ALLAH A HINDU
GOD?' Distributed

Mr Deedat's arrogance and the method of his preaching in
attacking other religions knows no bounds. His recent attack
on the Hindu religion prompted Hindus to react and make
counter allegations against ISLAM, the KAABA and against
ALLAH HIMSELF, for which Mr Deedat should be held
responsible.

EN RÉPONSE À LA CASSETTE VIDÉO RÉPREHENSIBLE DE DEEDAT SUR l'HINDOUISME

Pamphlet intitulé: ' LA KAABA ÉTAIT-il UN TEMPLE INDOU? ALLAH serait il un DIEU HINDOU ?

L'arrogance et la méthode de ses prêches et dans l'attaque des autres religions n'a pas de limites. Ses attaques récentes sur la religion Hindoue
a provoqué la réponse d'Hindous et qu'ils fassent des contre allégations contre l'Islam, la Kaaba et à l'encontre d'Allah lui-même et ceci le seul responsable est Mr. DEEDAT

The pages of that volume are of Hareer - a kind of silk used for writing on. Each page has a decorative gilded border. That anthology is known as Sayar-ul-Okul. It is divided into three parts. The first part contains biographic details and the poetic compositions of pre-Islamic Arabian poets. The second part embodies accounts and verses of poets of the period beginning just after prophet Mohammad's times, up to the end of the Banee-Um-Mayya dynasty. The third part deals with later poets up to the end of Khalif Harun-al-Rashid's times.

Abu Amir Asamai, an Arabian bard who was the poet Laureate of Harun-al-Rashid's court, has compiled and edited the anthology.

The first modern edition of 'Sayar-ul-Okul' was printed and published in Berlin in 1864. A subsequent edition is the one published in Beirut in 1932.

The collection is regarded as the most important and authoritative anthology of ancient Arabic poetry. It throws considerable light on the social life, customs, manners and entertainment modes of ancient Arabia. The book also contains an elaborate description of the ancient shrine of Mecca, the town and the annual fair known as OKAJ which used to be held every year around the Kaaba temple in Mecca. This should convince readers that the annual haj of the Muslims to the Kaaba is of earlier pre-Islamic congregation.

But the OKAJ fair was far from a carnival. It provided a forum for the elite and the learned to discuss the social, religious, political, literary and other aspects of the Vedic culture then pervading Arabia. 'Sayar-ul-Okul' asserts that the conclusion reached at those discussions were widely respected throughout Arabia. Mecca, therefore, followed the Varanasi tradition (of India) of providing a venue for important discussions among the learned while the masses congregated there for spiritual bliss. The principal shrines at both Varanasi in India and at Mecca in Arvasthan (Arabia) were Siva temples. Even to this day ancient Mahadev (Siva) emblems can be seen. It is the Shankara (Siva) stone that Muslim pilgrims reverently touch and kiss in the Kaaba.
Arabic tradition has lost trace of the founding of the Kaaba temple. The discovery of the Vikramaditya inscription affords a clue. King Vikramaditya is known for his great devotion to Lord Mahadev (Siva). At Ujjain (India), the capital of Vikramaditya, exists the famous shrine of Mahankal, i.e., of Lord Shankara (Siva) associated with Vikramaditya. Since according to the Vikramaditya inscription he spread the Vedic religion, who else but he could have founded the Kaaba temple in Mecca?

Simplement moi a écrit : Voila je reprends juste cette partie qui finalement est l'intéressante, je reviendrai plus bas sur le reste.

Alors... il s'agit de quoi ?

Au départ un lien d'un site qui vaut ce qu'il vaut, je n'ai pas à le juger, pas plus que bien d'autres comme answering christianity, on lit on prend et on jette ce qui ne parait pas correct.

Le lien pourquoi ? Car c'est un article décridibilisant DEEDAT par des Musulmans.

Des musulmans qui ne sont pas d'accord avec DEEDAT, publiés dans une revue qui s'appelle MUSLIM DIGEST en octobre 1986.

Entre autres, à propos d'hindouisme il est écrit:

Traduction... libre partielle, le reste fut traduit a la page un: et plus bas donc une réponse d'Hindous a des allégations de DEEDAT
Traduction libre.....
Vous pouvez lire la suite donc mi-bien-traduite en français avec un traducteur automatique, mais qui est tout à fait compréhensible.

Alors résumons:

Le lien en question est une réponse aux allégations de DEEDAT
Vous l'aimez, vous l'ignorez ou vous le trouvez peu crédible ?

L'article en question le décrédibilise. Libre a vous de le lire.

Vous pensez le contraire ? C'est votre droit.

