Résultat du test :

Auteur : lydie14
Date : 11 mars05, 21:39
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="http://www.forum-religion.org" title="Forum Chrétien et Interreligieux" target="_blank"><img src="http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... _jaune.bmp" BORDER="0" width="90" height="60"></a></td><td width="937" bgcolor="#000000"><table width="99%" border="0" align="center"></td><td width="951" bgcolor="#000000"><font color="#ffffff"> NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
</table>
</table>
bonjour
pourquoi je n'arrive pas à avoir la foi?
Dieu pourrait exister mais je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui condamne au feu pour l'éternité une personne qui ne croit pas.je suis née et j'ai grandi dans une famille athée et adulte la foi n'est pas au là, comment peut elle venir toute seule donc j'essaie de lire les livres( Bible et Coran) et là je lis que Dieu condamne ceux qui ne croient pas en lui mais ce n'est pas de notre faute si la foi n'est pas présente si on arrive pas à croire surtout un Dieu qui fait peur avec le feu et l'Enfer
Je tiens à préciser que je n'ai pas fait beaucoup d'études ni philosophie cela peut être un frein aussi? je ne sais plus? en ce moment ma vie s'écroule mon mari musulman que j'aime beaucoup ne veut plus rester avec moi pour cette raison pourtant j'ai essayé pendant 2 ans mais au contraire devant des versets tellements durs envers les non croyants n'ont fait que me bloquer je ne sais plus quoi penser

Auteur : trt
Date : 12 mars05, 14:43
Message : j'ai posé le meme genre de question sur le forum libre lors d'une crise de ...mysticisme mais tu ne trouveras aucune reponse ici, ni nulle part.
Pourquoi chercher a avoir la foi si tu ne l'as pas.Contente toi de toi, c'est deja pas mal, tu as une vie entiere pour epuiser ce sujet;
Ne croit surtout pas aux images archaiques d'un dieu rotissant les 'mechants' dans les enfers. La foi,toute religions confondues, ne fait que repondre a une peur de la mort comprehensible, certes, mais qu'il faut depasser.
Et si ton ami veut te quitter pour des raisons si basses, quitte le toi meme avant qu'il ne le fasse, il ne te merite pas.

Auteur : Parlons
Date : 14 mars05, 04:08
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
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Auteur : Troubaadour
Date : 14 mars05, 05:08
Message : Bonjour Lydie,

C'est un dilemme très cruel. Etre athée et aimer un homme croyant qui veut te convertir.

Pas beaucoup de solutions hélas. Soit l'hypocrisie envers la religion (comme beaucoup) soit la franchise et perdre ton mari.

Ton mari voudrait que tu sois plus proche de lui et que tu partages ses pensées. Essaye de lui faire comprendre que tu peux être encore plus proche de lui en conservant tes convictions.

Maintenant, il n'y a que toi qui puisses savoir ce qui est le plus important.

Ceci dit ce n'est peut être qu'un chantage pour te faire plier.... Moi je ne céderais pas mais je ne suis pas a ta place et je te blâmerais pas non plus si tu cèdes et devient hypocrite par amour d'un homme...

La vie est bien compliquée parfois…. Je connais des couples mixtes qui ont réussi à s’en « sortir », tout en conservant leur. D’autres non ou à force de conflit la fracture s’est imposée. Tout dépend du degré de tolérance de ton mari et de toi.

Auteur : nuage
Date : 14 mars05, 05:25
Message : Bonjour Lydie,

Moi tu vois je suis chrétienne, je suis marié a un athée, cela ne nous pose aucuns problèmes. La religion est quelque chose d'intime, elle ne s'impose pas. Elle est là ou pas, c'est tout. Enfin, ce n'est que mon avis
Je te souhaite bon courage et si tu as d'autre questions, tous ceux qui sont sur ce forum te répondrons.

Auteur : Nova
Date : 14 mars05, 10:22
Message : Bonsoir Lydie,

Je ne crois pas qu'on puisse trouver la foi contrainte et forcée par quelqu'un. La foi est quelque chose d'intime qui se vit au plus profond de soi-même, en communion avec Dieu. C'est Dieu qui vient vers toi lorsqu'il juge le moment opportun. Ce n'est pas grave de ne pas croire en Dieu : le plus important est d'aimer son prochain... le reste est détail... Discuter de sa foi ou de sa non-foi avec une personne qui partage des convictions différentes peut être très enrichissant pour chacun, à condition de respecter le point de vue de l'autre. As-tu essayé de parler avec ton mari des versets qui te choquaient ? Dis-lui ce que tu ne comprends pas ou ce que tu ne peux accepter. Essaie d'entamer ce type de conversation.

Personnellement, je suis croyante et je ne crois pas en l'enfer Dieu est Amour et Il nous aime tous...

Auteur : trt
Date : 14 mars05, 13:31
Message : j'aime la foi quand elle cree des personnages comme nuage ou nova qui apparemment savent depasser les dogmes et simplement construire leur amour !
mais ton mec n'a pas lair de leur ressembler si il ne comprend pas ta facon de penser et de croire !
cela me semble un danger, fais attention

Auteur : Parlons
Date : 14 mars05, 21:52
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : lydie14
Date : 15 mars05, 05:50
Message : merci beaucoup pour votre soutien, comme vous dites si bien il n'est pas question que je joue l'hypocrite pour lui faire plaisir, de toute façon je ne serais plus "moi" si j'acceptais de le suivre dans ce sens simplement parcequ'il me le demande, nous avons décidé de nous séparer car il ne veut pas m'accepter telle que je suis, il sera sûrement plus heureux avec une personne qui pense comme lui et moi de mon côté je continue mon petit chemin tout en faisant des recherches pour essayer de comprendre les religions sans en faire une obsession non plus!! et je garde ma vision des choses qui est d'éviter de faire du mal et de respecter les pensées de chacun
je vais continuer de parcourir ce site que j'aime beaucoup car chacun défend ses opinions avec respect et sans haine...

Auteur : Saraphoïde
Date : 15 mars05, 06:31
Message : Bonsoir lydie,

On est comme on est,
on se débrouille comme on peux.

on a nos petits outils réflexifs,
on a nos amis,
on a nos acquis,
notre santé,
on fait comme on peux.

Je ne connais pas le coran,
la bible, je la comprend comme je la comprend,
pas tout à fait comme d'autre,
dommage ?
mais sans doute heureusement !

Auteur : Nova
Date : 15 mars05, 09:18
Message :

Parlons a écrit :Je ne le crois pas non plus ! Mais pourtant c'est ce qui se passe dans 95 % des cas dans certaines religions où la liberté de conscience n'existe pas et où l'on torture, emprisonne et tue allégrement les athées ou autres incroyants.

Je suis d'accord avec toi pour dire que dans certains pays il ne fait pas bon rejeter la religion du peuple. Personnellement, je ne parle pas de foi dans les cas où la personne est forcée d'adopter une religion. C'est un masque, un rôle qu'on nous demande de jouer dans la société, pas une relation que l'on noue avec Dieu. Il y a une grande différence entre foi et religion.

Auteur : Nova
Date : 15 mars05, 09:34
Message : Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit. Je te souhaite beaucoup de courage dans cette épreuve, Lydie.

Continue de t'intéresser aux religions, si tes lectures sont pour toi source de joie, de paix intérieure, de réflexion, voire simplement d'intérêt. Mais fais-le pour toi uniquement... J'ai une citation en tête, je ne sais plus de qui elle est : "quand deux personnes pensent toujours pareil, c'est qu'il n'y en a qu'une des deux qui pense"

Auteur : Darkboy
Date : 15 mars05, 13:16
Message : Personnellement j'ai arrêté de croire au dieu de la bible depuis quelque temps, car plus je lisais ce livre et plus j'y voyais un dieu injuste et méprisant. Et pourtant j'y ai crus, ou peut-être que je voulais y croire, au point d'en devenir aveugle. Je précise qu'au moment où j'avais espoir en ce dieu, je traversais une période difficile dans ma vie, et je pensais trouver un peu de réconfort dans la religion chrétienne. Enfin de compte j'ai plus culpabilisé qu'autre chose, car étant homosexuel, je ne pouvais à l'égard de "dieu" n'être que quelqu'un d'abominable. Donc pour ces raisons et pour bien d'autres, j'ai cessé de croire en tout cela. Et pour tout vous dire je ne m'en passe très bien!

