Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 03:49
Message : Bonjour.

- Après le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 qui exprime noir sur blanc une prophétie qui fait s'écrouler plusieurs doctrines de la Watchtower...

- Après le passage de Jean 5:28,29 que la Watchtower déforme de façon flagrante pour faire croire que les morts ne seront pas jugés sur la base de leurs actions passées...

Voici maintenant un nouveau passage biblique très clair que la Watchtower a rendu occulte, c'est à dire dont le véritable sens serait resté caché pendant près de 2000 ans, et resterait d'ailleurs occulté pour n'importe qui, sauf bien-entendu pour une poignée d'humains qui seraient soit-disant éclairés par le Saint-Esprit pour faire dire à ce passage tout autre chose que ce qui est réellement écrit.

Voici donc ce passage dans la Traduction du Monde Nouveau:

Révélation 20:4-6 a écrit :4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Je précise tout d'abord que le passage est tellement clair que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens. C'est juste l'interprétation qui en est faite qui est tout bonnement hallucinante.

Je ne vais pas rentrer dans tous les détails, mais on voit très clairement ici qu'il est question de deux résurrections. La première concerne ceux qui ont été exécutés à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus. Ils ressuscitent et règnent avec Jésus pendant mille ans. Jusque là, tout le monde est d'accord pour dire que ce passage concerne la résurrection des chrétiens oints de l'esprit-saint, résurrection décrite en ces termes: "Ils ont pris vie". Pas de soucis jusqu'ici donc.

Mais la suite immédiate du passage affirme: "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés."

N'importe qui au monde, y compris les milliards de "chrétiens" vivants ou ayant vécu depuis 2000 ans, comprendra qu'on parle ici d'une seconde résurrection, à savoir la résurrection du "reste des morts" qui eux aussi "prennent vie", mais pas avant la fin des mille ans.

Je répète: c'est tellement clair que n'importe qui au monde comprendra ce passage de cette façon là. Les phrases sont articulées de manière très logique, et même chronologique. Les premiers morts "prennent vie" et règnent avec le Christ pendant mille ans. Et le reste des morts "prennent vie" aussi, mais seulement à la fin des mille ans. On ne peut franchement pas faire plus simple.

Trop simple malheureusement pour les dirigeants de la Watchtower (uniquement depuis Rutherford), qui veulent nous faire croire que non, le reste des morts qui prennent vie ne décrit pas du tout une résurrection, mais seulement le fait que ce sont des personnes bien vivantes qui ont été ressuscitées depuis près de mille ans et qui "parviennent à la perfection". Ce serait donc dans un sens "figuré" que ces gens-là "prennent vie", c'est à dire dans le sens où ils seraient affranchis du péché adamique.

Je rappelle que personne n'a jamais compris ça, pas même Charles Taze Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah qui, le pauvre, doit se retourner dans sa tombe.

Outre que l'interprétation actuelle du Collège Central est impossible à démontrer bibliquement, à moins comme toujours de construire un échafaudage théologique inextricable en croisant cinquante versets pris ça et là et isolés de leur contexte, on voit très bien ici qu'il est contre-intuitif d'interpréter le début du passage de façon littérale, et la fin de façon symbolique.

L'Auteur de la Bible voudrait induire les lecteurs en erreur qu'il il ne s'y prendrait pas d'une autre manière...

Qu'il y ait dans la Bible des vérités cachées qui ne doivent être révélées qu'au temps de la fin, les chrétiens sont prêts à l'admettre. Mais que Dieu propose un texte aussi clair, noir sur blanc, pour "faire croire" qu'il dit quelque chose alors qu'en fait il faudrait comprendre tout autre chose, faut pas abuser quand-même. C'est ça qui me choque le plus dans cette affaire: que Dieu serait un dieu "trompeur" qui propose aux lecteurs de sa Parole écrite des évidences trompeuses qui les induit en erreur. Je trouve ça vraiment choquant et honteux.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 05:56
Message : Après tout un préchi précha sur l'attitude chrétienne, le respect etc. une superbe illustration ici d'un manque de respect total pour une opinion différente.
Il est pourtant simple de discuter d'un sujet en s'intéressant à ce que pense l'autre et pourquoi il le pense plutôt que d'étaler un mépris profond tout au long de son premier message ?

Je ne ferais qu'un seul commentaire, vous parlez de simplicité, eh bien voila une question ultra simple puisque " 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. " qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Autre question toute simple, puisque tout le monde est au ciel en train de régner avec le Christ pendant mille ans quelles sont les nations qu'on protège de Satan en le liant ?