Moi je le trouve assez minable dans ses débats, minable dans le sens de petitesse, dans le sens des suffisances et des affirmations fausses, bonnes justement pour des gens sans culture et aveuglés par les discours sectaires.

Clientélisme, aucune Foi réelle appellant à la prière et à la paix, mais de la pure démagogie.

Passons au cas Maaliik.

Voila un brave garçon qui pour excuser son idole Deedat va trouver que l'empire Hindou n'a pas été aussi grand que l'article ... ne le dit et nous fait tout un article sur l'étendue ou pas.

Le tout pour me traiter de mensonger.

Et de peu de culture

Et il dit "comment les arabes auraient laissé quelque chose d'avant" ????? en effet, on sait, même les pièces d'origine du Coran on été détruites, alors un plat comportant des inscriptions ...non coraniques... rendez vous compte !

Et il s'énerve alors que l'on parle de la période PRE ISLAMIQUE mais c'est vrai que tout ce qui peut venir "toucher" de près ou de loin l'excellence de l'Islam est redoutable.... y compris AVANT L'ISLAM.

Mais bon, cela le regarde. Voilà encore des détails... a cacher ! Et pourtant ce ne sont que des ARABES qui écrivent, et c'est dans un musée turc... heureusement d'ailleurs.

http://www.salagram.net/VWHMid-East.html#Arabian
Donc lisez, apprenez et sortez de l'ignorance.

Et même si l'article est faux...ce qui reste à démontrer, ce n'est que de bonne guerre les Hindous ont trouvé leur BUCAILLE !!!!!

jack.2b a écrit : je t'ai poser une question simple.
as tu tirer l'article traitant de ahmed deedat sur le site "facealislam.free.fr"?

maaliik a écrit :

Après la chute de Jérusalem en 70 apr. J.-C., des juifs commencent à affluer dans le royaume himyarite, rejoints par des missionnaires chrétiens à partir du IVe siècle. Le royaume est en grande partie converti au judaïsme, que l’un des derniers souverains himyarite tente d’imposer à tous. C’est pour protéger les chrétiens persécutés que les Éthiopiens envahissent le Yémen. Celui-ci a déjà été brièvement contrôlé par le royaume d’Aksoum, de 330 à 378, il est de nouveau placé sous domination de l’Éthiopie de 525 à 575, avant d’être occupé par les Perses sassanides.

Au VIIe siècle, le pays se convertit à l’islam, qui y a été introduit par des Bédouins vers 630. Le Yémen est placé sous l’autorité successive des califes omeyades puis abbassides et ses habitants, nombreux à servir dans les armées du calife, participent à l’expansion de l’islam.

Collection Microsoft ® Encarta ® 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.

maaliik a écrit :Mon cher, tout d abord sache qu Ahmed Deedat n est qu un prédicateur et qu il n est pas a l abris de l erreur. Personnellement, j ai de l estime pour lui et son travail, meme s il arrive que je ne soit pas d accord avec tout ce qu il dit, mais pour ce qui est dit sur lui dans cet article, si j ai commencé par montré le peut de crédibilité de l histoire de l empire, c est justement pour montré le peut de crédibilité des auteurs et donc de l article entier, je n ai pas commencé avec Ahmad Deedat pour la bonne raison que contrairement à l histoire du monde, la contradiction que j aurais apporté ne serait pas facilement vérifiable, mais si tu veux je vais te monté les mensonges qui sont dit sur lui.
L article dit qu Ahmad Deedat est proche de la secte des Bahias, c est une histoire qui ne tient pas debout pour celui qui sait qui est Ahmad Deedat et qui sait aussi ce qu est l Bahaisme.
Ahmed Deedat est un homme qui dément la doctrine selon laquelle Dieu est venu sur Terre sous forme d homme, il preche l islam et reconnait le Coran comme dernier livre révélé.
Le Bahiaisme est une secte inventé par Bahia, qui est un homme qui a prétendu etre Dieu et aussi que le Coran est abrogé.
La contradiction est évidente. Il est aussi évident que ceux qui écrivent de tels mensonges en essayant de faire croire qu il ont prit ces propos sur un journal musulman en Afrique du sud ont bien évité de nos dire ce qu est le Bahiaisme pour la bonne raison que ça ne tient pas debout, tout comme le reste de l article.
Ensuite, il est écrit qu Ahmad Deedat à une parole qui est au dessus du Coran et qu a cause de lui, des millions de musulmans ont crus queJésus à été mit sur la croix et qu il c est évanouis. Encore une fois ceux qui ont écrit de tels mensonges espérait bien que jamais ceux qui les lise tombe sur un livre d Ahmed Deedat nommé: Crucifixion ou crucifiction? ou dans le premier chapitre il parle des divergences entre chretiens et musulmans puis il cite avec comme titre: "une reponse supreme", le verset du Coran 4/157: Et parce qu ils ont dit: " Oui nous avons tué le Messie, Jesus fils de Marie, le Prophete de Dieu". Mais ils ne l ont pas tué; ils ne l ont pas crucifié, cela leur est seulement apparu ainsi...
Et il écrit ensuite:" Qui pourrait etre plus explicite, plus absolu, plus tranchant, ? "Personne!" ...Dieu tout puissant lui meme!
D aiileur les musulmans tiennent cette citation coranique absolue comme émanent de Dieu....

