Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars05, 05:12
Message : Bonjour,

Nulle doute que Jésus est fils de David, car selon la promesse qui lui avait été faite, le Sauveur devait être de sa lignée, ce qui généalogiquement fut le cas. Joseph devait-il être le géniteur de Jésus pour que sa généalogie soit établie ? Non, car Jésus ne s'est révélé comme Fils de Dieu qu'environ 30 ans plus tard. Il pouvait donc être pour les juifs de l'époque fils de David et Fils de Dieu car pour ceux qui l'on compris, c'était l'accomplissement de la promesse qu'ils attendaient.

Auteur : nasser
Date : 06 mars05, 01:13
Message :

Nova a écrit :Il pouvait être compris comme fils (apparent) de David, avant qu'il ne se révèle comme Fils de Dieu mais pas après. Si Dieu est le père de Jésus, alors Jésus n'a aucune généalogie. Une fois compris que Jésus était Fils de Dieu et donc ne descendait de personne, on ne pouvait plus croire qu'il était fils de David. Excuse-moi mais je n'ai pas compris ton explication. Peux-tu expliciter ? Merci.

comprend que le terme fils n'est pas au sens propre mais c'une image

fils veut dire appartenir a

jésus a dit

je m'en vais vers mon père et votre père vers mon DIEU et votre DIEU

donc si jésus est le fils de DIEU alors tout les croyants sont fils de DIEU au même titre que jésus, puisqu'il le dit de lui même, mais en fait cela veut dire, j'appartient a DIEU comme vous appartenea a DIEU

et a propos des mauvais juifs jésus leur dit:

vous avez pour père le diable, car si DIEU etait votre père vous feriez les bonnes oeuvres

as tu compris que DIEU n'a pas de fils, et que le langage biblique a different sens!! c' cà qui a egaré les chrétiens, et c' pour cà que le coran nous dit que jésus n'est pas le fils de DIEU

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 02:30
Message :

Nova a écrit :Il pouvait être compris comme fils (apparent) de David, avant qu'il ne se révèle comme Fils de Dieu mais pas après. Si Dieu est le père de Jésus, alors Jésus n'a aucune généalogie. Une fois compris que Jésus était Fils de Dieu et donc ne descendait de personne, on ne pouvait plus croire qu'il était fils de David. Excuse-moi mais je n'ai pas compris ton explication. Peux-tu expliciter ? Merci.

Tu aura bien compris que dans le contexte dont nous parlons, l'expression "fils de" n'implique pas un dépendance génétique directe. Jésus n'était pas le fils biologique de David, mais le fils de Joseph. Il s'agit donc pour les juifs par l'expression "fils de David" de déterminer la lignée de Jésus. Lorsque Jésus nait, il est inscrit comme fils de Joseph appartenant à la lignée de David. Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Que signifie être Fils de Dieu ? Rappelons par exemple qu'Adam était fils de Dieu, tout comme les anges et Satan lui-même. Jésus était donc Fils de Dieu bien avant qu'il ne prenne naissance en tant qu'homme. Et le fait que Joseph ne l'ai pas conçu ne signifie pas qu'il n'était pas également fils de l'Homme. Car si l'on réfléchit bien, Jésus n'a pas été conçu avec l'ADN de Dieu, mais bien avec celui d'un homme. Il ne devait pas être très différent en apparence de ses contemporains, et il n'est pas dit qu'il ne ressemblait pas à ses parents et à ses frères et soeurs. S'il a été conçu par Dieu, c'est pour ne pas hériter du péché héréditaire d'Adam et des imperfections qui en ont découlé.

En conclusion, Fils de Dieu ne s'oppose pas à fils de l'Homme descendant de David. Et l'expression Fils de David ramène avant tout à la lignée. Il n'est pas dit que Jésus n'a pas été conçu par Dieu à partir de l'ADN purifié de ses parents, ce qui nous ramène toujours à en faire le fils de David.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 02:43
Message :

Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.

Penses tu que si Jésus avait pu faire l'objet d'un test de paternité, on aurait pu conclure que son père était Dieu ? Je ne crois pas ! Aurait-on en revanche pu déterminer que Joseph était son Père et Marie sa mère ? C'est plus probable, quoique nous n'ayons aucun élément de réponse à ce sujet. Mais il est évident qu'en tant qu'humain véritable, il avait un patrimoine génétique. Dieu n'était pas non plus son père biologique que je sache, à moins que tu n'attribues à Dieu des spermatozoïdes et des ovules.