Auteur : trt
Date : 15 mars05, 13:42
Message : le pire ce n'est pas la bible mais l'usage que l'on en a fait. blame les hommes avant de blamer le texte. La bible est un roman plutot agreable a lire quand on a le temps...

Auteur : Nova
Date : 15 mars05, 21:50
Message : Ne confond pas la foi en Dieu Amour et la religion. La religion est juste un cadre pour vivre sa foi, un chemin... parmi d'autres. N'abandonne pas ta foi, ne cesse pas de prier juste parce que tu n'acceptes pas ce qui est écrit dans la Bible.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 mars05, 04:41
Message :

Lydie14 a écrit :Dieu pourrait exister mais je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui condamne au feu pour l'éternité une personne qui ne croit pas.je suis née et j'ai grandi dans une famille athée et adulte la foi n'est pas au là, comment peut elle venir toute seule donc j'essaie de lire les livres( Bible et Coran) et là je lis que Dieu condamne ceux qui ne croient pas en lui mais ce n'est pas de notre faute si la foi n'est pas présente si on arrive pas à croire surtout un Dieu qui fait peur avec le feu et l'Enfer

Juste pour te rassurer, voici ce que la théologie catholique actuelle en pense:

Extrait de LUMEN GENTIUM
Concernant les non-chrétiens

...ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite....

Nova va plus loin toutefois: "Ce n'est pas grave de ne pas croire en Dieu : le plus important est d'aimer son prochain... le reste est détail... "
Là, il y a un hic. Étudions, pour nous éclairer, cette parole de Jésus:

37" Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton
âme et de tout ton esprit.
38 Voilà le plus grand et le premier commandement.
39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 À ces deux commandements se rattache toute la loi, ainsi que les Prophètes."

La première chose que nous pouvons remarquer est que le premier commandement n'est pas d'aimer son prochain, mais bien Dieu lui-même: voilà le premier commandement. Cependant, que dit Jésus au sujet du second en importance? "Le second lui est semblable". Et dans d'autres Bibles, nous trouverons aussi "Le second lui est égal".
Ainsi, Jésus établit un lien direct entre l'amour que nous devons à Dieu et celui que nous devons avoir pour notre prochain. L'un ne va pas sans l'autre, cependant: le second procède du premier. Un véritable amour du prochain, établit dans la vérité, n'est possible que dans l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui est la source de tout amour.

lydie14 a écrit :Je tiens à préciser que je n'ai pas fait beaucoup d'études ni philosophie cela peut être un frein aussi? je ne sais plus?

Beaucoup ont dit le contraire en fait, que faire beaucoup de philosophie écartait de Dieu... Je m'en tiens pour ma part à cette célèbre phrase dont j'ai oublié l'auteur: "Un peu de science écarte de Dieu, beaucoup de science y ramène."

Darkboy a écrit :Enfin de compte j'ai plus culpabilisé qu'autre chose, car étant homosexuel, je ne pouvais à l'égard de "dieu" n'être que quelqu'un d'abominable.

Nous sommes tous de misérables pécheurs, peu importe les dispositions que la Providence nous a accordé, peu importe ce que nous faisons: Jésus est mort pour tous et chacun, pour que l'humanité entière, pécheresse, puisse avoir la vie éternelle en plénitude.

Nova a écrit :Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit. Je te souhaite beaucoup de courage dans cette épreuve, Lydie.

Je trouve ce commentaire très beau et très percutant: et je serais curieux de voir ce que tu en penses par rapport à Dieu. Peut-être ne suis-je pas assez clair: je remarque qu'une certaine "privatisation" de la foi, une tolérance vis-à-vis le pluralisme religieux semble être à la mode: et pourtant, quoi qu'on en dise, si la foi est un fait purement subjectif, alors Dieu n'existe pas. C'est là que cette phrase que tu as sorti rentre en jeu: Quand on aime quelqu'un (ici, Dieu), on l'aime tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit... ou qu'on se l'imagine. C'est toute la question de l'objectivité de la croyance. Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire. Si la croyance est objective, alors elle est valable - vraie - pour l'ensemble de l'humanité. Il n'y a pas d'autre option.

Auteur : Parlons
Date : 16 mars05, 04:50
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Auteur : Parlons
Date : 16 mars05, 05:26
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Nova
Date : 16 mars05, 09:49
Message : Parlons, calme-toi. Ce que j'aime dans les interventions de LumendeLumine, c'est que c'est toujours posé, réfléchi : il ne répond pas sur un coup de tête, c'est évident. Et dans ce sens, ça peut être très enrichissant. Maintenant, ça ne veut pas dire que je prends tout ce qu'il dit pour du pain béni Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr..... Mais bon, excuse-moi de ne pas te répondre sur ce point : par expérience ou par lâcheté, il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec les cathos (comme il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec des Musulmans, etc.). Ca ne veut pas dire qu'aucun dialogue n'est possible

LumendeLumine a écrit :Ainsi, Jésus établit un lien direct entre l'amour que nous devons à Dieu et celui que nous devons avoir pour notre prochain. L'un ne va pas sans l'autre, cependant: le second procède du premier. Un véritable amour du prochain, établit dans la vérité, n'est possible que dans l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui est la source de tout amour.

Il ne me semble pas indispensable d'aimer Dieu pour aimer son prochain. Par contre, je pense effectivement que Dieu est présent dans l'amour que l'on donne à son prochain, que l'on croit en Dieu ou pas. Mais c'est un discours que je n'avais pas envie de tenir devant Lydie. Pour t'expliquer pourquoi, permets-moi d'ouvrir une parenthèse. Je ne suis pas chrétienne et je vois rouge dès que les chrétiens se mettent à parler ouvertement devant moi des chrétiens anonymes. Je résume grossièrement (un peu trop peut-être, excuse-moi) : une personne qui fait le bien autour d'elle est chrétienne sans le savoir, Jésus est avec elle, même si elle dit ne pas y croire, etc. C'est un discours qui m'énerve au plus au point. Il s'agit pour moi non seulement de récupération mais avant tout d'un manque de respect vis-à-vis de la personne qui se déclare non-chrétienne.

Je reviens à notre propos. Je crois que lorsque nous donnons de la joie et de l'amour à notre prochain, Dieu est effectivement présent dans cette rencontre. En fait, ce n'est pas nous qui donnons mais bien Dieu, en passant par nous... Simplement, connaissant ma réaction par rapport au discours chrétien sur les chrétiens anonymes, je préfère ne pas dire à une athée que Dieu passe par elle, même si elle le nie, même si elle n'y croit pas. Le croyant voit Dieu dans l'amour pour son prochain, pas l'athée... Personne ne peut prétendre détenir la vérité... Et au fond, peu importe le "mot" mis sur cet amour, pourvu qu'il soit donné.

LumendeLumine a écrit :je serais curieux de voir ce que tu en penses par rapport à Dieu. Peut-être ne suis-je pas assez clair: je remarque qu'une certaine "privatisation" de la foi, une tolérance vis-à-vis le pluralisme religieux semble être à la mode: et pourtant, quoi qu'on en dise, si la foi est un fait purement subjectif, alors Dieu n'existe pas. C'est là que cette phrase que tu as sorti rentre en jeu: Quand on aime quelqu'un (ici, Dieu), on l'aime tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit... ou qu'on se l'imagine. C'est toute la question de l'objectivité de la croyance. Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire. Si la croyance est objective, alors elle est valable - vraie - pour l'ensemble de l'humanité. Il n'y a pas d'autre option.

Ce que j'en pense ? Je vais te le dire mais sans aucune prétention . Je réagis par la même occasion à Parlons qui aborde la même question, à sa manière à lui

Parlons a écrit :la religion est le canal, le média pour avoir la connaissance de Dieu... Quand le programme est mauvais, il ne faut pas hésiter à changer de chaîne [...] quand ça reste toujours aussi affligeant, on ferme la télévision et on dit définitivement adieu à la Bible, à Dieu et à la Religion... on se retrouve seul dans le silence de soi-même, à réfléchir par soi-même sans prières apprises bêtement parcoeur, sans texte biblique, sans personne... et franchement c'est le pied ! Cela s'appelle la liberté de penser et de prier qui on veut quand on veut sans que personne nous fasse de la morale bête et méchante. Essayez, vous verrez c'est sympa...

