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Auteur : Parlons
Date : 30 mars05, 15:20
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="http://www.forum-religion.org" title="Forum Chrétien et Interreligieux" target="_blank"><img src="http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... _jaune.bmp" BORDER="0" width="90" height="60"></a></td><td width="937" bgcolor="#000000"><table width="99%" border="0" align="center"></td><td width="951" bgcolor="#000000"><font color="#ffffff"> NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
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Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 31 mars05, 01:38
Message :

Hé bien non ! C’est pas l’évidence même ! Tu es un menteur ou bien un puceau ou bien un frustré ! Tu oublies l’essentiel de la sexualité : le plaisir. Le plaisir passe bien avant la reproduction. C’est essentiel le plaisir sexuel. Et quand je dis « plaisir », je ne dis pas « perversion » ou « infidélité » ou « consommation sexuelle ». Le plaisir sexuel peut être recherché par beaucoup de couples unis et fidèles. Il est même très recherché chez ces couples-là et le plus souvent trouvé (dans les premiers temps en tout cas !).
Pourquoi nier le plaisir ? Je ne comprends pas ! On entre là dans les soubassements les plus ignobles du catholicisme, l’abjection de l’abjection catho ! La haine du corps. La haine de la sexualité.
Pourquoi tant de haine conte le sexe pratiqué dans un but hors-reproduction. Si nous avons du plaisir en forniquant, c’est bien que Dieu l’a voulu ? Alors pourquoi refuser les plaisirs de la chair si importants pour tous les hommes qui veulent s’épanouir ?
Le plaisir sexuel fait parti de la vie, c’est une dimension très importante de la vie ! Tout ton raisonnement est vicié dès le départ par ce postulat d’une idiotie sans nom : la sexualité c’est avant tout la reproduction alors que c'est avant tout le plaisir, la jouissance… et ensuite la reproduction, en second point ou bien, je dirais par accident…
Questionne un peu les couples que tu peux rencontrer autour de toi ! Tu vas voir la réponse qu’ils vont te donner ! Tu vas changer d'avis !

On ne peut pas nier, je pense, que le plaisir sexuel a un lien directe avec la reproduction.
Si par excès de naiveté, on arrive a nier cela, on opte pour une approche contemporaine et trop religieuse du sexe, on rentre dans ce qu'on appelle la sexinite :

la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient, pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours."
Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maitrisée, en appelant plaisir le désir de reproduction,etc .,"croyant toujours que papa le prohibe veut se le garder" ("ou papa évoque a la fois un vrai père et le pape)

Auteur : Parlons
Date : 31 mars05, 06:53
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Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars05, 08:06
Message : Parlons, tu ne peux nier que chaque fonction d'un quelconque être vivant, biologiquement parlant, est ordonnée à la survie de l'espèce.

Trouve-moi une fonction, UNE! chez un quelconque animal, fût-ce l'homme! qui ne soit pas ordonnée soit à sa propre survie, soit à la survie de l'espèce. Si une telle fonction existait, alors elle serait un obstacle à la survie de cet individu. Elle serait une dépense d'énergie inutile, et serait promptement éliminée par l'organisme. Il s'agit d'une loi fondamentale de biologie.

Il existe deux types de reproduction: sexuée et asexuée. Dans le cas d'une reproduction sexuée, l'espèce se divise en mâle/femelle. Les comportements sexuels qui caractérisent le mâle et la femelle seront ordonnés à leur reproduction. Il s'agit d'une logique presque intuitive. Je ne vois pas en quoi tu pourrais contredire cela, sinon dans l'affirmation, dénuée de tout argument, du contraire, ce qui n'a aucune valeur au point de vue argumentatif.

L'homme, d'un point de vue biologique toujours, est un animal n'est-ce pas. Où sinon est-ce une plante? Et tout comme les pieds sont ordonnés au déplacement, le système digestif à la digestion, le système respiratoire à la respiration, eh bien, guess what, le système reproducteur est ordonné à la reproduction. Le plaisir et le désir sexuel font partie de ce système en tant que moteurs de cette reproduction; autrement, rien ne pousserait les individus à se reproduire, et ils ne feraient pas, tout simplement, et l'espèce disparaîtrait. Autrement, explique-moi pourquoi le plaisir sexuel existe chez l'homme. Pour la détente? Alors pourquoi on aurait pas juste un bouton "détente" quelque part sur le corps, plutôt des organes génitaux; pourquoi cette "détente" devrait se faire dans la rencontre de l'autre?

Deuxièmement, il est évident qu'un acte sexuel entre deux personnes du même sexe est disfonctionnel et va contre la nature: premièrement, le vagin de la femme est conçu pour recevoir le sexe de l'homme et vice-versa: le rectum n'est pas conçu à cette fin mais plutôt pour celle de défécation.

Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 02:13
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Auteur : LumendeLumine
Date : 07 avr.05, 04:17
Message :

Parlons a écrit :Voilà la vérité qui fait mal !

et sur un autre forum:

Parlons a écrit :Il n’y a pas de vérité universelle, une vérité obligatoire pour tous !

J'en conclus donc que ce que tu dis n'est pas valable forcément pour tout le monde? Alors à qui t'adresses-tu alors? À ceux qui pensent déjà comme toi? Ou si tu t'adresses à ceux qui ne pensent pas comme toi, à quoi bon, puisque tu ne peux les accuser d'avoir tort - s'il n'existe pas de vérité universelle, alors tout le monde a raison.
Enfin, je prendrai pour acquis que dans le fond, tu penses que l'Église Catholique a tort et que donc ta vérité est plus proche de la vérité universelle que sa vérité. C'est la seule base qui nous permette de continuer le débat.

À l'argument présenté:
Les comportements sexuels qui caractérisent le mâle et la femelle seront ordonnés à leur reproduction.
, tu es d'accord, puisque tu réponds:
Oui et alors ? Je n’ai jamais dit le contraire !

Or, si les comportements sexuels sont ordonnés à la reproduction, tu seras aussi d'accord que des comportements sexuels qui s'orienteraient dans tout autre but, seraient déviants. Sinon, tu serais obligé de démontrer que les comportements sexuels ne sont pas réellement ordonnés à la reproduction, ce avec quoi tu étais pourtant d'accord.

Or il est manifeste que les comportements homosexuels sont fermés à toute reproduction naturelle. Il s'ensuit logiquement qu'ils soient contre-nature. Pour contredire cela, il faudrait encore que tu démontre que les comportements sexuels ne sont pas naturellement ordonnés à la reproduction, ce qui contredirait la loi la plus fondamentale de la biologie.

Parlons a écrit :Et au contraire utiliser la sexualité pour ces joies charnelles. Il n’y a là rien de contre-nature ! ! ! Où alors démontre-le moi !

On va finir par me prendre pour un puritain sur ce forum, à force de m'obliger à parler "preuves" et "science". La sexualité humaine diffère bien sûr de la sexualité animale en ce que l'homme a de différent de l'animal, c'est-à-dire l'âme. Et c'est dans cette sphère métaphysique qu'elle prend toute sa vraie signification humaine. En attendant, je parle ici sur un forum athée où tous ne croient pas forcément en l'âme, et donc je suis réduit à parler de l'homme comme d'un animal (évolué). Il va sans dire que mon propos serait largement plus nuancé si j'étais assuré que tous partagent mes croyances religieuses.
Continuons donc à parler biologie.
Utiliser la sexualité pour "ces joies charnelles" est bien sûr, d'un point de vue scientifique, injustifié, et à limite, dangereux pour l'espèce, puisqu'il s'agit d'une dépense d'énergie inutile, et qui plus est, transforme une fonction vitale pour l'espèce en un simple mode de divertissement, réduisant ainsi à néant les efforts considérables de l'organisme envers la reproduction de l'espèce. Dans des relations homosexuelles, cela est encore bien pire puisqu'elles sont entièrement et définitivement fermées à la vie, et que l'homosexualité, en détournant l'individu de toute relation hétérosexuelle, le rend pratiquement stérile. Ces individus sont ainsi condamnés à mourir sans laisser d'enfants, ce qui contribue à la disparition de l'espèce.

