Contenu du Sujet 4940

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 07:23
Message : C'était une question piège, mais il n'en demeure pas moins que la question fut posé à des universitaires, et voici ce qu'un brillant étudiant a répondu.

RÉFLEXION
LE MAL EXISTE-T-IL?
Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe? »
Un étudiant a bravement répondu : « Oui, Il l'a fait! »
Le professeur a dit : « Dieu a tout créé? »
« Oui, monsieur », a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit : « Puis-je vous poser une question, professeur? »
« Bien sûr », a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : « Professeur, le froid existe-t-il? »
« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu : « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant a continué : « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu : « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.»
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : « Monsieur, le mal existe-t-il? »
Maintenant incertain, le professeur a répondu : « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre du mal! »
L'étudiant a répondu : « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.»
Le professeur s'est assis.
Le nom du jeune homme - Albert Einstein

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 07:24
Message :

Persephone,
N'oublie pas que tout le mal n'a pas pour origine la liberté humaine : tsunami, ...

Love,
Je n'ai pas de réponse à ta question. Je me dis qu'il y a un enseignement à tirer de tout ce qui arrive, un enseignement qui ne peut être tiré qu'après avoir pris du recul par rapport à l'événement. De plus, si le mal n'existait pas, le bien n'existerait pas non plus car le bien n'est bien que par rapport au mal. Si le malheur n'existait pas, on ne s'apercevrait pas du bonheur quand on le rencontre.

Maintenant, c'est sûr qu'il serait maladroit de donner ce type de justifications à la personne qui souffre et qui nous demande pourquoi. Je ne sais pas ce qu'il faudrait lui répondre... car croire en Dieu n'apporte pas toutes les réponses (Dieu est mystère, Il nous dépasse). Croire en Dieu ne suffit pas pour être dispensé de souffrance. Je crois que la chose importante est le regard que l'on porte sur les événements que l'on vit. Croire en Dieu peut modifier ce regard... parfois après un certain recul.
Nova.

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 07:40
Message :

LOVE a écrit :L'étudiant a répondu : « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.»
Le professeur s'est assis.
Le nom du jeune homme - Albert Einstein

LOVE

Respect.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 08:54
Message : albert se trompait,le mal n'est pas l,absence de dieu,dieu n'est jamais absent,il le dit lui méme :JE SUIS CELUI QUI EST" et il est present en tout ,il est la raison premiere de ttes choses.
quant au mal,comme le disait NOVA,c'est une opposition pratique pour designer ce qui est bien et vice et versa.
au regard de l'Éternité ,il n'y a rien ni de bien ,ni de mal,puisqu'a ttes les experiences que nous faisons ,agréables ou pas ,il faut 2 parties,la notre et celle qui nous permet cette experience.

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:03
Message :

septour a écrit :albert se trompait,le mal n'est pas l,absence de dieu,dieu n'est jamais absent,il le dit lui méme :JE SUIS CELUI QUI EST" et il est present en tout ,il est la raison premiere de ttes choses.
quant au mal,comme le disait NOVA,c'est une opposition pratique pour designer ce qui est bien et vice et versa.
au regard de l'Éternité ,il n'y a rien ni de bien ,ni de mal,puisqu'a ttes les experiences que nous faisons ,agréables ou pas ,il faut 2 parties,la notre et celle qui nous permet cette experience.

DIEU EST AMOUR, ET L'ABSENCE DE L'AMOUR C'EST LE MAL, NOUS N'AVONS QU'A REGARDER AUTOUR DE NOUS POUR CONSTATER CETTE VÉRITÉ

LOVE

Auteur : Sara
Date : 15 avr.05, 09:10
Message : Je pense que Dieu a aussi crée le mal car, comme je l'ai déja vu écrit quelque part sur le forum, Dieu nous laisse un choix de libre arbitre et ça il le savait avant de créer quoi que ce soit ! Il voulait et a toujours voulu laisser le choix aux hommes de croire ou non en lui. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il a crée le mal !

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:13
Message : salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:14
Message : Sar Dieu ne peut pasd avoir créé le mal car se serait aller contre sa nature, car DIEU N'EST QU'AMOUR, ET IL L'A PROUVÉ EN DONNANT SON FILS POUR NOUS.

Mais comme je le disais plus haut, l'absence de Dieu dans la vie de l'homme, c'est également l'absence de l'amour, et je ne parle pas ici d'amour ''éros'' mais de l'amour ''agapé'' soit celle de Dieu.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:21
Message : les plus belles preuves d'amour de dieu sont :la liberté,l'éternité,le pouvoir de creer ,la vie ,l'amour charnel.

