Résultat du test :

Auteur : aurelien
Date : 28 mars05, 12:58
Message : Le droit au blasphème de Charles Conte

Texte de Charles Conte « Les affaires Rushdie et Scorsese »
http://www.laicite-laligue.org– Laïcité : une passion française / Le droit au blasphème

L’affirmation du droit à s’exprimer librement sur les thèmes religieux a pu, des années
cinquante à la fin des années quatre-vingt, apparaître comme un point mineur. Ce droit
n’étant pas réellement menacé, son exercice n’aurait pu intéresser que quelques
« anticléricaux » archaïques. Les « affaires » Rushdie et Scorsese, et des dizaines d’affaires moins connues, ont fait comprendre à beaucoup de nos concitoyens que la liberté d’expression ne se divise pas.


Les musulmans et l’affaire Rushdie

Le 14 février 1989, l’ayatollah Khomeiny, représentant de l’imam caché, selon la tradition
chiite, prononçait en tant que jurisconsulte un décret (fatwa). La validité de ce décret a été régulièrement réaffirmée par les autorités iraniennes depuis cinq ans. En voici le texte intégral : « je veux informer tous les intrépides musulmans à travers le monde que l’auteur du livre intitulé Versets sataniques, ainsi que les éditeurs qui connaissent son contenu sont, par la présente, condamnés à mort. Je demande à tous les musulmans zélés de les exécuter, où qu’ils se trouvent afin que personne n’ose insulter la sainteté islamique. Quiconque a accès à l’auteur du livre, mais n’a pas les moyens de l’exécuter, doit le déférer devant le peuple afin qu’il soit châtié pour ses actes. Quiconque est tué ce faisant sera considéré comme un martyr et ira directement au ciel ».
Le roman de Salman Rushdie, les versets sataniques, avait été publié le 26 septembre 1988, à Londres, par les éditions Vicking Penguin. La volonté brutale de censure religieuse qui le frappait surprit le monde musulman comme le monde européen. La loi islamique (charia) est réaffirmée dans toute sa rigueur. Parmi les soixante-dix interdits majeurs, les grands péchés (Al-Kabaïr) prohibés par l’islam, il en est trois qui sont punis de mort. Il s’agit du meurtre (l’assassinat prémédité), de l’adultère (qui doit être constaté par quatre témoins visuels) et de l’apostasie.
L’apostasie, abandon de la « vrai foi », est considérée comme un retour au polythéisme,
d’autant plus grave qu’il s’accompagne de l’invention de mensonges sur Dieu et son
prophète, voire d’injures.
Ce n’est ni le lieu ni le moment de se livrer à une critique littéraire. Il faut toutefois situer les versets sataniques. Le titre est une allusion à un passage du coran : la sourate de l’étoile, chapitre LVIII, versets 19, 20. Dans celui-ci le prophète Mahomet assiège La Mecque encore polythéiste. Il subit la tentation diabolique de faire des concessions théologiques au paganisme en reconnaissant l’existence de trois déesses associées au Dieu unique, Allah.
Selon Rushdie, son roman est « une tentative d’écriture sur l’émigration, ses tensions et les transformations qu’elle entraîne ». Significativement, ce sont des associations d’immigrés musulmans installés en Angleterre qui lancèrent la polémique.
Mais, inutile de le nier, les versets sataniques contiennent bel et bien une satire antireligieuse assez virulente, même s’il ne s’agit pas de l’intérêt essentiel du roman. Certains défenseurs de Rushdie, bien intentionnés, se sont évertués à minimiser cet aspect antireligieux pour tenter de sauver l’auteur. L’échec était inéluctable. Inutile également de tenter de donner une interprétation édulcorée de la charia : la condamnation de l’apostasie, du blasphème est clairement et abondamment faite dans le coran. Elle est faite par toutes les écoles juridiques musulmanes qui ne divergent pas sur ce point.
La seule vraie question est celle d’un choix : soit, on reconnaît la validité en bloc de tout la charia (avec ses variations internes mineures) ; soit, on la refuse en bloc. Cette alternative est fondamentale, elle ne peut être escamotée. Selon l’islamologue allemand Joseph Schacht, la charia est « le résumé de la pensée islamique, le coeur et le noyau de l’islam lu imême. Même à l’heure actuelle, le droit y compris dans ses aspects les plus techniques, reste un élément important, sinon le plus important, dans le combat entre le traditionalisme et le modernisme, sous le choc des idées occidentales ». (Introduction au droit musulman. Editions Maisonneuve et larose).

À partir de ce choix inévitable, il est possible d’utiliser un aspect important du droit musulman tel qu’il est définit lui-même. Son domaine d’application est très précis : « le droit islamique ne prétend pas une valeur universelle : il est contraignant dans sa totalité pour les musulmans sur les territoires des états islamiques, dans une moindre mesure en territoire infidèle et, pour les non-musulmans, seulement en territoire islamique et dans une mesure très limitée. » (Schacht)
La charia ne peut donc s’appliquer aux Européens vivant en Europe. Cela correspond au
principe du droit européen, en particulier français, qui ne reconnaît pas le droit étranger sur son territoire. Le conflit actuel porte donc sur les personnes d’origine musulmane vivant hors des territoires musulmans (Dar al Islam). La défense de la liberté d’expression des personnes vivant en territoire musulman fait intervenir la notion de « droit d’ingérence ».
Cette notion est de plus en plus utilisée par les gouvernements occidentaux pour justifier leurs interventions dans le tiers-monde. Attention donc aux possibilités de captation politicienne du combat universel pour la liberté d’expression. La fatwa de Khomeiny répondait d’ailleurs à une volonté politique du même ordre, celle d’affirmer un magistère moral sur l’ensemble du monde musulman.