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 avr.05, 05:19
Message : Je tiens également à démentir ce qui suit:

LumendeLumine a écrit :Pour ce qui est de l'homosexualité je crois qu'on est tous assez grands ici pour reconnaître les choses en face. Je vais commencer par une analogie

Supposons qu'on a pas découvert ce qu'est le SIDA. On ne sait pas qu'il s'agit d'une maladie, d'un virus. On constate simplement que chez certaines personnes, le système immunitaire ne remplit pas son rôle normal de lutter contre les infections. Que va-t-on en conclure? Que ces personnes sont simplement "différentes" et qu'il faut les "tolérer", ou commencer les recherches pour identifier la source de ce qui doit être reconnu comme un disfonctionnement, et lutter contre elle ?

ce à quoi Parlons a répondu:

Parlons a écrit :Là je suis effondré ! Si je te comprends bien Lumen car tu n’as pas un langage clair, tu prétends que l’homosexualité est la cause de la propagation du virus du sida ? C’est ça le dysfonctionnement ? Ce sont les homosexuels qui ont effectivement subi les premières contaminations et alors ? La maladie se transmet aussi bien entre homos qu’entre hétéros ! De là à conclure que ce sont eux la cause de la maladie ou pour reprendre tes propres termes « identifier la source de ce qui doit être reconnu comme dysfonctionnement ». C’est du délire. La seule réponse pour lutter contre la maladie c’est le préservatif. Les homosexuels ne sont pas plus coupables que les hétéros ! C’est de la bêtise ! De la discrimination ! Et de l’homophobie caractérisée !

Non, je ne prétends pas que l'homosexualité soit la cause principale ou efficiente du SIDA ou de sa propagation. Cela n'aurait pas trop de fondements scientifiques d'ailleurs. Tiens donc, j'aurais dû prendre comme exemple une autre maladie, ç'aurait évité qu'on déforme mes propos. Prenons le rhume tiens. Et relis mon message correctement svp.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on ignore la genèse d'un certain comportement qu'il faut nécessairement le considérer comme normal. Les causes de l'homosexualité sont encore quelque peu obscures, mais cela ne signifie pas qu'elle constitue à part entière une "orientation sexuelle", comme si l'hétérosexualité était une option comme une autre, comme si la sexualité n'était pas naturellement ordonnée à la reproduction et à la continuation des espèces.

Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 05:30
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Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 05:42
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Auteur : LumendeLumine
Date : 07 avr.05, 06:35
Message : J'éprouve certaines difficultés à parler morale sur un forum athée, étant donné que tous ne partagent pas nécessairement la conviction d'une dignité particulière de l'homme: quelle morale chez les animaux (évolués)? Faute de référence universelle, de critères généraux - puisque tous ne croient pas à une vérité universelle - je ferai donc référence à mes propres croyances.

Je cite ici Persona Humanae

5. Parce que l’éthique sexuelle concerne certaines valeurs fondamentales de la vie humaine et de la vie chrétienne, c’est à elle également que s’applique cette doctrine générale. Il existe en ce domaine des principes et des normes que, sans hésiter, l’Eglise a toujours transmis dans son enseignement, si opposés qu’aient pu leur être les opinions et les mœurs du monde. Ces principes et ces normes ne doivent nullement leur origine à un certain type de culture, mais bien à la connaissance de la loi divine et de la nature humaine. Ils ne peuvent donc être considérés comme périmés ni mis en doute sous le prétexte d’une situation culturelle nouvelle.

8. De nos jours, à l’encontre de l’enseignement constant du Magistère et du sens moral du peuple chrétien, quelques-uns en sont venus, en se fondant sur des observations d’ordre psychologique, à juger avec indulgence, voire même à excuser complètement, les relations homosexuelles chez certains sujets.

Ils font une distinction — et, semble-t-il, avec raison — entre les homosexuels dont la tendance provenant d’une éducation faussée, d’un manque d’évolution sexuelle normale, d’une habitude prise, de mauvais exemples ou d’autres causes analogues est transitoire ou du moins non incurable, et les homosexuels qui sont définitivement tels par une sorte d’instinct inné ou de constitution pathologique jugée incurable. Or, quant à cette seconde catégorie de sujets, certains concluent que leur tendance est à tel point naturelle qu’elle doit être considérée comme justifiant, pour eux, des relations homosexuelles dans une sincère communion de vie et d’amour analogue au mariage en tant qu’ils se sentent incapables de supporter une vie solitaire.

Certes, dans l’action pastorale, ces homosexuels doivent être accueillis avec compréhension et soutenus dans l’espoir de surmonter leurs difficultés personnelles et leur inadaptation sociale. Leur culpabilité sera jugée avec prudence. Mais nulle méthode pastorale ne peut être employée qui, parce que ces actes seraient estimés conformes à la condition de ces personnes, leur accorderait une justification morale. Selon l’ordre moral objectif, les relations homosexuelles sont des actes dépourvus de leur règle essentielle et indispensable. Elles sont condamnées dans la Sainte Ecriture comme de graves dépravations et présentées même comme la triste conséquence d’un refus de Dieu.(13) Ce jugement de l’Ecriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il atteste que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu’ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation.

(...)
L’homme pèche donc mortellement, non seulement quand son action procède du mépris direct de l’amour de Dieu et du prochain, mais encore lorsqu’il fait consciemment et librement, pour quelque motif que ce soit, un choix dont l’objet est gravement désordonné. Dans ce choix, en effet, comme il a été dit plus haut, est inclus le mépris du commandement divin : l’homme se détourne de Dieu et perd la charité. Or, selon la tradition chrétienne et la doctrine de l’Eglise, et comme le reconnaît aussi la raison droite, l’ordre moral de la sexualité comporte pour la vie humaine des valeurs si hautes que toute violation directe de cet ordre est objectivement grave. (17)

Une autre lettre du Pape Jean-Paul II précise:

2. L'enseignement de l'Église sur le mariage et sur la complémentarité des sexes propose à nouveau une vérité évidente pour la droite raison et reconnue comme telle par toutes les grandes cultures du monde. Le mariage n'est pas une union quelconque entre personnes humaines. Il a été institué par le Créateur avec sa propre nature, doté de finalités et de propriétés essentielles.(3) Aucune idéologie ne peut effacer de l'esprit humain cette certitude: le mariage n'existe qu'entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque, propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi, elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies.

En premier lieu, l'homme, image de Dieu, a été créé « homme et femme » (Gn 1, 27). L'homme et la femme sont égaux en tant que personnes et complémentaires en tant que « masculin et féminin ». D'une part, la sexualité fait partie de la sphère biologique; de l'autre, elle se trouve élevée, dans la créature humaine, à un autre niveau, le niveau personnel, où s'unissent corps et esprit.

Ensuite, le mariage est institué par le Créateur comme un état de vie dans lequel s'effectue la communion de personnes qui engage l'exercice des facultés sexuelles. « Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2, 24).

Enfin, Dieu a voulu conférer à l'union de l'homme et de la femme une participation spéciale à son œuvre créatrice. C'est pourquoi, il les a bénis en ces termes: « Soyez féconds et multipliez vous » (Gn 1, 28).

Dans le dessein du Créateur, la complémentarité des sexes et la fécondité appartiennent donc à la nature même de l'institution du mariage.

(...)
4. Il n'y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, « ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas ».(4)

(...)
On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

7. Dans les unions homosexuelles, sont complètement absents les éléments biologiques et anthropologiques du mariage et de la famille qui pourraient fonder raisonnablement leur reconnaissance juridique. Ces unions ne sont pas en mesure d'assurer, de manière adéquate, la procréation et la survivance de l'espèce humaine. L'éventuel recours aux moyens mis à leur disposition par les découvertes récentes dans le champ de la fécondation artificielle impliquerait de graves manquements au respect de la dignité humaine (15) et ne changerait rien à cette inadéquation.