Petit détail historique en passant, c'est un pur mensonge que de dire que Russel n'a jamais enseigné cela, allez, petit exemple d'une réponse de 1912
ACCIDENTS — Dans le Millénium.
Question (1912-Z) — Les accidents et la mort existero
n t-ils pendant le Millénium en dehors de ceux des péch e u rs
qui iront à la Seconde-Mort ?
Réponse. — Tandis que le Règne de Christ sera un Règne
de justice à vie, nous ne devons pas comprendre que la mort
adamique sera terminée aussitôt que le Messie aura commencé
Son Règne, car il est dit qu’Il doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis
tous les ennemis sous Ses pieds (1 Cor. 15 : 25, 26). On comprend
que les gens seront plus ou moins dans la mort adamique
durant les mille ans et que progr e s s ivement ils se dégageront de
l’imperfection et de la mort adamiques pour atteindre la perfection
de la nature humaine. Nous devrions nous souvenir que le
R oyaume tel qu’il sera établi au début de l’Age millénaire sera
constitué de la Nouvelle Jérusalem — c’est-à-dire l’Eglise glor
i fiée, dont Christ est la Tête (Apoc. 21 : 1-8). Pendant les mille
ans le monde viendra en accord avec cet arrangement. Car, pour
tous ceux qui viendront en harmonie, il y aura un arr a n g e m e n t
béni par lequel ils seront protégés de toute pénalité pour les
imperfections. Nous pouvons raisonnablement supposer que
lorsque la perfection sera atteinte il n’y aura plus d’accidents,
de même que nous avons des raisons de supposer qu’aux cieux
il n’y a pas besoin de chiru rgiens, de docteurs, d’ambu l a n c e s ,
etc. “On ne fera pas de tort, et on ne détruira pas, dans toute ma
sainte montagne (Royaume)” (Es. 11 : 9). La volonté de Dieu
sera faite sur terre comme elle est faite aux cieux. Nous lisons
qu’il n’y aura plus ni soupir, ni cri, ni mort ." C'est moi qui souligne

Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 06:10
Message : Erreur...

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:15
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : Après tout un préchi précha sur l'attitude chrétienne, le respect etc. une superbe illustration ici d'un manque de respect total pour une opinion différente.
Il est pourtant simple de discuter d'un sujet en s'intéressant à ce que pense l'autre et pourquoi il le pense plutôt que d'étaler un mépris profond tout au long de son premier message ?

Je réponds à cela dans le topic intitulé "Notre attitude chrétienne" pour ne pas mélanger de qui est de l'ordre des faits, et ce qui est de l'ordre du ressenti.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:55
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit :Petit détail historique en passant, c'est un pur mensonge que de dire que Russel n'a jamais enseigné cela, allez, petit exemple d'une réponse de 1912
ACCIDENTS — Dans le Millénium.
Question (1912-Z) — Les accidents et la mort existero
n t-ils pendant le Millénium en dehors de ceux des péch e u rs
qui iront à la Seconde-Mort ?
Réponse. — Tandis que le Règne de Christ sera un Règne
de justice à vie, nous ne devons pas comprendre que la mort
adamique sera terminée aussitôt que le Messie aura commencé
Son Règne, car il est dit qu’Il doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis
tous les ennemis sous Ses pieds (1 Cor. 15 : 25, 26). On comprend
que les gens seront plus ou moins dans la mort adamique
durant les mille ans et que progr e s s ivement ils se dégageront de
l’imperfection et de la mort adamiques pour atteindre la perfection
de la nature humaine. Nous devrions nous souvenir que le
R oyaume tel qu’il sera établi au début de l’Age millénaire sera
constitué de la Nouvelle Jérusalem — c’est-à-dire l’Eglise glor
i fiée, dont Christ est la Tête (Apoc. 21 : 1-8). Pendant les mille
ans le monde viendra en accord avec cet arrangement. Car, pour
tous ceux qui viendront en harmonie, il y aura un arr a n g e m e n t
béni par lequel ils seront protégés de toute pénalité pour les
imperfections. Nous pouvons raisonnablement supposer que
lorsque la perfection sera atteinte il n’y aura plus d’accidents,
de même que nous avons des raisons de supposer qu’aux cieux
il n’y a pas besoin de chiru rgiens, de docteurs, d’ambu l a n c e s ,
etc. “On ne fera pas de tort, et on ne détruira pas, dans toute ma
sainte montagne (Royaume)” (Es. 11 : 9). La volonté de Dieu
sera faite sur terre comme elle est faite aux cieux. Nous lisons
qu’il n’y aura plus ni soupir, ni cri, ni mort ." C'est moi qui souligne

Si je me suis trompée en affirmant que la compréhension actuelle du Collège Central concernant Révélation 20:4-6 date de Joseph Rutherford, alors je serai la première à le reconnaître et à m'en excuser. L'extrait que tu cites me semble intéressant, mais il n'y est pas fait une seule fois référence à Révélation chapitre 20. Aurais-tu l'amabilité de préciser la référence exacte de la publication contenant cette citation, de sorte que je puisse vérifier le contexte ? Merci par avance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars16, 07:45
Message :

Estrablio a écrit : qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Sur les survivants.

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

Ca me semble clair à moi.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 21:58
Message : @LN23 : j'ai cité une réponse faite par le Pasteur Russel à une question, il y a la question et la réponse !
Un des enseignements des Etudiants de la Bible était que durant le millénium seraient ressuscités tous ceux qui étaient morts avant la nouvelle alliance.
Si vous voulez une autre référence, la voici : le chapitre13 du volume 4 des Etudes dans les Ecritures de Charles Taze Russel Je vous cite ici le chapitre entier
LA BATAILLE D'HARMAGUEDON

ÉTUDE XIII

L'ÉTABLISSEMENT DU ROYAUME

ET COMMENT IL SE MANIFESTERA

* * *

Marchons par la foi. — Ceux qui forment le Royaume. — L'établissement du Royaume spirituel. — L'établissement de « princes sur toute la terre ». — Le désir de toutes les nations. — La communication intime entre le Royaume et ses ministres ou « princes ». — L'échelle de Jacob. — Le voile de Moïse. — De grands changements s'effectuent. — Y aura-t-il un danger du fait que le nouveau Potentat aura tant de pouvoir en main ? — Combien durera le gouvernement avec un sceptre de fer ? — La conversion du monde. — Une nation née en un jour. — « Tous ceux qui sont dans les sépulcres ». — L'accroissement de son Royaume. — La remise des pouvoirs par Christ. — La volonté de Dieu faite sur la terre.