On entend souvent les athées dire "je ne peux accepter un Dieu qui soit ainsi ou ainsi, donc je ne crois pas en Dieu"... Les croyants, c'est pareil : ils changent de religions parce que la leur ne leur convient plus, parce qu'ils s'imaginent Dieu autrement... Tout cela doit bien faire sourire Dieu... Ce n'est pas à l'homme de choisir comment est Dieu, comment il doit se comporter dans telle ou telle situation, etc. On ne choisit pas son Dieu comme on fait ses courses au supermarché. Dieu est ce qu'Il est et Il faut Le prendre tel qu'Il est... Je suis d'accord avec toi, LumendeLumine, mais tout cela est bien théorique...

Dans la pratique, comment savoir ce qu'est Dieu ? Dans quelle mesure, la connaissance de Dieu est-elle accessible à l'homme ? Dieu est tellement grand, tellement puissant (enfin, je crois ) qu'Il nous dépasse complètement. Chaque religion a la prétention de proposer un chemin pour approcher Dieu... En fait, chaque religion a la prétention de détenir l'unique chemin qui conduit à Dieu. Personnellement, je suis sceptique. Je ne suis pas certaine qu'il existe une objectivité dans les croyances religieuses. Selon quel critère pourrait-on dire telle croyance est plus objective qu'une autre ou telle révélation est plus vraie qu'une autre ? Je n'en sais rien.

Parce que je suis incapable de savoir quelle religion est plus vraie qu'une autre, je dis oui au pluralisme religieux. Je ne parlerais pas de mode mais plutôt d'évolution... Le pluralisme religieux, plus encore que le dialogue interreligieux, est à mes yeux une position humble. Il me semble même possible d'accepter ce pluralisme sans édulcorer sa propre foi. J'ai difficile à expliquer mon point de vue là-dessus. Par exemple, tu crois que Dieu s'est incarné en Jésus, que Jésus a ressuscité, etc. Très bien. Mais qu'en sais-tu ? Tout est basé sur la Bible. Tout le monde n'accorde pas la même valeur à la Bible. Tu y crois. Tu sens qu'il y a du vrai dans ce que propose la religion catholique. Cette foi te convient. Elle te permet de vivre pleinement ta relation à Dieu. Tant mieux pour toi. Mais irais-tu jusqu'à dire que c'est la vérité, la seule, l'unique, la vraie que tout le monde doit adopter ? Je pense que répondre oui à cette question serait faire preuve d'une grande prétention.

La foi, c'est un pas dans la confiance infinie accordée à Dieu, c'est remettre sa vie dans les mains de Dieu. Je crois que ça n'est possible consciemment que si Dieu vient nous chercher au moment opportun pour nous, avec les moyens qu'il juge opportuns pour nous. Car Dieu nous connaît bien et en fonction de cela, Il sait ce qui peut convenir à telle personne et ce qui ne lui conviendra pas. Il a plusieurs arcs à son arc... Dieu est tellement grand, Il a tellement d'amour à donner que je ne conçois pas qu'il puisse n'exister qu'un seul petit chemin pour L'atteindre. Bien au contraire : Dieu est amour et s'Il nous a créé, c'est parce que dans son extrême bonté, Il souhaite partager cet amour. Dieu n'attend qu'une seule chose, c'est qu'on aille vers lui pour justement pouvoir bénéficier de cet amour. C'est l'unique raison pour laquelle Il nous a créé. Dans ce cas, pourquoi n'aurait-il prévu qu'un seul chemin ? Je préfère croire que Dieu, dans sa bonté infinie, laisse toutes les portes ouvertes afin de nous donner toutes les chances d'entrer en communion avec Lui. Mais tout cela n'est que mon avis et je n'ai aucune prétention de vérité. D'ailleurs qui peut en avoir en matière de foi ?

LumendeLumine a écrit :Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire.

Je préfère dire : alors son objet ne peut être appréhender pleinement par la raison... C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "croyance".

Auteur : nuage
Date : 16 mars05, 10:43
Message :

Parlons, calme-toi. Ce que j'aime dans les interventions de LumendeLumine, c'est que c'est toujours posé, réfléchi : il ne répond pas sur un coup de tête, c'est évident. Et dans ce sens, ça peut être très enrichissant. Maintenant, ça ne veut pas dire que je prends tout ce qu'il dit pour du pain béni Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr..... Mais bon, excuse-moi de ne pas te répondre sur ce point : par expérience ou par lâcheté, il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec les cathos (comme il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec des Musulmans, etc.). Ca ne veut pas dire qu'aucun dialogue n'est possible

Je suis d'accord, sauf pour les homosexuels, je suis catho et je ne suis pas d'accord non plus avec LumendeLumine, mais tu as raison, cela ne srt pas à grand chose de débattre là dessus, pour l'avoir fais, on tourne en rond!

Auteur : Parlons
Date : 16 mars05, 11:17
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Auteur : Nova
Date : 16 mars05, 11:52
Message :

Parlons a écrit :Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de laisser tomber. Lumen pense ce qu'il veut... mais le laisser penser seul sans le contredire, c'est lui donner raison ! Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos... si je ne l'avais pas fait d'abord. Quand quelqu'un dit des bêtises et en plus des bêtises dangereuses, moi je me fous de savoir qui il est... qu'il ait la légion d'honneur, plein de diplômes, qu'il soit Prix Nobel ou mère Térésa, je m'en fous, je dis qu'il se trompe et je dis pourquoi... Non ! Mais ! Cela dit, Lumen a droit d'intervenir pour confesser son erreur

Je n'ai jamais dit que la raison pour laquelle je ne souhaitais pas répondre à LumendeLumine sur le sujet des homosexuels était ses diplômes. Je ne le connais pas, je ne sais pas s'il en a et franchement, je n'en ai rien à foutre : il serait le pape que je lui ferais la même réponse. Et si ça peut te rassurer, bien sûr que j'avais relevé "L'homosexualité est un péché" comme une énormité inacceptable... Mais j'ai déjà débattu de ce sujet avec des supers cathos et je sais où ça mène : nulle part !!! Je n'ai pas envie de m'énerver une fois de plus... En tout cas, mon silence n'est en aucun cas une forme de soutien du style "qui ne dit mot consent" ! Disons que je sais les débats que je peux entamer sereinement avec un catho et ceux qui me transforment en une boule de nerfs. D'ailleurs, ça commence... Grrrr... Je n'interviendrai plus sur ce sujet...

Auteur : nuage
Date : 16 mars05, 12:15
Message :

Parlons a écrit :Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de laisser tomber. Lumen pense ce qu'il veut... mais le laisser penser seul sans le contredire, c'est lui donner raison ! Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos... si je ne l'avais pas fait d'abord. Quand quelqu'un dit des bêtises et en plus des bêtises dangereuses, moi je me fous de savoir qui il est... qu'il ait la légion d'honneur, plein de diplômes, qu'il soit Prix Nobel ou mère Térésa, je m'en fous, je dis qu'il se trompe et je dis pourquoi... Non ! Mais ! Cela dit, Lumen a droit d'intervenir pour confesser son erreur

Tu vois tout à l'heure je lisais un truc sur ce que tu a écrit, genre conscience, humain etc... j'ai pas compris, du moins pas tout, mais pour moi, les humains ont une âme et ce sont les âmes qui s'apprécient et se reconnaissent, donc, même si ce sont deux hommes ou deux femmes, adultes et consentants!!!

Auteur : Nova
Date : 16 mars05, 12:25
Message : Excuse-moi d'avoir fait une généralité sur les cathos, Nuage. Tu te montres toujours très ouverte sur le forum et je devrais faire attention à ne pas généraliser trop vite Moi non plus, je n'ai rien capté au message sur la conscience de l'autre post

Auteur : glèbman
Date : 16 mars05, 14:32
Message :

trt a écrit : La bible est un roman plutot agreable a lire quand on a le temps...

plutôt agréable à lire, j'irais peut-être pas jusque là...le NT ça va encore, mais l'AT, c'est super lourd à lire. omg. Avec les hébreux qui suivent sans arrêt d'autres dieux :roll, malgré tous les miracles, c'est hyyyyper long à lire.

Auteur : glèbman
Date : 16 mars05, 15:20
Message : "alors les enfants d'Israël firent ce qui est mal aux yeux de Yahveh et ils servirent les Baals."

Auteur : Parlons
Date : 16 mars05, 23:39
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Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mars05, 08:08
Message : Je commencerais par vous remercier pour vos réactions assez énergiques et toutefois constructives.

Nova:

Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr.....