Jésus était bien descendant de David, d'une façon ou d'une autre. La question ne se pose pas car c'est Dieu lui même qui l'affirme on peut lui faire confiance pour avoir respecté sa promesse. Insinuerais tu que Dieu aurait menti ?

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 03:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :l'expression "fils de" n'implique pas un dépendance génétique directe. Jésus n'était pas le fils biologique de David, mais le fils de Joseph.

Je conçois bien que "fils de David" signifie "descendant de David".
Jésus est fils de Joseph ?!? Une filiation purement administrative ? Ou biologique ?

MonstreLePuissant a écrit :Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Tu supposes qu'il a eu des frères et des soeurs. On ne saura sans doute jamais. Mais si tel est le cas, tous ses frères de Jésus sont aussi fils de David.

MonstreLePuissant a écrit :le fait que Joseph ne l'ai pas conçu ne signifie pas qu'il n'était pas également fils de l'Homme. [...]
En conclusion, Fils de Dieu ne s'oppose pas à fils de l'Homme descendant de David.

Tu es donc bien d'accord pour dire que Joseph n'a pas conçu Jésus. Jésus est fils d'homme par Marie (ce qui le différencie d'Adam). Aussi, je n'ai jamais dit que Fils de Dieu s'opposait à fils de l'Homme : ce que je dis, c'est que Fils de Dieu s'oppose à descendant de David.

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était bien descendant de David, d'une façon ou d'une autre. La question ne se pose pas car c'est Dieu lui même qui l'affirme on peut lui faire confiance pour avoir respecté sa promesse. Insinuerais tu que Dieu aurait menti ?

D'accord avec toi : Dieu ne peut pas revenir sur sa Parole. Et c'est parce que je n'arrive pas à concilier "Fils de Dieu" et "descendant de David" que je demande l'avis d'autres forumeurs. Dieu ne peut pas mentir. Il doit donc y avoir une explication. Je ne la connais pas.

Peux-tu préciser la nature du lien de filiation entre Jésus et Joseph ?
Puisque tu dis que Joseph est le père de Jésus mais qu'en même temps il ne l'a pas conçu... Je suppose que tu ne penses pas non plus à une filiation reconnue sur papier uniquement vu que tu évoquent les spermatozoïdes de Joseph... Comment est-ce que le spermatozoïdes de Joseph se serait retrouvé chez Marie ? Pas de crac-crac entre Joseph et Marie, on est d'accord ? Est-ce que tu sous-entends que Dieu, avec sa petite main, aurait délicatement prélevé un spermatozoïde de Joseph et l'aurait passé sous le robinet pour le purifier avant de l'injecter dans Marie ? C'est une manière de faire se rencontrer un ovule de Marie avec un spermatozoïde de Joseph sans acte sexuel... Ca me paraît plus que tiré par les cheveux... D'autant plus que Dieu, Tout-puissant, n'avait pas forcément besoin de spermatozoïdes. Sais-tu que des scientifiques ont réussi à concevoir un animal (si je me souviens bien, c'était une souris) à partir d'une femelle uniquement. Si l'homme parvient à le faire avec une souris, combien plus Dieu aurait pu le faire avec un homme...

Auteur : Gaétan
Date : 06 mars05, 07:14
Message : Le fait que Jésus appelait Dieu son père ne veut pas dire qu'il est le fils de Dieu.Il ne disait pas qu'il était le fils de Dieu mais le fils de l'homme.

Il est possible malgré tout qu'il était le fils de Dieu en esprit mais pas en chair.Un esprit ne peut engendrer que des esprits et la chair de la chair.

Je ne crois pas que Jésus était le fils de Joseph.Je pense que sa naissance fut arrangée par des anges avec l'aide des extraterrestres.Ils ont très bien pu enlever Marie une nuit,fégonder l'ovule et arranger ses gènes pour faire en sorte qu'il ait des pouvoirs de guérir,de médium.Je pense que Marie était vierge au moment de la naissance du Christ et qu'elle n'a jamais connu d'homme autre que Joseph.Nous savons aujourd'hui que des gens se font enlever par des extraterrestres qui procèdent nottemment à des examens sur eux.

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 07:53
Message :

Gaëtan a écrit :Je pense que sa naissance fut arrangée par des anges avec l'aide des extraterrestres.Ils ont très bien pu enlever Marie une nuit,fégonder l'ovule et arranger ses gènes pour faire en sorte qu'il ait des pouvoirs de guérir,de médium.