Dans les unions homosexuelles, est absente aussi la dimension conjugale, par laquelle les relations sexuelles prennent une forme humaine et ordonnée. En effet, ces relations sont humaines lorsque et en tant qu'elles expriment et promeuvent l'aide mutuelle des sexes dans le mariage et restent ouvertes à la transmission de la vie.

Comme le montre l'expérience, l'absence de la bipolarité sexuelle crée des obstacles à la croissance normale des enfants, éventuellement insérés au sein de ces unions, auxquels manque l'expérience de la maternité ou de la paternité. Insérer des enfants dans les unions homosexuelles au moyen de l'adoption signifie en fait leur faire violence, en ce sens qu'on profite de leur état de faiblesse pour les placer dans des milieux qui ne favorisent pas leur plein développement humain. Certes, une telle pratique serait gravement immorale et serait en contradiction ouverte avec le principe, reconnu également par la Convention internationale de l'ONU sur les droits de l'enfant, selon lequel l'intérêt supérieur, à défendre dans tous les cas, est celui de l'enfant, la partie la plus faible et sans défense.

Selon l'ordre social

8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage. La conséquence inévitable de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est la redéfinition du mariage tel qu'il est reconnu légalement dans son essence. Celui-ci devient une institution qui perd sa référence légale essentielle par rapport aux facteurs liés à l'hétérosexualité, comme par exemple le devoir de procréation et d'éducation. Si, du point de vue juridique, le mariage entre deux personnes de sexe différent était considéré seulement comme une des formes de mariage possible, l'idée de mariage subirait un changement radical, et ce, au détriment grave du bien commun. En mettant sur un plan analogue l'union homosexuelle, le mariage ou la famille, l'État agit arbitrairement et entre en contradiction avec ses propres devoirs.

On ne peut invoquer non plus en faveur de la légalisation des unions homosexuelles le principe du respect de la non-discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d'une reconnaissance ou d'une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige.

Le principe de la juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l'intérêt, quand en général de telles activités font partie des droits et des libertés civils communs; autre chose, et bien différente, est que des activités, sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l'État une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine, et qu'elles lui nuiraient dans la mesure où augmenterait leur incidence effective sur le tissu social.

Selon l'ordre juridique

9. Le droit civil confère aux couples mariés une reconnaissance institutionnelle parce qu'ils remplissent le rôle de garantir la suite des générations et sont donc d'un intérêt public majeur. Par contre, les unions homosexuelles n'exigent pas une attention spéciale de la part du système juridique car elles ne jouent pas ce rôle en faveur du bien commun.

L'argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu'ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n'est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l'ensemble du corps social.(17)

Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 07:02
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Saraphoïde
Date : 07 avr.05, 07:53
Message :

Je préfére que tu utilises tes propres mots pour résumer la position de l'Eglise et surtout la tienne sur l'homosexualité.

Tient, mes positions sur l'homesexualité !!!
a vrai dire, je m'en fout comme de l'an quarante !

voici trois article, vrai, faux, trop tot encore pour en parler ?

http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... w-york.htm
http://www.thewarning.info/article.php3?id_article=79
http://www.sante.gov.ma/Leministre/Comm ... resist.asp

bien, à priori rien de pire que les prêtres pédophiles.
Sans doute, y'a-t'il un juste milieu,
De forte pression pulsion interne, et des morales externes directionnelles, de la privation à la pornographie.

Une fois, un mec en bagnole m'a demander dans la rue si j'étais d'accord de lui sucer la bite ? je dois en penser quoi ?

Ca veux dire quoi "marathon sexuel" ? drogue stimulante ? sans preservatif ? J'ai connu quelque homos, passionant de conversation !, je t'embrasse, tu m'embrasse etc... Je ne fréquente plus d'homos, même si je pense que certains sont quand même normaux et un peu pudique que ça. Comportement déviant, peut-être aussi. Je suis contre le fait de leur faire porter toutes les responsabilités. Je n'aime pas plus les hétéro-machos... certains sont de vrais conna*ds !!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 avr.05, 09:13
Message :

Parlons a écrit :Les athées ne sont pas des animaux évolués

Personnellement, je n'en doute pas une seconde, étant chrétien. Je ne crois pas cependant que la majorité des athées se croient "plus" que des animaux évolués, car je ne vois pas trop en quoi consisterait ce "plus". Il ne s'agissait nullement d'une insulte ou d'une attaque, j'ai souvent entendu dire par la bouche d'athées, ici sur ce forum, que l'être humain n'était rien de plus qu'un animal évolué. Je ne faisais que citer ce que je crois être la position athée la plus répandue. Qu'on me démente si j'ai tort.

Je me demande également combien de temps encore tu tiendras ce langage arrogant face à quiconque ne partage pas ton opinion. Apprend à accepter que justement, l'opinion de l'autre est peut-être très fondée, et que si tu es ici ce n'est pas pour convaincre ou mépriser, mais pour apprendre et partager.

Je pense qu'il serait vain d'essayer de reformuler en des termes plus clairs un texte qui ne saurait être plus concis. Si je suis capable de comprendre ce "baratin", alors toi aussi. Encore n'ai-je sélectionné que certains passages de la lettre, que je t'invite à lire en entier.

Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 10:18
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Auteur : Parlons
Date : 07 avr.05, 13:39
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Auteur : sun
Date : 07 avr.05, 18:10
Message : Salut parlons,


Tu as une dent contre Lumine hein?

Mais en réalité les catholiques devront d'abord résoudre le problème du célibat des prêtres et de l'intégration complète de la femme au sein de l'église.....qui est déjà un gros morceau pour eux....

Car à la base le sexe à quelquechose de mauvais ,M. Saint-Paul ne disait-il pas " qu'il souhaiterai que personne ne se marie ?"
Crois moi, Parlons cette étape franchie ,ils pourront peut-être s'occuper du problème des homosexuels .
Mais pas avant.....

Je connais bien la pensée des catholiques sur le sexe et l'homosexualité....
Alors ,la grande question est la suivante :

La possibilité de l'acte sexuel est mise en évidence par le plaisir ou la reproduction ?

Certains diront le plaisir et d'autres la reproduction (catholiques)...

Moi tout comme toi ,je relie les deux.....d'ailleurs je dirai que celui qui a le plus d'importance c'est le plaisir,car s'il n'y avait pas de plaisir qui s'intéresserait à l'acte sexuel ? et ainsi donc à la procréation ?

De plus si c'était exclusivement pour la procréation ,pourquoi ce plaisir ?
Et on me rétorquera que c'est pour créer l'attirance entre 2 sexes opposés afin de perpétuer l'espèce .

Hélas (pour certaines personnes), nous constatons chez certains animaux (donc soumis à la nature ) qu'ils ont des activités homosexuelles...
Je pense d'abord aux bonobos (espèces de singes) très intelligents et proches de nous .
Donc l'argument :"la nature a prévu le sexe exclusivement pour la reproduction ne tient pas" .

Conclusion voici ,2 approches de la questions :

Le Père dit voilà ,Je vais mettre dans l'acte sexuel ,la possibilité à mes enfants de pouvoir assurer la pérennité de l'espèce et gare à celui qui se détournera de cet objectif ,c'est vrai que J'y ai mis du plaisir ,mais ce plaisir c'est pour les Bonobos pas pour eux.


Mais il existe un autre Père qui dit , Je vais mettre dans l'acte sexuel ,la possibilité à mes enfants de pouvoir prendre du plaisir ,car Je suis la JOIE et souhaiterai qu'ils ne m'oublient JAMAIS,car voilà ce que Je suis ,Je suis AMOUR de même que La PAROLE née du mouvement de la BOUCHE et de la LANGUE,il pourront à travers cette Joie que procure l'acte sexuel assurer la survie de leur espèce,mais avant tout Je Désire qu'ils soient joyeux, car c'est le reflet de ce que JE SUIS.


A chacun de voir à travers ça ce qui reflète Sa nature profonde...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 07 avr.05, 21:59
Message : Ce qu'il faut savoir c'est que chez les catholiques, le bien est directement lié à la jouissance, la vraie , la véritable, le bien est ce qui nous réjoui, le mal est quant a lui l'absence totale de cette jouissance.