Les chrétiens et l’affaire Scorsese

En 1951, Nikos Kazantzakis était excommunié par l’église orthodoxe grecque pour avoir écrit une roman la dernière tentation. L’ouvrage était condamné par l’église catholique en 1954.
En 1983, le cinéaste américain Martin Scorsese envisage de tirer un film de ce roman. La
Paramount cède aux pressions des puissants fondamentalistes protestants et renonce à le produire. En France en 1984, le cardinal Lustiger exerce des pressions de même nature sur la commission d’avances sur recettes et sur le ministère de la Culture. Le film est finalement tourné au Maroc, fin 1987, et sort, en 1988, sous le titre la dernière tentation du christ. Le 6 septembre 1988, le cardinal Albert decourtay, archevêque de Lyon, et le cardinal jean-marie Lustiger, archevêque de Paris, rendent public un communiqué dont voici le texte intégral :
« nous n’avons pas vu le film de M. Scorsese, la dernière tentation du Christ. Nous ignorons la valeur artistique de cette oeuvre. Et cependant, nous protestons d’avance contre sa diffusion. Pourquoi ? parce que vouloir porter à l’écran, avec la puissance réaliste de l’image, le roman de Kazantzakis est déjà une blessure pour la liberté spirituelle de millions d’hommes et de femmes, disciples du Christ. Ils réclament le respect pour ce qu’ils ont de plus précieux au monde : leur foi dans le Christ qui meure sur la croix. Ces millions d’hommes et de femmes ne veulent pas imposer leur foi à ceux qui ne la partagent pas. Parlant en leur nom nous ne voulons pas non plus attenter à la liberté de la création artistique ; nous ne voulons pas davantage censurer la pensée d’autrui ni juger les intentions du romancier et du cinéaste. Nous demandons le respect pour Jésus, le seigneur de notre vie, et pour la vérité du témoignage des évangiles. Nous demandons le respect pour la foi de tous les disciples de Jésus qui donnent leur vie, avec lui, par amour. Il faut respecter ceux qui acceptent de mourir avec le christ pour que soit respectée la liberté de tous. La mort de Jésus n’appartient pas aux romanciers, ni aux scénaristes, mais à la foule innombrable de ses disciples, morts ou vivants. Y aura-t’il assez d’hommes et de femmes sensibles au droit d’autrui pour comprendre de combien s’emparer de Jésus et en défigurer l’image nous blesse profondément dans notre dignité ? La liberté de chacun repose sur le respect d’autrui. Il est juste temps de le comprendre. »
Ici, pas d’appel au meurtre mais un appel à l’auto-censure au nom du « respect ». Le rapport de forces est différent. Les croyants ne sont pourtant pas obligés à lire un livre ou à voir un film. Bernard Oudin, dans la foi qui tue (éditions Robert Laffon), a bien analysé une démarche analogue sur la « tolérance ». C’est le « détournement d’une idée à la pénible et laborieuse gestation de laquelle restera associé pour toujours le nom de Voltaire… l’astuce remarquable – et d’autant plus remarquable que peu remarquée – de l’église, a été de déformer l’idée même de tolérance et de la retourner à son profit exclusif… un christianisme affirmé est respectable, alors qu’un athéisme déclaré est forcément sectaire ».
En l’occurrence N. Kazantzakis et M. Scorsese ne se déclarent même pas athées et leurs
oeuvres sont marquées par leur formation spirituelle chrétienne.
En Europe, les victimes les plus connues de l’interdit du blasphème sont Michel Servet, brûlé dans la Genève de Calvin en 1553, avec son livre la restauration du christianisme, et le chevalier de la barre, décapité et brûlé en 1766, avec le dictionnaire philosophique de Voltaire.
Aujourd’hui, les chrétiens ont largement perdu le pouvoir et nul ne peut dire, sans procès
d’intention, quelle serait la décision d’un pouvoir clérical renforcé. Patrice Dartevelle rappelle pourtant la déclaration du cardinal Lustiger, publiée dans le figaro du 31 octobre 1991 : « cet irrespect d’autrui est une atteinte plus grave qu’il n’y paraît au pacte social. De telles pratiques pourraient être passibles des tribunaux ».
Là aussi, un droit religieux prétend imposer ses règles à tous les citoyens, y compris aux
non-croyants ; le code de droit canonique est très précis. Il stipule : « qui, dans un spectacle ou une assemblé publique, ou dans un écrit répandu dans le public, ou en utilisant d’autres moyens de communication sociale, profère un blasphème, ou blesse gravement les bonnes moeurs, ou bien dit des injures ou excite à la haine ou au mépris contre la religion ou l’église, sera puni d’une juste peine. »


La liberté d’expression ne se divise pas

La condamnation du blasphème est commune à toutes les religions monothéistes depuis la Bible :
« Si un homme insulte son dieu, il doit porter le poids de son péché ; ainsi celui qui
blasphème le nom du seigneur sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera, émigré ou indigène, il sera mis à mort pour avoir blasphème le Nom ».