« Et l'objet du désir de toutes les nations viendra ». « Et il arrivera, à la fin des jours, que la montagne de la maison de l'Éternel sera établie sur le sommet des montagnes, et sera élevée au­dessus des collines ».

« Dans ce temps-là on appellera Jérusalem le trône de l'Éternel : et toutes les nations se rassembleront vers elle, au nom de l'Éternel, à Jérusalem ; et elles ne marcheront plus suivant le penchant obstiné de leur mauvais cœur ». — Aggée 2 : 7 ; Michée 4 : 1, 2 ; Jér. 3 : 17.

* * *
Dans nos études précédentes du plan divin, nous sommes arrivés au terme de la détresse du grand « jour de la vengeance » et nous avons vu comment l'indignation de Dieu consumera le péché et l'égoïsme. Nous avons, à présent, la tâche plus agréable d'examiner, à la lumière de la Bible, comment doit être établi le Royaume de Dieu par lequel toutes les familles de la terre doivent être bénies, et qui doit instituer un nouvel ordre de choses bien meilleur et permanent, au lieu de celui du présent et du passé que chacun s'accorde à trouver défectueux.

Il est vrai que les terribles événements d'un proche avenir projettent déjà devant eux leurs ombres et causent la crainte et l'agitation dans le monde. Pourtant, ceux qui regardent depuis « le lieu secret du Très-Haut », voient une bordure argentée aux nuées de tribulations ; cela leur permet de lever les yeux, de redresser la tête et de se réjouir à la pensée que leur délivrance est proche ainsi que le soulagement pour tous ceux qui ont été achetés par le sang précieux, lorsque « se lèvera le soleil de la justice ; et la guérison sera dans ses ailes ». — Mal. 4 : 2.

Beaucoup des sujets qui ont été traités précédemment sont si ouvertement manifestes que même l'homme naturel peut en être considérablement impressionné. Mais à présent nous abordons une partie qui exige une vue plus claire, une étude plus soigneuse de la Parole de Dieu et une plus forte assurance de foi. Cependant, on s'attend à ce que le peuple de Dieu marche par la foi et non par la vue, et qu'il ait confiance que ce que Dieu a promis, il est parfaitement capable de l'accomplir. — Rom. 4 : 18-21.

Personne ne pourrait connaître ces choses par son savoir ou sa sagesse personnelle, mais tous ceux qui ont reçu l'onction de Celui qui est Saint, peuvent dire par la foi en la puissance de Dieu : « De toutes les bonnes paroles qu'il a fait entendre... aucune parole n'est restée sans effet » (1 Rois 8 : 56 — Cr.) ; ils peuvent attendre avec patience et confiance implicite de bonnes choses futures.

Dans nos études précédentes du sujet (*), [Vol. I, chap. 13 et 14 ; Vol. II, chap. 4] nous avons appris que les « Temps des Nations » qui occupent l'intervalle de temps entre l'enlèvement à Israël du Royaume-type et le plein établissement du vrai Royaume messianique sur les ruines des royaumes actuels, se termineront en octobre 1914. Nous avons vu que la période de la présence de notre Seigneur de 1874 à 1914 est un temps de « moisson » dont la première partie verra le rassemblement de son épouse choisie, et la dernière partie un temps de détresse pour le renversement des institutions présentes, préparatoire au nouveau Royaume. Examinions maintenant, à la lumière de la lampe prophétique (Ps. 119 : 105 ; 2 Pi. 1 : 19) quelques-uns des détails relatifs à l'établissement de ce Royaume du Très-Haut qui doit être le cinquième empire universel sur la terre et n'avoir pas de fin. Ce Royaume doit apporter des bénédictions à tous ses sujets, alors que tous les autres royaumes ont trop souvent apporté la désillusion et l'oppression à la « création gémissante ». Ne nous étonnons pas, dès lors, que dans le type, il soit déclaré que ce royaume sera inauguré par la trompette du Jubilé (Lév. 25 : 9). Ne nous étonnons pas non plus que le prophète Aggée (2 : 7) nous assure qu'à la fin, ce royaume sera reconnu comme l' « objet du désir de toutes les nations ».

page 683 Comme cela a un rapport pratique avec la manière de l'établissement du « Royaume de Dieu », le « Royaume des cieux », n'oublions pas ce que nous avons déjà appris des Écritures (*) [Vol. 1 pp. 345-360] concernant la royauté de ce Royaume et ceux qui la constitueront.

(1) C'est le Royaume de Dieu dans le sens que le Père céleste en est le Grand Roi et qu'il a conçu le plan de salut dont le Royaume millénaire sera une partie. C'est aussi son Royaume dans le sens qu'il sera établi et perpétué par sa puissance (1 Cor. 15 : 24-26). C'est encore son Royaume parce qu'il représentera Dieu comme Souverain suprême dont les lois, et son amour et sa miséricorde, seront manifestés par le Médiateur qu'il a désigné.

(2) C'est aussi le Royaume de Christ, le Royaume du cher Fils de Dieu, parce que Christ, en sa qualité de Médiateur de la Nouvelle Alliance, sera le Souverain actif de ce Royaume millénaire comme le représentant du Père dans le dessein de vaincre le mal, de détruire le péché et d'amener dans une pleine et ardente obéissance au Père et à ses lois tous ceux de la race rachetée qui voudront être pleinement rétablis à la ressemblance divine, à la faveur et à la vie éternelle.

