Contenu du Sujet 5097

Auteur : Nova
Date : 26 avr.05, 06:02
Message : SOURCE AFP :

mardi 26 avril 2005, 16h47
Les vêtements du pape Jean Paul II deviennent des reliques
ROME (AFP) - Une soutane blanche portée par Jean Paul II avant sa mort avec encore des taches un peu jaunies au col a été offerte à l'évêché de Palerme et sera exposée au musée, a annoncé mardi le cardinal Salvatore De Giorgi.

"Cette veste porte les marques de la souffrance de Jean Paul II", a souligné le cardinal De Giorgi en la montrant à la presse.

"La soutane est l'une des dernières portées par le pape", mort le 2 avril à l'âge de 84 ans après un règne de 26 ans et 5 mois.

"Les taches sur le haut de la soutane, à hauteur du menton, témoignent des difficultés éprouvées par le pape pour parler à la fin de sa vie", a-t-il souligné.

Le cardinal archevêque de Palerme a précisé avoir obtenu la soutane du secrétaire particulier de Jean Paul II, Mgr Stanislaw Dziwisz. Le vêtement sera exposé dans une des salles du musée diocésain de Palerme.

Mgr De Giorgi a participé au conclave convoqué après la mort de Jean Paul II au cours duquel a été élu pape le cardinal allemand Joseph Ratzinger.

Après le suaire de Turin, la tunique de JP2. Et moi qui pensais que seul Dieu devait être adoré...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 avr.05, 06:26
Message : ouai du grand n'importe quoi, comment peut on etre catholique apres ce kils font ? je comprends pas

Auteur : pandore
Date : 26 avr.05, 06:42
Message : Tout à fait. Pourquoi se soucier de ces vêtements là ?

Et quand est-il du respect de ce que dit St Pierre (3:4) de porter un vêtement incorruptible de l'Esprit calme et doux qui est d'une grande valeur aux yeux de Dieu ?

Il y a un vêtement plus important à porter et à rechercher....

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 10:26
Message : tout à fait d'accord.
comment peut on se prétendre pratiquant de la Bible et detenteur de l'autorité du Christ en faisant des guignoleries pareilles ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 avr.05, 11:42
Message : D'un coté la ferveur, l'amour pour une personne et ce qu'elle a représenté pendant de nombreuses années et de l'autre coté, le dégout, l'incrédulité, la fureur et donc la haine.

Il n'y a dans ce bas monde que le catholicisme qui est capable de générer une telle opposition des réactions !

C'est très interessant, si vous vous n'êtes pas encore saisi de cet étrange paradoxe, c'est maintenant ou jamais !

Auteur : persephone
Date : 26 avr.05, 18:06
Message : Il faut esayer de comprendre ce qu'est le "culte des reliques" avant de discréditer, avec indignation et fureur, la religion de Rome.

Je connais des pentecotistes, j'ai une église pentecotiste au bout de mon jardin, et il m'arrive de la fréquenter.

Ce qui est lassant et enervant, c'est d'entendre constamment : "Les catholiques font ceci, les catholiques font cela, NOUS on ne le fait pas, NOUS on est dans l'amour du Seigneur ... "

Ne bâtissez pas votre Eglise sur le refus et la haine, bâtissez-la sur l'Amour Universel de l'Autre, quel qu'il soit !!

Auteur : elwahrani
Date : 26 avr.05, 19:10
Message : Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 avr.05, 20:01
Message : Le culte des reliques ne peut être pratiqué qu'envers des saints reconnus comme tels par l'Eglise, c'est-à-dire canonisés.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 20:39
Message :

elwahrani a écrit :Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

---------> Il s'agit bien dans les deux cas d'idolâtrie ...
Le culte des reliques est pratiqué par les catholiques depuis plus de 13 siècles.
C'est de la pure idolâtrie.
“Il est donc vain de rechercher dans l’Ancien Testament une justification du culte des reliques; le Nouveau Testament n’en parle pas non plus; (...) Origène semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel.” — New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XII, pp. 234, 235.