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:21
Message :

LOVE a écrit :DIEU EST AMOUR, ET L'ABSENCE DE L'AMOUR C'EST LE MAL, NOUS N'AVONS QU'A REGARDER AUTOUR DE NOUS POUR CONSTATER CETTE VÉRITÉ

Pour toi, le tsunami, c'était un manque d'amour

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:21
Message :

septour a écrit :salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

Les missionnaires qui évangélisent dans des pays musulman, ont peur car ils savent qu'il est possible(et ça arrive chaque jour) qu'ils se fassent tuer à cause de leur foi, pourtant ils y vont quanf même, car il sont alimentés par l'amour agapé de Dieu, afin de sauver des âmes.

Donc ne me dit pas que l'amour c'est la peur, car ces missionnaires sont plus braves que moi et toi. ils ont peur oui mais pas assez pour reculer.

LOVE

Auteur : Sara
Date : 15 avr.05, 09:22
Message : Love je t'avoues que c'est ce que j'ai pensé sur le moment et que je n'ai jamais réelement pensé à la question mais il faut que je réfléchisses et je me renseignerais auprès de mon pasteur.
La seule chose qui me dérange c'est que si Dieu n'a pas crée le mal, qui alors ?

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:25
Message : dieu est a la fois la rose et l'épine,le parfum de la rose mais aussi l'odeur du marais.il est le bien et le mal,la gauche et la droite ,le haut et le bas....................!

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:26
Message :

Nova a écrit : Pour toi, le tsunami, c'était un manque d'amour

Pas du tout, le tsunami n'a rien avoir avec l'amour de Dieu, c'est une catastrophe naturel. Dieu a créé l'univers avec ces lois naturelles.

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:32
Message : Mais c'est Dieu qui a créé les lois naturelles... à l'origine du tsunami... Dieu savait que ses lois ne feraient pas que du bien à ces créatures. Il me paraît dès lors réducteur de dire que le mal, c'est le manque d'amour. Il faut distinguer deux types de malheur :
- celui dont l'homme est à l'origine : il choisit librement de faire du mal. C'est le manque d'amour de l'autre
- celui dont l'homme n'est pas à l'origine et qui ne résulte pas d'un manque d'amour

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:46
Message :

Nova a écrit :Mais c'est Dieu qui a créé les lois naturelles... à l'origine du tsunami... Dieu savait que ses lois ne feraient pas que du bien à ces créatures. Il me paraît dès lors réducteur de dire que le mal, c'est le manque d'amour. Il faut distinguer deux types de malheur :
- celui dont l'homme est à l'origine : il choisit librement de faire du mal. C'est le manque d'amour de l'autre
- celui dont l'homme n'est pas à l'origine et qui ne résulte pas d'un manque d'amour

Ok, si nous nous rapportons a Adam et Ève, ils étaient parfaits, supers intelligent, et s'ils n'avaient pas chutés, ces castastrophes naturelles ne l'ai auraient pas touché. Mais à cause de la chute tout fut changé, et comme ils ont transposé leur droit sur la terre à Satan, ce dernier a tout corrompu. Voici les versets pour appuyer mes dires.

Matthieu 4: 8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Tu renarqueras que Jésus ne s'est pas opposé lorsque le diable lui a dit en parlant du royaume JE TE DONNERAI, donc il savait que la terre était pour l'instant au Diable.

Romains 8: 18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
23 Et ce n’est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:54
Message :

LOVE a écrit :Ok, si nous nous rapportons a Adam et Ève, ils étaient parfaits, supers intelligent, et s'ils n'avaient pas chutés, ces castastrophes naturelles ne l'ai auraient pas touché.

Le péché originel, pris à la lettre... Bof... quand un mec à l'autre bout du monde pèche, a priori tu n'en subis pas les conséquences à sa place. Alors pourquoi devrais-tu être coupable du péché d'Adam et Eve ? Pourquoi devrait-on subir à leur place ? Je n'y crois pas une seule seconde : Dieu nous a créés libres

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 10:07
Message : Nova

Je suis surpris de ta réaction. Tu es croyant ou pas!!!
Si tu crois en Dieu, ce même Dieu te dis qu'il a inspiré les auteur de la Bible, donc tu te dois de croire en sa Parole, autrement c'est comme si tu disais Dieu est menteur,tu crois en Dieu mais pas en ce qu'il te dit par sa Parole.

De toute façon ça ne change rien à ce que la Bible dit.
Love

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 10:11
Message :

septour a écrit :salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

La peur naît d'un manque de connaissance, d'une partielle ignorance.
Le nouveau-né, ignorant, est sans crainte.

On revient vers le fruit de l'arbre de la connaissance. Connaissance du bien et du mal.
Avant de (se) demander d'où vient "le mal", il faudrait définir ce mal.

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 10:20
Message :

LOVE a écrit :Je suis surpris de ta réaction. Tu es croyant ou pas!!!
Si tu crois en Dieu, ce même Dieu te dis qu'il a inspiré les auteur de la Bible, donc tu te dois de croire en sa Parole, autrement c'est comme si tu disais Dieu est menteur,tu crois en Dieu mais pas en ce qu'il te dit par sa Parole.