(3) Ce Royaume sera celui des saints, parce que, formant « une sacrificature royale » (Apoc. 5 : 10), ils régneront, jugeront et béniront le monde conjointement avec leur Seigneur, Jésus. — Rom. 8 : 17, 18.

La classe du Royaume proprement dite ne se composera que de notre Seigneur et de ses « élus » de l'Age de l'Évangile à qui il dit : « Ne crains pas, petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous donner le royaume » (Luc 12 : 32). De ce petit troupeau, également, le Seigneur dit au prophète Daniel : « Et le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux seront donnés au peuple des saints des [lieux] très-hauts. Son royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront ». — (Dan. 7 : 27 — D.)

Rappelons, cependant, que tous ceux-là seront « changés » dans leur résurrection (la première résurrection — Apoc. 20 : 4, 6 ; 1 Cor. 15 : 42-46, 50-54 ; Jean 3 : 5, 8) et qu'en conséquence, ils ne seront plus des êtres humains, mais « des participants de la nature divine », aussi invisibles aux hommes que le sont Dieu et les anges célestes. Il sera donc nécessaire d'établir certains moyens de communication entre cette Église glorieuse et ceux qu'elle jugera (*) [Voir 1 Cor. 6 : 2, et Vol. I, chap. 8.] et relèvera de la déchéance du péché et de la mort. Dans le passé, une telle communication entre des êtres-esprits et des humains a été accomplie par les êtres-esprits qui apparurent dans des corps charnels, et entrèrent ainsi en communion avec certains personnages importants concernant les arrangements divins. C'est ainsi que des anges apparurent à Abraham, à Sara, à Lot, à Gédéon, à Daniel, à Marie, la mère de Jésus, et à d'autres. Une telle communication eut lieu entre notre Seigneur et les apôtres après sa résurrection comme être-esprit, parce qu'il était nécessaire qu'il leur communiquât certaines instructions et que « le saint Esprit n'était pas encore donné, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié ». — Jean 7 : 39.

Cependant, nous ne nous attendons pas à ce que les dirigeants spirituels communiqueront avec leurs sujets terrestres de cette manière durant le Millénium ; nous trouvons en effet que Dieu a pris des dispositions pour qu’une certaine classe de l'humanité déjà éprouvée (durant la période qui a précédé l'Age de l'Évangile) et trouvée digne de recevoir la perfection et la vie éternelle, servira, à travers l'Age millénaire, d'intermédiaires entre le Royaume spirituel, les saints, et leurs sujets, le genre humain.

(4) Bien que ne constituant pas le Royaume au sens propre du mot, ces intermédiaires seront si parfaitement les représentants de ce Royaume parmi les humains qu'ils seront considérés comme étant le Royaume parmi les hommes : ils représenteront le Royaume devant les hommes et en seront les seuls représentants visibles. C'est pourquoi nous les avons appelés « la phase terrestre du Royaume », visible parmi les hommes. — Luc 13 : 28.

« Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes » et anciens Dignes auxquels font allusion notre Seigneur et les Apôtres (Matt. 8 : 11 ; Héb. 11 : 4-40), ayant subi leur épreuve, seront réveillés de la mort, parfaits, pleinement rétablis à la perfection humaine ; ils n'auront pas besoin d'une « résurrection de jugement » d'une durée de mille années comme celle des autres humains. Cette perfection les rendra capables de communiquer directement avec les Rois et les Sacrificateurs spirituels sans que les êtres-esprits aient besoin de se manifester dans des corps charnels pour transmettre les lois, etc., au monde. De même qu'Adam, avant sa transgression, alors qu'il était parfait, pouvait communiquer directement avec les puissances célestes, ainsi ces Dignes pourront-ils le faire également lorsqu'ils seront rétablis dans le même état de perfection.

Cependant, les gouverneurs terrestres ne seront pas les « Rois et Sacrificateurs », mais, conformément à la nomination du Roi, ils seront « princes sur toute la terre » — des personnages importants, des chefs — des gouverneurs, des instructeurs."

@Monstre le Puissant.
Ah non, il ne faut pas reprocher aux TJ d'aller chercher un verset pour répondre à une question pour faire pareil ensuite !
Soyons logiques, les "rescapés" sont ceux qui sont approuvés par Dieu donc, selon ce que vous croyez, ceux qui seront changés pour aller au ciel.
Vous croyez à l'enlèvement de l'Eglise et à la résurrection à la fin du millénium donc, sur qui règnent ceux qui reçoivent la couronne ?
Beaucoup d'Eglises éludent cette question en disant que le millénium n'est qu'un symbole, que la terre sera détruite avant une nouvelle terre, ce qui, de fait, contredit totalement Révélation 20:4-6 mais évidemment, du moment que ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah ou que c'est depuis des siècles que c'est répété, ce n'est pas choquant ou anti-biblique.