Cet héritage commun démontre leur nature profonde. Le blasphème n’existe que pour les
croyants. Respectons ceux d’entre eux qui sont respectables, il y en a plus qu’on ne le
pense. Mais abandonnons-leur le terme « blasphème », et battons-nous pour la liberté totale d’expression y compris en matière religieuse.
La liberté de penser est fondée sur la conjonction de deux libertés : la liberté de conscience et la liberté d’expression. Ces libertés conditionnent toutes les autres. Il est juste temps de le comprendre.

Adresse utile Ligue pour l’abolition des lois réprimant le blasphème et le droit de s’exprimer librement : 17 rue du Méridien – B1030 Bruxelles – Belgique
BibliographieBlasphèmes et libertés. Sous la direction de Patrice Dartevelle (président de la Label)
Philippe Denis et Johannes Robyn – coédition espace de libertés –Cerf. Ouvrage
fondamental, précisant les législations des pays d’Europe de l’Ouest
De l’horrible danger de la lecture. Cécile Romane, éditions Balland. Anthologie de textes
blasphématoires, de Montaigne à Desproges
Que passe la justice du roi. Max Gallo, éditions Robert Laffont. Relate dans toute sa
complexité la vie, le procès et le supplice du chevalier de la barre, « impie, blasphémateur et sacrilège exécrable et abominable ».
Dictionnaire philosophique. Voltaire, éditions Garnier (Livre de Poche)
Auteur : Vicomte
Date : 20 juil.09, 01:53
Message : À rapprocher du topique http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22104.html
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 02:51
Message : La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.
Auteur : Troubaadour
Date : 20 juil.09, 09:06
Message :
Indo-Européen a écrit :La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.
Attention la liberté d'expression ne veut pas dire le droit au mensonge. Les revisionnistes cherchent à corrompre la vérité sur les camps de concentration en falsifiant volontairement des données ou en oubliant des données. Comme bien souvent dans toutes les théories du complot contemporaine et "webienne".. pres des fantasmes et bien loin de toute réalité.

Ce qui n'est pas comparable au blaspheme qui ne concerne qu'une attaque à la foi et non a un fait reel.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 11:02
Message : La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer ses opinions, qu'elles te plaisent ou pas, sinon il n'existe pas d'absence de liberté d'expression.

En Corée du Nord, on peut TOUT dire SAUF critiquer le parti et son chef.
En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste.

Qui fixe ce qui est autorisée ou non?

Le fait est que dans toutes les civilisations de toutes les époques, l'homme ne peut critiquer celui qui a le pouvoir, que ce soit dans une dictature, démocratie, monarchie, autocratie etc...

En Espagne Franquiste, Franco était incritiquable, donc le pouvoir était au main de Franco.
En Corée du Nord, le parti est incritiquable, donc le pouvoir est au main du parti.
En France, l'holocauste est un dogme (interdiction de douter), donc le pouvoir est au main non pas du président (puisque le président est critiquable) mais du peuple élu.

Les interdictions d'opinions ont l'avantage de montrer qui dirige.
Les revisionnistes cherchent à corrompre la vérité sur les camps de concentration en falsifiant volontairement des données ou en oubliant des données.
La loi interdit le doute sur la shoah et par conséquent toute recherche sur cette épisode de l'Histoire (on recherche quand on ne sait pas ou qu'on doute). Donc il ne s'agit pas d'une théorie scientifique, mais bien d'un dogme (obligation de croire sans avoir le droit de douter).

Le rôle de l'historien est de faire des recherches pour infirmer, affirmer ou affiner des théories sur certains évènements historiques. Bref, le travail de l'historien est de réviser sans cesse l'Histoire (de nouvelle données peuvent confirmer ou infirmer des théories). Donc l'historien est forcément révisionniste, sans quoi, il n'est pas historien mais un simple érudit. Or il est interdit de faire la moindre recherche sur l'holocauste, tout le monde doit accepter la version officielle (vérité d'État) sous peine de persécution. Cela amène donc à dire qu'il n'existe pas d'Historien de cette période mis à part ceux qui se mettent hors la loi pour la simple raison que celui qui fait son travail tombe sous le coup de la loi.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 11:55
Message :
Indo-Européen a écrit : En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste.
c'est normale
Indo-Européen a écrit : 5) B, les juifs n'ont pas besoin de solidarité maintenant, leur situation est très confortable.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:11
Message :
glub0x a écrit : c'est normale
La question n'est pas dans la normalité (pour un athée, c'est tout de même étrange que tu désires imposer un dogme à d'autres personnes). Il s'agit d'arrêter de parler de liberté d'expression si on la refuse à d'autre.