Bien sur ! Un extraterrestre avec des antennes, sans nez, de grands yeux roses et une queue à trois branches. Il m'a confirmé quand je l'ai rencontré il y a 1500 ans que c'était bien lui qui avait tout arrangé. Il m'a aussi expliqué pour les miracles, et comment Jésus était tombé quand il était petit dans une marmite de potion merveilleuse. Finalement, tout est très simple. Qui a bien pu inventer cette histoire de fils de Dieu, alors qu'il est évident que Jésus est le fils d'un extraterrestre avec une étoile cosmique, le tout sous le regard des anges qui avaient décidé de tenter l'expérience de fécondation cosmoplanétaire.

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 08:08
Message :

Gaétan a écrit :Nous savons aujourd'hui que des gens se font enlever par des extraterrestres qui procèdent nottemment à des examens sur eux.

Nous savons ?!? Moi, je ne sais pas ! Qui donc a été enlevé par des extraterrestres ? Les personnes qui affirment que nous nous faisons visiter régulièrement par des OVNIs et qu'on nous cache des choses, je suis désolée de briser ton rêve mais c'est du pipo : c'est pour gagner du fric car les soucoupes volantes, encore à notre époque, ça se vend bien !

J'ai un témoignage : lors d'un débat télévisé entre scientifiques et auteurs de bouquins sur les ovnis, chacun est bien sûr resté sur sa position. Après l'émission, hors caméras, l'un des scientifiques a demandé à l'un des auteurs : vous croyez réellement tout ce que vous racontez ? Et l'auteur de répondre : moi non, mais si eux y croient c'est le principal... Le témoignage est véridique : je connais personnellement très bien les scientifiques présents à ce débat pour les avoir cotoyés pendant des années.

Alors, tu ne m'en voudras pas si dans un premier temps je préfère résoudre le cas "Jésus, Fils de Dieu et Fils de David" : ça me paraît déjà assez compliqué ainsi. Si je ne m'en sors vraiment pas, j'envisagerai l'hypothèse "Jésus, fils d'extraterrestres", promis En tout cas, si tu veux te faire du blé et que tu n'as pas de problème de conscience, fais-en un bouquin : ça se vendra !

Auteur : Gaétan
Date : 06 mars05, 10:49
Message :

Nova a écrit :Ne le prend pas mal : on peut plaisanter... Mais je veux bien considérer ton hypothèse avec un peu plus de sérieux, à condition que tu répondes à ma question : si Jésus est le fils d'un extraterrestre, comment expliques-tu sa lignée davidique ?

Je n'ai pas dit que Jésus était le fils d'un extraterrestre.Ce que je dis c'est que sa naissance aurait très bien pu être arrangé par des extraterrestres.Ils auraient très bien pu prélever le sperme d'un homme et même Joseph,le transformer génétiquement pour qu'il ait le pouvoir de guérir et de médium et inséminer Marie.Jean Baptiste a probablement été conçu de la même façon puisque sa mère était stérile.

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars05, 02:26
Message :

Nova a écrit :Peux-tu préciser la nature du lien de filiation entre Jésus et Joseph ?

Question intéressante ! Si l'on considère Marie comme la mère de Jésus, il faut considérer Joseph comme son père. En effet, Marie ne l'a pas plus conçu que Joseph, et pourtant personne ne doute qu'elle ait été sa mère. Dans la filiation de Jésus, il est considéré comme fils de Joseph sur papier certes, mais le papier ne fait-il pas foi en la circonstance, de sorte que Jésus est aussi fils de David. Dans le contexte de l'époque, il faut bien comprendre que les juifs n'avaient que faire de la génétique, et que seul les écrits généalogiques conservés au temple faisaient foi. Donc pour eux, il n'y avait aucun doute que Jésus était fils de Joseph et descendant de David. Nous devons donc nous en tenir là.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 mars05, 04:29
Message :

Nova a écrit : .../.... l'un des scientifiques a demandé à l'un des auteurs : vous croyez réellement tout ce que vous racontez ? Et l'auteur de répondre : moi non, mais si eux y croient c'est le principal...

Et n'est tu pas arrêté au fait... que les textes sur lesquels on discute aujourd'hui peuvent avoirt été composés pour les mêmes raisons ?

L'homme a besoin de croire en quelque chose... donnons lui !