Maintenant revenons a nos moutons.

Quand on lit Proust et sa vision de l'homosexualité, il y a de quoi se poser des questions, ou est le jouissance ? la véritable jouissance ? Charlus peut-être ? La vision de l'homosexualité de proust formule un reproche, montre le petit truc malsain qui est interessant de percevoir.

A part ca, hier ou avant hier j'ai encore vu un prêtre catholique français qui disait a la télévision a propos des homosexuels, qu'il n'avait rien contre eux et qu'ils étaient évidemment les fils de dieu.
Donc je ne vois toujours pas ce qu'on a à reprocher à ces jouisseurs de catholique.

Auteur : Parlons
Date : 08 avr.05, 01:39
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : LumendeLumine
Date : 08 avr.05, 05:33
Message : Quelques fondements scientifiques à l'idée de "désordre" que représente l'homosexualité:


"Cliniquement on constate au moins trois formes d’homosexualité parmi d’autres :

1) Une homosexualité accidentelle peut se présenter lors de l’enfance ou de l’adolescence à travers quelques expériences passagères mais qui n’engagent pas le désir du sujet. Il a pu être entraîné ou il s’est livré, par curiosité, à quelques gestes, comme pour s’assurer de sa masculinité ou de sa féminité, trouvant de nombreux intérêts psychologiques à vivre ainsi. Certaines personnes se libèrent sans que ces expériences ne produisent des effets néfastes alors que d’autres, plus fragiles dans leur identité, s’inquiètent sur ce vécu et ont besoin d’être aidées pour le traiter.

2) Une homosexualité réactionnelle qui fait échos à divers problèmes psychiques qui n’apparaissent pas pour eux-mêmes : une fixation maternelle, une contre identification paternelle, un self fragile qui rend timide et impuissant à l’égard de l’autre sexe, l’autosuffisance identitaire etc. Ce sont autant de questions qui peuvent être abordées et souvent dépassées grâce à un travail sur soi en psychothérapie. De nombreuses personnes arrivent en consultation en croyant qu’elles sont homosexuelles, tout en le refusant, et découvrent en le dénouant que leur problème est ailleurs.

3) Une homosexualité structurelle qui se met en place précocement et donne l’impression au sujet qu’il est né ainsi alors que la tendance, par exemple, a pu se fixer lors du stade du miroir entre six et dix-huit mois. Il découvre son image à travers le regard de l’autre, et en particulier de sa mère, et peut s’y arrêter en cherchant des personnes à son image. Certains sujets vont plus ou moins l’accepter pendant que d’autres en souffrent et regrettent de ne pas pouvoir rejoindre intimement les personnes de l’autre sexe. Cette fixation narcissique donne parfois des personnalités très imbues d’elles-mêmes, revendicatives et qui ont du mal à s’interroger et à se remettre en question. Elles se vivent comme la victime d’autrui et de la société et cherchent éperdument la reconnaissance des autres parfois jusqu’à la violence. Dans ce contexte, la tendance homosexuelle est souvent irréversible. "

"L’homosexualité est le résultat d’un complexe psychologique et d’un inachèvement de la sexualité qui ne s’achemine pas vers l’hétérosexualité. Ce défaut de maturité produit des effets et des caractéristiques qui sont le propre des personnalités homosexuelles. Il n’est donc pas pertinent de laisser entendre que l’homosexualité est une autre alternative de la sexualité humaine qui serait à égalité avec l’hétérosexualité alors que les structures psychiques en jeu ne sont pas les mêmes.

Le DSM IV, Manuel de critères diagnostiques proposé par l’American Psychiatric Association, définit l’homosexualité comme « un trouble de l’identité de genre ». L’homosexualité est psychologiquement problématique car elle est en contradiction avec l’identité sexuelle. Freud conçoit l’homosexualité comme une « perversion », c’est-à-dire une fixation à des buts sexuels primitifs ou passagers. Le psychanalyste Ferenczi, contemporain de Freud, a une autre approche de l’homosexualité issue elle aussi de son travail clinique. Il parle, entre autres, de « l’homoérotisme d’objet » qui est un des effets d’une névrose obsessionnelle et de « l’homoérotisme de sujet » fondé sur le déni de l’identité sexuelle. Nous ne développerons pas davantage toute la littérature psychanalytique et psychiatrique qui existe à ce sujet et que l’on voudrait, aujourd’hui, rayer d’un trait de plume. " http://www.inxl6.org/article1667.php

***

Il est étonnant de voir les partisans du mariage gai balayer du revers de la main tout l'apport de la psychanalyse, de la biologie et des autres sciences modernes qui nous permettent de mieux comprendre les causes et les conséquences du comportement homosexuel. On verra souvent ces mêmes gens reprendre d'autres arguments "scientifiques" contre les positions de l'Église, et accuser celle-ci d'obscurantisme! On voit très bien, dès lors, à quel point toute cette mascarade libérale n'est que partisanerie.

"Pour certains, la société est homophobe et maltraite les homosexuels en refusant l’égalité des droits du mariage entre les hétérosexuels et les homosexuels, comme si la société devait s’organiser autour de ces catégories. Mais si un jour les homosexuels peuvent se marier et adopter des enfants, affirment les militants de cette cause, alors « ils n’iront plus voir les psychanalystes, ils délaisseront les antidépresseurs, ils ne se suicideront plus. Ce sera le bonheur de ceux qui ne demandent qu’à s’aimer, à s’unir pour la vie, à élever des enfants, à faire des barbecues entre voisins dans leur jardin … Ce dont ils ont toujours rêvé et que la société leur refusait. »

Comment ne pas voir dans cette vision idyllique, l’externalisation d’un problème psychique identitaire que la société devrait prendre en charge et résoudre. Si le mariage avait une telle valeur thérapeutique pour traiter le mal être des personnes et éviter les dépressions cela se saurait. Il y a souvent chez des homosexuels une aspiration à trouver un partenaire stable, mais l’expérience montre que ces relations restent la plupart du temps instables et précaires et que leur longévité demeure exceptionnelle.

Il est faux de prétendre que les homosexuels sont les victimes de la société alors que leurs pratiques sont surreprésentées dans les médias jusqu’à la saturation. Quant aux agressions contre les personnes homosexuelles, elles sont évidemment condamnables comme toutes les agressions." http://www.inxl6.org/article1667.php

***

Il est encore plus troublant de voir à quel point les mentalités sont conditionnés par les médias: un autre article révèle à ce sujet:

"Il existe une pression sur les médias pour qu’ils ne donnent pas la parole à ceux qui critiquent les revendications des homosexuels. Et dans les salles de rédaction une censure est exercée, au nom du politiquement correct, au sujet de l’homosexualité. Les médias donnent ainsi uniquement la parole à ceux qui militent pour le droit au « mariage » homosexuel et l’adoption des enfants, en éliminant systématiquement les autres points de vue.