Alors vois tu, Ahmad Deedat n a jamais dit les propos qui sont rapportés dans le fumeux article, et ne sont surement pas des musulmans qui ont écrit de tels mensonges. Dommage que je ne sache pas comment mettre une image scanné, sinon, je ne me serais pas pris la tete à écrire.
Pour ce qui est du lien que tu nous a mis:
http://www.salagram.net/VWHMid-East.html#Arabian

C est dans la meme ligné que celui de TSM.
Ils disent que l arabie et le Yemen était dirigé par des indiens, ce qui a failli me faire mourir de rire.
Ils disent aussi que beaucoup de mots arabes viennent du sancrit et d autres langues indiennes.
Ils oublient que l arabe est une langue sémitique (tu peut le vérifié facilement) et que donc les mots qu ils disent descendre d Inde sont tres proche de leur équivalent en Hebreux, donc si on suit leur raisonnement, l hebreux descend aussi de l inde.
Il disent aussi qu il parait que sur les mur de la kaaba il y a des écritures en sanscrit. C est tres malin de leur part de dire qu il reste depuis l ére pré islamique des inscriptions en langue sanscrit, mais il aurait été plus malin de leur part de vérifié l histoire de la Kaaba, il auraient sus que la Kaaba a été détruite une fois du vivant du prophete Mohammed (sas) et qu après sa mort, une fois après ça mort et elle a été rénové plusieurs fois, donc si, malgré que les murs qui ont été détruits des gens nous disent que des écritures antiques sont encore là hum hum, y croira ceui qui veut mais pas moi.
Au fait je te laisse un article sur le Yemen, tu veras que les indiens y étaient tres présents Vérifié toujours vos sources au lieu de nous noyés dans les mensonges

maaliik a écrit : Vérifié toujours vos sources au lieu de nous noyés dans les mensonges

The pages of that volume are of Hareer - a kind of silk used for writing on. Each page has a decorative gilded border. That anthology is known as Sayar-ul-Okul. It is divided into three parts. The first part contains biographic details and the poetic compositions of pre-Islamic Arabian poets. The second part embodies accounts and verses of poets of the period beginning just after prophet Mohammad's times, up to the end of the Banee-Um-Mayya dynasty. The third part deals with later poets up to the end of Khalif Harun-al-Rashid's times.

Abu Amir Asamai, an Arabian bard who was the poet Laureate of Harun-al-Rashid's court, has compiled and edited the anthology.

The first modern edition of 'Sayar-ul-Okul' was printed and published in Berlin in 1864. A subsequent edition is the one published in Beirut in 1932.

The collection is regarded as the most important and authoritative anthology of ancient Arabic poetry. It throws considerable light on the social life, customs, manners and entertainment modes of ancient Arabia. The book also contains an elaborate description of the ancient shrine of Mecca, the town and the annual fair known as OKAJ which used to be held every year around the Kaaba temple in Mecca. This should convince readers that the annual haj of the Muslims to the Kaaba is of earlier pre-Islamic congregation.

maaliik a écrit :la Kaaba

http://babelfish.altavista.com/babelfis ... l&lp=en_fr

Simplement moi a écrit : 1°) Deedat est ce qu'il est, de la même façon qu'il critique, il peut être critiqué. De la même façon qu'il tord à son envi et pour servir le sens de sa religion les textes des autres, les autres ont le droit de faire de même.

Oui, pour nous musulmans, au sujet de la religion, persoe n est infaillible sauf les prophete.

2°) Quant on donne un lien, c'est pour information de ce que l'on dit, mais cela n'a rien de science infuse, car tout peut être mis en doute.

Je suis d accord, mais là les mensonges étaient vraiment trop gros.

3°) Les Hindous ont tort du dis, je ne sais pas... mais le livre cité est un livre arabe et de poètes et écrivains du règne d'Haroun el Rachid. Le livre en question étant une source reconnue, selon les auteurs, de la culture et mode de vie arabe pré-islam.