Quant à Joseph, si l'on le considère comme père adoptif, tout son héritage se reporte sur Jésus, y compris la descendance ou ascendance.

Amicalement

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 09:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans la filiation de Jésus, il est considéré comme fils de Joseph sur papier certes, mais le papier ne fait-il pas foi en la circonstance, de sorte que Jésus est aussi fils de David. Dans le contexte de l'époque, il faut bien comprendre que les juifs n'avaient que faire de la génétique, et que seul les écrits généalogiques conservés au temple faisaient foi.

Donc Jésus est que le fils adoptif de David. C'est ce que je voulais savoir... Mais si je reviens à un de tes posts précédents...

MonstreLePuissant a écrit :Lorsque Jésus nait, il est inscrit comme fils de Joseph appartenant à la lignée de David. Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Les frères de Jésus sont aussi des fils de David mais eux le sont biologiquement... Donc si une seule personne pouvait porter le titre de fils du roi David, il revenait non pas à Jésus qui n'était qu'un fils adoptif mais bien à l'ainé de ses frères... En tout cas, Jésus n'était pas plus fils de David que ses frères... A moins qu'il n'ait pas eu de frères...

Encore autre chose : admet que Marie y est pour plus que Joseph dans la conception de Jésus... Elle a apporté le matériel biologique. Elle l'a porté 9 mois et a accouché... Joseph l'a juste reconnu sur papier... c'est pas pareil : Joseph n'est pas père de Jésus, comme Marie en est sa mère

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 11:09
Message :

Simplement moi a écrit :Et n'est tu pas arrêté au fait... que les textes sur lesquels on discute aujourd'hui peuvent avoirt été composés pour les mêmes raisons ? L'homme a besoin de croire en quelque chose... donnons lui !

Tu parles de quels textes ? Des livres sur les ovnis ou de la Bible ?!? J'ose espérer que c'est des ovnis (dis-moi si je me trompe)...
De manière générale, oui, l'homme a besoin de croire en quelque chose. Les extraterrestres et les soucoupes volantes ont leur succès encore aujourd'hui... Mais disons qu'écrire ce que les gens ont envie de lire en sachant que c'est du pipo, juste pour se faire du pognon (car le but n'est pas de satisfaire le besoin du lectorat mais bien de lui prendre son blé) ne me dérange pas outre mesure, à condition que ça paraisse dans la catégorie science-fiction. Mais si on présente le bouquin comme le fruit d'une recherche scientifique, là je dis non : c'est abuser de la bonne foi du lecteur et nuire à la réputation des scientifiques ! Et puis, raconter qu'une soucoupe volante s'est posée sur la route juste devant sa voiture. Ca s'appelle un mensonge pour leurrer les pauvres gens... Je ne peux cautionner ! Je préfèrerais qu'il avoue combien il a été payé pour raconter son pseudo-témoignage. Ce serait de l'honnêteté. Chacun ses valeurs...

Maintenant, la vraie question est : pourquoi les gens ont-ils besoin de croire aux soucoupes volantes ? Mais on s'éloigne de la question sur la lignée davidique de Jésus... Il faudrait entamer un autre post sur ce sujet...

Auteur : Simplement moi
Date : 07 mars05, 12:56
Message :

Nova a écrit :Tu parles de quels textes ? Des livres sur les ovnis ou de la Bible ?!? J'ose espérer que c'est des ovnis (dis-moi si je me trompe)...
De manière générale, oui, l'homme a besoin de croire en quelque chose. Les extraterrestres et les soucoupes volantes ont leur succès encore aujourd'hui... Mais disons qu'écrire ce que les gens ont envie de lire en sachant que c'est du pipo, juste pour se faire du pognon (car le but n'est pas de satisfaire le besoin du lectorat mais bien de lui prendre son blé) ne me dérange pas outre mesure, à condition que ça paraisse dans la catégorie science-fiction. Mais si on présente le bouquin comme le fruit d'une recherche scientifique, là je dis non : c'est abuser de la bonne foi du lecteur et nuire à la réputation des scientifiques ! Et puis, raconter qu'une soucoupe volante s'est posée sur la route juste devant sa voiture. Ca s'appelle un mensonge pour leurrer les pauvres gens... Je ne peux cautionner ! Je préfèrerais qu'il avoue combien il a été payé pour raconter son pseudo-témoignage. Ce serait de l'honnêteté. Chacun ses valeurs...