Si c'est normal, je suppose qu'il est également normal de punir ceux qui critique le glorieux leader en CdN.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:35
Message : tu n'a pas cité tout mon poste
C'est normale car :
...leur* situation est très confortable.
Ils peuvent donc influencer bouuu le mechant juif qui controle tout avec ses long doigt

* leur faisat référence à celle des juifs
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:37
Message : tes position antisémites ( et je pense mais j'ai moins de preuve de négationiste) et ton auteur favori que tu affiche en bas de chaque post ne trompe plus que ceux qui veulent bien l'être :)
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:38
Message :
glub0x a écrit :tu n'a pas cité tout mon poste
C'est normale car : Ils peuvent donc influencer bouuu le mechant juif qui controle tout avec ses long doigt

* leur faisat référence à celle des juifs
Et à part troller le sujet, tu n'as pas un argument, ou quelquechose qui y ressemble?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 13:42
Message : Bouuuu Indo, le sale musulman terro.riste, raciste et taliban... :?
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:49
Message : Oui, je suis un méchant, et à part ça?
Rien sur le sujet?
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:52
Message : Je notais juste au passage que ta haine du peuple juif t'as encore poussé à ramener ta bouche ( tes doits ) à l'holocauste et a nous ressortir un baratin moisie qu'on à déjà vu partout qui ne tient pa un clou et qui respire la haine.
Et la haine j'aime pas ca ca me fou la haine.
Autre chose?

EDIT le sujet bien que tres intéressant je le traiterais plus tard si j ai le courage.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:56
Message : Si on parle de liberté d'expression, il faut bien souligner le problème. En Corée, il faudrait parler non de l'holocauste mais du problème de la critique du parti. Mais les nord-coréens ont au moins la décence de ne pas prétendre défendre la liberté d'expression.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:01
Message : Mais je sais bien indo qu'il faut en parler du probleme juif...
C'est d'ailleurs pour ca que quand tu intervient dans un topic il y à 50% de chance si le sujet n'est pas déjà abordé que tu l'aborde d'une facon ou d'une autre.

Allez je ne suis pas sure du % age mais attention je peux le calculer même si ca me fatigue je suis assez pugnace et tu serrai surpri du résultat :)
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:03
Message : Je ne vois pas où est le problème.
6 millions de juifs tués durant la seconde guerre mondiale, 4 millions de musulmans, chrétiens, homos etc...
Des chiffres argumentés, déjà minimisés, prouvés aussi bien par les archives que par les historiens... Bref.
Ce n'est pas ce qu'on appelle un mythe.

Mais bon... Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ne viens pas emmerder le monde avec tes complots à deux ronds, ton nazisme crasse, etc...
La liberté d'expression, c'est comme la liberté : elle s'arrête là où la réalité s'arrête.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:09
Message :
Je ne vois pas où est le problème.
6 millions de juifs tués durant la seconde guerre mondiale, 4 millions de musulmans, chrétiens, homos etc...
Des chiffres argumentés, déjà minimisés, prouvés aussi bien par les archives que par les historiens... Bref.
Ce n'est pas ce qu'on appelle un mythe.
L'argument typique "il y a des millions de preuves".
Et non, il n'existe pas d'historien pour cette époque (en dehors des hors la loi) puisque le révisionnisme de cette époque est interdit. Il n'existe que des érudits.
L'historien est révisionniste, c'est son travail.
La liberté d'expression, c'est comme la liberté : elle s'arrête là où la réalité s'arrête.
Absolument faux, sinon il serait passible de persécution la négation du génocide amérindien ou autre.
La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer TOUTES ses opinions, que cela plaise ou non. Si on fixe des limites à la liberté d'exprimer ses opinions tout en affirmant que ces limites n'entravent pas la liberté d'expression, alors il n'existe pas d'absence de liberté d'expression et Kim Jong Il est quelqu'un qui défend la liberté d'expression.

Article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme:

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:18
Message : L'argument "il y a des millions de preuves" gagne généralement face à "j'ai entedu dire que... mais je n'ai pas de preuve".
J'y peux rien, c'est comme ça.

Sinon, tu n'as rien compris (comme d'hab', tu me diras).
Tu as le droit de dire tout ce que tu veux... Tant que ce ne sont pas des con.neries ou des calomnies.
Quand on dit quelque chose, il faut savoir le prouver, l'argumenter, sinon le mieux est de se taire. La liberté d'expression est basée là-dessus.
De même, si tu accuses à tort ton voisin de pédophilie, c'est toi qui va en tôle.

Ce sont justemnt les limites pour ne tomber ni dans le racisme, ni dans le mensonge, etc...
Par exemple, tu peux dire que les nazis étaient des enflures.
Mais pas que les Allemands sont des nazis.
Tu peux dire que les talibans sont des musulmans.
Mais pas que les musulmans sont des talibans.

Visiblement, le concept de liberté te pose des soucis. Va en Chine, tu seras mieux (et nous aussi).
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:20
Message : Le monde blanc et noire simple et jolie.
Je te conseil une lecture pour te perfectionner :
http://www.lelivredevie.com/

Sinon un exemple simple chere indo.
Liberté d expréssion c'est bien.

Adméttons que d'une facon X ou Y j'acquiert sur les francais une influence Z ( disons 55% )
je dis car liberté d expression = bien
" à mort les musulmans et aussi les athé mangeurs d'enfants"

Il s'ensuit que les personnes sous mon influence méprisent ces vilains musulmans et ces vilains athé mangeur d'enfant.
On finnit par aboutir à un nouveau crime contre l'humanité
grace à quoi?
à la liberté d expression.