Il est un fait biologique extrêmement simple à saisir, que les parents naturels de tout enfant sont son père et sa mère biologiques, et que c'est donc eux que la nature a donné comme tuteurs. Accepter de donner en adoption des enfants à des "couples homosexuels", c'est leur refuser l'expérience de l'altérité sexuelle, c'est leur refuser d'avoir un père et une mère comme tout le monde, c'est une horreur. La psychanalyse l'établit clairement:

"C’est la sexualité inconsciente des parents qui sert de base à l’enfant pour développer la sienne. (...) Le sujet accepte son identité masculine ou féminine dans la mesure où il intègre son corps sexué et reconnaît la différence des sexes à partir du lien qu’il entretient avec ses deux parents."
(...)
« Il n’y a pas d’équivalence entre la relation de deux personnes de même sexe et celle formée par un homme et une femme. Seule cette dernière peut être qualifiée de couple. » L’un comme l’autre rappelaient une évidence banale de l’humanité qui traverse toute l’histoire et qui est la seule à ouvrir l’avenir. Tout le reste est du domaine de la discussion vaine qui participe à quelques obsessions maniaco-affectives. Il ne faut pas confondre un mode de vie privé fondée sur une particularité sexuelle et le droit au mariage. Toute situation privée n’est pas en soi légitime. En voulant faire croire l’inverse dans le cynisme le plus destructeur, le discours des nouvelles élites des manifestes médiatiques est socialement pathogène. C’est pourquoi la majoration sociale de l’homosexualité est un des symptômes de la société dépressive(...)" http://www.inxl6.org/article1730.php

"Les enfants qui seraient adoptés dans ces « unions » risquent d’être instrumentalisés pour satisfaire chez des homosexuels le besoin d’être reconnus par la société. L’enfant serait pris en otage et situé dans une incohérence relationnelle. Il n’est pas juste de prétendre qu’il suffit qu’il se sente aimé pour s’épanouir : encore faut-il savoir dans quelle structure relationnelle un enfant doit être placé pour se développer. De nombreux problèmes se posent déjà avec des enfants du divorce mais aussi avec des enfants adoptés, faut-il ajouter des problèmes supplémentaires, et notamment identitaires, à des enfants qui ne sont pas habituellement appelés à la vie pour soutenir et valoriser des adultes dans leur mal être ? Faut-il ainsi fabriquer les psychoses de demain ?"
http://www.inxl6.org/article1633.php

***

D'un point de vue juridique, rien n'exige que les relations homosexuelles soient assimilées au mariage, car le respect de la dignité et des droits de la personne humaine ne signifie pas que toutes les situations se valent et ouvrent aux mêmes droits.

"L’homosexualité est une situation particulière et privée et cette forme de sexualité n’a pas à être socialement organisée puisqu’elle est une réalité différente du couple homme/femme, représentant l’altérité sexuelle, et ne contribue en rien aux valeurs sociales et au développement de la société. Celle-ci n’a pas à instituer l’homosexualité ni à redéfinir le couple, la famille, la filiation à partir d’une tendance sexuelle. Au nom du principe de précaution, il est tout à fait possible de prévoir les conséquences sur la société sur plusieurs générations. Il a fallu près de soixante dix ans de catastrophes humaines, économiques, culturelles, spirituelles et morales pour que des intellectuels acceptent de voir en face les effets néfastes du marxisme. Est-il nécessaire de refaire cette sinistre expérience, quand on sait que l’on ne tient jamais compte des leçons de l’histoire et que l’on répète les mêmes drames ? "

***

Parlons a écrit :Donc jouir tout simplement, c'est interdit ? C'est pas au programme ? Pourtant c'est naturel ça, non ? La jouissance serait contre nature ? Il faut souffrir pour être heureux, c'est ça ? Et ce même avec la sexualité... même dans le plus intime des actes intimes, on y va pour souffrir car tous les moyens sont bons pour souffrir... la douleur, c'est donc le bonheur ? Religion sadique par excellence !

Tu devrais pourtant savoir que le plaisir est directement associé au bonheur et à la juste poursuite du Bien dans la morale d'Aristote. Ce qui ne signifie pas que tout plaisir soit moralement ordonné. "Naturel" ne signifie pas "bon", autrement, tiens, le fameux virus du SIDA, qui est "naturel", serait moralement bon et tolérable. Le plaisir sexuel a sa place dans la consommation de l'acte sexuel, c'est-à-dire dans le don mutuel de deux personnes de sexe opposé qui s'aiment réellement. Il est naturellement ordonné ainsi - afin d'encourager à la reproduction - , bien qu'il puisse être obtenu à l'aide de d'autres fins perverses - masturbation, relations homosexuelles, etc.

Parlons a écrit :Quant aux homos, qu'est-ce qu'ils ont bien pu faire de mal pour subir une telle discrimination par Jean-Paul ? Une menace pour la famille ? Ils sont paranos ces cathos !!! Une menace pour la perpétuation de l'espèce ? L'un n'a jamais empêché l'autre ! Foutaise comme argument...

L’homosexualité est une réalité privée qui n’est pas au fondement du lien social. Elle ne peut pas devenir une norme parmi d’autres. En la présentant comme telle, on entraîne un changement considérable dans la société qui ne sera plus organisée autour du bien commun mais à partir de singularités qui finiront par desservir le lien social et la cohésion sociale.

Auteur : nuage
Date : 08 avr.05, 11:05
Message : Bonsoir,

Tout d'abord je ne suis conditionnée par rien d'autre que l'amour que j'ai pour mon prochain. Vous parlez d'acte sexuel, de reproduction... que des mots...et l'amour, le partage,les échanges, la tendresse, vous la mettez où dans tous ça!
L'amour ce fou de savoir quel est le sexe de son partenaire, point.
Laissons ses âmes s'aimer en paix, on ne vous demande pas de virer de bord.

Auteur : sun
Date : 08 avr.05, 20:58
Message : Salut Nuage ,

Cela est bien dit ....

De plus pour répondre à Lumine ,le mariage d'homosexuels est un autre problème ...c'est un problème social et pas forcément moral, d'où la nuance qui s'impose.

Car pour un catholique le problème n'est pas , est-ce que les homosexuels ont le droit de se marier ?mais plutôt est-ce que l'homosexualité est-elle une perversion ?n'est-ce pas contre nature ? contre Dieu ?puisqu'il ne peut pas répondre à la première question si n'a pas répondu à la seconde.

Les questions ne sont pas pareilles, pour un camp il ya une différence entre un homo et un hétéro tandis que dans l'autre il ya perversité ,deviation pour l'homo et naturel pour l'hétéro.

Auteur : moodyman
Date : 08 avr.05, 21:49
Message : Je redonne mon opinion qui est issu du thread initie par Wiwi (que je salue en passant) dans la section debat chretien intitule "morale chretienne homophobe"=

En quoi l'union de couples homos gene t elle l'ensemble de la population?
Il ne s'agit que d'une histoire de coeur (rien de plus banal) entre deux personnes qui ont la volonte de s'unir et de se soumettre aux regles que nos societes dictent dans ce cadre.
Dans un pays dit de libertes on ne se demanderait pas si les homos ont le droit de se marier, mais bien si la dite societe a le moindre motif de leur interdire cette union qu'ils desirent pourtant tout autant sincerement qu'un cple hetero.

Concernant la religion, personne ne saurait imposer aux catholiques pour ne citer que ces derniers, de marier des homos selon leurs us et coutumes, c'est une decision qui ne concerne que les catholiques, donc d'une eglise qui ne saurait subir ces contraintes tant qu'elle respecte les autres.

Auteur : Parlons
Date : 08 avr.05, 23:41
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Auteur : LumendeLumine
Date : 09 avr.05, 03:37
Message : Personnellement, je serai toujours opposé au mariage homosexuel pour les raisons suivantes:

- Aucune analogie ne peut être légitimement établie entre le mariage, fondation de la famille qui est la cellule de base de la société, et les unions homosexuelles, fermées au don de la vie.

- Le droit au mariage n'est pas un absolu. Il n'existe qu'entre personnes de sexe opposé pour son énorme rôle social qui est la perpétuation des générations. Comme l'a déjà dit le Cardinal Jean-Claude Turcotte, si le mariage devient l'union de deux personnes qui s'aiment, alors on pourra aussi bien marier la mère avec sa fille. La théorie exprimée par nuage en ces termes: "L'amour se fout de savoir quel est le sexe de son partenaire, point. ", est une négation en bonne et due forme de la sexualité, et conduit inexorablement à la négation de la famille naturelle comme fondement de la société.

- La question n'est pas "pourquoi refuser le mariage aux couples homosexuels", mais bien, "pourquoi leur concéder ce type d'institution"? Le mariage n'est pas qu'une série de protections et de droits. Il trouve sa cause anthropologique et sociale dans la famille dont il est un moteur efficace.

- Il est une évidence primaire que la sexualité est avant tout, biologiquement, un mode spécifique de reproduction. Il est ridicule de dire qu'elle existe pour le plaisir: le plaisir existe pour pousser à la reproduction, et non pas vice-versa. La reproduction est biologiquement impossible entre personnes du même sexe, voilà pourquoi leur sexualité est déviante et dysfonctionnelle.