Maintenant, la vraie question est : pourquoi les gens ont-ils besoin de croire aux soucoupes volantes ? Mais on s'éloigne de la question sur la lignée davidique de Jésus... Il faudrait entamer un autre post sur ce sujet...

He non tu ne te trompes pas !

Je parlais bien des autres textes, et non pas des Ovnis.

Bien sûr cela n'était pas pour en vendre, mais la puissance des églises de tout temps est bien là pour démontrer que l'argent et la main mise sur les plus hautes instances des pays... donc l'argent peut aussi avoir fait beaucoup de choses....

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 21:30
Message :

glèbman a écrit :désolé d'intervenir,

Bienvenu

glèbman a écrit :mais si l'on considère que Jésus était fils adoptif de David, on ne peut pas vraiment encore dire que la prophétie s'est réalisée !

De deux choses l'une : soit Joseph est le père biologique de Jésus et alors Jésus est effectivement le fils de David, soit Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et alors Jésus est le fils adoptif de David. J'imagine mal une autre alternative...

glèbman a écrit :Ou alors c'est une prophétie qui ne pouvait QUE se réaliser.

Pourquoi dis-tu cela ? Le prophétie ne se serait pas réalisée si Joseph n'avait pas appartenu à la lignée davidique...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars05, 01:08
Message : (Marc 12:35) Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l’écoutait avec plaisir.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

(Apocalypse 22:16) 16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.

Auteur : glèbman
Date : 08 mars05, 03:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je suis le rejeton et la postérité de David

mensonge

que sa postérité ai été adoptée par les gens de l'époque et par les autorités, soit, mais qu'il le déclare haut et fort.

On pourrait aussi revenir sur d'autres points : la généalogie. Jésus disait de ne pas s'occuper de la généalogie, et pour cause ! Les généalogies sont bancales. On n'est même pas sûr que Joseph soit de lignée davidique :

selon Luc le père de Joseph est Héli, selon Matthieu c'est un prénommé Jacob !!
et les deux généalogies sont complètement différentes !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars05, 04:52
Message :

glébman a écrit :que sa postérité ai été adoptée par les gens de l'époque et par les autorités, soit, mais qu'il le déclare haut et fort.

Ca reste la meilleure preuve que la promesse s'est accomplie, sauf si tu traites Jésus de menteur, mais là c'est une toute autre affaire.

Par ailleurs, Jésus n'était pas le seul à prétendre être fils de David, puisque tout ceux qui sont de cette lignée y avait droit, tout comme ils sont tous fils d'Abraham.

Franchement, je commence à ne pas du tout comprendre pourquoi cette histoire de "fils de David" est une telle pierre d'achoppement pour vous. Dieu a tenu sa promesse, et les juifs l'on attesté à cette époque. Près de 2000 ans plus tard, je ne vois pas l'intérêt de remettre en doute ce fait largement attesté par les contemporains de Jésus, qui l'appelaient sans détour "Fils de David".

PS : Est ce que l'on peut ne pas mélanger pour une fois des propos mulsulmans à ce propos purement chrétien, et qui plus est des propos qui n'ont rien à voir avec le sujet. Merci !

Auteur : Nova
Date : 08 mars05, 05:26
Message :

glèbman a écrit :Les généalogies sont bancales. On n'est même pas sûr que Joseph soit de lignée davidique :selon Luc le père de Joseph est Héli, selon Matthieu c'est un prénommé Jacob !! et les deux généalogies sont complètement différentes !

Ces généalogies ne sont que symboliques : Luc remonte jusqu'à Adam. Or, la théorie de l'évolution nous dit qu'Adam n'a pas exister réellement : il symbolise l'humanité dans la Genèse. Ca met la généalogie de Luc en mauvaise posture... Mais supposons qu'Adam ait existé en tant qu'homme... D'après Luc, seules 75 générations (si je compte bien) se sont succédées entre Adam et Jésus. A raison de 20 ans par génération, ça veut dire que l'homme serait apparu sur terre 1500 ans avant J-C ...

Auteur : glèbman
Date : 08 mars05, 06:47
Message :

Nova a écrit : Ces généalogies ne sont que symboliques : Luc remonte jusqu'à Adam.

ces généalogies n'étaient symboliques ni pour les apôtres ni pour les Juifs de l'époque.

Or, la théorie de l'évolution nous dit qu'Adam n'a pas exister réellement : il symbolise l'humanité dans la Genèse.

toi tu es catho, pas vrai ?

toujours près à se prostituer avec les premières idées venues les cathos, paganisme ou autre.