Sir Isaac Newton avait conclu de son étude de la Bible, qu'il lui était impossible de comprendre certaines choses qui ne seraient comprises qu'au temps de la fin et le Christ lui même a dit (Luc 18:8) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Il est donc clair que la véritable foi ne devait pas être quelque chose de largement partagée au temps de la fin mais, au contraire, plutôt originale par rapport à tout ce qui avait été dit précédemment.
Libre à chacun d'avoir la foi qu'il veut mais, pour ma part, le fait qu'une majorité de gens croient à une chose ou qu'une idée soit depuis longtemps défendue n'est absolument pas un gage de vérité !
Mais, encore une fois, les convictions religieuses sont l'affaire de chacun et chaque humain a des raisons valables de penser ce qu'il pense, pour ma part, je garde toujours au coeur cette pensée de Paul : (Romains 2:15, 16) 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce." qui montre clairement que c'est la conscience de la personne qui témoigne pour elle et ça, aucun humain n'est apte à juger de la sincérité d'une personne et de savoir si elle est en accord avec sa conscience.
Au final, un forum comme celui-ci qui pourrait amener un partage dans l'amour du prochain n'est qu'une bataille permanente pour démontrer à l'autre qu'il a tort plutôt qu'à expliquer les raisons de sa fois personnelle. C'est dommage mais c'est comme ça.... Bref, merci pour les échanges, je poursuis mon chemin....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars16, 04:22
Message :

Estrablio a écrit :Ah non, il ne faut pas reprocher aux TJ d'aller chercher un verset pour répondre à une question pour faire pareil ensuite !
Soyons logiques, les "rescapés" sont ceux qui sont approuvés par Dieu donc, selon ce que vous croyez, ceux qui seront changés pour aller au ciel.

Dans la chronologie biblique, la résurrection et l'enlèvement des élus a lieu avant la moisson. Et la moisson consiste à arracher la mauvaise herbe et laisser la bonne herbe. Donc, il n'y a pas de problème. Il y aura des survivants qui n'ont rien à voir avec les élus qui ne seront plus là à ce moment là.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:40
Message :

Estrabolio a écrit : « Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes » et anciens Dignes auxquels font allusion notre Seigneur et les Apôtres (Matt. 8 : 11 ; Héb. 11 : 4-40), ayant subi leur épreuve, seront réveillés de la mort, parfaits, pleinement rétablis à la perfection humaine ; ils n'auront pas besoin d'une « résurrection de jugement » d'une durée de mille années comme celle des autres humains. Cette perfection les rendra capables de communiquer directement avec les Rois et les Sacrificateurs spirituels sans que les êtres-esprits aient besoin de se manifester dans des corps charnels pour transmettre les lois, etc., au monde. De même qu'Adam, avant sa transgression, alors qu'il était parfait, pouvait communiquer directement avec les puissances célestes, ainsi ces Dignes pourront-ils le faire également lorsqu'ils seront rétablis dans le même état de perfection.

Je ne vois toujours pas ici cette interprétation particulière de l'expression "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" de Révélation 20:5.

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 06:02
Message : tu sais LN23 les Jiworgiens vont bientôt te dire que de toutes façons ces versets d'apocalypse ne font peut-être même pas partie du texte inspiré.... et que donc c'est LEUR interprétation qui est la VERITE vraie

juste pour le fun voici la référence: TG du 15/05/1974 à la page 318

" Non, ce texte ne doit pas être compris ainsi.On n’est même pas certain que ces mots aient été inclus dans le texte écrit à l’origine par l’apôtre Jean. On ne les trouve pas dans le Sinaiticus, manuscrit du quatrième siècle. Si toutefois ils font partie du texte original, ces mots doivent être considérés à la lumière du contexte et du reste des Écritures"

et un peu plus bas:

"Comment faut-il donc comprendre cette phrase (si toutefois elle fait partie du texte inspiré de la Bible) ?"

deuxième couche

easy

azaz el

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 07:42
Message : @Azazel, cette phrase n'existe pas dans certains des manuscrits les plus anciens comme le Codex Sinaiticus et la Peshitta. C'est pour cela qu'il est difficile de dire si elle était ou non dans le texte original.
Il y a très peu de versets dans ce cas, mais c'est vrai que c'est un verset que personne ne peut attester comme faux ou comme vrai et cela n'a rien à voir avec les Témoins de Jéhovah.


@LN23
Puisque cela ne te suffit pas, voici un autre commentaire de Russel
RESURRECTION - Un Texte Interpolé .
Question (1912) - Pourriez-vous expliquer Apoc. 20 :5 : “Le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans
fussent accomplis”.
Réponse. - Des lettrés sont d’accord pour dire que ce
texte est une interpolation. Nous devons cependant garder à l’esprit
que c’est une ch o s e que d’être l é ga l e m e n t ou o ffi c i e l l e m e n t
m o rt, et une a u t re ch o s e que d’être r é e l l e m e n t m o rt. Mais
comme Jésus le dit à certains, Il ne reconnaissait comme viva n t s
que ceux qui L’acceptaient. Ceux qui n’avaient pas le Fi l s
n ’ avaient pas la vie dans aucun sens ou dans aucune mesure ;
ceux qui ont le Fils ont en eux le commencement de la vie
considérée comme telle. Cependant, durant les mille ans, le
monde aura l’occasion, non seulement d’être réveillés, mais
d ’ avoir la plénitude de la vie. Par conséquent si, après avoir été
r é veillés, ils se mettent à obéir aux lois du Royaume, ils seront
é l evés de plus en plus haut de la condition de la mort à la condition
de la perfection et de la vie."
Je pense que cette réponse est suffisamment précise et concerne directement le verset 5.