Quel propos? Parlons se scandalise lui aussi:

Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos...

Nova finit par préciser:

j'avais relevé "L'homosexualité est un péché" comme une énormité inacceptable...

Or voici l' "énormité" en question, du moins je crois:

Nous sommes tous de misérables pécheurs, peu importe les dispositions que la Providence nous a accordé, peu importe ce que nous faisons: Jésus est mort pour tous et chacun, pour que l'humanité entière, pécheresse, puisse avoir la vie éternelle en plénitude.

Par là je n'ai nullement voulu dire ou sous-entendre que l'homosexualité en elle-même est péché, car cela n'est certainement pas conforme à la doctrine catholique: en effet, ce ne sont pas nos dispositions naturelles ou acquises qui sont péché, mais nos actes mauvais: cela est évident.
Croire que les handicaps ou maladies d'une personne sont des reflets de son péché est une vieille croyance juive que Jésus a révolu en guérissant l'aveugle, en embrassant le lépreux, etc.
Ce que j'ai voulu dire à Darkboy, c'est que nous n'avons pas à culpabiliser devant Dieu pour notre misère ou notre péché, peu importe son ampleur: Jésus a bien montré que l'amour de Dieu est éternel, inchangeant, et ce, pour chaque être humain.

Nova a écrit :On entend souvent les athées dire "je ne peux accepter un Dieu qui soit ainsi ou ainsi, donc je ne crois pas en Dieu"... Les croyants, c'est pareil : ils changent de religions parce que la leur ne leur convient plus, parce qu'ils s'imaginent Dieu autrement... Tout cela doit bien faire sourire Dieu... Ce n'est pas à l'homme de choisir comment est Dieu, comment il doit se comporter dans telle ou telle situation, etc. On ne choisit pas son Dieu comme on fait ses courses au supermarché. Dieu est ce qu'Il est et Il faut Le prendre tel qu'Il est... Je suis d'accord avec toi, LumendeLumine, mais tout cela est bien théorique...

Dans la pratique, comment savoir ce qu'est Dieu ? Dans quelle mesure, la connaissance de Dieu est-elle accessible à l'homme ? Dieu est tellement grand, tellement puissant (enfin, je crois ) qu'Il nous dépasse complètement. Chaque religion a la prétention de proposer un chemin pour approcher Dieu... En fait, chaque religion a la prétention de détenir l'unique chemin qui conduit à Dieu. Personnellement, je suis sceptique. Je ne suis pas certaine qu'il existe une objectivité dans les croyances religieuses. Selon quel critère pourrait-on dire telle croyance est plus objective qu'une autre ou telle révélation est plus vraie qu'une autre ? Je n'en sais rien.

Déjà tu es d'accord avec moi au moins sur ceci: que Dieu est ce qu'Il est, indépendamment de ce que l'on en croit ou de ce que l'on en pense. Et ensuite, tu passes à "dans la pratique"... Tu reviens très vite à l'homme, l'homme qui essaye de trouver Dieu, un peu comme un poisson essaierait de scruter les profondeurs de la Voie Lactée: entreprise périlleuse; très peu de vérité, beaucoup de spéculation; des opinions divergentes; et puis, en bout de ligne, après une certaine "évolution", comme tu dis, une humble résignation au pluralisme. Mais en fin de compte, où est Dieu dans toute cette recherche? Émet-il sa lumière de très, très loin, espérant que sa créature finisse par le connaître, ou bien tente-t-il de se révéler à elle? Dieu a-t-il un rôle actif dans l'histoire, Dieu vient-il lui-même à la rencontre de l'Homme? Un Dieu amour ne laisse pas sa créature dans les ténèbres, il vient la chercher avec tendresse, pour l'amener vers lui. Et quel meilleur moyen de le faire que de se faire l'un de nous, pour venir nous parler en langue humaine, dans un lieu et un temps déterminé, comme chacun de nous: se faire semblable à nous pour que nous puissions être semblable à Lui.
Autrement, nous tendons vers la vérité, nous désirons la vérité, mais nous ne savons pas ce qu'est la vérité: nous tendons vers un objet inconnu.
Je ne prétends pas posséder la vérité, je prétends cependant tendre vers elle, comme un arbre oriente toute ses feuilles vers la lumière. Mais pour ce faire, encore faut-il qu'il puisse détecter d'où vient la lumière, quelle est-elle: autrement, on aura beau le féliciter pour sa bonne volonté, il ne parviendra pas à atteindre sa pleine réalisation. Il voudra bien accepter la lumière, il tendra ses feuilles dans toutes les directions, mais ce faisant il manquera 90% des rayons: mais comment ferait-il pour le savoir, si l'auteur de la nature ne lui avait pas lui-même indiqué comment.
Les plantes connaissent comment grandir dès leur commencement: mais l'homme a tout à apprendre, et la sagesse s'aquiert lentement. La plante, ne pouvant apprendre, Dieu lui a donné tout ce qu'il fallait pour grandir: mais l'homme a la volonté, l'intelligence et la liberté: il est appelé à plus que la plante, il peut juger des instructions qu'on lui donne, et c'est Dieu qui doit lui donner ces instructions.
Si la foi était uniquement une affaire privée, nul ne pourrait prétendre tendre davantage vers la vérité qu'un autre: jamais personne ne trouverait Dieu, autrement dit. Car si une personne l'avait trouvé, toute joyeuse, elle courrait annoncer à son entourage, au monde entier: "Dieu, je l'ai rencontré, voici sa volonté, voici ce qu'il est, croyez en lui!" Mais qui lui ferait confiance? Personne, pluralisme oblige! Le monde se découragerait rapidement: bientôt il ne chercherait plus Dieu, cela serait vain: et la religion disparaîtrait rapidement, il n'en resterait que des vestiges de spiritualité. L'homme, trop faible pour trouver Dieu par ses propres forces, se détounerait de lui et irait à sa perdition. Ce serait la désolation et la mort.
Si Dieu ne sauve pas l'homme, l'homme n'est rien!
Si Dieu ne se révèle pas tel qu'il est aux yeux de l'humanité entière, jamais l'humanité ne saura qui il est!
Voilà une des raisons de ma croyance au christianisme, de croire que Jésus est, objectivement, la Vérité, que personne ne possède, mais vers laquelle tous doivent tendre, et que nul ne vont à Dieu si ce n'est par lui, il l'a dit lui-même: "Nul ne vient au Père si ce n'est par moi". La réflexion que je viens de faire et cette parole ne concordent-elles pas parfaitement?

Je suis toutefois d'accord avec ce que tu dis: Dieu est tellement grand, Il a tellement d'amour à donner que je ne conçois pas qu'il puisse n'exister qu'un seul petit chemin pour L'atteindre.

Desertdweller, du temps qu'il était encore parmi nous, avait pris comme image deux villes, et plusieurs routes qui les relient: et différentes personnes préfèrent bien entendu différentes routes. Et je suis d'accord avec lui pour ce qui est des routes. Mais il n'attachait pas assez d'importance au sujet des villes. Le but ultime du boudhisme n'est pas celui du christianisme, le Dieu musulman n'est pas le Dieu chrétien, Jésus est assez loin d'une "force de la nature", etc. Je conviens aisément qu'il y ait plusieurs routes menant à Québec, par contre, je n'admets pas que n'importe quelle route mène à Québec. Il y a eu des saints pour Jésus-Christ de tous les types, de toutes les époques et de toutes les cultures: des intellectuels, des héros, des simples, des colériques, des forts, des faibles: l'éventail des différentes spiritualités au coeur même du Christianisme est immense, et est une image fidèle de l'éventail des religions du monde. Certains sont appelés à une vie plus contemplative, mystique: d'autres sont orientés vers l'action: la connaissance ou la personne: mais tous tendent vers le même Dieu. Personne ne se retrouve à Val d'Or

Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 09:27
Message :

LumendeLumine a écrit :ensuite, tu passes à "dans la pratique"... Tu reviens très vite à l'homme, l'homme qui essaye de trouver Dieu

Bien sûr parce que l'expérience humaine est tout ce que nous avons comme référence. La révélation de Dieu par son incarnation est une question de foi. Tout ce que l'on peut dire sur Dieu, quelle que soit la religion, fait partie des croyances. Le problème est là : on ne peut se baser sur rien d'autres que des croyances. Et à cause de cela, je pense qu'il n'y a pas un chemin qui peut prétendre être meilleur qu'un autre : nous pouvons juste croire qu'un chemin est meilleur qu'un autre...