Je te rappelle que la responsabilité du MAL et de la MORT sur terre incombe à Adam et Eve qui ont péché. La théorie de l'évolution reporte la faute SUR DIEU.

T'es tu jamais posé la question de savoir si Jésus croyait à Adam et Eve ? Et qu'enseignait-il en tant que rabbin ? Est-ce qu'il éludait la question d'Adam et Eve à chaque fois qu'on le questionnait ? ou est-ce qu'il mentait effrontément ?

Ca met la généalogie de Luc en mauvaise posture... Mais supposons qu'Adam ait existé en tant qu'homme... D'après Luc, seules 75 générations (si je compte bien) se sont succédées entre Adam et Jésus. A raison de 20 ans par génération, ça veut dire que l'homme serait apparu sur terre 1500 ans avant J-C ... [/b]

bon, il faudrait faire un petit tour vers la Bible au moins une fois de temps en temps histoire de pouvoir se dire chrétien sans trop mentir

(Genèse 5)

1400 ans séparent le premier enfant d'Adam de celui de Noé... en 10 générations seulement...

Auteur : Nova
Date : 11 mars05, 11:32
Message :

glèbman a écrit :toi tu es catho, pas vrai ?
toujours près à se prostituer avec les premières idées venues les cathos, paganisme ou autre.

Ben non, je suis pas catho. Quelle idée... C'est marrant : on ne me l'avait jamais demandé Bien au contraire, dès que la théorie de l'évolution pointe le bout de son nez, la réaction habituelle est : "toi, t'es pas catho"...

D'après la théorie de l'évolution, Adam n'aurait pas pu exister en tant qu'homme individuel. Donc, soit on dit qu'il n'a pas existé tout court et le premier testament est remballé au placard sans seconde chance, soit on essaie de voir s'il n'est pas permis d'interpréter raisonnablement la Genèse, autrement qu'en voyant en Adam le premier homme. Je suis pour une lecture symbolique de la Genèse...

En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ? Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? Ca n'a pas de sens. Dieu nous a créé chacun libre et libre d'utiliser cette liberté comme bon nous semble

glèbman a écrit :T'es tu jamais posé la question de savoir si Jésus croyait à Adam et Eve ?

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

glèbman a écrit :1400 ans séparent le premier enfant d'Adam de celui de Noé... en 10 générations seulement...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

Auteur : Dauphin
Date : 12 mars05, 04:22
Message : C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David ! Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

En hébreu, le mot fils a un sens très large, et peut désigner tous les descendants, de même qu'en hébreu on désigne les ancêtres par "les pères".

Jésus est également fils de Dieu parce que fils de Adam qui est appelé fils de Dieu.

Mais cependant... Jésus est un esprit qui s'est incarné en homme et il existait auprès de Dieu le Père bien avant Abraham et même dès avant la fondation du monde nous dit la Bible... C'est dans sa préexistence que Jésus est né de Dieu sans généalogie. Il est donc Fils de Dieu.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 mars05, 07:49
Message : Voici ce que j'ai pu dénicher dans la somme théologique:

D’après S. Bède, " Joseph est appelé le père du Sauveur, non qu’il le fût vraiment, comme disent les photiniens, mais parce qu’il passait pour tel afin de sauvegarder la réputation de Marie. " Ce qui fait dire à S. Luc (3, 23) : " On croyait Jésus fils de Joseph. "
Ou bien, selon S. Augustin. Joseph est appelé père du Christ de la même manière " qu’il est connu comme l’époux de Marie, sans commerce charnel, par le lien même du mariage, ce qui l’unissait plus étroitement au Christ que s’il l’avait adopté autrement. On devait l’appeler le père du Christ non parce qu’il l’aurait engendré par une union charnelle, mais parce qu’il aurait été le père de l’enfant qu’il aurait adopté, même si son épouse ne l’avait pas mis au monde ".
2. Selon S. Jérôme " la généalogie du Sauveur est amenée jusqu’à Joseph d’abord parce que ce n’est pas l’usage des Écritures de constituer une généalogie par les femmes. Ensuite parce que Marie et Joseph étaient de la même tribu. Aussi était-il obligé par la loi de l’épouser ". Et comme dit S. Augustin " Il fallait faire aboutir la série des générations jusqu’à Joseph pour ne pas déprécier, à propos de ce mariage, le sexe masculin qui est le plus fort, et la vérité n’y perdrait rien, puisque Joseph et Marie descendaient tous deux de David. "

Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 18:17
Message :

Dauphin a écrit :C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David !