A propos de ce verset, j'ai trouvé cette explication sur un site protestant
Apocalypse 20 : 5

En apocalypse 20 :5 nous trouvons une partie de verset sujet à controverse : « le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. » ( Darby ). Alors s’agit-il d’un passage authentique des Ecritures ou bien d’un ajout tardif de quelque copiste mal inspiré ? Sans vouloir trancher la question ni m’appuyer sur l’antériorité de tel ou tel manuscrit, il est malgré tout possible d’avancer des arguments en défaveur de l’authenticité de ce passage.
A la suite de notre passage en question il nous est dit : « C’est ici la première résurrection. » ( Darby ) Cependant tous les chrétiens savent que la première résurrection ne concerne que l’Eglise or à travers l’expression « le reste des morts… » il est manifestement question non de la résurrection de l’Eglise mais de la résurrection de l’humanité en général, il devrait donc être dit : « c’est ici la seconde résurrection. »
Nous pouvons appuyer cet argument en nous référant au grec utilisé dans ce verset. En effet dans la proposition « C’est ici la première résurrection. » nous avons le pronom démonstratif « hautê » qui correspond à l’anglais « this » et au français « ceci » or se pronom se rapporte toujours à la chose la plus proche c’est à dire dans ce cas à la proposition précédente « le reste des morts … ». Cependant nous venons justement de voir que la résurrection du « reste des morts » ne peut être la première résurrection, celle ci ne concernant que l’Eglise.
De ce fait si notre passage « le reste des morts … » est authentique il faut nécessairement que la proposition «C’est ici la première résurrection. » se rapporte à une proposition plus éloignée et dans ce cas nous ne pourrions en aucun cas avoir en grec l’utilisation du pronom démonstratif « hautê » , le pronom démonstratif serait alors nécessairement « ekeinê », pronom correspondant à l’anglais « that » ou au français « cela » .
Nous venons de voir que la présence de ce pronom démonstratif « hautê » à cet endroit précis du texte plaide en faveur d’un ajout inséré dans le texte biblique. "

Bonne discussion

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 07:49
Message : Dieu n'est-il pas censé avoir sauvegarder sa parole? dans son entier? il y a t-il donc du tri a faire? si oui qui s'en charge?

Si personne ne peux attester de la véracité de ces versets alors pourquoi tenter une interprétation?

azaz el

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 08:02
Message : Azazel, c'est extrêmement simple, il ne s'agit que de quelques versets dans la Bible et il suffit de lire tout le reste dont on est sûr pour comprendre
Au passage, mon avis personnel est que, justement, par la découverte du Sinaïticus et des rouleaux du Qumran, le Créateur a fait en sorte que les chrétiens ne s'appuient pas sur ces versets qui semblent bien avoir été ajoutés !

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 08:17
Message : heu, je ne crois pas que des copies d'apocalypse est été retrouvées a qoumram.....quand a ce qui y a été retrouvé et qui manifestement devrait être aussi dans la bible mais ne s'y trouve pas, je penses a henoch (mais nous sommes hors sujet) tu admettras que c'est compliquer....

manifestement les écrits chrétiens utilisé actuellement reposent sur des choix faits par des hommes (inspiré ou pas), alors soit on accepte tout soit chacun fait comme il veux.

azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 11:48
Message :

Estrabolio a écrit :Azazel, c'est extrêmement simple, il ne s'agit que de quelques versets dans la Bible et il suffit de lire tout le reste dont on est sûr pour comprendre
Au passage, mon avis personnel est que, justement, par la découverte du Sinaïticus et des rouleaux du Qumran, le Créateur a fait en sorte que les chrétiens ne s'appuient pas sur ces versets qui semblent bien avoir été ajoutés !

Dans ce cas, c'est raté, y compris pour les Témoins de Jéhovah à qui on enseigne toute une doctrine autour de ce fameux verset 5.

Quant à cette histoire de Codex Sinaïticus dont le Créateur aurait permis la découverte, c'est vraiment méconnaître ce manuscrit bourré d'erreurs, et présentant plus de mille différences par rapport au Codex Vaticanus rien que pour les quatre évangiles. Il serait plus cohérent de penser que c'est plutôt le Diable qui l'a fait sortir de sa poubelle juste pour jeter le discrédit sur le Textus Receptus.

Auteur : toutatis
Date : 08 mars16, 13:46
Message : Mon Dieu que vous êtes INCROYABLEMENT mélangé. J'en ai des vertiges.

Le CHILIOI (mille ans) a été la période des apôtres = l'église

Pendant cette GÉNÉRATION, les 144 000 sont revenus à la Vie SPIRITUELLE (ils sont SPIRITUELLEMENT ressuscités)

Et ils ont régné avec l'ESPRIT du CHRIST pendant le CHILIOI.

Il y eu cette résurrection spirituelle jusqu'au terme du CHILIOI.....soit en 70 lors de la Parrousia.

Les premiers à être ressuscités ont été les 3000 juifs DE TOUTES LES NATIONS SOULE CIEL. au jour de la pentecôte.

Ensuite ce fut les autres israélites que Paul a évangélisés: J'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL à dit Paul.

Auriez-vous besoin de changer de lunettes ou de neurones........... Wake-up and smell the COFFEE please.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 20:31
Message : Bonjour.

Au vu des preuves avancées par Estrabolio, je reconnais m'être complètement trompée lorsque j'ai affirmé que l'interprétation figurée de Révélation 20:5 était postérieure à Charles Taze Russell. Il n'est est rien, et par conséquent je me vois obligée de réviser mon point de vue sur ce point précis.

Je m'en veux d'avoir affirmé quelque chose sans avoir auparavant vérifié; ce n'est pas dans mes habitudes, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Je remercie Estrabolio pour le temps qu'il a dû consacrer à la recherche des ces éléments factuels, et d'avoir bien voulu me corriger sur cette question.

Cela-dit, ça ne change pas grand chose au reste de mon message (le premier message de ce topic).