LumendeLumine a écrit :Autrement, nous tendons vers la vérité, nous désirons la vérité, mais nous ne savons pas ce qu'est la vérité: nous tendons vers un objet inconnu.

Bien sûr que nous tendons vers l'inconnu : qui peut prétendre savoir où nous allons ? Nous avançons tous à tâtons, persuadés d'être sur la bonne voie. Je pense qu'il y a plusieurs chemins pour approcher Dieu parce que Dieu nous aime tellement qu'Il nous donne toutes les chances de le rencontrer. Ca ne veut pas dire que tous les chemins mènent à Lui. Mais sur quels critères se baser pour affirmer que tel chemin a plus de chance d'aboutir qu'un autre ?
Si ça peut te faire plaisir : malgré que je sois déiste, je dirais que le christianisme doit être plus proche du chemin le plus direct que l'islam. Mais c'est de nouveau une intuition humaine, comme toutes les autres, et qui n'engage que la personne qui l'énonce.

Tu vois, LumendeLumine, tu es catho et ton regard est forcément biaisé. Penses-tu que l'on puisse atteindre Dieu sans être chrétien ? Penses-tu que Dieu se révèle aussi dans les autres religions ou dans certaines d'entre elles ? Est-ce que moi qui suis déiste, j'ai une chance d'être sauvée ?

Si le "vrai" Dieu est celui du chrétien, je comprends que tu dises : "Dieu est ce qu'Il est, Il faut le prendre tel qu'Il est, que ça nous plaise ou pas, ce n'est pas à nous à choisir, etc". Mais comment prouver que le "vrai" Dieu est celui du chrétien ?

LumendeLumine a écrit :L'homme, trop faible pour trouver Dieu par ses propres forces, se détounerait de lui et irait à sa perdition. Ce serait la désolation et la mort. Si Dieu ne sauve pas l'homme, l'homme n'est rien!
Si Dieu ne se révèle pas tel qu'il est aux yeux de l'humanité entière, jamais l'humanité ne saura qui il est!

Nos croyances ne sont pas si différentes que cela Je crois également que l'homme ne peut atteindre Dieu seul, que c'est Dieu qui, dans sa grande bonté, fait la démarche d'aller vers l'homme. Je ne sais pas s'il avait besoin d'aller jusqu'à s'incarner pour cela. Dieu me parle tous les jours, Il me donne des signes tous les jours. C'est dans ce sens que je comprends "Dieu va vers l'homme" : une révélation personnelle, au cas par cas. J'ai du mal à imaginer une révélation universelle. Alors tu me diras que Dieu se fout pas mal de ce que j'imagine et qu'Il fait ce que bon lui semble. C'est vrai mais pourquoi ferait-il plus ce que dit le chrétien que ce que dit le déiste. Le problème est toujours le même : comment savoir qui a plus raison que l'autre ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mars05, 10:00
Message :

Nova a écrit :sur quels critères se baser pour affirmer que tel chemin a plus de chance d'aboutir qu'un autre ?

Selon l'expérience humaine, aucune. Qui a une expérience "fiable" du divin? Comme je l'ai déjà illustré dans mon dernier message, quand bien même une personne serait convaincue de toutes ses forces d'avoir rencontré Dieu lui-même, quelle crédibilité peut-on lui donner? On en revient alors à ce que tu appelles la foi, qui à ce moment-là est un mouvement plus ou moins arbitraire, une réponse personnelle à un appel personnel, mais pas grand-chose qui atteint ou tend du moins vers l'Être véritable de Dieu. L'homme reste dans la nuit la plus profonde, et à la limite, personne ne peut réellement contredire les athées: la rencontre de Dieu se fait au coeur de la personne, et est donc si intime qu'elle ne saurait se communiquer. L'athée a sa croyance, très prudente et rationnelle, et le croyant a sa croyance, audacieuse et transrationnelle: il devient une simple affaire de valeurs de décider si Dieu existe ou pas.

Et pourtant, tu le disais toi-même: Dieu est ce qu'Il est, peu importe ce qu'on pense de lui. Cela implique qu'il existe, non? L'athée qui te dis: "il n'y a pas de Dieu", n'a-t-il pas essentiellement tort, à tes yeux? Ou bien s'il a raison, pourquoi continues-tu à croire?

Je me perds en suppositions pour te montrer une chose: d'un point de vue strictement humain, on ne s'en sort pas. Ou plutôt, on s'en sort ainsi: c'est nous, qui, finalement, décidons si Dieu existe, et s'il existe, qui il est.
S'il n'y a pas de Révélation objective - BANG! "Je suis Dieu, croyez en moi!" - l'homme erre à tâtons et se cogne lamentablement le nez sur les murs. Il finit par se dire "bon, bien je vais m'asseoir et rester là, attendre de mourir, on verra bien ce qu'il y avait après la mort, finalement".

Sur quels critères objectifs va-t-on se baser, Nova? Sur Dieu ou sur rien. Or si Dieu, personne ne l'a jamais rencontré que dans l'intimité de son âme, on en reviendra à ce que j'ai dit plus haut. Il faut absolument l'expérience humaine objective de Dieu, il faut que se Dieu se révèle extérieurement à l'humanité, pour que ce soit sur Dieu lui-même qu'on se base: notre critère ne peut être autre que Dieu lui-même !

Et je ne peux croire que Dieu nous a laissés sur cette terre sans possibilité de le connaître, Lui, La Vérité Universelle, comme s'il fallait se résigner à attendre la mort; la vie terrestre n'aurait aucun but.

Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 11:43
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="http://www.forum-religion.org" title="Forum Chrétien et Interreligieux" target="_blank"><img src="http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... _jaune.bmp" BORDER="0" width="90" height="60"></a></td><td width="937" bgcolor="#000000"><table width="99%" border="0" align="center"></td><td width="951" bgcolor="#000000"><font color="#ffffff"> NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
</table>
</table>

LumendeLumine a écrit :la foi, qui à ce moment-là est un mouvement plus ou moins arbitraire, une réponse personnelle à un appel personnel, mais pas grand-chose qui atteint ou tend du moins vers l'Être véritable de Dieu.

Mais qu'en sais-tu justement ? Imagine une seule seconde que le Dieu qui me parle tous les jours à moi déiste soit celui des chrétiens (ça ne coûte rien de l'imaginer ). Es-tu en train de me dire qu'Il ne me conduit pas au même endroit qu'Il conduit les chrétiens sous prétexte que je ne le reconnais pas comme trinitaire ? Un peu de sérieux...

LumendeLumine a écrit :Il faut absolument l'expérience humaine objective de Dieu, il faut que se Dieu se révèle extérieurement à l'humanité, pour que ce soit sur Dieu lui-même qu'on se base: notre critère ne peut être autre que Dieu lui-même !

D'accord avec toi : toute connaissance universelle en matière de foi ne peut venir que de Lui... Mais... le problème reste le même : comment l'homme peut-il affirmer objectivement que Dieu s'est incarné en Jésus ?

LumendeLumine a écrit : Et je ne peux croire que Dieu nous a laissés sur cette terre sans possibilité de le connaître, Lui, La Vérité Universelle, comme s'il fallait se résigner à attendre la mort; la vie terrestre n'aurait aucun but.

Encore une fois, je suis d'accord avec toi... mais... que fait le chrétien des milliards de personnes qui ont vécu avant Jésus ? Pourquoi Dieu les aurait-Il laissées dans l'ignorance ? Pourquoi sembles-tu accepter sans problème que Dieu aient pu laisser ces personnes dans l'ignorance et pas le fait que Dieu t'ait laissé toi (ou l'homme d'aujourd'hui) dans l'ignorance ? Affirmer la révélation de Dieu dans le temps, c'est affirmer que Dieu se révèle plus aux hommes d'une certaines époques qu'à ceux des époques antérieures. Pourquoi cette inégalité ?

Auteur : Parlons
Date : 17 mars05, 11:46
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Auteur : Aramis
Date : 18 mars05, 06:11
Message : Parlons prétend qu'il n'y a pas de Vérité absolue. Il n'a peut-être pas tort, du moins dans le sens où nous avons coutume de concevoir cette vérité.
Nos frères Juif écrive le nom de Dieu : YHVH. Soit 4 consonnes sans voyelle (Y est une consonne en hébreux).
Pour pouvoir prononcer ce mot, il faut y inclure des voyelles. Selon les voyelles qu'on ajoutera, on obtiendra des noms différents.