Dauphin : tu n'es pas sans ignorer que chez les peuples hébreux la filiation se fait par le père.

Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

j'aimerais bien que tu me donnes tes sources concernant cette coutume, ça me parait bien bizarre que l'on puisse écrire tout l'inverse du sens. Quelle est la règle juive exacte stp (je ne sais pas si c'est une énième pirouette de ta part

)

d'autre part, ça me parait bien bizarre que Matthieu respecte autant cette coutume alors qu'il cite des nom de femmes juste avant dans sa généalogie (ruth, etc)! ce qui est contraire à la coutume justement, et qu'en plus ils fasse la filiation par la mère !! et qu'en plus l tournure qu'il emploie soit suffisamment trompeuse pour être mal comprise.

J'ai trouvé cette idée de deux généalogies, une de Marie une de Joseph, mais ils pensaient que celle de Marie était dans Luc et non dans Matthieu (à cause du :"Jésus était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph...")

bon finalement on ne saura jamais, les archives généalogiques ayant été détruites justement au premier siècle de notre ère...comme par hazard...

Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 18:28
Message :

Nova a écrit :En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ?

si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? [/b][/color]

eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

il faut que vraiment tu ouvres une Bible

tout se tient avec Adam, écoute... plus rien n'a de sens pris symboliquement... Tous les disciples tous les juifs de l'époque croyaient en Adam, bien sûr ! Il n'y a que maintenant que l'on s'apperçoit que c'est pas compatible avec les découvertes scientifiques que l'on essaie de s'en sortir comme on peut...avec bien du mal...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

Auteur : Dauphin
Date : 13 mars05, 04:15
Message : Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

Pour ma part, je demande : qu'est-ce qui prouve vraiment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus ? Parce qu'il est dit que Marie a été prise sous l'ombre du Saint Esprit ??? Mais peut-être que cela veut dire tout simplement que Marie est tombée enceinte de Joseph par la volonté de Dieu sous l'action du Saint Esprit ? Parce qu'il est écrit "la vierge enfantera" ? Mais cela peut vouloir dire que Marie ne connut pas d'autres hommes avant Joseph ? Pourquoi Joseph voulut-il répudier Marie en secret pour ne pas lui faire honte lorsqu'il sut qu'elle était enceinte ? Bref, je n'affirme pas que Joseph est forcément le père biologique de Jésus mais je trouve qu'il n'y a pas d'argument valable qui puisse nous permettre de dire que Joseph n'est pas son père biologique. Et puis les textes bibliques appellent Joseph le père de Jésus.

Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 04:56
Message :

Dauphin a écrit :Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

désolé mais ça n'était pas la coutume juive de noter le nom de l'épouse dans les généalogies !!!!

Tu l'a dit toi même écoute !! "les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies" "et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive. "

Alors qu'il l'ai rajouté ok, mais alors on ne peut plus dire que Matthieu voulait respecter à la lettre les coutumes Juives !

Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 07:20
Message :

glèbman a écrit :si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

La mal existe parce que Dieu nous a créés libres... et que nous ne faisons pas toujours les bons choix. Cette explication est contenue en filigrane dans le récit du péché originel.

glèbman a écrit :eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Notre condition mortelle découle de celle de créature : si nous étions éternels, nous serions des Dieux. Maintenant, une question intéressante à se poser : pourquoi Dieu nous a créés inférieurs à Lui ? Le péché originel, quelle que soit l'interprétation qu'on lui donne, n'a rien à voir dans l'histoire : Adam et Eve étaient déjà inférieurs à Dieu avant de pécher.

glèbman a écrit :et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

Si l'on admet que les 6 jours ne sont pas des journées de 24 heures mais qu'ils symbolisent l'ordre dans la création, alors tout va bien... As-tu remarqué que dans le récit de la création, Dieu ne crée le Soleil que le quatrième jour ? Or, c'est le Soleil qui permet de compter les jours terrestres : sans Soleil, il n'y a pas de cycles jour/nuit. Comment Dieu a-t-il compté ses trois premiers jours s'il n'y avait pas de Soleil ?

Auteur : Nova
Date : 20 mars05, 11:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ne vois tu donc pas qu'il n'y a que l'homme qui soit assez stupide pour créer des choses qui le dominent ? Pourquoi Dieu aurait-il créé plus grand et plus puissant que lui ?