Il est intéressant de noter que Dieu a enterré Moïse à un endroit que personne n’a jamais découvert (Deut. 34:5, 6 : Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l’ordre de Jéhovah. Il l’enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n’a jamais connu sa tombe jusqu’à ce jour ). Toutefois, selon Jude 9 l’archange Michel s’est disputé avec le Diable au sujet du corps de Moïse:
Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande

Pourquoi? La Bible établit clairement que Dieu avait inhumé le corps du patriarche de manière à ce que les humains ne puissent le trouver. L’adversaire désirait-il faire en sorte que les hommes le découvrent, l’exposent et le vénèrent?
Le culte des reliques est donc une pratique venant du Diable.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 20:40
Message :

VexillumRegis a écrit :Le culte des reliques ne peut être pratiqué qu'envers des saints reconnus comme tels par l'Eglise, c'est-à-dire canonisés.

- VR -

Donc, cher elwahrani : les catholiques pratiquent bien le culte des reliques !!!!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 avr.05, 22:23
Message : La relique est la pour dire quelque chose de simple : voila cet homme a existé, qu'elle serve à son souvenir.

La relique sert a combattre l'oubli, ces gens la ne veulent pas que cet homme rentre dans l'oubli, puisque pour eux il a existé et a défendu des idées et des valeurs comme nul autre en son temps, bien que mort les gens ne veulent s'en séparer.

Lutter contre l'oubli, c'est une façon de ne pas devenir comme la graine qui est tombé sur le roc, qui a saisi l'évangile mais qui ne l'a pas gardé.
Dans une autre mesure, Pascal ne se séparera jamais de ce petit bout de papier et on comprend facilement pourquoi :

Pascal a écrit :« Cette est la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »
Jésus-Christ.
Jésus-Christ.
Je m'en suis séparé; je l'ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n'en sois jamais séparé.

Les reliques sont aussi la pour dire, voila il y a eu des hommes avant toi qui ont marché dans les pas du christ, sache qu'il t'est loisible petit homme de faire la même chose.

Si il y a des reliques, c'est en hommage à ces morts d'une grande modernité qui ont des choses a nous dire,
c'est une facon de rendre vivant a notre esprit ces morts plus vivant que les vivants.

Voila c'est aussi simple que cela, pas de diablerie aucune, il n'y a même pas de quoi en faire un fromage.

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 avr.05, 22:47
Message : Malheureusement pour Brainstorm, le culte des reliques peut tout à fait être appuyé sur des preuves scripturaires :

2 Rois XIII, 20-21 : "Elisée mourut, et on l'enterra. Les bandes de Moab pénétraient dans le pays quand revenait l'année nouvelle. Comme on enterrait un homme, voici que l'on aperçut une de ces bandes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Elisée. L'homme toucha les os d'Elisée, et il reprit vie, et se leva sur ses pieds."

Exode XIII, 19 : "Moïse prit avec lui les os de joseph; car joseph avait fait jurer les enfants d'Israël, en disant: "Dieu vous visitera, et vous emporterez avec vous mes os loin d'ici."

Actes XIX, 11-12 : "Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, si bien que même (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient été pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient."

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 23:03
Message : Ces versets montrent que la puissance de Dieu passait par des objets qui appartenaient à ses serviteurs, mais ne montrent en rien qu'il faille rendre un culte ou une vénération à ces choses !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La valeur était miraculeuse, non cultuelle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le culte des reliques n'a rien à voir avec les miracles bibliques !!!! Jésus n'a jamais dit qu'il fallait utiliser des objets à des fins cultuelles !!!!!!!!!!!!

En outre, Dieu ne voulait pas que les miracles soient un aspect permanent du culte chrétien. Cela ressort des paroles suivantes de l’apôtre Paul : “ Que ce soient les dons de prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront. ” (1 Corinthiens 13:8).

Il est vrai que le patriarche Jacob est mort en Égypte et que sa dépouille a été emportée au pays de Canaan pour être ensevelie ‘dans la caverne qui était dans le champ de Macpélah’. Son fils Joseph est également mort en Égypte, et ses ossements ont plus tard été emportés en Canaan pour y être enterrés (Genèse 49:29-33; 50:1-14, 22-26; Exode 13:19). Toutefois, les Écritures n’indiquent nulle part que les Israélites aient considéré les dépouilles de Jacob et de Joseph comme des reliques à vénérer.