En clair, YHVH est La Vérité. Mais selon celui qui lui parle, il peut être : tout puissant, tout amour, éternel, etc....

Ainsi le Dieu de Parlons n'est pas le même que celui de Nova, qui n'est pas le même que celui de Lumendelumine, qui n'est pas le même que le mien. Mais tout cela n'est qu'apparence, car son nom véritable est YHVH.

Concernant le problème de l'homosexualité, il me semble qu'il nous faut là encore se référer à la tradition juive.
Sodome n'est pas détruite parce que les pratiques sexuelles de ses habitants déplaisent à Dieu, mais parce qu'il règne dans cette ville l'intolérance et l'uniformité. On y coupe les membres qui dépasse du lit, et on y étire les membres trop petits. Les différences n'y sont pas tolérées, aucunes tête ne doit dépasser.
Les hommes de Sodome refusent à ce point les différences qu'ils ne peuvent trouver du plaisir qu'entre eux.
Voilà l'abomination.
Non pas le rapport sexuel, qui peut-être un acte d'amour véritable, mais le refus de la différence de l'autre.

Qu'un homme éprouve de l'amour pour un autre homme n'est pas un pêché. Qu'il ait avec cet homme des rapport sexuels, personne n'est obligé de le savoir, et si c'est l'amour qui préside à cela, Dieu bénit cet amour ( David n'aimait-il pas Jonathan ?). Mais s'il s'agit d'une recherche effréné de plaisir, et d'un rejet de l'autre sexe, alors, il s'agit d'une abomination aux yeux du Seigneur.

L'Eglise condamne l'homosexualité ? Mais l'Eglise ne condamne pas les homosexuels, qui peuvent me semble-t-il recevoir les sacrements. L'Eglise ne condamne pas l'Amour. Et les homosexuels ont toute leur place parmis la communauté des chrétiens.

Amitiés fraternelles.

Auteur : Parlons
Date : 18 mars05, 10:36
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Auteur : LumendeLumine
Date : 18 mars05, 13:48
Message :

Nova a écrit :Encore une fois, je suis d'accord avec toi... mais... que fait le chrétien des milliards de personnes qui ont vécu avant Jésus ? Pourquoi Dieu les aurait-Il laissées dans l'ignorance ? Pourquoi sembles-tu accepter sans problème que Dieu aient pu laisser ces personnes dans l'ignorance et pas le fait que Dieu t'ait laissé toi (ou l'homme d'aujourd'hui) dans l'ignorance ? Affirmer la révélation de Dieu dans le temps, c'est affirmer que Dieu se révèle plus aux hommes d'une certaines époques qu'à ceux des époques antérieures. Pourquoi cette inégalité ?

D'abord et avant tout parce que Dieu respecte la liberté de l'homme; Saint Thomas d'Aquin explique:

Réponse : Puisque l’œuvre de l’Incarnation est ordonnée de façon primordiale à la restauration de la nature humaine par l’abolition du péché, il est évident que l’Incarnation de Dieu dès le commencement du genre humain, avant le péché, n’aurait pas eu de motif, car on ne donne de remède qu’à celui qui est déjà malade, selon cette parole du Seigneur (Mt 9, 12) : " Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin du médecin, mais les malades. Car je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. "
Mais il ne convenait pas non plus que Dieu s’incarne aussitôt après le péché. 1° A cause de la condition du péché de l’homme, fruit de l’orgueil : il fallait que l’homme soit libéré après s’être humilié pour reconnaître son besoin d’un libérateur. C’est pourquoi, sur cette parole (Ga 3, 19). " La loi a été établie par le ministère des anges et l’intervention d’un médiateur ", la Glose explique : " C’est par une haute prudence qu’après la chute de l’homme, le Fils de Dieu n’a pas été envoyé aussitôt. En effet, Dieu a d’abord laissé l’homme à son libre arbitre, afin de lui faire connaître ainsi les forces de sa nature. Puis, à cause de son incapacité, l’homme reçut la loi.
Ensuite sa maladie s’aggrava, non par la faute de la loi, mais par celle de sa nature viciée ; ainsi, connaissant sa faiblesse, il appellerait le médecin et rechercherait le secours de la grâce. "
(...)
Solutions : 1. Sans doute, la charité n’attend pas pour venir en aide à un ami, mais elle tient compte de l’opportunité des circonstances et de la condition des personnes. Car si un médecin donnait tel remède au malade dès le début de la maladie, ce serait peu efficace et peut-être même plus nocif qu’utile. C’est pourquoi Dieu n’a pas proposé dès le début le remède de l’Incarnation, pour éviter que l’homme ne le méprise par orgueil, s’il n’avait pas commencé par prendre conscience de sa faiblesse.

Nova a écrit :Mais qu'en sais-tu justement ? Imagine une seule seconde que le Dieu qui me parle tous les jours à moi déiste soit celui des chrétiens (ça ne coûte rien de l'imaginer ). Es-tu en train de me dire qu'Il ne me conduit pas au même endroit qu'Il conduit les chrétiens sous prétexte que je ne le reconnais pas comme trinitaire ? Un peu de sérieux...

Une chose est certaine, c'est qu'Il s'efforce, par toutes sortes de moyens, que tu Le connaisse en toute Vérité, car, tu es d'accord avec moi, c'est le but dans lequel Il t'a créée. Et donc s'il est vrai qu'Il s'est fait homme pour que tous le connaissent en toute Vérité, alors si tu continues dans la voie qu'il te trace, tu finiras forcément chrétienne toi aussi ! Mais... je ne veux vraiment pas te forcer à croire par la force de mes paroles: aie foi, confiance absolue en Dieu, et reste à l'écoute des signes qu'il t'enverra... Dieu nous parle dans la prière, mais aussi à travers nos frères, les témoignages de nos proches, etc. C'est une grande chose que l'humilité de Dieu! Mais je m'écarte du sujet...

Nova a écrit :D'accord avec toi : toute connaissance universelle en matière de foi ne peut venir que de Lui... Mais... le problème reste le même : comment l'homme peut-il affirmer objectivement que Dieu s'est incarné en Jésus ?

Plusieurs points qu'il serait long d'expliquer ici - mais permets-moi de te reccomander l'excellent livre d'André Léonard, Les Raisons de Croire, éditions COMMUNIO Fayard - : l'historicité des évangiles, le témoignage immédiat et puissant de l'Église naissante; et puis, indispensable à toute démarche de connaissance, la vérification directe par l'expérience: le Christ nous dit bien en ce sens: "Venez et voyez".

Ce serait un acte dangereux, et condamné à la désillusion, de penser que l'acte de foi en la révélation chrétienne peut résulter automatiquement de l'exposé convaincant d'arguments probants en sa faveur. Cela reviendrait à transformer la vérité s'adressant à l'homme en un objet de notre raison. Certes, la foi doit être raisonnable et donc s'appuyer sur des "raisons de croire" solides et éprouvées, mais elle ne sera tout à fait raisonnable que si elle est en même temps transrationnelle. La raison ne peut prouver de manière contraignante que ce qui est à sa mesure. Elle peut donc cerner par des preuves péremptoires des vérités mathématiques, physiques ou même historiques, justement parce qu'il ne s'agit que de vérités finies, proportionnées à sa maîtrise logique et à son pouvoir de vérification. Mais dès que j'entre dans la sphère de ce qui est essentiel et me dépasse, la preuve rationnelle s'approfondit en épreuve existentielle. - Tiré de "Les Raisons de Croire"

Parlons a écrit :Evident ? Ah bon ? Donc l’homosexualité que tu dois sans doute résumer, vu ton étroitesse d’esprit à l’acte sexuel entre deux personnes de même sexe… est mauvais… Tu ne condamnes pas l’homosexualité, mais l’acte sexuel homosexuel est un acte mauvais, c’est bien ça ? Ce qui veut dire qu’en gros tu condamnes l’homosexualité car aurait-il un sens sans l’acte sexuel ?

Excuse-moi, Parlons, mais tu dis toi-même que résumer l'homosexualité à l'acte sexuel serait faire preuve d'étroitesse d'esprit, et 4 lignes plus loins, tu affirmes que l'homosexualité n'a aucun sens en dehors de l'acte sexuel ! Toute l'idée que condamner les actes homosexuels, c'est condamner la personne homosexuelle, procède justement de limiter la sexualité d'une personne à ses manifestations les plus concrètes, et, ce qui est pire, d'associer le coeur de la personne à ses actes !