Love, je t'ai déjà fait la remarque ailleurs : croire en Dieu n'implique pas croire en la Sainteta de la Bible. Alors, oui, je crois en Dieu mais il ne me dit pas qu'il a inspiré la Bible.

Je préfère dire que je ne m'explique pas le tsunami plutôt que d'aller chercher la cause du tsunami dans le fait qu'Eve a mordu dans une pomme il y a 6000 ans. D'ailleurs je vais encore t'étonner, mais je ne crois pas en Adam et Eve, comme premier homme et première femme.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 11:08
Message : FALLEN
le nouveau né est craintif au contraire,il pleure pour attirer l'attention de ses parents ou leur dire qu'il est l'heure de la tétée etc,etc.,un pleur n'est pas un signe de confiance.
la peur est en effet un manque de connaissace.............................de dieu.
c'est la pire ennemie de la foi.la foi c'est l'absence de peurs ou la confiance totale en dieu.

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 11:17
Message : 1/ c'est pas falLen !

2/ non, le nouveau-né n'est pas craintif (tu ne t'es jamais occupé d'enfants, peut-être). Il pleure car il a faim, donc mal (la faim, il la découvre : dans l'utérus, avec son goutte-à-goutte ombilical, il n'avait pas ce problème). Jette un nourrisson par la fenêtre (heu ... c'est théorique), il n'aura pas peur de sa chute, car il ignore la souffrance de se casser une jambe, qu'il ne se sait pas mortel et n'a donc pas peur de mourir, etc ...

La peur vient de la connaissance de la souffrance associée à l'ignorance de l'espérance. Ca pourrait s'appeler du pessimisme.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 22:52
Message : falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est a la merci de parents parfois négligeants.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 22:54
Message : falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est entierement dependant de parents parfois négligeants.le phénoméne de la vie dans un corps est par essence aléatoire,incertain.

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 03:08
Message :

septour a écrit :l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps

Du tiens celà, d'où ?!

Auteur : LOVE
Date : 16 avr.05, 03:23
Message :

septour a écrit :falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est entierement dependant de parents parfois négligeants.le phénoméne de la vie dans un corps est par essence aléatoire,incertain.

Encore une fois septour je pourrais te répondre avec la parole mais tu n'y crois pas alors à quoi bon....

LOVE

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 05:38
Message : falenn
es tu la ,dans ton corps, la nuit quand tu dors?un nouveau né passe plus de 20 heures a dormir, son ame nouvellement incarnée quitte plus facilement que nous son enveloppe charnelle;seules les fonctions biologiques sont assurées par la machine automatique appelée esprit.
tu n'ignores pas que comme dieu ,nous sommes triples: ame ,esprit et corps.

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 07:35
Message : Faux. Je suis 1.
"Libre" à toi d'être divisé.

Tu as de drôles d'idées !

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 09:02
Message : falenn
tu es un ,mais tu as une ame ,un corps et ton corps est maintenu en vie grace a l'esprit qui regit pour toi des fonctions automatiques et complexes.donc comme le pere tu es triple.................mais un!

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 09:28
Message :

septour a écrit :falenn
tu es un ,mais tu as une ame ,un corps et ton corps est maintenu en vie grace a l'esprit qui regit pour toi des fonctions automatiques et complexes.donc comme le pere tu es triple.................mais un!

Je refuse ces divisions. Je ne dissocie pas le "spirituel" du "matériel".
Pour moi, le non spirituel n'existe pas.

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 23:23
Message : falenn
tu as raison seule l'ame a une existence pour l'éternité,le reste est suffisemment vrai pour qu'on y croit,mais n'est qu'illusion,nos sens plutot grossiers se laissent prendre au jeu.si tu regardes n'importe quelle matiere avec un puissant microscope,tu t'apercevras que la matiere est faite princpalement ...........................de vide,et il y a plus de vide que de matiere.mais ce vide qui tient tout le reste devine qui est ce?

Auteur : sun
Date : 17 avr.05, 04:40
Message : Salut à tous !

C'est étonnant n'est-ce pas ? certains disent que le froid n'existe pas ... du moins de lui-même c'est peut-être vrai alors pourquoi parlons nous du froid ?

Le MAL n'existe pas ? alors à quoi sert toutes ces religions ?

Pourquoi ces 10 commandements ? il n'y a pas là une absurdité ?

Je suis d'accord avec Septour Einstein avait tort .... c'est sa foi Juive qui le poussait à répondre ainsi.
Et je pense qu'il s'en est rendu compte plus tard avec sa théorie de la relativité.....

En effet , on parle de chaleur parce qu'on peut ressentir le froid ,sinon on ne parlerai pas de chaleur...
On peut parler de lumière parce que peut ressentir l'obscurité ,s'il n'y avait pas d'ombre la lumière n'existerai pas ...

C'est la philosophie TAO ,du Ying et du Yang..... l'un ne va pas sans l'autre...