- Cette union entre personnes du même sexe est contraire à la loi divine: Dieu a créé l'espèce humaine homme et femme, l'homme pour la femme et la femme pour l'homme: leur physiologie respective exprime parfaitement cette complémentarité.

Dernièrement, non, je ne "vois" pas en quoi l'homosexualité serait à prendre comme une option équivalente à l'hétérosexualité, comment des parents de même sexe peuvent remplacer les rôles naturels de père et mère, et en quoi des unions homosexuelles méritent quelque reconnaissance sociale que ce soit. Et je n'ai entendu aucun argument positif à ce sujet. Les seuls arguments que je reçois du côté pro-gai, c'est que "ça dérange pas, laisse-les faire comme ils veulent". Or on ne parle pas de "tolérer" ici: on parle d'approuver publiquement, de modifier la définition même du mariage pour assimiler des unions homosexuelles à ce qui a toujours constitué la cellule de base de toute société. Donnez-moi des raisons positives svp, ie pas juste une négation gratuite des arguments opposés.

Auteur : sun
Date : 09 avr.05, 03:58
Message : Salut Lumine,


En ce qui concerne le mariage Homosexuel ,il y a vraiment débat car il s'agit d'un problème social et pas des moindres....

Les homos réclament un statut social identique aux hétéros alors qu'ils sont différents de part leur mode sexuel,il y a là un problème .....

Et sur ce point ,je peux t'entendre car il y a débat et effectivement ,si on accorde le mariage ,il y aura par la suite le droit d'adoption d'enfant c'est inévitable ,et franchement sur ce point je me pose des questions ,car on touche à ce niveau vraiment au fondement social ....

La question actuelle est-ce qu'un enfant au sein d'un couple homo peut psychologiquement évoluer ,en tenant compte qu'il sera d'un côté avec ses parents homos et d'un autre avec une majorité hétéros?...
L'enfant risque d'être au centre de toute cette lutte et être victime du mépris des adultes ,vis à vis de lui.

Sur ce point ,je peux adhérer à ta pensée , mais dire que l'homosexualité est une perversion ,là je ne te suis plus ,et donc libre à toi de croire cela, et d'ailleurs c'est ta croyance non? sinon tu ne serai plus un catholique ou tu serai un catholique rebelle.....

Auteur : nuage
Date : 09 avr.05, 04:03
Message : La théorie exprimée par nuage en ces termes: "L'amour se fout de savoir quel est le sexe de son partenaire, point. ", est une négation en bonne et due forme de la sexualité, et conduit inexorablement à la négation de la famille naturelle comme fondement de la société.[/quote]

Bonjour LumendeLumine :P

J'ai pas compris le sens de ta phrase mais j'ai l'intuition que tu n'approuve pas mes écrits!
Tu peus être plus clair?

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 avr.05, 04:35
Message :

nuage a écrit :J'ai pas compris le sens de ta phrase mais j'ai l'intuition que tu n'approuve pas mes écrits!
Tu peus être plus clair?

Bonjour nuage,

Si "l'amour se fout du sexe de son partenaire", cela signifie tout simplement que la sexualité n'a rien à voir avec l'amour... et si la sexualité n'a rien à voir avec l'amour, en quoi consiste-t-elle? Sommes nous redevenus des animaux, pour qui la fonction sexuelle se limite à la copulation?

En réalité, sexualité et amour sont intimement reliés, et on fera la distinction entre l'amour filial, l'amour dans l'amitié et l'amour dans la sexualité - ie: j'aime mon ami et j'aime ma femme, mais pas de la même façon.

L'amour est très loin de se foutre du sexe de son partenaire: une relation entre deux personnes se bâtit selon ce qu'elles sont, dans leur être affectif, dans leur être sexué: je suis homme, tu es femme, c'est ce que je suis, c'est ce que tu es, (sans se limiter à cela cependant) et le nier serait se nier soi-même et nous nier nous-même. Notre différence sexuelle affecte profondément qui nous sommes, et de la même façon nos relations personnelles. En tout cas, l'amour s'oriente toujours vers l'autre, et le véritable autre, pour l'homme, c'est la femme, et vice-versa. Cette altérité est absente de l'affectivité homosexuelle: on y cherche du semblable à soi, du "soi-même": d'où le repliement sur soi-même que représente la tendance homosexuelle.

Auteur : nuage
Date : 09 avr.05, 05:07
Message : LumendeLumine,

La j'ai compris! Bon en employant le mot amour de toute évidence je me suis plantée On recommence avec une autre version: âme sensible s'abstenir!
En admettant que tout le monde crois en la réincarnation: je suis une femme, demain je meure. Je me retrouve devant mon créateur, Il me dit" tu n'as pas asser bien travaillé, retourne à la case départ!"
je me retrouve dans le ventre de ma maman ( pas la mienne actuelle, mais une autre, mais c'est quand même, la mienne )
Devenue ados je m'apperçois que je suis attiré par les garçons normal tu me diras puisque je suis une fille! Et bien non, en me réincarnant je suis devenu un garçon, hors j'ai gardé les sensations de fille...
Tu comprend pourquoi je te parle d'âme?
Mais encore faut il croire en la réincarnation... c'est un autre débat, c'était juste pour bien expliquer mon point de vus

Auteur : Parlons
Date : 09 avr.05, 06:11
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Auteur : LumendeLumine
Date : 09 avr.05, 07:44
Message :

Parlons a écrit :[Le mariage] peut aussi être un statut de deux personnes qui veulent une reconnaissance sociale et juridique de leur union.

Parlons, prends deux minutes pour considérer ce que tu viens de dire. Deux personnes qui veulent une "reconnaissance sociale et juridique" de leur union. Et pourquoi? Dans quel but? Quelle est, aujourd'hui au XXIe siècle, la signification de ce mot, "mariage", que l'on voudrait attribuer aux couples homosexuels? En quoi cette union diffère-t-elle d'une profonde amitié, laquelle n'a pourtant jamais revendiqué un tel statut?
Je vous pose la question.

Et c'est là qu'on est forcé de rentrer dans des considérations d'ordre anthropologique et social. C'est là qu'on est obligé de voir que le mariage est une institution spéciale, demandant des critères plus spécifiques que "deux personnes qui s'aiment". C'est là qu'on découvre que l'union durable du couple hétérosexuel, à qui est naturellement donnée la fonction de reproduction et par conséquent d'éducation des enfants, a toujours été la seule fondation viable de toute société. C'est pour cette même raison que dans toutes les sociétés a toujours existé une forme spéciale de protection de ces unions, une reconnaissance sociale parfois élevée au rang sacré, qui dans notre société s'appelle mariage. Et encore une fois, il n'y a aucune raison d'assimiler aucun autre type de relation au mariage, que ce soient les amitiés, les unions homosexuelles, les relations incestueuses, bonnes ou mauvaises. Voilà pourquoi un tel projet de loi est un non-sens: il oblige à perdre complètement de vue la signification du mariage telle qu'on l'a décrite plus haut. Il atteint même à la signification d'être un homme ou une femme.

Parlons a écrit :Le droit au mariage est un droit universel qui s'adresse à tout le monde donc aux homos.

Je te ferais remarquer que les homosexuels ont toujours eu, de tout temps, le droit de se marier comme tout le monde.
Non, non, ce n'est pas une blague. Pensez-y deux minutes: je n'ai jamais eu connaissance d'une quelconque clause disant que pour qu'une personne puisse se marier, elle ne doive pas être homosexuelle. Qu'on me démente si j'ai tort.

Parlons a écrit :Les relations sexuelles et homosexuelles sont naturelles

La leucémie est naturelle et est pourtant combattue par toute la communauté médicale. Il y a des désordres naturels, ils restent tout de même des désordres.

Parlons a écrit :[elles ne] nient absolument pas la "famille"

Les relations homosexuelles en elles-même, non. Reconnaître juridiquement qu'un couple homosexuel, c'est l'équivalent d'un couple hétérosexuel, oui, c'est très certainement nier la famille, puisque seul le couple hétérosexuel est apte à concevoir de nouvelles vies.