“Il advint ceci: comme des gens ensevelissaient un homme, eh bien, voici qu’ils virent la bande maraudeuse. Aussitôt ils jetèrent l’homme dans la sépulture [du prophète] Élisée et partirent. Quand l’homme toucha les os d’Élisée, il vint à la vie, immédiatement, et se dressa sur ses pieds.” C’était un miracle dans lequel les os sans vie d’un prophète de Dieu avaient joué un rôle. Mais Élisée était mort et ‘ne se rendait compte de rien du tout’ au moment du miracle (Ecclésiaste 9:5, 10). Cette résurrection doit donc être attribuée à Jéhovah Dieu, qui accomplit des miracles grâce à sa puissance; il a ressuscité cet homme au moyen de son esprit saint, ou force agissante. Il est également intéressant de noter que les Écritures ne disent pas que les os d’Élisée aient été vénérés.

En fait, la vénération des reliques est contraire à un certain nombre d’enseignements bibliques. Par exemple, ce culte s’appuie inévitablement sur la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Des millions de fidèles croient que l’âme de tous ceux qui sont canonisés et vénérés vit au ciel. Ces personnes sincères prient ces “saints” pour rechercher leur protection et demander qu’ils intercèdent en leur faveur auprès de Dieu. Ainsi, selon un ouvrage religieux, les catholiques attribuent aux reliques “le pouvoir d’intercession du saint auprès de Dieu”.

D’après la Bible, cependant, l’âme humaine n’est pas immortelle. Les humains ne possèdent pas une âme à l’intérieur d’eux-mêmes qui pourrait vivre éternellement en dehors de leur corps après leur mort. Les Écritures disent au contraire: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Genèse 2:7). Loin d’enseigner que les humains ont une âme immortelle, la Bible affirme ceci: “L’âme qui pèche — elle, elle mourra.” (Ézéchiel 18:4). Cela est vrai pour tous les humains, y compris ceux qui sont plus tard canonisés, car nous avons tous hérité du péché et de la mort transmis par le premier homme, Adam. — Romains 5:12.

Il ne faut pas vénérer les “saints”, car ils n’ont jamais eu l’autorisation d’intercéder auprès de Dieu pour quelqu’un. Jéhovah Dieu a décrété que seul son Fils, Jésus Christ, peut le faire. L’apôtre Paul a dit que Jésus “est mort, bien plus il est ressuscité, lui qui est à la droite de Dieu et qui intercède pour nous”. — Romains 8:34, TOB; voir Jean 14:6, 14.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 avr.05, 23:34
Message : Quand je vois le pape a la télé etc, il reflete la richesse ! Un serviteur de dieu ne peut pas refleté la richesse... Enfin c votre probleme si vous ne voulez pas
voir la vérité! Vous pourrez pas dire que personne ne vous a prevenu..

Auteur : IIuowolus
Date : 27 avr.05, 00:42
Message : Pour les hallucination le lait c'est pas mal.

Autrement il faut cherche l'endroit ou tu te sens le mieux.

Auteur : persephone
Date : 27 avr.05, 00:50
Message : Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

Celle qui vous détourne de Dieu, vous fait courir des chimères ?

Que celui qui n'a jamais eu la tentation des idoles (les vraies, pas de se fabriquer une statue ou de conserver la tunique ou les ossements d'un saint) ... jette la 1ere pierre !

Non ?

Auteur : Simsi
Date : 27 avr.05, 03:20
Message : Galates 5: 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes

Colosien 3: 5 Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu

Exode 20:4 Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

L'idôlatrie et toutes ses formes est condamnée par Dieu. Les lois de Dieu sont cliares

Et comme l'a dis plus ht un intervenant, c'est dévié du culte pure que de pratiquer le culte des reliques.

Simsi

Auteur : persephone
Date : 27 avr.05, 03:34
Message : Et tu ne crois pas que, par les temps qui courent, l'idolâtrie est bien plus dans la convoitise, l'ambition, le goût du pouvoir, l'illusion du bonheur par la sur-consommation, la banalisation sexuelle, les addictions en tous genre ....