Mais en réalité , ce ne sont que des perceptions humaines ...pour Dieu le BIEN et le MAL n'existe pas ,ce sont des aspects de LUI ,des manifestations de Lui.

Nous naviguons à partir de ces perceptions afin de nous définir dans ce monde .

En conclusion Dieu a crée toutes choses et nous avons crées le BIEN et le MAL.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 avr.05, 04:13
Message :

Sun a écrit :En effet , on parle de chaleur parce qu'on peut ressentir le froid ,sinon on ne parlerai pas de chaleur...

Je ne suis pas d'accord. On parle de chaleur limitée parce que le froid existe, oui; mais l'énergie à l'état pur existe en elle-même, elle ne résulte pas d'une comparaison entre énergie et non-énergie.
Nous êtres humains étudions le monde d'après les différences que nous voyons entre les objets et les êtres: nous comprenons l'être en considérant où ils s'arrêtent, ou en d'autres termes, ou commence leur non-être. Mais il ne faut pas appliquer cet antropomorphisme à l'objectif. Un être est un être, il est en soi. Il ne se définit pas par rapport au néant car il n'a pas besoin de se définir pour exister: il est, c'est tout.
Le froid est absence de chaleur; il n'est pas. La chaleur est chaleur: elle est. En d'autres termes, le froid n'est qu'un concept qui sert à représenter l'absence de chaleur: mais il n'a aucune réalité. La chaleur elle, existe sous forme d'énergie, elle possède une réalité, elle est.

Pour répondre au problème du mal, je dirais que tout le mal qui est dans le monde résulte du péché originel, tsunamis et météorites compris.
L'Homme est sommet de la Création: il est sens et but du monde physique. Le monde physique est créé par Dieu en fonction de l'Homme; le monde physique dépend donc, de façon mystique, de l'Homme pour exister. En péchant, l'Homme rompt le lien vital qui l'unit à Dieu; il choisit la mort et le néant. Dieu respecte ce choix, et le monde physique se trouve profondément transformé à l'image de l'Homme: il est hostile, immense et glacial; Dieu y est comme globalement absent, tel que l'Homme l'a voulu; l'Homme n'y est plus qu'un point infinitésimal dans un minuscule havre de vie extrêmement fragile et contingent, la Terre, maintenue par la bonté de Dieu.
Il y a encore beaucoup de Beau et de Bien dans l'Univers; comme au Commencement, l'Univers nous parle de son Créateur; mais depuis que l'Homme lui a commandé "Tais-toi! Je serai mon propre Dieu", il parle silencieusement. L'Univers est également largement déficient, et le monde dans lequel vit l'Homme est encore bien dangereux et bien périlleux; il continue cependant d'exister, dans cet état précaire, par la miséricorde infinie de Dieu, qui n'a jamais laissé l'Homme basculer complètement dans le néant.

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 06:19
Message : Salut Lumine,

Tu dis:

Je ne suis pas d'accord. On parle de "chaleur limitée" parce que le froid existe, oui; mais l'énergie à l'état pur existe en elle-même, elle ne résulte pas d'une comparaison entre énergie et non-énergie.

Effectivement, je te reconnais bien ....et on a déjà eu cette discussion métaphysique dans le passé .

Tu dis que la lumière existe en elle-même, alors pourquoi son existence est liée au ténébre ?pourquoi ne peut-elle pas exister sans l'obscurité ?

Montre moi une seule énergie que tu qualifie de pure qui existe sans sa négation et là ,peut-être pourrai-je te comprendre.

Même la Sainte bible ,le livre où repose ta foi commence par le chaos ,les ténébres et non par la lumière ,a-ton avis pourquoi ?

La lumière ne peut jaillir que de l'obscurité,sinon il y a ce que tu veux sauf de la lumière.

L'ordre ne peut apparaitre qu'à partir du désordre , sinon il n'y a pas d'ordre .

Effectivement on peut dire que la Lumière Est ,mais comment peut-elle être en l'absence de ce qui n'est pas ?

Ce qui est ,n'est pas en l'absence de ce qui n'est pas.

Or qui parmi nous peut dire qu'une chose existe ou pas ?on n'en a aucun moyen ,mais on peut se dire par notre compréhension limitée des choses qu'une chose n'existe pas, mais c'est à tort ....

Dieu EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS.

De ce qui est ,peut surgir ce qui n'est pas et de ce qui n'est pas peut surgir ce qui est.

Les mystiques musulmans et le Coran en parle bien lorsqu'il est écrit Que DIEU FAIT sortir le vivant du mort et le mort du vivant....
Que DIEU est CELUI qui a crée le BIEN et le MAL....

Sans parler de toute la philosophie TAO qui par son symbole résume bien cette pensée.
Regarde bien ce symbole ,tu y vois un point noir dans le blanc ,comme quoi le blanc n'est jamais blanc a 100% ,de même pour le côté noir ,il ya un point blanc ,le noir n'est jamais noir à 100% et pour Résumer TOUT ça est maintenu dans un CERCLE.