Parlons a écrit :Le droit à la non-procréation l'emporte sur le devoir de procréation !

Le droit à la non-procréation...
Le mariage n'existe pas dans le but de pouvoir ne pas procréer.

Parlons a écrit :Pour moi la sexualité, la vraie entre personnes majeures et consentantes, est un acte de plaisir avant tout ! La reproduction vient ensuite...

Eh bien, cela est certainement un point de vue, mais aucun observation d'ordre scientifique ne te permettrait de le justifier.
Mais poses-toi au moins certaines questions:
Dans quel but la nature a-t-elle associé le plaisir à la reproduction?
Pourquoi sommes-nous dotés d'organes génitaux?

Et puis, je tiens à te rassurer, le plaisir ne fait de mal à personne. « Le Christ a donné des lois pour tous... Je ne t'interdis pas de te marier, pas plus que je ne m'oppose à ce que tu aies du plaisir. Je désire seulement que tu agisses avec tempérance, sans impudicité, sans fautes ni péchés. Je ne fais pas une loi de ce que vous devriez fuir aux montagnes et aux désert, mais que vous soyez droits, bons, modestes et chastes tout en vivant au coeur des cités ».

Parlons a écrit :Imaginons, que tu aies un enfant homosexuel, tu refuseras de lui accorder ses droits-là, s'il le veut ? Tu lui demanderas d'aller se faire interner en psychiatrie ? Ou bien tu le banniras de ton cercle familiale ? Ou bien tu le voueras aux gémonies ? Ou bien tu le mépriseras ? Ou bien tu appeleras la police pour qu'il soit incarcéré ? Ou bien tu ne le toléreras pas ?

Ne pas concéder à son enfant une forme de vie totalement dévoyée, je ne considère pas ça comme une forme de mépris mais au contraire d'affection... C'est en éducant mon enfant à la sauce libérale que je lui manquerais le plus de respect !

Auteur : nuage
Date : 09 avr.05, 10:04
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="http://www.forum-religion.org" title="Forum Chrétien et Interreligieux" target="_blank"><img src="http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... _jaune.bmp" BORDER="0" width="90" height="60"></a></td><td width="937" bgcolor="#000000"><table width="99%" border="0" align="center"></td><td width="951" bgcolor="#000000"><font color="#ffffff"> NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
</table>
</table>

Bah, Nuage, tu compliques tout ! Si on commence à parler de réincarnation homosexuelle, je vois pas comment on va s'en sortir là !!!!

Zut! Pour moi c'est claire comme de l'eau de roche!
Bon, je vais vous laissez pianoter sur votre clavier sans plus intervenir...à moins que je ne vois quelques mots qui me fasse bondir de mon siège!

Auteur : Parlons
Date : 09 avr.05, 13:30
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Auteur : Falenn
Date : 09 avr.05, 23:21
Message :

catholicisme et homosexualité = intolérance et bêtise

Et si "et homosexualité" était de trop ?

A part ça, pourquoi défendre ou accuser telle ou telle secte ?
L'important n'est-il pas de chercher à comprendre ce que Dieu attend de nous ?
Fuyez les dogmes humains : la vérité est dans la création (Dieu n'est pas un imbécile).

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 avr.05, 08:06
Message :

Parlons a écrit :« Famille, je vous hais :», disait l’homosexuel André Gide.

"Pour définitivement se désinfecter de ces idées absurdes et dégoûtantes de procréation chrétienne." Et après ça tu prétends avoir du mal à comprendre en quoi le mariage homosexuel s'oppose à l'institution de la famille! La procréation, une idée chrétienne? Damn! Je ne savais pas que la vie et sa continuation naturelle était un principe chrétien; j'en suis convaicu maintenant.

À ma question: "Pourquoi sommes-nous dotés d'organes génitaux",

Parlons a écrit :Là, je sais ! Pour s’[ATTENTION Censuré dsl] ! Se masturber ! Se sucer ! Jouir ! Se pénétrer ! La vie, quoi ! La vraie !

Je n'en reviens pas. Je ne t'aurais pas mieux parodié même si j'avais voulu. La sexualité humaine existe pour le plaisir. Le mot même d'organes "génitaux" perd son sens premier. Le mariage devient une société fermée sur elle-même d'auto-jouissance. Il n'a plus de signification sociale. Il n'y a même plus de tissu social, il y a des cellules isolées égocentriquement dans leur plaisir. L'enfant n'est pas partie intégrante de ces cellules, il est fabriqué en usine comme une chaussure. L'enfant n'a plus sa place dans la relation qui unit ses parents: il vient de l'extérieur, comme un intrus. Un extra. Le mariage devient "l'union de deux personnes qui s'aiment": n'importe qui aimant n'importe qui peut prétendre à former un couple marié. Ainsi l'homme avec l'homme, la femme avec la femme, l'homme avec l'enfant, l'homme avec la femme: et là-dedans la sexualité n'est plus qu'une forme de divertissement.
Je n'ai pas besoin de continuer plus la description du chaos social inimaginable qu'une telle conception, élevée au plan juridique, entraînerait.

Parlons a écrit :Et l’amour n’a que faire de l’orientation sexuelle et cela n’a pas grand chose à voir avec ta notion hypocrite de « profonde amitié ».

Et là encore, je te le redemande: quelle est la différence entre deux amis et deux amoureux? Les uns s'aiment-ils tout simplement plus que les autres? Ou bien y a-t-il quelque chose de fondamentalement différent dans la nature de cet amour? Pourquoi l'un revendique-t-il le mariage et pas l'autre? Et où est la famille là-dedans?

Parlons a écrit :le concubinage était généralisée dans l’ensemble de la population et ce jusqu’au IIIe siècle après Jésus-Christ !

Concubinage homosexuel ou hétérosexuel? Et puis, de nos jours, ne sommes-nous pas tous "citoyens libres"? Si le mariage n'était pas donné aux classes inférieures, n'était-ce pas justement parce qu'il était considéré comme un privilège, et non un droit universel? De toute façon, le fait est là, le mariage existait dans les temps romains, et il existait entre homme et femme. Il existait chez la plupart des tribus barbares, il existait en Chine, en Afrique, en Mésopotamie. Aucune société n'a jamais eu l'idée de consacrer les unions homosexuelles, tout simplement parce qu'elle n'a jamais eu de bonne raison de le faire. Et aujourd'hui encore, ce raisonnement tient la route. L'union homosexuelle n'apporte rien à la société: la société n'a pas à la protéger.

Parlons a écrit :Je te rappelle que l’homosexualité sous l’Inquisition était sanctionnée pour les femmes de peine allant de l’excision du clitoris, en passant par les seins jusqu’au bûcher. Pour les hommes, c’était l’excision des testicules, ensuite le pénis, puis ensuite le bûcher. C’est drôle, hein ? Ben, c’était chrétien et n’avait rien à envier au nazisme. Toujours envie de rire ?

Ce n'était guère chrétien, non. Tu vois le rapport avec l'Évangile? Moi pas. Une erreur est une erreur, et je m'étonne que vous ayiez tant de mal à le reconnaître. Je te signalerais que l'homosexualité, en dehors de cette crise incarnée par l'Inquisition, n'était peu ou pas réprimée au Moyen-Âge. C'est surtout les Lumières et les savants docteurs du XIXe qui ont pondu toutes les théories à saveur "scientifique" sur les "terribles conséquences" de l'homosexualité, de la masturbation, etc... une doctrine sciento-puritaine que l'Église rejettera avec Vatican II.
Bien sûr, l'héritage platonicien et de certains Pères laissent à l'Église une conception négative de la sexualité, qu'elle finira par dépasser après de longs siècles - seulement depuis 50 ans. Aujourd'hui l'enseignement sur la sexualité humaine est largement plus cohérent et positif; et on ne saurait se baser sur les critères du passé pour juger le présent enseignement sur le mariage.