Est-ce qu'elle ne sont pas là, les idoles auxquelles il faut resister, comme de faux Dieux qui éloignent de la source ?

Plus pernicieux, mais infiniment plus destructeur que de se tailler une statue.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 04:36
Message : Tu as tout à fait raison perséphone, mais tu vois bien que l'idolatrie persiste avec le culte des reliques et la vénération du pape et d'autres personnalités.
Ce qui la pratiquent disent : " mais non ce n'est pas de l'idolatrie". cela ne change rien, la Bible dit clairement ce qu'elle est, selon les passages cités par Simsi par exemple : se laisser aller à servir des objets, des reliques, des statues , des images, les prier, mettre des cierges devant, etc. : tout cela est idolatrie.
Il y a l'idolatrie moderne et l'idolatrie religieuse ... toutes deux sont condamnables.

Auteur : Saraphoïde
Date : 27 avr.05, 05:32
Message : De toute façon, ils sont tous là entrain de blablater...

Et tous se cherche une belle bagnoles pour frimer avec une montre qui le fait... plus fun ! Tout ça pour aller voir une nana configurée dans les normes esthétiques de la beauté défini par des critères de scientificité.

Ensuite ils condamnent les musées...

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 05:53
Message :

pastoral hide & seek a écrit :D'un coté la ferveur, l'amour pour une personne et ce qu'elle a représenté pendant de nombreuses années et de l'autre coté, le dégout, l'incrédulité, la fureur et donc la haine.

Il n'y a dans ce bas monde que le catholicisme qui est capable de générer une telle opposition des réactions !

C'est très interessant, si vous vous n'êtes pas encore saisi de cet étrange paradoxe, c'est maintenant ou jamais !

Tu as la mémoire sélective, pastoral ! Mahomed, c'est pareil : amour d'un côté et incrédulité de l'autre.

elwahrani a écrit :Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

La comparaison entre Jean-Paul et la madone, cool

Pas sûre que ce soit celle-là qu'il adorait

Moi, je pense que c'est surtout commercial : ça va attirer les cathos naïfs à Palerme, c'est clair... Forcer le tourisme pour renflouer les caisses du Vatican ? Bon plan. Nouveau pélerinage en trois étapes : Turin, Rome, Parlerme... N'empêche que ce n'est pas encore cela qui va favoriser le rapprochement des Eglises...

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 avr.05, 06:17
Message : Bonjour à tous,

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Le psalmiste résume bien la scène :

**Psaume 106, 19-20 : "Ils firent un veau au mont Horeb, ils se prosternèrent devant une image de métal fondu ; Ils échangèrent leur gloire contre la figure d'un bœuf qui mange l'herbe."

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Ainsi :

**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :

**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible (1). En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

(1) On notera que cette comparaison entre la Bible et les saintes images a déjà été employé par le pape Hadrien II au IXème siècle (voir
ici).

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

**S. Jean Damascène (de fide orthodoxa) exprime ainsi les raisons de l'interdiction juive : "Qui pourrait représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n'a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ? - Et, dans un autre ouvrage il donne la réponse chrétienne au dilemne juif : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur.

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :

**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...) La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 07:01
Message : voilà qui est clair : Jésus n'est pas Dieu : le prendre pour Dieu là est le coeur de l'idolatrie ...
Dieu n'est pas visible, pas représentable ... Jésus ne peut donc être incarnation du Dieu Tout puissant ...
En adorant la Croix et Jésus dessus, vous idolatrez : vous représentez Dieu en ce qu'il n'est pas, vous prenez quelque chose de matériel, de physique ( Jésus ) pour la divinité : c'est donc de l'idolatrie ...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 07:09
Message : Comment la Parole de Dieu considère-t-elle la fabrication d’images à des fins idolâtriques?

Ex. 20:4, 5, Jé: “Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas [“tu ne te prosterneras point devant elles pour leur rendre un culte”, Md], car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.”

Lév. 26:1, Jé: “Vous ne vous ferez pas d’idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle [“colonne sacrée”, MN], vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.” (Il n’était absolument pas permis de dresser une image devant laquelle quelqu’un aurait pu se prosterner.)