Oui l'exemple est réducteur mais vu que à ton niveau le monde semble se réduire au conflit juifs/ reste du monde j'essaie de simplifier mais l'idée est là :)
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:29
Message :
quinlan_vos a écrit : Sinon, tu n'as rien compris (comme d'hab', tu me diras).
Tu as le droit de dire tout ce que tu veux... Tant que ce ne sont pas des con.neries ou des calomnies.
Et qui est celui qui juge ce qui est une connerie ou ce qui est juste?
Quand on dit quelque chose, il faut savoir le prouver, l'argumenter, sinon le mieux est de se taire. La liberté d'expression est basée là-dessus.
De même, si tu accuses à tort ton voisin de pédophilie, c'est toi qui va en tôle.
Le problème, est que l'on interdit justement d'argumenter sur l'holocauste et que ceux qui le tente peuvent subir la répression de l'État. Il est même interdit de douter, ce qui n'est pas très scientifique comme attitude.
Ce sont justemnt les limites pour ne tomber ni dans le racisme, ni dans le mensonge, etc...
Par exemple, tu peux dire que les nazis étaient des enflures.
Mais pas que les Allemands sont des nazis.
Tu peux dire que les talibans sont des musulmans.
Mais pas que les musulmans sont des talibans.
Si on peut dire l'un mais pas l'autre alors que les deux sont des opinions (l'une vraie et l'autre fausse certes), alors il n'y a plus de liberté d'exprimer ses opinions. La liberté d'expression doit permettre d'exprimer le vrai et le faux, car qui est celui qui jugera du vrai ou du faux?
Pour la Corée du Nord par exemple, dire que Kim Jong Il est un odieux tyran est considérée comme un mensonge, donc il serait normal que l'on persécute tout ceux qui dise cela en Corée du Nord, et bien sûr, la liberté d'expression n'en est pas menacé.

Les propos racistes bien que cela soit déplaisant devrait être permis dans une société de libre-expression puisque le racisme est une opinion, même si elle est déplaisante.
De même pour l'islamophobie ou autre.

On est tombé tellement bas que l'on inverse tout: il faut faire taire pour protéger la liberté d'expression, il faut faire la guerre pour faire la paix.
A quand "Arbeit Macht Frei"?
Ça rappelle furieusement un certain roman...
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:34
Message : On juge d'après les faits.

Si tu me dis "aucn juif n'a été tué entre 38 et 45", je te réponds que c'est faux. Je peux commencer par miser sur la méconnaissance, mais au bout d'un instant c'est clairement de la malhonnêteté intellectuelle.
On sort donc du cadre de laliberté dexpression.

Honnêteté / malhnêteté.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:36
Message :
glub0x a écrit : Adméttons que d'une facon X ou Y j'acquiert sur les francais une influence Z ( disons 55% )
je dis car liberté d expression = bien
" à mort les musulmans et aussi les athé mangeurs d'enfants"

Il s'ensuit que les personnes sous mon influence méprisent ces vilains musulmans et ces vilains athé mangeur d'enfant.
On finnit par aboutir à un nouveau crime contre l'humanité
grace à quoi?
à la liberté d expression.
Le problème ne serait pas l'expression de cette opinion, mais le passage à l'acte. D'après nos sociétés démocratiques, le peuple ne peut pas être manipulé (sinon pourquoi leur donnerai t-on le droit de vote), donc il serait impossible d'influencer les masses en exprimant une opinion. Mais si un pays garanti la liberté d'expression, alors toutes les opinions (même celles qui sont dangereuses) doivent être permises.

Tu dis qu'il faut des limites, OK, là n'est pas la question. Moi par exemple, je ne suis pas pour la liberté d'expression (je suis contre le blasphème par exemple). Ce qui est insupportable, ce n'est pas que les révisionnistes soient interdit d'exposer leurs opinions et leurs arguments, mais que le pays qui impose ces limites prétende garantir la liberté d'expression à son peuple et ainsi qu'il puisse se permettre de donner des leçons à un pays comme la Corée du Nord par exemple.
Donc le problème ne réside pas dans le souhait d'imposer des limites, il réside dans le fait de jouer l'hypocrite.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:38
Message :
quinlan_vos a écrit :On juge d'après les faits.

Si tu me dis "aucn juif n'a été tué entre 38 et 45", je te réponds que c'est faux. Je peux commencer par miser sur la méconnaissance, mais au bout d'un instant c'est clairement de la malhonnêteté intellectuelle.
On sort donc du cadre de laliberté dexpression.

Honnêteté / malhnêteté.
Exprimer une opinion même si l'on est de mauvaise foi doit être permise si l'on prétend garantir la liberté d'expression.
La liberté d'expression ne juge pas le vrai, le faux, le bien et le mal, elle permet TOUTES les opinions.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:57
Message : Connais tu une chose appliqué de but en blanc par un etat?
A part les lapidations et quelques découpage de tete en place publique pour deal d'alcool évidement dans un pays commancant par ... a ....
Coucou les choses ont des nuances, on ne s'arrete pas sur un fait simple et on l'applique betement :)
sinon ca s'appel au mieu de la betise et au pire comme pour toi de la malhonnêteté (tu fais le coup souvent... )

Sur ce bonne nuit fais de beaux reves.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 15:15
Message :
glub0x a écrit : Coucou les choses ont des nuances, on ne s'arrete pas sur un fait simple et on l'applique betement :)
Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...
Auteur : Nizar89
Date : 20 juil.09, 19:36
Message : Que penses tu exactement? Qu'il n'y a pas eut de juifs tué? Très peu? Un peu moins que ce que les chiffres disent?
Auteur : patlek
Date : 20 juil.09, 21:41
Message : La shoah, c'e n' est pas un dogme.

C' est stupide ce que racontes indo-européen.