Il n y a rien de nouveau dans ce que tu nous cite là, rien qui dise que la Kaaba était un temple indouiste.

4°) L'Histoire du Yemen et toute la peninsule arabe est noyée dans le plus grand mystère car très peu de choses ont été découvertes des périodes pré-islamiques, alors savoir quelles étaient les vrais dirigeants et quelle était leur culture est pour le moment non SUS. Très peu de recherches archéologiques ont été menées et seulement depuis peu de temps. On ne connait que des bribes.

OUI, t as raison, ont en connait que des bribes (à part si on prend la peine d ouvrir des livres d histoire au lieu de raconté des histoires) 5°) Tout monument ancien garde trace de ses usages antérieurs y compris religieux, tant dans ses fondations, temples sous plusieurs couches, etc....et cela ne doit pas être différent pour la Kaaba.

Sous la cathédrale-mosquée de Cordoue il a des traces de temples wisgoths, et en dessous de temples romains...etc...

C est tout a fait normal, car ce pays fesait partie de l empire romain et lorsque la religion d état est devenue le christianisme, les temples se sont transformés en églises, et pour la mosqué de Cordoue, c était du temp ou les musulmans sont arrivé une église puis les musulmans l ont racheté et en ont fait une mosqué avant qu elle ne redevienne une église à l inquisition.

Mais toute découverte met en danger sur ce quoi repose la dogme. Quel qu'il soit si elle est réelle.

Puisque tu cherches à savoir l histoire de la Kaaba, incha Allah je vais te la raconté avec des preuves Biblique et Coranique.

Rien d'étonnant a ce que MËME si elle existe, elle soit cachée. On nous cache tellement de choses... de la vie courante, que si c'est encore plus gros et mettant en jeu tellement de choses... allez savoir.

Oui oui Mulder, on nous cache beacoup de choses et d ailleur, la vérité est ailleur

Et en plus...

La religion chrétienne admet la publication d'un DA VINCI CODE il ne me semble pas que l'islam soit prêt a admettre un livre DA OMAR CODE qui raconterait une histoire similaire basée sur votre religion.

Il suffit de se rappeller un Salman Rushdie ... dont la vie fut mise à prix pour une page de son livre.

Qui a mis sa tete à prix?
En tout cas, aucun savants sunnites qui sont la majorité des savants musulmans n a fait cette fatwa, et ne dit pas que la religion chretienne admet cette publication, car elle n a plus le pouvoir, car du temp ou elle l avait, des tetes sont tombé pour moin que ça, rappele toi Galilé, cet homme qui ne disait aucunement des mensonges.

maaliik a écrit :
Il n y a rien de nouveau dans ce que tu nous cite là, rien qui dise que la Kaaba était un temple indouiste.

The text of the crucial Vikramaditya inscription, found inscribed on a gold dish hung inside the Kaaba shrine in Mecca, is found recorded on page 315 of a volume known as 'Sayar-ul-Okul' treasured in the Makhtab-e-Sultania library in Istanbul, Turkey.

maaliik a écrit : OUI, t as raison, ont en connait que des bribes (à part si on prend la peine d ouvrir des livres d histoire au lieu de raconté des histoires)

maaliik a écrit :
C est tout a fait normal, car ce pays fesait partie de l empire romain et lorsque la religion d état est devenue le christianisme, les temples se sont transformés en églises, et pour la mosqué de Cordoue, c était du temp ou les musulmans sont arrivé une église puis les musulmans l ont racheté et en ont fait une mosqué avant qu elle ne redevienne une église à l inquisition.

maaliik a écrit :
Puisque tu cherches à savoir l histoire de la Kaaba, incha Allah je vais te la raconté avec des preuves Biblique et Coranique.

maaliik a écrit : Qui a mis sa tete à prix?
En tout cas, aucun savants sunnites qui sont la majorité des savants musulmans n a fait cette fatwa, et ne dit pas que la religion chretienne admet cette publication, car elle n a plus le pouvoir, car du temp ou elle l avait, des tetes sont tombé pour moin que ça, rappele toi Galilé, cet homme qui ne disait aucunement des mensonges.

Simplement moi a écrit : Sauf que c'est dans ce livre arabe... que les hindous ont trouvé le texte du plateau ... qui provient de la Kaaba. Dans ce livre qui fait autorité, conservé au musée d'Istambul à la page 315.