II Cor. 6:16, Jé: “Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles? Or c’est nous qui sommes le temple du Dieu vivant.”

I Jean 5:21, Jé: “Petits enfants, gardez-vous des idoles.”

Peut-on s’aider des images pour adorer le vrai Dieu?

Jean 4:23, 24, Jé: “Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer.” (Ceux qui ont besoin d’images pour rendre un culte à Dieu n’adorent pas ce dernier “dans l’esprit”, mais ils se fient à ce qu’ils voient de leurs yeux physiques.)

II Cor. 5:7, Sg: “Nous marchons par la foi et non par la vue.”

És. 40:18, Jé: “À qui comparer Dieu, et quelle image pourriez-vous en fournir?”

Actes 17:29, Jé: “Si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme.”

És. 42:8, Jé: “Je suis Yahvé, tel est mon nom! Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, ni mon honneur aux idoles [“statues”, Os]

Comment Dieu considère-t-il les images auxquelles on voue un culte?

Jér. 10:14, 15, Jé: “Chaque orfèvre rougit de ses idoles; ce qu’il a coulé n’est que mensonge, en elles, pas de souffle! Elles sont vanité, œuvre ridicule.”

És. 44:13-19, Jé: “Le sculpteur sur bois tend le cordeau, trace l’image à la craie, l’exécute au ciseau et la dessine au compas, il l’exécute à l’image de l’homme, selon la beauté humaine, pour qu’elle habite une maison. Il a coupé des cèdres, il a choisi un chêne et un térébinthe qu’il a laissés croître pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté un pin que la pluie a fait grandir. Les hommes le destinent au feu: il en a pris pour se chauffer, il l’a allumé et a cuit du pain. Mais aussi il a fait un dieu pour l’adorer, il a fabriqué une idole pour se prosterner devant elle. Il en avait brûlé la moitié au feu, sur cette moitié il fait rôtir de la viande, la mange et se rassasie; en même temps il se chauffe et dit: ‘Ah! je me suis bien chauffé et j’ai vu la flamme.’ Avec le reste il fait un dieu, son idole, et il se prosterne devant lui, l’adore et le prie et dit: ‘Sauve-moi, car tu es mon dieu.’ Ils ne savent pas, ils ne comprennent pas, car leurs yeux sont incapables de voir, et leur cœur de réfléchir. Pas un ne rentre en lui-même, pas un n’a la connaissance et l’intelligence de se dire: ‘J’en ai brûlé la moitié au feu et j’ai cuit du pain sur ses braises, je rôtis de la viande et je la mange; avec le reste je ferais une chose abominable, me prosterner devant un bout de bois!’”

Ézéch. 14:6, Jé: “Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Revenez, détournez-vous de vos ordures [“sales idoles”, MN], détournez votre face de toutes vos abominations.”

Ézéch. 7:20, Jé: “Dans la beauté de leurs bijoux, ils mettaient leur orgueil: ils en ont fait leurs images abominables, leurs horreurs, c’est pourquoi j’en ferai pour eux une souillure [“des objets de dégoût”, BFC].”

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 07:24
Message : Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles

Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 avr.05, 09:15
Message :

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 avr.05, 09:18
Message : sur ce lien :

http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm

on peut lire la chose suivante :

Comme dans toutes les autres toiles du cycle, la présence divine est uniquement suggérée par la luminosité des jaunes et des blancs, par une main émergeant de la nuée : Chagall est fidèle à la tradition juive où la représentation de Dieu est interdite, conformément au premier commandement de la Loi.

Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:30
Message :

persephone a écrit :Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 avr.05, 20:34
Message :

Nova a écrit :Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

1°- Les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Mais pour eux Dieu ne leur parle pas seulement dans la Bible, mais dans toute l'histoire de l'Eglise, par la Tradition et le Magistère ecclésial.

2°- Je ne vois pas où il est question d' "adoration" dans cette affaire de tunique du pape. L'adoration est réservée à Dieu seul.

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 20:55
Message : 1° La Bible, Parole de Dieu ??? Bien sûr que non : La Parole de Dieu, c'est le Verbe de Dieu et donc la deuxième personne de la Trinité. La Bible est tout au plus une bibliothèque de récits inspirés par Dieu. Son inspiration divine n'en fait pas une Parole de Dieu directement puisqu'elle est mise par écrit par des hommes qui restent faillibles, malgré l'Esprit Saint.