C' est de l' ordre de quelqu' un qui dirait: le général de gaulle n' a jamais existé, et ceux qui disent qu' il a existé, il font un dogme de l' existance du général de gaulle.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 22:30
Message :
Indo-Européen a écrit : Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...
Bravo indo tu tombe de l'autre coté de la barriere
Exemple simple
les montagnes existent tu es d'accord avec moi.
Pourtant le petit caillou au milieu de la plaine n'en est pas une
la butte de terre en face non plus
manifestement le vallonement en fond n'est pas lui non plus une montagne seulement à ma droite les contrefort des alpes qui ne sont pas beaucoup plus haut j'hesite un peu à le classer dans la colline ou dans la montagne.
mais alors qu'est ce que une montagne?
Quand peut on parler de montagne il y à une limite?
non... c'est un concept globale qui peut être nuancé certains cas sont limite mais la limite n'est pas tranché entre la montagne basse et la colline haute
Pratiquement tout les concept sont nuancable SURTOUT ceux qui s'appliquent aux hommes
veux tu d'autres exemples?
Dailleurs sait tu pourquoi les tribunaux existent?
1 ) définir la culpabilité
2 ) définir la peine mais pourquoi cela! Si on est coupable on l'est autant que tous les gens coupable du même crime
et pam tu retombe dans ton piege stupide du blanc et du noir sans intermédiaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Montagne
au cas ou
Auteur : maddiganed
Date : 20 juil.09, 22:40
Message :
Indo-Européen a écrit : Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...
Perso, je ne t'empecherais jamais de douter de l'holocauste... mais si tu le fais sur un forum, ou n'importe quelle place publique, je te demanderai d'où te vient ton doute? Qu'est ce qui a pu te faire dire "et si c'était pas vrai?"

Et la liberté d'expression est un mythe...
Les caricatures de mahomet en sont une preuve...
Le menaces de mort sur les journalistes/dessinateurs/chroniqueurs/écrivains du monde entier de la part de personnes qui se sentent 'offusqués' ou 'menacés' sont légion...

Un exemple bateau... Si tu déclares publiquement que les gros seins c'est vachement mieux que les petits seins et que les filles en dessous de 90 C devraient se cacher... tu auras un tollé général, même si 99% des hommes abondent dans ton sens :)
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 22:46
Message : Le fait est que nier l'holocauste ne t emmènera pas en prison mais au TRIBUNNAL qui lui te demandera si tu peux justifier ton doute ou PAS dans ce cas si tu arrive à justifier ton doute le tribunal ne te condamnera pas (malgres la loi ) .
C'est ca une nuance.

Dure à comprendre hein.

Précision, justifier te demandera de l'honneté intelectuelle, point de magie, de religion ou de quelques travaux de charlatan qu'un travail de recoupement de 10 minutes brise en éclat, les juges ne seront pas dupe mon ami.

Veux tu quelques exemples de condamnation allant contre le sens de la loi à priori?
Auteur : nuage
Date : 20 juil.09, 23:31
Message :
Indo-Européen a écrit :La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.
Un blasphème est un discours irrévérencieux à l'égard de ce qui est vénéré par les religions ou de ce qui est considéré comme sacré.

Shoah est un mot hébreu qui signifie "anéantissement", mais aussi "cataclysme", "catastrophe". On le préfère en général à "Holocauste" impropre, bien que répandu et plus anciennement utilisé, car très connoté religieusement celui-ci signifiant dans la Bible "sacrifice en l'honneur de Dieu", ne laissant subsister aucune trace de la victime. A l'heure actuelle, seuls les pays anglo-saxons et leurs historiens continuent d'employer de préférence le terme d'Holocauste, ainsi que l'Organisation des Nations Unies.
C'est dans le quotidien Haaretz que le mot hébreu « shoah » a été employé pour la première fois pour désigner les crimes nazis.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 23:38
Message : merci de cette précision je me coucherai un poil moins bête :)
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 03:26
Message :
Nizar89 a écrit :Que penses tu exactement? Qu'il n'y a pas eut de juifs tué? Très peu? Un peu moins que ce que les chiffres disent?
Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.
Auteur : Nizar89
Date : 21 juil.09, 04:15
Message :
Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.
Rooo tu m'as compris :D . Que crois tu?
Auteur : Troubaadour
Date : 21 juil.09, 06:43
Message :
Indo-Européen a écrit :En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste..
ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 07:43
Message :
Troubaadour a écrit : ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.
Il faudrait cesser de dire "les faits sont là" puisque toute recherche est interdite. Toute période historique est à réviser, il n'existe pas en Histoire de vérité absolue et/ou révélée, de nouvelles informations issues de recherches peuvent infirmer, affirmer ou affiner une théorie historique. Cette recherche étant interdite (il est interdit de douter), alors l'holocauste n'est rien de plus qu'un dogme.