Mon pauvre, tu es vraiment trop naif, crois tu vraiment que si dans ce livre, il y avait la preuve que la kaaba était un temple indou, il n y aurait que les sites chretien qui en parleraient et que les vrai historien s en seraient totalement désinteressés, au point qu aucun de ces derniers n ai fait des copie de celui ci (a part à ce qui parait d après tes source tres tres tres fiables en mille huit cent et quelque et je sais plus quoi) et que tous font comme si cette histoire n avait jamais existé.
Suis mon conseil, met ton cerveau sur position "MARCHE" puis réfléchie.


L'histoire du Yemen pré-islamique détaillée... m'interesse Si tu en as avec beaucoup de détails.. je suis preneur.

Ca tombe bien voici un site que j ai trouvé spécialement pour toi, c est un directeur de recherche du CNRS qui a fait 30 ans de recherches archéologiques au Yemen, autant dire que c est quelqu un de crédible par rapport aux clowns qui ont écrits les articles que tu nous as sortie, tu veras que c est sans surprises, pas un mot sur les indiens, comme par hasard, ça doit encore etre un complot islamique ça.
http:///semioweb.msh-paris.fr/AAR/194/introduction.asp?id#entretien

Voici un autre site sur les ouvrages sur l archéologie au Yemen
http://www.univ-aix.fr/biblio/breton.html

Ce qui est incontestable c'est que tout le traffic des caravanes qui venait d'Inde passait par le Yémen. Cela n'a pu que laisser des traces.

Si des traces il y a a la Mecque, elles ne se trouveront que si l'on cherche.
Et l'on ne cherchera pas dans l'état actuel des choses.
Non elle n'est pas redevenue une église a l'inquisition, mais bien avant ... 1236.

L'inquisition en Espagne n'a commencé qu'en 1478 après la chute de Grenade et la fin de la présence musulmane en Espagne.

Je me suis trompé, je voulais parlé de la reconquista, mais ça ne change rien, avant de redevenir une église c était une mosqué point.
Oui c'est intéressant, mais historiques, pas religieuses, car ce n'est qu'après que la religion est venue, que tu me donnes de données Islam, ou bibliques... c'est bien mais plus ou moins je connais. Ce sont les sources archéologiques et historiques laïques qui sont intéressantes.

Si la religion n est venue qu apres, cela veut dire qu avant, c etait un endroit laique, pour qui nous prend tu?
La kaaba a toujours été un lieu de culte, d abord monothéiste puis polythéiste jusqu a ce qu il redevienne un lieu de culte monothéiste, la bible nous parle de son début.
Aurais tu peur que je raconte la vrai histoire de le Kaaba?

Simplement moi a écrit : Sauf que c'est dans ce livre arabe... que les hindous ont trouvé le texte du plateau ... qui provient de la Kaaba. Dans ce livre qui fait autorité, conservé au musée d'Istambul à la page 315.

Mon pauvre, tu es vraiment trop naif, crois tu vraiment que si dans ce livre, il y avait la preuve que la kaaba était un temple indou, il n y aurait que les sites chretien qui en parleraient et que les vrai historien s en seraient totalement désinteressés, au point qu aucun de ces derniers n ai fait des copie de celui ci (a part à ce qui parait d après tes source tres tres tres fiables en mille huit cent et quelque et je sais plus quoi) et que tous font comme si cette histoire n avait jamais existé.
Suis mon conseil, met ton cerveau sur position "MARCHE" puis réfléchie.


L'histoire du Yemen pré-islamique détaillée... m'interesse Si tu en as avec beaucoup de détails.. je suis preneur.

Ca tombe bien voici un site que j ai trouvé spécialement pour toi, c est un directeur de recherche du CNRS qui a fait 30 ans de recherches archéologiques au Yemen, autant dire que c est quelqu un de crédible par rapport aux clowns qui ont écrits les articles que tu nous as sortie, tu veras que c est sans surprises, pas un mot sur les indiens, comme par hasard, ça doit encore etre un complot islamique ça.
http://semioweb.msh-paris.fr/AAR/194/in ... #entretien

Voici un autre site sur les ouvrages sur l archéologie au Yemen
http://www.univ-aix.fr/biblio/breton.html

Ce qui est incontestable c'est que tout le traffic des caravanes qui venait d'Inde passait par le Yémen. Cela n'a pu que laisser des traces.

Si des traces il y a a la Mecque, elles ne se trouveront que si l'on cherche.
Et l'on ne cherchera pas dans l'état actuel des choses.
Non elle n'est pas redevenue une église a l'inquisition, mais bien avant ... 1236.

L'inquisition en Espagne n'a commencé qu'en 1478 après la chute de Grenade et la fin de la présence musulmane en Espagne.