2° Relique : ce qui reste du corps d'un martyr, d'un saint personnage ou d'un objet relatif à son histoire, conservé dans un dessein de vénération.
-> Vénération : Sentiment de piété, d'adoration et de respect pour les choses saintes.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 avr.05, 21:01
Message :

1°- Les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Mais pour eux Dieu ne leur parle pas seulement dans la Bible, mais dans toute l'histoire de l'Eglise, par la Tradition et le Magistère ecclésial.

ouai en gros vous considéré les trucs qui ont plus de chance detre falcifié comme parole de dieu, c'est pas étonnant.

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 00:24
Message : Tu sais, TenchiNhan, il y a de la Tradition, dans la Bible. Une tradition longuement murie pour certains livres, puis mise par écrit.

L'histoire des hommes, regarde bien, c'est une succession d'événements, de rituels, de mythes, de mémoire.

Nous sommes, nous chrétiens héritiers des premiers témoins de la Resurrection, les successeurs des disciples dont tu lis l'histoire dans les Actes des Apôtres.

Dieu n'a pas cessé de parler aux hommes après l'Apocalypse, pour toi, pour moi, pour nous qui croyons, prions et mettons notre espérance en DIeu.

La longue histoire de l'Eglise, 2000 ans, n'est pas plus "falsifiée" que l'histoire des peuples de la Bible ...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 00:44
Message : la tu fais erreur, perséphone. Si l'histoire de la rédaction biblique est claire et archéologiquement reconnue, il n'est en pas de même de la tradition catholique :

Voici un extrait du travail d'un bibliste qui n'est pas TJ :

"L’église romaine, et toutes ses filles à sa suite, ont transformé le Dieu unique en poupée Russe où les personnages s’emboîtent les uns dans les autre.

La trinité est un ajout scandaleux à l’Ecriture. Les affirmations du dogme trinitaire, comme du reste le mot trinité, sont introuvables dans la Bible.

Il a fallu deux conciles pour « établir » le dogme trinitaire qui n’a aucune référence scipturaire.

Les versets 1 jean 5-7 qui voudraient servir d’alibi aux tenants de dogme ne figure dans aucun manuscrit antérieur au 15° siècle.

".. Car il y en a trois qui rendent témoignage: dans le ciel: le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et les trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord. Afin que vous croyez au nom du Fils de Dieu."

Que des responsables religieux aient senti la nécessité de tels ajouts, pour étayer leur doctrine, est significatif de la supercherie du dogme trinitaire. C’est donc un ajout délibéré à l’Ecriture.

A quel moment le Christ et ses apôtres ont-ils enseignés la Trinité ? Cette doctrine était inconnue des premiers chrétiens.

Elle fut élaborée, après la disparition des apôtres, par une minorité d'évêques qui acceptèrent l'inacceptable en devenant des commis de l'état romain avec les prérogatives de sénateur.

Leur collaboration (au sens péjoratif du terme) avec le pouvoir impérial a permis de poser les bases d'une nouvelle religion qui, se voulant universelle (katolikos), fera dans sa doctrine l'amalgame des croyances répandues dans l'empire.

Ces antichrists présents dans l'Eglise dés l'origine et dénoncés par les apôtres (cf:1Jn 2:18-19 Ac 20:29-30 Ph 2:20-21 Ph 3:18-19 2Pi 2:1-3) se rendirent (au sens "d'abandon" de ce terme) à la convocation de l'empereur Constantin (un assassin, nanti du titre de Souverain pontife) qui supervisa les débats pour que s'élabore une doctrine susceptible de remplacer la religion romaine à bout de souffle."

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 01:12
Message : Oui, Brainstorm, historiquement, tu as raison...
L'Eglise de Rome a 2000 ans, elle a eu à certaines époques un pouvoir temporel important. Elle n'est plus la toute première église, celle du Ier siècle, avec sa fraicheur et sa pureté.