Quant à la liberté d'expression, elle doit permettre l'insulte et le mensonge (va t-on être juger par des inquisiteurs si on affirme qu'il n'y a pas eu de traffic d'esclave noir, ou qu'il n'y a pas eu de massacre d'indien?).
La liberté d'expression, c'est justement le droit de dire le faux et le mal (ou ce qui peut paraître), sans quoi il y a une dictature de la bien-pensance et donc absence d'une quelconque liberté d'exprimer ses opinions, nous n'aurions droit qu'à exprimer l'opinion imposée par le pouvoir.
Je reprend l'exemple de la Corée du Nord. Le gouvernement de ce pays a aussi fixé ce qui est bien/mal et vrai/faux. Dans ce pays, seuls les propos qui sont bien et vrai aux yeux du pouvoir sont permis. Donc si la liberté d'expression se résume uniquement à dire ce qui est vrai et bien, alors TOUS les pays du monde ont la liberté d'expression et cela depuis le début de l'humanité, autrement dit, l'absence de liberté d'expression n'aurait jamais existé.
Auteur : patlek
Date : 21 juil.09, 10:11
Message : D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 11:40
Message :
patlek a écrit :D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?
Serais-je poursuivi si je nie son existence?
Est-il interdit de faire des recherches sur ce personnage?
Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 12:12
Message : bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...
Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.
Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.
Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.
Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.
Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect
Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.

Encore une foi non seulement rien est appliqué de but en blanc sinon on tombera TOUJOURS dans une forme d'extremisme à un moment ou à un autre même en voulant défendre des valeurs comme la liberté d'expression.
D'ou l'invention entre autre des TRIBUNAUX, dont la notion doit te sembler vague.

Avec tout le non respect que j'ai pour tes idées.
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 13:37
Message :
glub0x a écrit :bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...
Je ne vois pas le rapport entre des cailloux, une montagne et la liberté d'expression...
Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.
Non, en occident, l'État décide comme tous les autres pays du monde ce qui est Bien/Mal, Vrai/Faux.
Où est le mérite si le seul droit que nous avons est de dire ce qui est vrai et/ou bien?
La liberté d'expression sert justement à permettre de dire le faux et le mal, puisque cette pensée suggère qu'aucun humain ne peut dicter ce qui est bien ou mal et ce qui est vrai ou faux puisque tout être humain a une perception différente de ce qui l'entoure.
En quoi l'État français sait-il mieux ce qui est vrai/bien que l'État nord-coréen?
Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.
Je peux cracher sur les millions de morts amérindiens sans être inquiété.
Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.
Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.
L'Histoire est une science, et la science n'en a que faire de l'émotionnel.
Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.
Moi je n'accepte rien. Je ne suis pas pour la liberté d'expression, je montre simplement l'hypocrisie de certains.
Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect
Où est le mérite de ne laisser pour droit que de dire ce qui paraît bien et ce qui paraît vrai?
Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.
Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 13:57
Message :
Indo-Européen a écrit : Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.
Des preuves?
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 14:07
Message : La loi Fabius-Gayssot parle d'elle-même:
Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.
source

Une autre:
Le paragraphe 2 de l'article 10, qui prévoit des restrictions à la liberté d'expression, ne distingue pas selon la nature de l'expression en cause, et notamment ne connaît pas d'exception en faveur de la recherche scientifique
source
source 2

Cela signifie que les condamnations pour crimes contre l'humanité lors du tribunal de Nuremberg sont VRAIES, la loi l'affirme et nul ne peut aller contre la loi.
La loi nie le fait qu'il puisse exister des preuves contre la shoah, donc il est impossible d'exposer ces preuves car cela veut dire que l'on conteste les décisions du tribunal de Nuremberg (si j'ai la preuve que les gnomes n'existent pas par exemple, je ne peux pas continuer à affirmer qu'ils existent, mes preuves contesteraient leur existence).

L'existence de la loi empêche toute recherche qui infirme la théorie de l'holocauste puisqu'elle définit déjà que l'holocauste est vraie (donc il ne peut y avoir de preuve de sa non-existence et par conséquent toute recherche est inutile).

Bref, l'holocauste serait le SEUL épisode de l'Histoire dont on est sûr à 100% de sa véracité.
L'Histoire est écrite en fonction des éléments que l'on dispose, mais les recherches peuvent apporter de nouvelles données qui peuvent confirmer, infirmer ou affiner une théorie.
Il n'existe pas de VÉRITÉ PURE en Histoire (sauf l'holocauste bien sûr, puisque j'y crois à fond).
Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 14:49
Message :
Indo-Européen a écrit : Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).
Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.
Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum :-)
D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.
Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.

Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.

La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )

La liberté d expression ne veut et ne peut pas dire je peux tout dire...


J'aimerai que qqun s'y connaissant mieux que moi en loi confirme mes propos mais je pense qu'un tour sur wiki le permet ( connection pourrit ici pas envie de la gâcher a loader du wiki pour toi )


ENFIN tout le monde peut aller contre la loi, il suffit de le faire dans ce cas on est JUGE par un TRIBUNNAL ( encore une foi tu n'a pas bien comprit à quoi ca servait ) et dans des cas INNOMBRABLE le tribunnal va à l'ENCONTRE DE LA LOI en prononçant la relaxation ou une peine allégé si les RAISONS pour lesquels on à été CONTRE la loi sont recevable.

Typiquement si j'ai le pouvoir de sauver 4 vie de manière évidente en commettant un meurtre, il y à de forte chance que je sois relaxé si mon motif était uniquement de sauver 4 personnes.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )

Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 14:53
Message : Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?

Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.