Prend ,en compte ton experience ....où as-tu vu ,ou ressenti :

-de la lumière sans l'obscurité ?
-du bien sans mal ?
-du haut sans bas?
-du beau sans laid?

Si l'obscurité n'a aucune existence ,comment se fait-il que tu la perçois ? est-ce une illusion ?

Tu as pratiquement 2 choix:

-Soit l'obscurité n'existe pas et alors c'est une illusion que Dieu t'envoie pour te "TESTER" (moi je dirai plutôt pièger...bon mais ...)afin de savoir si tu l'aimes.On peut alors se demander pourquoi ferai-t-Il une pareille manipulation? Dieu n'a -t-Il pas besoin de rien?

-Soit l'obscurité est une chose dont on n'a pas la compréhension qui émane de DIEU(d'ailleurs même la Lumière) ,dans ce cas Dieu ne te demande Rien ,il te laisse choisir d'être qui tu VEUX être ,car si le monde existe c'est par ces 2 grands Pôles ,sinon ON serait resté TOUS dans l'absolu sna pouvoir faire l'expérience de QUI NOUS SOMMES.
Ce qui était un BESOIN dans le premier cas ,est ici un DESIR ,ce qui est différent .....

Quelle est ton choix ,Lumine ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 19 avr.05, 06:36
Message : Est-ce qu'il s'est créé lui-même ou bien est-ce le contraire ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 19 avr.05, 06:39
Message : C'est qui qui a créé la bêtise humaine ?

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 06:57
Message : sun
Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

La lumière était dèjà là, sauf que l'épaisse fumé et et la bruine qui la recouvrait, ne permettait pas à la lumière de toucher la surface de la terre ce n'est que plus tard que d Dieu dit que la lumière soit" Probablement quelques milliers d'années plus tard. Même si la terre a plusieurs millions d'années d'existance, cela n'enlève rien au fait qu'elle fut créée par Dieu.

Mon sujet premier était ''que le mal en faite n'est que le manque d'amour, Dieu n'étant qu'amour, (amour agapé) ceux qui ne possèdent pas Dieu ne possèdent pas cette amour agapé, laquelle ne peut être dispensée qu'autravers l'amour de Dieu.

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 07:39
Message : Salut LOVE,

Tu dis :

La lumière était dèjà là, sauf que l'épaisse fumé et et la bruine qui la recouvrait, ne permettait pas à la lumière de toucher la surface de la terre ce n'est que plus tard que d Dieu dit que la lumière soit" Probablement quelques milliers d'années plus tard. Même si la terre a plusieurs millions d'années d'existance, cela n'enlève rien au fait qu'elle fut créée par Dieu.

C'est là ,une interprétation qui me parait difficile de suivre .

Genèse 1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

C'est à dire que la lumière n'était pas au préalable ,Dieu l'a fait sortir des ténèbres...ou sinon il n'y a aucune raison de dire que la lumière soit plutard!!!

Tu dis:

Mon sujet premier était ''que le mal en faite n'est que le manque d'amour, Dieu n'étant qu'amour, (amour agapé) ceux qui ne possèdent pas Dieu ne possèdent pas cette amour agapé, laquelle ne peut être dispensée qu'autravers l'amour de Dieu.

Crois moi tout ce dont on parle est lié, le BIEN comme le MAL, ne sont que des perceptions humaines, Dieu étant l'être qui évolue au-delà de ces 2 notions,IL les transcende.
Il est ni l'un ,ni l'autre .Il est au-delà ....
Si le MAL est le manque d'AMOUR pourquoi Dieu a-t-il permis que ce MAL nous afflige ?
Pour DIEU ce que tu appelles MAL ne l'es pas pour LUI, ce que tu appelles BIEN ne l'es pas pour LUI.

Car TOUT ce que tu peux imaginer ou ressentir fait partie de SON PLAN "PARFAIT"
La notion de BIEN et de MAL est une notion humaine ,et c'est bien ainsi.

Parlons de L'AMOUR ...
As-tu observé un couple entrain de "faire l'amour" ?(expression qui a un sens très profond..)
Peux tu affirmer en regardant le couple qu'ils sont joyeux ,souffrants ?
Je te dis que l'AMOUR est la Réunion de tous les sentiments qu'un être peut avoir lorques tu réunis tous tu "fabriques l'amour"
Oui !!! littéralment car DIEU est AMOUR il est la réunion de tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas, IL est le TOUT.

C'est comme la lumière beaucoup de gens croit que la lumière est blanche ,ce n'est pas le cas la lumière est la réunion de toutes les couleurs existantes.