Mais c'est normal ... Elle a acquis de la puissance, donc elle s'est compromise, les "grands" de l'Eglise ont été dévorés par l'ambition, comme les gens du monde, ce sont des hommes qui ont fait ces 2 millénaires d'histoire ; si certains n'avaient que de bonnes intentions et étaient de vrais serviteurs du Seigneur, d'autres non ...

L'histoire de l'Eglise de Rome se mêle étroitement à l'Histoire tout court, avec tout ce que ça implique.

Je comprends ce que tu ressens et ce que tu veux dire, Brainstorm, et comme tout catholique qui réléchit sur la religion de ses pères, je me suis évidemment posé des questions, j'ai été dérangée par bien des choses ...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 04:44
Message : ha tu es catholique ?????????????????

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 04:57
Message : Oui, Brainstorm, mais j'ai pas choisi, c'est la religion de mes parents !

Bon, je vais t'expliquer comment j'ai connu les Témoins, tu me donneras ton avis :

Je connaissais très mal la Bible, il y a une vingtaine d'années. J'ai discuté avec des témoins qui prêchaient, et ils m'ont proposé de m'aider à "entrer" dans la Bible.

Ils m'ont fourni le "Recueil" (tu le connais, ce livre ?) et j'ai repris, une par une, toutes les histoires de l'Ancien Testament, en cherchant les références à chaque fois.

J'ai passé beaucoup de temps en étude biblique avec des témoins.
Deux messieurs, puis deux dames.

Je n'ai rien à reprocher à ces personnes, qui avaient un véritable amour des Ecritures, et qui savaient être disponibles pour m'expliquer, faire des recherches.

On ne m'a jamai endoctrinée, et la version de la Bible que nous étudions n'était pas falsifiée ou trafiquée, contrairement à ce qu'on entend parfois. D'ailleurs, il nous arrivait de chercher des passages dans une autre traduction de la Bible, pour confirmer.

Je suis aussi allée à la Salle du Royaume, plusieurs dimanches. On m'a invitée au mémorial, aussi.

Et puis j'ai déménagé.

Voilà, Brainstorm, mon histoire avec les TJ.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 06:03
Message : L'Eglise est sainte, pure et immaculée ; les hommes d'Eglise, par contre, en tant que pêcheurs, ont pu dévié, et sont condamnables.

- VR -

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 07:10
Message : Pour reprendre l'assertion sur le veau d'or, je voudrais juste rappeler que les israelites qui adorérent le veaux d'or furent détruis avec Cora sur jugement de Dieu. celà prouve donc que Dieu n'étais pas du tout d'accord sur la fabrication de ce veau d'or.

En ce qui concerne les anges dessinés dans le tabernacle, il s'agissait de simple décoration qui n'étaient pas utilisées comme image ou objet de culte.

L'arche de l'alliance ne pouvait être utilisée comme idole ou outils d'idolatrie. le récit de 2 samuel 4: 1-10 nous rappel que les israélites perdirent une bataille face au philistin parce qu'il avait placé l'arche au milieu du camp de l'armée israelite.

Dieu n'ayant pas apprécié cela laissa Israel perdre cette bataille.

L'arche fut mm emporté par les philistins.

Simsi

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 11:40
Message : Tu as appris tout ou presque sur Dieu et sur la Bible avec les TJ, et tu restes catholique, parce que tes parents l'étaient ???????

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 28 avr.05, 13:08
Message : persephone, tu préfères le lait ? ou le lait pasteurisé ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 19:41
Message : On s'appuie sur des passages de l'Exode et du Deutéronome pour refuser avec fermeté toute image sacrée. Ces passages, évidemment, sont très clairs, et il ne saurait être question de n'en pas tenir compte. Mais il ne faudrait cependant pas oublier que d'autres passages mentionnent des chérubins en or dans le Temple (Ex. XXV, 18-22 ; 1 Rois VI, 23-29). Y-aurait-t-il donc contradiction ? Si l'on suit une interprétation littérale, oui, indubitablement. C'est pour cette raison qu'il faut faire preuve d'un peu plus de finesse, en replaçant les choses dans leur contexte. En effet, à l'époque des prescriptions sévères de l'Ancienne Loi, le peuple hébreux sort du polythéisme et de de l'adoration des idoles ; ne pas lui interdire les représentations, c'était risquer une rechûte, comme l'affaire du veau d'or le confirma. Mais du moment que la foi est affermie, il n'y a plus, ce semble, à avoir de crainte que des idôles soient adorées en elles-mêmes, et les préceptes antérieurs ne gardent qu'une valeur d'exemple, de mise en garde.