Mais je trouve quand même curieux, voire ironique, et assez malvenu, de voir quelqu'un essayer de remettre en question un fait démontré et argumenté, nourri de milliers de témoignages, alors qu'il croit lui-même être protégé par son ami imaginaire...
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:09
Message :
glub0x a écrit : Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.
Voici ce que dis la commission européenne des droits de l'Homme:
Par ailleurs, concernant l'article 6 par. 1 (art. 6-1) de la
Convention, dans la mesure où les allégations ont été étayées et où
elle est compétente pour en connaître, la Commission n'a relevé aucune
apparence de violation de cette disposition. En particulier, la
Commission rappelle qu'il n'est pas inéquitable, de la part d'un juge,
de refuser d'autoriser la preuve de faits, d'ailleurs contraire à une
vérité historique notoire, dont l'affirmation comme telle est
diffamatoire (cf. mutatis mutandis, N° 9235/81, déc. 16.7.82, D.R. 29,
p. 194).
source

En gros, si le juge estime que telle évènement historique est vraie, alors il peut refuser qu'on lui apporte la preuve du contraire, puisque la loi dit que cet évènement est vraie.
Ce n'est pas de la science profane, c'est du dogmatisme.
Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum :-)
Qui parle de moi?
Je ne suis pas historien (et donc révisionniste car c'est le travail principal de tout historien).
On parle bien des révisionnistes, ceux qui font des recherches.
D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.
Le tribunal peut refuser des preuves de tes affirmations (voir citation d'avant).
Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.
On s'en moque qui ils convainquent.
Ce qui compte, c'est la vérité.
Tu crois à l'évolution par exemple. Faudrait-il nier cette théorie parce qu'elle a été utilisé à des fins politiques douteuses?
Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.
La menace n'a aucune importance. Tu peux très bien ne rien dire et tuer quand même.
Ce sont les actes qui sont jugeables, pas les paroles (dans une société de libre-expression bien-entendue).
La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )
C'est certes une utopie. Mais il n'existe pas de semi-liberté d'expression. Soit on a le droit de s'exprimer, soit on a des limites.
Donc la liberté d'expression n'existe nulle part. Ce qui dérange, c'est surtout que certaines personnes s'en réclament alors qu'ils imposent des limites. De l'hypocrisie.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )
Je répète que je ne suis pas historien. Je ne débat pas de la véracité de la shoah, mais du droit de rechercher sur ce sujet.
Et les preuves peuvent être refusés d'être présenté dans un tribunal pour un cas comme la réfutation de la shoah par exemple, voir ma citation juste avant.
Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.
Hors-sujet, puisque la loi contre la contestation des jugements du tribunal de Nuremberg s'applique.
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:13
Message :
quinlan_vos a écrit :Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?
Le procès de Nuremberg est surtout un procès de vainqueur sur des vaincus.
On peut voir par exemple que l'accusation porté sur les allemands au sujet du massacre de Katyn s'est révélé bidon (le crime était commis par les bolchéviques) mais cela fut découvert bien après.
Un tel tribunal n'a rien de fiable (sauf pour la shoah, j'y crois à fond).
Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.
Les témoignages n'ont aucune valeur.
Et concernant les chiffres, est ce que les sources sont fiables (je ne conteste pas les sources, j'y crois à fond)?
Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 15:22
Message :
Indo-Européen a écrit : Les témoignages n'ont aucune valeur.
Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 15:24
Message : Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.

En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.

Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.

Bien sûr, le second t'offrirait la possibilité de remettre en question ce merveilleux ami imaginaire auquel tu fait dire et faire ce que tu veux, mais c'est une question de force psychologique, après. Et dhonnêteté intellectuelle, aussi.
Comme visiblement tu manques autant de force que d'honnêteté, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Cette légère diatribe m'a, en passant, permi de revenir au sujet d'origine de ce topic, qui était le blasphème, qui n'a à voir ni avec la Shoah, ni avec ton propre racisme.

En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:35
Message :
quinlan_vos a écrit :Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.
C'est bien ça la religion et je n'ai jamais affirmé que la religion était une science profane.
L'Histoire est une science profane, donc elle doit s'appuyer sur des preuves.
En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.
Il y a des milliers de témoignages d'apparitions d'OVNI, d'EBE et compagnies.
Sont-ils vrais pour autant? Nul ne sait à part Dieu.
Les historiens collectent les témoignages simplement pour expliquer la vision du monde des gens de l'époque étudiée. En aucun cas les témoignages servent de preuves pour appuyer un "fait" (sauf pour la shoah).
Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.
Le problème étant que l'on interdit la recherche si cela peut amener à infirmer la théorie officielle.
En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?
L'Iran ne punie pas de mort la négation de Dieu.
Mais de toute façon, l'Iran n'affirme pas être un pays de liberté d'expression.
Le problème de l'occident ne réside pas dans le fait qu'elle impose des limites pour s'exprimer, il réside dans le fait qu'elle impose des limite tout en affirmant en même temps défendre la liberté d'expression ce qui lui permet de donner des leçons aux autres nations.
Le topic parle du droit au blasphème au nom de la liberté d'expression, et c'est bien là le problème, puisque l'on se drape du manteau de la liberté d'expression quand cela arrange (droit de blasphémer) mais l'on refuse à d'autre quand cela dérange (droit de recherche sur la période concentrationnaire).
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:38
Message :
glub0x a écrit : Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere
Les témoignages ne permettent pas de prononcer un jugement dans un tribunal. Ils permettent seulement de guider pour la recherche de preuves.
"J'ai vu un OVNI à X,Y"==> Permet de faire des recherches à X,Y pour confirmer ou infirmer le témoignage.

Nombre de messages affichés : 50