Je me suis trompé, je voulais parlé de la reconquista, mais ça ne change rien, avant de redevenir une église c était une mosqué point.
Oui c'est intéressant, mais historiques, pas religieuses, car ce n'est qu'après que la religion est venue, que tu me donnes de données Islam, ou bibliques... c'est bien mais plus ou moins je connais. Ce sont les sources archéologiques et historiques laïques qui sont intéressantes.

Si la religion n est venue qu apres, cela veut dire qu avant, c etait un endroit laique, pour qui nous prend tu?
La kaaba a toujours été un lieu de culte, d abord monothéiste puis polythéiste jusqu a ce qu il redevienne un lieu de culte monothéiste, la bible nous parle de son début.
Aurais tu peur que je raconte la vrai histoire de le Kaaba?

maaliik a écrit :Allo TSM

Condamné en son temps par la religion musulmane qui lui reproche de déformer les préceptes de la foi, Averroès doit fuir, se cacher, vivre dans la clandestinité et la pauvreté, jusqu'à ce qu'il soit rappelé à Marrakech, où il meurt, réhabilité, en 1198.

Simplement moi a écrit : Tu veux que je te réponde quoi ?

Les liens que tu m'as donné Yemen et archéologie sont intéressants mais ils confirment bien que les situations politiques et difficultés Yemen Nord, Sud n'ont permis que très peu de fouilles et que l'on est aux balbutiements. Pour le moment le Yemen "mer rouge" est celui qui a été le plus fouillé et les découvertes correspondent a des relations afrique-sud arabie.

ce qu il y a d interessant dans ce lien, c est que comme par hasard, on entend pas parlé de tes fameux indiens qui sont sensé selon tes informatins etre les maitre en arabie, c est bizare que tu ne parle pas de ça. A ba mais qu est ce qui s passe, me dit pas qu t a déja oublié?

La Kaaba on saurait ses origines pré-islamiques s'il y avait des fouilles archéologiques.

Mais, je croyait que ton article nous apprenait l origine de la Kaaba?


Donc autant parler de la pluie et du beau temps.

Averroès a été persécuté par les musulmans à son époque ? Réponse OUI sans aucun doute, donc il y avait bien une inquisition "musulmane" aussi dans ses particularités propres.

Encore une fois tu dis n importe quoi, décidément ce n est pas ton fort d éssayé de réfléchir. On ne peut pas faire l analogie entre Galilé et Avéroes pour la bonne raison que dans le cas de Galilé, il a été comdamné pour sa théorie selon laquelle la Terre est ronde, ce qui est vrai, ce qui veut dire qu il a été comdamné pour sa théorie véridique, quand au cas d Avéroes, il a été comdamné entre autre pour ses théories selon lesquelles la matiere est eternelle et nous pouvons nous passés de la révélation pour connaitre Dieu, ce qui est tottalement faux, il a donc été comdamné pour ses théories fausses.

sa doctrine... fut comdamnée par l Université de Paris, par l Eglise en 1240, par le 5eme concile de Latran en 1513(Léon 10) et par l orthodoxie musulmane.

maaliik a écrit :
ce qu il y a d interessant dans ce lien, c est que comme par hasard, on entend pas parlé de tes fameux indiens qui sont sensé selon tes informatins etre les maitre en arabie, c est bizare que tu ne parle pas de ça. A ba mais qu est ce qui s passe, me dit pas qu t a déja oublié?

La Kaaba on saurait ses origines pré-islamiques s'il y avait des fouilles archéologiques.

Mais, je croyait que ton article nous apprenait l origine de la Kaaba?

maaliik a écrit :
Encore une fois tu dis n importe quoi, décidément ce n est pas ton fort d éssayé de réfléchir. On ne peut pas faire l analogie entre Galilé et Avéroes pour la bonne raison que dans le cas de Galilé, il a été comdamné pour sa théorie selon laquelle la Terre est ronde, ce qui est vrai, ce qui veut dire qu il a été comdamné pour sa théorie véridique, quand au cas d Avéroes, il a été comdamné entre autre pour ses théories selon lesquelles la matiere est eternelle et nous pouvons nous passés de la révélation pour connaitre Dieu, ce qui est tottalement faux, il a donc été comdamné pour ses théories fausses.

sa doctrine... fut comdamnée par l Université de Paris, par l Eglise en 1240, par le 5eme concile de Latran en 1513(Léon 10) et par l orthodoxie musulmane.

Simplement moi a écrit : Ou il s'avère que finalement tu n'as ni lu l'article, ni lu les liens sur les textes conservés au musée d'Istamboul, ni qu'il sont écrits par des arabes, etc.... t'es une personne fatigante a force.