De fait, la foi des chrétiens dans le Dieu Unique est ferme, et lorsqu'on représente une image, on ne l'adore pas, mais on vénère ce qui y est représentée ; l'image n'est qu'un vecteur, un média, un support de prière. Le CEC écrit à ce propos : "Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, l'honneur rendu à une image remonte au modèle original, et quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte. L'honneur rendu aux saintes images est une vénération respectueuse, non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul" (§ 2132).

En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré.

- VR -

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 22:33
Message : VexillumRegis,je viens de répondre à ce commentaire juste 2 commentaires plus ht.

Simsi

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 22:39
Message : "En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré. "

------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique.
Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 avr.05, 22:42
Message : C'est fout on passe plus de temps à éduquez les autres qu'à se parler.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 23:00
Message :

Brainstorm a écrit :------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique. Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 23:09
Message :

VexillumRegis a écrit : Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Jamais ils ne comprennent, pourquoi on se fatigue ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 28 avr.05, 23:33
Message :

------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique.
Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Je ne voudrais pas avoir ta foi brainstorm, la foi c'est quelque chose qui embrase et non pas qui cherche a discriminer.

La foi des protestants est déjà une foi pasteurisée, la conversion d'angelus silesius au catholicisme est pour moi un exemple probant.
La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur.

Je crois que tous ces fruits auraient bien besoin de soleil méditerranéen pour mûrir, c'est ma lecture de Nietzsche qui me fait dire çà.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 avr.05, 00:08
Message : Tu as peur de voir la vérité ?

C'est pas un mal de dénoncé les imposteurs.

Apres on voit tout un remu menage pour le Pape jean paul II alors qu'il ne merite pas parce qu'il n'est pas dans la ligné des jésus et compagnie, comment peut on etre croyant alors qu'on shabille avec des vetements qui coute une fortune. Le mot catholique me fais pensé au mot richesse...

Vive la confusion hein. Mais jésus lavais dit: il n'y en a tres tres tres peu qui suivron le bon chemin.
C'est logique en plus, si les catholiques (très nombreux dans le monde) suivé vraiment la volonté de Dieu, jamais Dieu aurai programé de faire venir un sauveur. Car le nombre de croyant aurait été suffisan.
On peut dire la meme chose de plein d'autre religion qui ont des millions de fidele.
Si Dieu a programé un sauveur, c'est parce que la situation va etre encore plus critique qu'a l'époque de jésus, tres tres peu de croyant.. et des villes du type empire romain/babylone/egypte un peu partout dans le monde (pointé du doigt par jésus..).

Donc voila un moment donné faut se posé des questions. Si moi j'étais catholique ou je ne sais quoi et que je serais entouré d'ami catholique et que je savais qu'il y en a beaucoup dans le monde, je me demanderais comment sa se fait que le monde va si mal.
A mon avis ya largement plus de fidele catholique et dans les autres religions bidon que de chrétien a l'époque de jésus... !!
Ya de quoi se posé des questions.
Il est encore temps de se revéillé

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 00:55
Message :

VexillumRegis a écrit : Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Représentation ne veut pas dire identité ...

http://www.angelfire.com/ar/ernst/images/pipe.jpg[/img]

Auteur : elwahrani
Date : 29 avr.05, 00:57
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Je ne voudrais pas avoir ta foi brainstorm, la foi c'est quelque chose qui embrase et non pas qui cherche a discriminer.

La foi des protestants est déjà une foi pasteurisée, la conversion d'angelus silesius au catholicisme est pour moi un exemple probant.
La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur.

Je crois que tous ces fruits auraient bien besoin de soleil méditerranéen pour mûrir, c'est ma lecture de Nietzsche qui me fait dire çà.

Excellent, hide&seek, excellent !

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