Je ne pensais pas forcément à des êtres qui domineraient Dieu car Il est tout-puissant et ne peut donc être dominé par rien du tout... J'imaginais des êtres semblables à Lui. Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars05, 12:39
Message :

Nova a écrit :Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

Tous les anges ont été créés parfaits, ce qui n'a pas empéché certains de pécher. Dieu ne peut créer personne qui lui soit égal pour la simple et bonne raison que tout ce qu'il créé a un commencement contrairement à lui. Et il peut aussi mettre fin à tout ce qu'il créé, alors que lui n'a pas de fin. Donc, c'était une simple impossibilité de créer un être qui lui soi tout à fait égal. En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement. Cette égalité de nature n'enlève pas à Jésus son libre arbitre, donc la capacité de pécher.

Auteur : Açoka
Date : 21 mars05, 00:03
Message : Voici comment j'ai interprété ce problème de fils de Dieu.
Selon moi, Jesus était bien le fils génétique de Joseph. Lorsque Jesus disait je suis le fils de Dieu, il ne se disait pas être le seul et exclusif fils de Dieu. A son époque, il était tout à fait logique de se dire enfant de Dieu, parce que Si Dieu créa le monde et les hommes, alors nous sommes ses enfants (ses créatures).
Peut-être que je me trompe, mais c'est ainsi que je l'ai compris.

Pourriez-vous m'indiquer, où est-il ecrit dans la Bible, que Jesus n'est pas fils de Joseph ? Est-ce que dans la Bible, Jesus dit qu'il n'est absoluement pas le fils de Joseph ? Je suis encore ignorant de beaucoup de choses, c'est pourquoi je vous pose ces questions.

Je sais qu'il est souvent question de la virginité de Marie, mais là encore, où est-il question de cela dans la Bible ? Parce que, une femme vierge, peut-elle rester vierge alors que Jesus, pour naître devrait obligatoirement déchirer l'hymen. Si cet hymen est déchiré alors il n'y a plus de virginité sur un plan physiologique. Concernant l'idée selon laquelle la virginité consiste à ne jamais avoir eu de rapport sexuelle, alors cela sous-entend que Joseph et Marie, n'ont jamais fait l'amour ensemble. Est-ce que c'est réaliste ? Est-ce que deux personnes qui s'aiment, sincèrement, décideraient de ne jamais se toucher l'un, l'autre ?
Cela me laisse septique.

C'est pourquoi j'en suis arrivé à cette compréhension de "fils de David" et "fils de Dieu".

Auteur : Açoka
Date : 21 mars05, 09:26
Message : Selon de récentes recherches scientifiques, le temps et indissociable de la matière. Et de plus il y a eu un temps 0, hors Dieu eternel ne peut avoir eu un début.
D'ailleurs, dire que Dieu est un élément de l'Univers (le temps), c'est aussi oublier que le temps peut être étiré, comprimé... donc Dieu serait déformable.
Dieu ne peut être dans l'Univers, parce que tout ce qui est dans cet Univers est limité et voué à la destruction. Et cela voudrait dire aussi que DIeu à eu un début, et même une origine.
La question que cela pose est : Qui a créé Dieu ?

Parcontre Dieu, au-delà du temps et de l'espace, au-delà des lois de l'Univers, n'a nul besoin de début ni de fin. Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité. Alors que dans l'Univers limité, la liberté absolue est impossible.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier, s'applique à tout ce qui est dans l'Univers, l'Univers y compris. Mais pas à ce qui en est à l'origine, Dieu. Ce qui soutient l'idée que Dieu est au-delà du temps et de l'espace, de l'Univers tout entier.

Auteur : Nova
Date : 22 mars05, 05:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement.
(...)
Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti.

Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps. Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.

Est-ce que les anges ont été créés dans le temps ? Je dois t'avouer toute mon ignorance concernant les anges (entre autres)...

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.

Il n'est pas du tout évident que le temps soit infini dans le passé et dans le futur... On n'en sait rien...

Açoka a écrit :il y a eu un temps 0

Tu penses au Big Bang ? Les théories physiques ne peuvent remonter plus tôt que le temps de Planck (t=10^-43 seconde). A l'heure actuelle, les scientifiques butent encore sur ce mur de Planck qui est purement mathématique : ils ne disposent pas (encore) des théories adéquates pour le franchir. Donc on ne peut toujours pas affirmer que l'univers a eu un commencement physique... On n'en sait rien...

Açoka a écrit :Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité.

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

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