J'ai dit que sans doute la grandeur de l'empire en question avait été largement "orientalement" augmentée... cela ne met en aucun cas en doute que parmi les 300 et quelques idoles kaabatiens il existe des idoles Hindoues, et que l'origine de la construction soit douteuse.

Qu'as tu donné pour contredire cela ? Rien, absolument rien, un site de fouilles françaises au Yémen qui ne fait que confirmer qu'ils en sont au tout début et un site islamique pour expliquer la Kabaa. Bravo.

Ce n est pas moi mais ton article qui dit que l arabie et le Yemen étaient dirigés par des indiens, fausse vérité historique qui n existeque sur quelques sites chrétiens qui s adresse à des gens pas tres cultivés vus l importance des mensonges (l empire indien c est étendut de la Corée à l Europe du nord; HA HA HA, je ne peut pas croire que des gens cultivés peuvent croire de tels mensonges)

Continue a te cacher les possibilités historiques pour préserver ton idée fixe.

Mon pauvre, ouvre les yeux et vois ce que disent les historiens sur l arabie pré islamique, au lieu de nous rapporté des mensonges tellement gros qu il faudrait etre aveugle pour ne pas les voirs
Ca y est, je sais que ce n est pas par naiveté que tu dit toutes ces anerie, c est bien parce que la vérité te dérange, voila pourquoi tu continus a soutenir qu il y a un livre dans une bibliotheque en Turquie dans lequel il y a des tas de renseignements sur l arabie pré islamique (un livre inconnus des historiens, mais tres populaire chez certains chretiens).
Si j écoutais ces anerie, cela voudrai dire que les vrai historiens sont des charlots qui ne font pas leur travail de recherche, comment ce fait i qu ils négligent ce livre ( oui c est bien ce livre, car d apres tes sources qui sont des sites chretiens, il n a qu un seul livre qui parle de ça, c est pas magnifique ça?)

maaliik a écrit :
Galilée n'a pas été condamné pour ses théories de "terre ronde" mais bien parcequ'il soutenait qu'elle TOURNAIT. Et c'est bien parcequ'il DERANGEAIT les préceptes de la foi et de ce que les catholiques de l'époque interprétaient de leurs lectures de la Bible

Là j suis impréssionné par tes lacunes, tes écrits sont de véritables océans d ignorance, sa théorie était contraire aux doctrines chretiennes parce que celles ci disaient que la Terre était le centre de l univers, alors que Galilé en disant que la Terre tournait autour du soleil, donc n était pas le centre de l univers remettait en question tout les dogmes inventés par l église.

maaliik a écrit :
Oui mais contairement à Galilé, il n a pas été comdamné pour avoir dit la vérité.
Comme bien d'autres penseurs arabes musulmans, ce qui ne fait que confirmer ce que je dis

C est vrai, la plus part des grand savants musulmans que nous sunnites suivons ont été éprouvé, et cela jusqu à aujourd hui, pour ne te donné que quelques exemples les imams des 4 grandes écoles sunnites ont tous été persécutés.
.

Simplement moi a écrit : C'est gentil de rectifier en douce... en effet la terre TOURNE c'est ce que disait Galilée... pas qu'elle était plate.... comme tu l'avançais.

Vérifie donc mes propos et si tu vois que j ai dit que la théorie de Galilé était que la Terre était plate, alors je suis plus boureur que toi, si ce n est pas le cas, tu conserve ta place

D'ailleurs l'Eglise avait la même réflexion et dogme que l'Islam... c'est le Soleil qui tournait autour de la terre.... et que celle ci etait plate.

D ou sors tu de tels mensonges, c est encore de tes sites mensonger ou quoi? Etant donné qu en Islam, les dogmes ont été explicité dans le Coran et la Sunna, rien d autre et que tu nous affirmes que le soleil qui tourne autour de la Terre était un dogme en islam, montre moi ne serait ce qu un verset ou un hadith qui dit que le soleil tourne autour de la Terre, et là tu sera crédible

L'invention était décidément bien partagée

prouve le Mais Maalik c'est ce que je suis en train de te dire... qu'il existait une "inquisition" musulmane qui n'avait rien à envier à la chrétienne.

Et tous les vrais savants, sauf aujourd'hui en occident, ont été persécutés par les dogmes religieux si leurs dires venaient contredire ceux prônés par la religion de leur pays.

Tu es vraiment un spectacle à toi tout seul mon ami, les imams des quatres grandes écoles sont in consensus dans l islam et n ont pas été persecuté pour leur dogme, car ils avaient tous le meme dogme, à par l imam ibnou Hanbal qui lui a été persécuté par les Mouatazilites qui à son époque était soutenus par le pouvoir.