À supposer que le mariage entre personnes de sexe opposé n'existe pas, les homosexuels revendiqueraient-ils ce droit quand même? Quels arguments avanceraient-ils? Ceux de non-discrimination, d' "égalité", n'auraient aucune valeur.
C'est ce que j'entends par "argument positif". Le mariage hétérosexuel existe en lui-même pour certaines bonnes raisons: et on prétend y associer les unions homosexuelles par principe d'égalité et de non-discrimination. Mais pour quelles raisons existerait le mariage homosexuel en lui-même?

Auteur : trt
Date : 10 avr.05, 14:04
Message : il y a peu de rapport entre homosexualite et religion,
il faut aussi dissocier la valeur du mariage vis a vis de la religion et vis a vis de la loi republicaine qui le regit.
le mariage ne fait qu'affirmer l'union entre deux etres de sexes opposé afin de perenniser l'avenir de notre societe et sa continuité.
une société qui veut survivre ne peut eriger le mariage homosexuel comme modele possible. Pour survivre l'espece humaine se doit de se reproduire.
les homosexuels merietent autant de respect que les hetero, l'union entre deux hommes ou deux femmes doit certes etre possible en terme de succession, impots etc et il faut donc creer un contrat possible a cote de celui du mariage. Mais je pense qu'il faut preserver notre nature profonde et naturelle et ne pas transformer une deviance sexuelle en normalité.

Auteur : Parlons
Date : 10 avr.05, 16:00
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : LumendeLumine
Date : 11 avr.05, 03:14
Message :

Parlons a écrit :Les catholiques sont devenus des obsédés du sexe

Lorsque je me promène sur la rue Sainte-Catherine à Montréal - çad le centre-ville - , j'ai bien plutôt l'impression que c'est justement cette "libération" du sexe qui l'a érigé en véritable obsession.
Que la chasteté puisse être conçue comme une obsession par nos contemporains démontre bien à quel point ils sont, en réalité, esclaves du sexe, et incapables de concevoir un sain détachement de ces sensualités.

Parlons a écrit :J’appelle ça de l’homophobie tout simplement !

Libre à toi. Dis, tu ne serais pas un peu cancérophobe par hasard?

Parlons a écrit :Et je te le répète les organes génitaux servent bien évidemment à la reproduction

Ah, merci. Maintenant, es-tu d'accord avec moi que le plaisir sexuel existe pour pousser les gens à se reproduire?

[Cette réforme juridique] existe depuis bientôt 6 ans et de chaos, il n’y en a point sauf dans tes rêves. (...) la famille en France existe toujours.

Le chaos, il serait temps que justement tu t'ouvres les yeux pour le considérer dans toute son ampleur. Et on n'en est qu'aux balbutiements: attend quelques générations, pour que les mentalités aient le temps de s'adapter, et ha! Je me demande bien ce qu'il en restera, de la famille. Les enfants seront des cobayes à tous les types d'unions entre personnes, saines ou malsaines. Ça commence avec les unions homosexuelles, l'adoption par ces couples peut-être déjà dans ton pays, et bientôt quoi, le mariage incestueux? Pourquoi pas? Discrimination! Le mariage zoophile! Pourquoi pas? Discrimination! Les familles polygames! Pourquoi pas? Discrimination! et demain, c'est la décadence comme dans l'empire romain. Ç'est déjà largement entamé d'ailleurs.

Parlons a écrit :La famille pour toi c’est comme une basse-cour ? Pour faire des poulets ? Le reste, ça ne t’intéresse pas.

Faux. Tu es dans une ignorance manifeste de l'enseignement catholique, et tu te permets de le critiquer!

HUMANAE VITAE
[caractéristiques de l'amour conjugal]
C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel. Ce n'est donc pas un simple transport d'instinct et de sentiment, mais aussi et surtout un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et atteignent ensemble leur perfection humaine.

C'est ensuite un amour total, c'est-à-dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes. Qui aime vraiment son conjoint ne l'aime pas seulement pour ce qu'il reçoit de lui, mais pour lui-même, heureux de pouvoir l'enrichir du don de soi.

C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort. C'est bien ainsi, en effet, que le conçoivent l'époux et l'épouse le jour où ils assument librement et en pleine conscience l'engagement du lien matrimonial. Fidélité qui peut parfois être difficile, mais qui est toujours possible et toujours noble et méritoire, nul ne peut le nier. L'exemple de tant d'époux à travers les siècles prouve non seulement qu'elle est conforme à la nature du mariage, mais encore qu'elle est source de bonheur profond et durable.

C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies. " Le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés par leur nature à la procréation et à l'éducation des enfants. De fait, les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes. "

***

Parlons a écrit :Deux amis n’ont pas de relation amoureuse, les amoureux si ! Ces distinctions ont toujours existé de tout temps.

De définir la différence entre amitié et relation amoureuse par "relation amoureuse", c'est une définition circulaire. Tu ne réponds pas à ma question.

Parlons a écrit :si la société n’a jamais protégé les unions homosexuelles, celles-ci ont toujours subi des persécutions... et par tous les temps.

Et pourquoi la société n'a-t-elle jamais protégé les unions homosexuelles? Pourquoi les unions homosexuelles ont-elle toujours subi des persécutions? Simple choix arbitraire? Ou signification sociale profonde?

Parlons a écrit :[L'inquisition] c'est 100 % chrétien ! ! ! !

Pourquoi?

Parlons a écrit :cela fait plusieurs siècles maintenant que l'Eglise discrimine l'homosexualité.

On ne peut pas discriminer l'homosexualité car l'homosexualité n'est pas une personne.
À ma connaissance, il n'est pas discriminatoire de ne donner aucun alcool à des mineurs, ni aucune responsabilité politique. Et pourtant ce sont des êtres humains comme les autres. Vous aimeriez tout mettre dans le même bateau, et pourtant il y a des différences entre couple homosexuel et couple hétérosexuel. L'un n'est pas l'autre et je ne vois pas pourquoi ils jouiraient de la même législation.

Parlons a écrit :Voilà, tu l’as dit ! Seulement que depuis 50 ans ! ET aujourd’hui encore, les catholiques comme toi ou Tony Anatrella affirment que l’homosexualité est à classer dans les maladies mentales ! Incroyable !

...C'est justement sur la base d'un enseignement positif que l'homosexualité peut être considérée comme une maladie... je ne vois pas la contradiction.

Parlons a écrit :La famille est-elle dans le chaos ? A-t-elle disparu ? Là tu peux me répondre, on est dans le réel !

Oui, la famille en France est dans le chaos le plus total. Et elle est en bonne voie de disparition, bien que cela prendra encore au moins 2 ou 3 générations. Il n'y a plus de repères sociaux solides: en témoignent les sondages sur la question de l'adoption où la population est extrêmement divisée, selon les classes d'âge et les sexes. Aucune recherche sérieuse n'a été effectuée sur les enfants adoptés par des couples homosexuels et pourtant on presse pour leur donner pleine liberté à ce sujet.
L'enfant n'est plus un don qui surgit au coeur de l'amour entre les partenaires, mais un droit.
Le mariage est maintenant conçu comme un droit, une chimère politique: alors qu'avant il était réellement une "reconnaissance sociale" instituée spontanément par la société", certaines minorités forcent maintenant la société à cette reconnaissance sociale.
Les enfants n'ont plus ni père ni mère. Ils n'ont plus aucun repère au sujet de la sexualité: être un garçon ou une fille n'a plus aucune signification: tout devient relatif.

Parlons a écrit :J’ai déjà énuméré plein de bonnes raisons du mariage homo, je ne vais pas recommencer…

Oui, "égalité juridique" et "reconnaissance sociale". Or, égalité juridique, cela n'a qu'une valeur relative au mariage hétérosexuel, et non absolue. À supposer que le mariage hétérosexuel n'existe pas, cet argument n'aurait aucune valeur. Quant à "reconnaissance sociale", il faudrait justifier. Pourquoi les couples homosexuels demandent-ils une reconnaissance sociale? Pourquoi la société leur donnerait-elle cette reconnaissance sociale?

Auteur : Parlons
Date : 11 avr.05, 04:27
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