Vois-tu le rapprochement? AINSI NOUS SOMMES ENTRAIN DE FABRIQUER DIEU , pourquoi parce que NOUS SOMMES LUI , et lorsque nous ferons d'une manière totale l'experience de qui NOUS SOMMES alors

ON AURA FAIT L'AMOUR !!!! et on sera UN avec LUI comme au Début .....

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 07:51
Message : Salut,

Saraphoïde a écrit :Est-ce qu'il s'est créé lui-même ou bien est-ce le contraire ?

Cela ne doit avoir aucune sorte d'importance ,d'abord parce que tu n'auras certainement pas la réponse à cette question et de plus cela ne t'empêcheras pas d'être celui que tu désires être là maintenant .
Laisse le mystère au mystère ,cela est bien ainsi...

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 08:21
Message : sun

Il faudrait que tu étudis un peu plus en profondeur la Bible, et t'informer des expressions hébreux.La Bible n'est pas un livre qui se lit comme un roman, tu doit connaître le contexte, les expressions, par qui tel ou tel livre( car elle comporte 66 livres) de la Bible fut écrit, pour qui, et dans quel but. Lire un verset et l'interpréter d'un façcon litéral peu faire toute la différence.

Concernant l'amour, l'exemple du couple que tu me donne est de l'amour érothique moi je te parle de l'amour ''agapé'' soit l'oubli de soit pour le prochain, comme Christ lui même l'a fait avec nous, ça n'as rien avoir avec le sexe.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 avr.05, 10:54
Message :

Sun a écrit :Effectivement, je te reconnais bien ....et on a déjà eu cette discussion métaphysique dans le passé .

Tout à fait, cher Sun, et je crois bien que nous avons encore quelques comptes à régler

Sun a écrit :Tu dis que la lumière existe en elle-même, alors pourquoi son existence est liée au ténébre ?pourquoi ne peut-elle pas exister sans l'obscurité ?

Mais elle peut très bien exister sans l'obscurité! Je ne vois aucun problème ontologique à cela! Évidemment, c'est tout l'affaire du poisson mouillé; dans l'eau depuis sa naissance, il ne se rend pas compte du fait d'être mouillé, il ne peut pas concevoir "sec". Toutefois, cela n'empêche pas l'eau d'exister... Si le monde n'était que lumière, bien, peut-être personne ne se rendrait compte de l'existence de la lumière avec autant de force que nous, qui connaissons l'obscurité. Toutefois la lumière existerait quand même.

Sun a écrit :Même la Sainte bible ,le livre où repose ta foi commence par le chaos ,les ténébres et non par la lumière ,a-ton avis pourquoi ?

Faux, la Bible commence par Dieu. Elle commence par l'Être subsistant en lui-même, et cet Être engendre l'être de la création. Toute la différence entre ce Dieu et le monde qu'il créé est que le monde est fondamentalement limité: il a un début et une fin: il se définit par rapport à deux néants, soit son origine et son aboutissement. La lumière qu'il contient jaillit parmi les ténèbres, car elle est limitée; elle n'est pas pleinement, dirait-on en ontologie, elle se relativise à ce qui la contient, elle ne possède pas son propre être. Ce qui est au-delà des limites de la lumière, nous l'appelons obscurité; et l'obscurité n'est que de la lumière en puissance. La lumière est, mais dans notre univers elle n'est pas pleinement en acte, elle est aussi, en large partie, en puissance. Cela témoigne de sa contingence et de sa source nécessaire qui est la Lumière Première, acte pur. Nous rejoignons ici Dieu.

Je tiens à te démentir sur certains points maintenant:
Faux, le néant ne peut pas surgir de l'être, et faux, l'être ne peut pas surgir du néant. Le néant ne possède pas l'être et ne peut donc pas le faire venir à l'existence, ce serait un non-sens: et le néant ne peut pas surgit de l'être, il n'est pas...

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 11:00
Message : Lumine a écrit
l'obscurité n'est que de la lumière en puissance.

Bingo! il y en a un qui a compris, et pour ceux qui disent que Einstein c'est trompé, sachez que lui aussi avait découvert cette vérité que Lumine vient d'écrire.

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 06:07
Message : Salut Love et Lumine mes chers catholiques ...

Ben voyons ,pour commencer je demanderai à Love de me dire puisque tu parles de l'amour Agapé de me dire quel est LE COMMANDEMENT qui t'amène à manifester l'amour AGAPE, comme ça c'est toi-même qui m'expliquera afin que tu ne puisses pas dire que j'interpréte "mal" la bible....

Lumine , ben voyons ... tu restes dans tes croyances ,c'est bien ainsi ....
Je t'ai demandé si dans ton expérience as-tu ressenti ou vu de la lumière sans obscurité ,apparement je crois que tu as répondu non.N'est-ce pas ?