Donc arrêtons de discuter ce qui n'a pas a être discuté.

Revenons sur les origines ou pas de la Kaaba.

Tu ne peux me donner que des sites "historiques" islamiques.
C'est normal que toutes les autres citations viennent de sites non islamiques qu'ils soient athées, hindous ou autres.

Je me tue a te dire que ce ne sera que lors de fouilles archéologiques sérieuses et impartiales et laïques, non compromises avec la religion que l'on saura la vérité des origines de cette construction, aujourd'hui la plus importante pour ta religion.

Si tu te tues à me dire qu on ne sera la vérité que lorsqu il y aura des fouilles archéologiques serieuses et impartiales et laiques, alors ne revient me voir avec tes histoires de temple hindou que lorsque cela aura été prouvé grace à des fouilles archéologiques sérieuses, impartiales et laique non compromises avec ta religion, et ne vient pas me voir avec des mensonges qui ne circulent que sur des sites chretien et qui n ont aucune crédibilité mais qui par contre ont de la crédébilité (sans le cré) du genre: l empire indien c est étendu de la Corée à l Europe du nord

Et je ne vois pas encore une fois ce qui peut te gêner si c'est vrai, qu'une certaine domination hindoue ait existe en arabie, ou en chine, ou en palestine ou en islande et qu'un temple appellé Kaaba ait eu des idoles hindous en arabie en période PRE-ISLAMIQUE donc avant que ta religion naisse.

Ce qui me gene, c est que cela ne te gene pas de nous sortir des mensonges aussi gros et de continué à polémiqué sachant que tes hitoires ne tiennent pas debout à par pour des gens qui n ont aucunes connaissance de l histoire et des coutumes des peuples ni leurs langues, par exemple, dans un de tes supers article, il est dit que le mot Madina a un sens religieux dans une des langues indienne, et c est de là que vient le nom de la ville Madina.
Si ces gens avait vraiment une connaissance de l histoire pré islamique il n auraient pas dit une telle betise qui nous dévoile lur ignorance profonde, car avant que le Prophete (sas) n émigre là bas, cette ville s appelait "Yatrib" et de plus, s il avait aussi une connaissance meme minime de la langue arabe, il serait que le mot "madina" signifie tout simplement "ville" et n a aucun sens religieux . Quand à leur explication sur le nom Mekka c est encore pareil, ls se sont fatigués pour rien a lui cherché une origine indienne car le nom original de Mekka est Bakka, mais ça ils ne le savaient pas.
Maintenant ma question est la suivante: Est ce sérieux d écouté de tels ignorants menteurs et de soutenir leurs théorie qui sont basés sur des arguments mensongers?

réciteur-de-coran a écrit :salam SM


je t'est deja recommendé de ne pas prendre notre religion pour des monsenge si tu y croix pas alors laisse la sorte dans le doute et n'esseille pas de prouvé qu'on a tord sinon c'est avec vos ensien ecrit qu'il faut ce servir.


merci SM

réciteur-de-coran a écrit :salam SM



ok donc tu fait comme tu veut et nous on ce tue pour vous faire sortir du noire.ecoute monsieus SM noé a esseillé de faire sortir son peuple du noire pendant 950ans je croix pas que j'ai assai de chance pour vivre un tels dailé sauf si dieu le veut en tout cas moi je ne le veut pas imagine il a été passion pendant 950ans mais dieu n'a fait que testé ca passiance car a l'époque la volenté de dieu été de ne pas guidé outre seux qui sont avec noé et je te laisse continué l'histoir...
bref je croix que toi méme tu est convaincu que l'islam est la vrai religion sauf que ton entourage te fait face aprés tout pour que tu soit crétien ce n'est pas seulemnt a cause de ces prétendu verset que tu ma récité l'autre jour: aimé son ennemi.......etc.

merci SM

Esaïe 9:5

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule; on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

réciteur-de-coran a écrit :salam SM


je t'est dit : que un étre humain ce n'est pas dieu car dieu est grand , énorme ,inaccéssible,haut,....

il a 99 nom que nous connaisant et autre encore qui explique ca grandeur et l'infinité de sans savoir tu croix que dieu ne sais pas que qqu'un a voulu falcifier la bible? bien au contraire il a laissé son oeuvre pour testé seux qui croix en lui et seux qui ne lui croix pas?

tu croix que avec toutes les difficulté rencontrai ds la vie que le paradi est simple a y accédé?


merci SM