Parlons a écrit :Et tu continues à enfoncer le clou ! l’homosexualité est donc une misère… Excuse-moi Lumende lumine… soit je suis parano et je délire ou soit le mépris lié à tes préventions religieuses que tu n’arrives pas à cacher contre les homosexuels est affligeant et montre comment on doit se comporter avec toi : on doit te mépriser parce que tu es méprisable !

Oh, certainement, l'homosexualité est souvent très difficile à intégrer, beaucoup d'homosexuels pourraient t'en faire le témoignage... Et certes non, au contraire d'un mépris des homosexuels, je m'efforce d'assez de respect de la personne humaine dans son intégrité pour reconnaître ce qui la réalise pleinement en tant qu'humaine, et ce qui lui nuit. Le médecin qui consacre sa vie à combattre et condamner la maladie sous toutes ses formes, combat-il et condamne-t-il en même ses malades, ou plutôt leur vient-il en aide?

Parlons a écrit :Il n’y a pas de vérité universelle, une vérité obligatoire pour tous !

Si la vérité n'existe pas, alors elle existe Parlons, te rends-tu compte que ce que tu affirmes avec tant de force, tu es convaincu que cela est universellement vrai pour tous? Par là même, tu rends cette proposition "Il n'y a pas de vérité universelle" une vérité universelle: tu te contredis toi-même !
Et puis voilà, ensuite, évidemment, tu donnes ton avis sur la religion,

Le but de la vie terrestre s’il y en a un c’est de construire ce Dieu par nous-même… c’est un long travail qui prend parfois toute une vie… loin des textes tout révélés et prémâchés qui induisent forcément en erreur… puisqu’ils ne poussent pas justement à aller chercher cette vérité immanente enfouie en nous, mais bien au contraire, cela nous pousse vers une transcendance illusoire et dangereuse…

, sur le but de la vie, comme si cela concernait tous les êtres humains... Comment peux-tu concilier "Il n'y a pas de vérité objective" et "J'ai raison, écoutez-moi!"
Tu dis encore, un peu plus loin :On s’en fout, c’est comme ça et pas autrement ! Voyons, voyons. Si c'était comme ça et pas autrement, ce serait objectivement vrai, non? Or il n'existe pas de vérité universelle, selon toi

Parlons a écrit :Les homos n’ont officiellement aucune place au sein de l’Eglise, c’est un pur mensonge ce que tu dis ! Tu as déjà entendu un prêtre déclarer son homosexualité ? C’est complètement tabou au sein de l’Eglise… L ‘homosexualité est considérée comme un honte et un malheur, toi si tu es catholique, tu es aussi un sacré hypocrite !

Bien la preuve que tu n'as jamais vraiment baigné dans le milieu catholique. L'adultère était considéré comme une honte et un malheur du temps de Jésus. Et qu'a dit Jésus à la femme adultère? "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus". Jésus nous montre comment dépasser l'apparence d'une personne, selon ses actes et la mentalité contemporaine, pour lui porter un regard d'amour et l'inviter à se dépasser. Telle est l'attitude des véritables chrétiens.

Auteur : Parlons
Date : 20 mars05, 06:36
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Auteur : Nova
Date : 20 mars05, 12:24
Message :

LumendeLumine a écrit :D'abord et avant tout parce que Dieu respecte la liberté de l'homme; Saint Thomas d'Aquin explique [...]

De quelle humiliation parle Saint Thomas ? Sous-entend-t-il que l'arrivée de Jésus résulte d'une reconnaissance de la part de l'homme de son besoin d'un libérateur ? Quelle est cette humiliation qui a déclenché l'incarnation divine ?

De toute façon, la réponse apportée par Saint Thomas à la question originale ne me satisfait pas : si le salut de Dieu passe par Jésus Fils de Dieu, alors pourquoi Dieu a-t-il accepté de laisser des milliards de créatures (celles nées avant Jésus, entre autres) sans espoir de salut ? Il ne peut sauver que celles qui sont apparues après Jésus, ce qui me semble contraire à l'amour et à la bonté que Dieu a pour ses créatures. Le respect de la liberté de certains hommes passe-t-il nécessairement par le sacrifice d'autres ? Je ne le crois pas : Dieu est trop bon pour cela. Pour des raisons semblables, je ne pense pas qu'Il ne sauvera que les chrétiens : refuser le salut à ceux qui ne le considèrent pas comme trinitaire, c'est contraire à l'image que j'ai de Dieu : dans sa bonté, Dieu n'a pas besoin d'une reconnaissance de la part de l'homme. Le but de la création, du point de vue de l'homme, c'est de découvrir l'amour que Dieu a pour nous.

LumendeLumine a écrit :Une chose est certaine, c'est qu'Il s'efforce, par toutes sortes de moyens, que tu Le connaisse en toute Vérité, car, tu es d'accord avec moi, c'est le but dans lequel Il t'a créée. Et donc s'il est vrai qu'Il s'est fait homme pour que tous le connaissent en toute Vérité, alors si tu continues dans la voie qu'il te trace, tu finiras forcément chrétienne toi aussi !

Je suis d'accord avec toi... sur le principe. Maintenant, s'Il veut vraiment me conduire au christianisme, c'est clair qu'il n'emploie pas le chemin le plus direct

LumendeLumine a écrit :Mais... je ne veux vraiment pas te forcer à croire par la force de mes paroles: aie foi, confiance absolue en Dieu, et reste à l'écoute des signes qu'il t'enverra... Dieu nous parle dans la prière, mais aussi à travers nos frères, les témoignages de nos proches, etc. C'est une grande chose que l'humilité de Dieu! Mais je m'écarte du sujet...

Je Lui fais confiance : adviendra ce qu'Il veut qu'il advienne... Mais aujourd'hui j'ai trop de problème avec ce Jésus pour pouvoir imaginer ne serait-ce qu'une seconde sombrer dans le christianisme

LumendeLumine a écrit :Plusieurs points qu'il serait long d'expliquer ici

Tu abdiques ? Au moment où ça devenait le plus intéressant, celui de l'apotéose où tu devais me démontrer que la foi chrétienne était la seule objectivement raisonnable... Je suis déçue Si la foi chrétienne ne peut être démontrée objectivement supérieure à une autre alors on en revient au pluralisme religieux, notre point de départ...

LumendeLumine a écrit :mais permets-moi de te reccomander l'excellent livre d'André Léonard, Les Raisons de Croire, éditions COMMUNIO Fayard

Je note.Mais je déduis de l'extrait que tu me donnes, sensé soutenir ton hypothèse "le christianisme est la seule foi objectivement raisonnable", qu'il n'y a pas de "raison" de croire en l'incarnation de Dieu : tout est question de foi... Mais c'est ce que je soutiens depuis le début... Pour toutes les coryances "sérieuses", tout est une question de foi et une foi ne peut être par définition objective.

Je suis d'accord avec une bonne partie de ton raisonnement depuis le début mais le débat s'arrête sur la question Comment l'homme peut-il affirmer objectivement que Dieu s'est incarné en Jésus ? Que ce soit la foi chrétienne ou une autre, à partir d'un certain moment, il faut laisser la raison et oser lâcher prise : la foi en Dieu demande un pas dans la confiance. Croire sans preuve, c'est cela croire. Car s'il y avait des preuves, ce ne serait plus croire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 mars05, 13:29
Message :

Nova a écrit :De quelle humiliation parle Saint Thomas ? Sous-entend-t-il que l'arrivée de Jésus résulte d'une reconnaissance de la part de l'homme de son besoin d'un libérateur ? Quelle est cette humiliation qui a déclenché l'incarnation divine ?

Saint Thomas explique que si Dieu avait envoyé son Fils sur-le-champ, l'Homme aurait pu très bien mépriser ce salut, faute de connaître l'ampleur de sa misère sans Dieu. Voilà pourquoi il y a un délai entre le péché originel et la rédemption.

Nova a écrit :De toute façon, la réponse apportée par Saint Thomas à la question originale ne me satisfait pas : si le salut de Dieu passe par Jésus Fils de Dieu, alors pourquoi Dieu a-t-il accepté de laisser des milliards de créatures (celles nées avant Jésus, entre autres) sans espoir de salut ?