Car tu dis:

Mais elle peut très bien exister sans l'obscurité! Je ne vois aucun problème ontologique à cela! Évidemment, c'est tout l'affaire du poisson mouillé; dans l'eau depuis sa naissance, il ne se rend pas compte du fait d'être mouillé, il ne peut pas concevoir "sec". Toutefois, cela n'empêche pas l'eau d'exister... Si le monde n'était que lumière, bien, peut-être personne ne se rendrait compte de l'existence de la lumière avec autant de force que nous, qui connaissons l'obscurité. Toutefois la lumière existerait quand même.

...Elle peut très bien exister ...!!!! comment ça ???? pour commencer je ne suis pas sur qu'un poisson ne conçoit pas le "sec" (biensûr imagé) d'abord parcequ'il y a de l'air dissout dans l'eau ,ainsi le poisson recupère cet air et il le "sent" dans son organisme ,il "sent" qu'il y a quelquechose de sec en lui ,ainsi il fait l'expérience du "sec" et du "mouillé".Et même s'il ne le sentais pas (le sec) il ne dira pas qu'il est mouillé car ce mot n'aurait aucun sens pour lui,tu comprends ?

Donc s'il n'y avait que de la "lumière" cela supposerait que ce n'est pas une création et de plus ce mot aurait aucun sens ....CAR COMME TU LE DIS BIEN LA LUMIERE EST UNE CREATION
CELA SUPPOSE QU'ELLE N'EXISTAIT PAS AVANT !!!!

Ainsi donc ,que te restes-t-il ? TA croyance ...Ta foi....car tu nies ton expérience ,ton observation au détriment de ta foi ,tu as tes raisons....
Sur ce point ,je n'ai rien à dire mais comprend que la lumière ne peux pas être sans l'obscurité sinon ce n'est pas une création .....

Auteur : LOVE
Date : 20 avr.05, 07:51
Message : sun
A- Je ne suis pas cotholique mais protestant
B- Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là.

De quelle façon t'aimes-tu ? Répond à cette question et tu sauras de quelle façon aimer ton prochain. Et si tu veux être honnête avec toi même, tu verras que aimer son prochain de cette façon, n'est pas évident sauf qu'avec l'aide de Dieu, ça rend la chose moins difficile. Encore une fois ici nous ne parlons pas de sexe quoi que je n'ai rien contre étant moi-même marié.

Pour te donner une idée de l'amour de Dieu, encore une fois, il a abandonné sa gloire et s'est livré lui même à notre place pour nous sauver. Alors ne me dis pas que j'ai un Dieu cruel, car je doute qu'il y ai beaucoup de personne qui se sacrifie à ce point pour un autre.

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 08:47
Message : Salut LOVE ,

Ainsi donc ,tu es protestant ,cela me conviens tout à fait.

Alors voilà le commandement :

Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Ceci sous-entend que tu dois apprendre à t'aimer ,n'est-ce pas ?
Sinon comment pourras-tu suivre ce commandement ?

Ce commandement indirectement te demande d'apprendre à t'aimer ensuite tu pourras aimer l'autre .

Pourquoi ? parceque l'autre est TON REFLET ....ce que tu vois dans l'autre est en toi ,ce que tu peux aimer ou detester en l'autre est en toi .
Ce commandement me fais également penser à Connais toi toi-même et tu connaitras les dieux ....
Mais ne nous écartons pas du sujet ...

Tu dis "....de quelle façon t'aimes-tu ...." je penses pas que ça soit là la bonne question ,je crois plutôt que c'est : comment peux-tu t'aimer ?

Dans ta façon de voir tu suggères une "bonne" façon et une "mauvaise" façon .....
Tandis que moi ,je cherche le chemin qui peux amener à s'aimer soi-même vois-tu la différence ?

Ainsi ,c'est le chemin de l'ACCEPTATION ,tu acceptes qui tu es ,tu acceptes la vie comme elle est .Lorsque tu apprends à t'aimer avec tous tes défauts alors tu es prêt à aimer l'autre ,tu ne peux pas aimer l'autre sans avoir appris à t'aimer.
Mais alors qui es-tu ,qui sommes Nous? Nous sommes :
-des égoïstes et des altruistes.
-des méchants et des beaux
-des sauvages et de civilisés
-des lâches et des courageux
-horribles et merveilleux....
Quand on accepte cela on entre dans la voie de l'acceptation,c'est pour cela que si tu n'a pas vécu ou ressenti UN SEUL de ces Aspects tu ne pourras pas aimer l'autre ,car tu ne le comprendras pas .Aimer ou pardonner l'autre suppose que tu le comprenne l'autre...Vois-tu le Tableau ?

Je vais te résumer cela avec une histoire et tu comprendras peut-être qu'alors quand je te parlais d'AMOUR ,je ne parlais pas seulement de sexe.....