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars16, 22:19
Message : Bonjour. Puisque Estrabolio est revenu, je peux donc répondre à son objection:

Estrabolio a écrit : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. " qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Autre question toute simple, puisque tout le monde est au ciel en train de régner avec le Christ pendant mille ans quelles sont les nations qu'on protège de Satan en le liant ?

Nous avons ici un sophisme très courant consistant à inclure dans la question une proposition non vérifiée, et en plus Estrabolio tente de faire croire que cette proposition vient de ses interlocuteurs. En somme, il fait dire à ses interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas, de manière à pouvoir à apporter une réponse quand même, ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il s'en tenait à ce que nous avons réellement écrit.

Explication: Estrabolio pose la question: "qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ?" (c'est moi qui souligne).

Mais qui a dit que les saints qui règnent avec Jésus seraient les seuls vivants ? Personne ! Et Estrabolio le sait très bien puisque sa religion lui enseigne qu'il y aura des millions de survivants lors de la "grande tribulation" et de la bataille d'Har-Maguédôn.

Ainsi, comme il ne trouve aucune raison logique pour justifier que la Watchtower déforme complètement le sens naturel de Révélation 20:5, alors il introduit dans l'équation une idée farfelue contraire à ses propres convictions, à savoir que ceux qui sont assis sur les trônes seraient "les seuls vivants".

Pour résumer, personne ici ne dit qu'il n'y aura pas de survivants sur la Terre durant les mille ans de règne de Christ. Tout cela n'est donc que de la poudre aux yeux pour éviter d'avoir à justifier la déformation honteuse du sens évident de Révélation 20:5 par la Watchtower.

Auteur : RT2
Date : 16 juin16, 02:10
Message :

LN23 a écrit : Mais qui a dit que les saints qui règnent avec Jésus seraient les seuls vivants ? Personne ! Et Estrabolio le sait très bien puisque sa religion lui enseigne qu'il y aura des millions de survivants lors de la "grande tribulation" et de la bataille d'Har-Maguédôn.

Ainsi, comme il ne trouve aucune raison logique pour justifier que la Watchtower déforme complètement le sens naturel de Révélation 20:5, alors il introduit dans l'équation une idée farfelue contraire à ses propres convictions, à savoir que ceux qui sont assis sur les trônes seraient "les seuls vivants".

Pour résumer, personne ici ne dit qu'il n'y aura pas de survivants sur la Terre durant les mille ans de règne de Christ. Tout cela n'est donc que de la poudre aux yeux pour éviter d'avoir à justifier la déformation honteuse du sens évident de Révélation 20:5 par la Watchtower.

ton ancien pseudo c'était "la haine 23 " Aléthéia ? Mais tu sais bien qu'il parlait ici de ceux qui vont régner avec Christ, pas de la grande foule qui n'a pas part à la première résurrection, d'ailleurs Rev 7 ne les présentent pas comme devant être ressuscités puissue ils traversent vivant la grande tribulation. Et que le passage de Rev 20 parle bien de ceux qui ont part à la première résurrection, celle qui vient avant l'autre. Donc puisque Harmagguédon est passé et que la semence humaine du diable qui a reçu la marque est détruite (Gog et ses foules et ses bandes et ses nations qui le suivent). Qui va-t-on juger ?

Mais peut-être les morts puisque les anciens cieux et l'ancienne terre s'est enfuie et qu'elle se trouve de facto remplacée par une nouvelle domination, et que la société humaine est nouvelle en ce sens qu'l n'y a plus de méchants et de pécheurs, mais encore imparfaite avec des gens qui doivent ressusciter pour apprendre à connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé.

C'est mieux et ça évite de lire une contrefaçon du royaume messianique avec un faux messie et des faux rois divins qui vont imposer une dictature de fer durant mille ans.

Moi ce que j'en dis.

RT2

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 02:36
Message :

RT2 a écrit : Moi ce que j'en dis.

RT2

Oui mais voila ce qui nous intéresse n'est pas ce que TOI tu en dis mais ce que la Bible en dit. Et sur ce point force est de constater que ta version n'est pas soutenue par les Ecritures.

Auteur : RT2
Date : 16 juin16, 02:48
Message : Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Bravo les garçons, vous avez tout compris à Dieu. N'est-ce pas vous Thomas qui me parliez de dictatures de fer pendant mille ans ? Quel réconfort pour les gens qui vivront sous ce régime ! Des "chrétiens" qui aiment des dictatures... on aura tout vu. Ah non c'est du déjà vu, pas si lointain d'ailleurs.


RT2

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 03:10
Message :

RT2 a écrit :Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Bravo les garçons, vous avez tout compris à Dieu. N'est-ce pas vous Thomas qui me parliez de dictatures de fer pendant mille ans ? Quel réconfort pour les gens qui vivront sous ce régime ! Des "chrétiens" qui aiment des dictatures... on aura tout vu. Ah non c'est du déjà vu, pas si lointain d'ailleurs.


RT2

Bravo à toi pour cette superbe preuve que tu n'as rien compris à nos arguments.

Quant aux TJ : enseigner que des chrétiens auront besoin de l'intercession d'autres chrétiens pendant 1000 ans pour obtenir la vie éternelle, c'est vrai que ce n'est pas du tout hérétique Bienvenue chez les cathos avec la classe des prêtres et la classe des laïcs

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 03:18
Message : Sais tu que cette existence d'une classe de prêtres chez les cathos n'est pas aussi éloignée de la vérité. Ils sont même plus près de l'enseignement primitif que vous ..