Ces personnes ont toutes espéré le salut, mais elles ont trouvé les Portes du Ciel fermées après leur mort: on dit qu'en attendant la venue du Messie (déjà annoncée depuis Abraham), elles attendaient dans un lieu appelé limbes. Ces âmes sont maintenant au Paradis avec Dieu.

Nova a écrit :Pour des raisons semblables, je ne pense pas qu'Il ne sauvera que les chrétiens : refuser le salut à ceux qui ne le considèrent pas comme trinitaire, c'est contraire à l'image que j'ai de Dieu : dans sa bonté, Dieu n'a pas besoin d'une reconnaissance de la part de l'homme. Le but de la création, du point de vue de l'homme, c'est de découvrir l'amour que Dieu a pour nous.

Je suis d'accord en tout point avec toi là-dessus. Lumen Gentiumexplique cela en long et en large; on y trouve entre autres ce passage:

...ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite....

Le but de la vie humaine est certainement de connaître Dieu et l'amour qu'il a pour nous: or ce Dieu s'est fait l'un des nôtres pour que nous puissions justement le connaître tel qu'Il est et selon la Vérité: le but de la vie humaine est donc de connaître Jésus-Christ.

Nova a écrit :Tu abdiques ? Au moment où ça devenait le plus intéressant, celui de l'apotéose où tu devais me démontrer que la foi chrétienne était la seule objectivement raisonnable...

Quelques fois il est meilleur pour l'élève et ses amis qu'il ne se prenne pas pour le professeur
Toutefois je crois que la distinction radicale que tu opères entre vérité objective et vérité de foi (croire sans preuve, c'est cela croire) reflète mal ce qu'est la vérité en elle-même, la faculté de connaître chez l'homme. C'est là un problème philosophique plein de lumière que le concile Vatican II nous a permi d'approfondir. Je te remets ici entre de meilleures mains Fides et Ratio

Auteur : Nova
Date : 22 mars05, 06:32
Message :

LumendeLumine a écrit :Ces personnes ont toutes espéré le salut, mais elles ont trouvé les Portes du Ciel fermées après leur mort: on dit qu'en attendant la venue du Messie (déjà annoncée depuis Abraham), elles attendaient dans un lieu appelé limbes. Ces âmes sont maintenant au Paradis avec Dieu.

Ouf, me voilà rassurée...Merci

LumendeLumine a écrit :Le but de la vie humaine est certainement de connaître Dieu et l'amour qu'il a pour nous: or ce Dieu s'est fait l'un des nôtres pour que nous puissions justement le connaître tel qu'Il est et selon la Vérité: le but de la vie humaine est donc de connaître Jésus-Christ.

LumendeLumine a écrit :Quelques fois il est meilleur pour l'élève et ses amis qu'il ne se prenne pas pour le professeur

On se rattrappe comme on peut

LumendeLumine a écrit : Toutefois je crois que la distinction radicale que tu opères entre vérité objective et vérité de foi (croire sans preuve, c'est cela croire) reflète mal ce qu'est la vérité en elle-même, la faculté de connaître chez l'homme. C'est là un problème philosophique plein de lumière que le concile Vatican II nous a permi d'approfondir. Je te remets ici entre de meilleures mains Fides et Ratio

Je ne pense pas qu'on puisse démontrer le Dieu amour avec la raison : à la limite le Dieu créateur mais pas le Dieu amour, qui ne peut être approché que par un saut dans la confiance, et encore moins le Dieu trinitaire. Tu vas me dire que dans les trois cas, c'est le même Dieu... sans pouvoir le montrer avec la raison. Mais je lirai le Fides et Ratio. En fait, ça fait un moment que je l'ai imprimé mais je n'ai jamais eu (pris?) le temps de le lire... à mon grand dam... Merci de me le rappeler

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 mars05, 13:33
Message :

comment l'homme peut-il affirmer objectivement que Dieu s'est incarné en Jésus ?

i peu pas car jésus est un homme. Les disciples de jésus devaient surement etre proche de la puissance de jésus, et sa ne faisait pas d'eux des Dieu ou je ne sais quoi...

que fait le chrétien des milliards de personnes qui ont vécu avant Jésus ?

on a pas forcement besoin de jésus pour connaitre Dieu..
Tout le monde a les armes nécessaires pour le faire enfete.
Pis dis toi qu'au départ nous sommes tous croyant, tu crois qu'un enfant quand il meurt il va en enfer ?

Jésus est venue soigné les malade (les pharisiens et compagnie..) mais certain n'était pas malade et n'avé meme pas vu jésus. Ceu la était des vrai croyant.

Enfete un vrai croyant voit plus loin que sa propre religion... !!
La bible c'est juste la continué de la torah ou espece de mise ajour...

Les vrai juifs et les vrai chrétien = la meme chose.


Par rapport a l'homosexualité..., vous parlez de luxure... et la luxure c'est mauvais comme la luxure entre 2 personnes de sexe different... et que ce soit avant ou apres le mariage :].

Parlons prétend qu'il n'y a pas de Vérité absolue

chacun sa vérité alors ? et puis le savoir n'existe meme plus vu que chacun sa vérité...

Auteur : sun
Date : 07 avr.05, 18:46
Message : Salut Lydie14,


Les questions que tu te poses sont normales et te donnent même la possibilité ,de connaitre qui tu désires être.

Manifestement ,le Dieu que reflète la bible n'est pas le tien ,c'est pour cela que tu ne CROIS pas en ce Dieu .

Mais tu es un Être fondamentalement croyant ,regarde au fond de toi ce que pourrait être le Dieu merveilleux ,qui te donnerai la foi.


Ecris-le si possible sur un papier ,le style :

Je t'aime Toi qui Est ....
Je Crois en Toi ,Celui qui est ....
En faisant cela non seulement tu décriras Ta nature ,mais également le DIEU de ta FOI.

Relis-le et intègre-le dans ta vie de tous les jours .Ce merveilleux chemin est le tien ,contrairement à certains ,cette source de vérité jaillira de toi et non d'une source extérieure.Je fais alllusion aux religieux qui ne croient et accordent leur confiance qu'à des sources extérieures.
C'est également un chemin , mais manifestement pas le tien.

Agrippe toi, car c'est en forgeant qu'on devient forgeron, plus tu agiras dans ce sens plus ta foi augmentera et plus ta foi augmentera et plus tu agiras en étroite relation avec elle.

Voilà ,Lydie14 . J'apporte ma modeste contribution aux questions que tu te posent ....qui sont d'ailleurs de bonnes questions .

Ne dit-on pas que de bonnes questions amènent de bonnes réponses?

Auteur : intrinséque
Date : 14 avr.05, 06:24
Message :

lydie14 a écrit :bonjour
pourquoi je n'arrive pas à avoir la foi?
Dieu pourrait exister mais je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui condamne au feu pour l'éternité une personne qui ne croit pas.je suis née et j'ai grandi dans une famille athée et adulte la foi n'est pas au là, comment peut elle venir toute seule donc j'essaie de lire les livres( Bible et Coran) et là je lis que Dieu condamne ceux qui ne croient pas en lui mais ce n'est pas de notre faute si la foi n'est pas présente si on arrive pas à croire surtout un Dieu qui fait peur avec le feu et l'Enfer
Je tiens à préciser que je n'ai pas fait beaucoup d'études ni philosophie cela peut être un frein aussi? je ne sais plus? en ce moment ma vie s'écroule mon mari musulman que j'aime beaucoup ne veut plus rester avec moi pour cette raison pourtant j'ai essayé pendant 2 ans mais au contraire devant des versets tellements durs envers les non croyants n'ont fait que me bloquer je ne sais plus quoi penser

lydia en ce moment tu est le maitre de toi méme esseille de consentré ton esprit sur la logique et analyse soigneusement et honnétemant chaque opportunité car tu est ds la bonne voie.

Auteur : Falenn
Date : 14 avr.05, 07:36
Message :

lydie14 a écrit :bonjour
pourquoi je n'arrive pas à avoir la foi?
Dieu pourrait exister mais je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui condamne au feu pour l'éternité une personne qui ne croit pas....

Et tu as raison de ne pas le croire : c'est faux. Il s'agit d'une mauvaise interprétation des textes. Il n'y a que le monde divin OU le néant.
La carotte et le bâton sont des inventions humaines. Lis le livre de Job. Le culte du mérite y est dénoncé.
Ne crains plus : "celui qui ignore la loi sera juger selon sa propre loi" (Apocalypse de Jean).

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