Voilà un fils qui recherche son père car il est orphelin depuis sa naissance.
Mais il a une Lettre de son père qui lui indique comment faire pour le retrouver.Il s'agit d'entrer dans une architecture qui possède 8 compartiments provocants chacun 7 visions qui selon cette lettre reflèterons le père "partiellement" .
alors voilà le fils qui entre dans le 1er compartiment et il a une vision qui le fait RIRE à grands éclats , après s'être calmé le voilà qui entre dans le 2ième il a une vision d'une grande splendeur ,du BEAU ,il reste émerveillé au 3ième il ressent une grande PEUR ,il est même au point de rebrousser chemin mais il continue .Au 4ième il se met à PLEURER à chaudes larmes il se ressaisit car il veut "connaitre son père ".Donc , au 5ième il sent l'ABANDON il se dit à quoi tout cela rime ,pourquoi ? il continue au 6ième il ressent une sérenité ,une PAIX et voilà qu'au septième il est envahit d'une immense JOIE ,il est assaillit de toutes sortes de sentiments et d'émotions ,il ne tient littéralement plus sur place (apparement il a atteind le 7ième Ciel !!!

)
Et il comprend qui est son père ,C'est la JOIE , c'est la VIE , C'est L'AMOUR.Il comprend qu'il n'avait pas à se détester car ce qu'il est ,fait parti du TOUT,il comprend qu'il n'avait pas à détester l'autre car l'autre fais partie du tout comme lui (d'où aimez vos ennemis....)
.

Dénigrer une seule partie ,ou bien haïr une seule partie revient à te haïr et cela t'empêche à jamais de t'aimer , d'aimer DIEU (ton père) et d'aimer ton prochain.....

Comment s'aimer commence par L'ACCEPTATION ... me comprends-tu ?
Vois-tu où je veux en venir avec notre discussion sur le BIEN et le MAL ,sur L'AMOUR ?

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 08:47
Message : Salut LOVE ,

Ainsi donc ,tu es protestant ,cela me conviens tout à fait.

Alors voilà le commandement :

Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Ceci sous-entend que tu dois apprendre à t'aimer ,n'est-ce pas ?
Sinon comment pourras-tu suivre ce commandement ?

Ce commandement indirectement te demande d'apprendre à t'aimer ensuite tu pourras aimer l'autre .

Pourquoi ? parceque l'autre est TON REFLET ....ce que tu vois dans l'autre est en toi ,ce que tu peux aimer ou detester en l'autre est en toi .
Ce commandement me fais également penser à Connais toi toi-même et tu connaitras les dieux ....
Mais ne nous écartons pas du sujet ...

Tu dis "....de quelle façon t'aimes-tu ...." je penses pas que ça soit là la bonne question ,je crois plutôt que c'est : comment peux-tu t'aimer ?

Dans ta façon de voir tu suggères une "bonne" façon et une "mauvaise" façon .....
Tandis que moi ,je cherche le chemin qui peux amener à s'aimer soi-même vois-tu la différence ?

Ainsi ,c'est le chemin de l'ACCEPTATION ,tu acceptes qui tu es ,tu acceptes la vie comme elle est .Lorsque tu apprends à t'aimer avec tous tes défauts alors tu es prêt à aimer l'autre ,tu ne peux pas aimer l'autre sans avoir appris à t'aimer.
Mais alors qui es-tu ,qui sommes Nous? Nous sommes :
-des égoïstes et des altruistes.
-des méchants et des beaux
-des sauvages et de civilisés
-des lâches et des courageux
-horribles et merveilleux....
Quand on accepte cela on entre dans la voie de l'acceptation,c'est pour cela que si tu n'a pas vécu ou ressenti UN SEUL de ces Aspects tu ne pourras pas aimer l'autre ,car tu ne le comprendras pas .Aimer ou pardonner l'autre suppose que tu le comprenne l'autre...Vois-tu le Tableau ?

Je vais te résumer cela avec une histoire et tu comprendras peut-être qu'alors quand je te parlais d'AMOUR ,je ne parlais pas seulement de sexe.....

Voilà un fils qui recherche son père car il est orphelin depuis sa naissance.
Mais il a une Lettre de son père qui lui indique comment faire pour le retrouver.Il s'agit d'entrer dans une architecture qui possède 7 compartiments provocants chacun 7 visions qui selon cette lettre reflèterons le père "partiellement" .
alors voilà le fils qui entre dans le 1er compartiment et il a une vision qui le fait RIRE à grands éclats , après s'être calmé le voilà qui entre dans le 2ième il a une vision d'une grande splendeur ,du BEAU ,il reste émerveillé au 3ième il ressent une grande PEUR ,il est même au point de rebrousser chemin mais il continue .Au 4ième il se met à PLEURER à chaudes larmes il se ressaisit car il veut "connaitre son père ".Donc , au 5ième il sent l'ABANDON il se dit à quoi tout cela rime ,pourquoi ? il continue au 6ième il ressent une sérenité ,une PAIX et voilà qu'au septième il est envahit d'une immense JOIE ,il est assaillit de toutes sortes de sentiments et d'émotions ,il ne tient littéralement plus sur place (apparement il a atteind le 7ième Ciel !!!

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