C'est une réminiscence de l'enseignement primitif des rois-prêtres agissant dans le temple de Dieu, au ciel, pour le bien des autres chrétiens.

Seulement, ils ont fini par l'appliquer à une Eglise terrestre oubliant l'essentiel.

Mais en tout cas cela prouve que l'idée était commune aux origines..

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 03:23
Message :

agecanonix a écrit : C'est une réminiscence de l'enseignement primitif des rois-prêtres agissant dans le temple de Dieu, au ciel, pour le bien des autres chrétiens.

Mais bien sûr

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 03:24
Message :

Thomas a écrit :
Mais bien sûr

Pourquoi ? Tu l'ignorais ? Rôôôô....

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 03:42
Message :

RT2 a écrit : ton ancien pseudo c'était "la haine 23 " Aléthéia ?

Non, c'était LN23, jeu de mot qui se prononce "L-N-2-3" ---> "Hélène de Troie".



Voilà, au moins tu auras appris quelque chose aujourd'hui.

Et sinon, j'attends toujours ta réponse au sujet des éxilés...

Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 05:44
Message : Sinon RT2, on attend encore que tu nous donnes des versets bibliques.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 09:53
Message :

RT2 a écrit :Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue

A partir du moment où tu obtiens la vie éternelle, c'est que tu vis hors du péché. C'est pourquoi Jésus a promis la vie éternelle et non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas. Mais ça semble être une obsession chez toi. Ne crois tu pas que si ce point était important, les prophètes, Jésus ou les apôtres en aurait parlé à un moment où à une autre ? Mais personne n'en parle. Personne ne parle de retrouver une perfection perdue. Et toi tu en parles comme si c'était la chose la plus importante de la Bible.

Et bien non ! Donc cette lecture que tu as de la Bible n'intéresse que toi, parce que personne ne se préoccupe de perfection originelle dans la Bible. Personne ! Mais tu dois penser que tu es plus important que tous les prophètes réunis, plus important que Jésus lui même pour mettre au coeur de la Bible un objectif de perfection qui leur est inconnu.

Jésus a juste promis la vie éternelle, parce que la vie éternelle veut forcément dire vivre en dehors du péché. La vie éternelle n'était pas possible à cause du péché. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin. De fait, si tu réfléchissais correctement, tu te rendrais compte que Dieu ne fera pas ce qu'il n'a pas fait pour Adam : laisser l'homme pécheur vivre éternellement dans un paradis terrestre.

Je reprends pour que tu comprennes bien :

Adam et Eve pèche -> Dieu les chasse du jardin et les prive de l'arbre de vie qui pouvait les maintenir en vie éternellement (Genèse 2:22-24).

Mais selon toi,

L'homme est toujours pécheur -> Dieu l'installe dans un paradis terrestre pour vivre éternellement.

C'est totalement incohérent ! Ca veut dire qu'il pouvait laisser Adam et Eve dans le jardin puisque ça ne le dérange pas que des pécheurs aient la vie éternelle. Tu vois la contradiction de ton raisonnement ?

Qui dit « vie éternelle » dit « plus de péché ». Cette logique semble t'avoir totalement échappé.

RT2 a écrit :et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Le pardon a déjà été accordé par le sacrifice perpétuel de Jésus. C'est pourquoi la suite c'est la vie éternelle ou la deuxième mort.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas.

La Bible ne dit pas non plus de quelle manière il est convenable de pisser aux yeux de Dieu. J'espère pour toi que tu as choisi la bonne.

Va quand même te falloir trouver autre chose parce que plus tu balances cette affirmation, plus tu passes soit pour un menteur, soit pour un illettré.

Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas.

Kerridween a écrit :Va quand même te falloir trouver autre chose parce que plus tu balances cette affirmation, plus tu passes soit pour un menteur, soit pour un illettré.
Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

Je passe pour quelqu'un d'éclairé au contraire, mais bon ! Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a été contemporaine de la génération de celui qui a vu l'ours, comprenne quelque chose d'aussi simple.

En tout été de cause, crois tu que Dieu ait besoin de mille ans pour éliminer la souffrance, la maladie et la mort ? Il lui a suffit de 5 minutes pour jeter Adam et Eve du jardin, mais il lui faut mille ans montre en main pour que l'homme « retrouve la perfection ».

Dieu a refusé à Adam et Eve la vie éternelle parce qu'ils avaient péché. Et tant que l'homme sera considéré comme pécheur, il ne pourra pas avoir la vie éternelle. C'est pourtant facile à comprendre. La vie éternelle en tant que pécheur, ça n'existe pas.

(Romains 6:23) Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Alors des pécheurs qui ont la vie éternelle, ça n'existe pas, pas plus qu'Adam en tant que pécheur n'a pu conserver la vie éternelle. C'est tout le contraire de l'enseignement biblique.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 10:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je passe pour quelqu'un d'éclairé au contraire, mais bon ! Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a été contemporaine de la génération de celui qui a vu l'ours, comprenne quelque chose d'aussi simple.

Ça y est, monsieur est vexé, il sait plus quoi dire alors il nous sort la machine à railleries
Tu veux un petit calinou pour consoler ton ego ?

Ça:

• Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

C'est un milliard de fois plus simple à comprendre que ton histoire de génération et pourtant, t'es incapable de le comprendre parce que "c'est po marqué mot pour mot dans la Biiiible" et c'est à moi que tu dis "je ne m'attend pas à ce que quelqu'un (...) comprenne quelque chose d'aussi simple" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 13:44
Message :

Kerridween a écrit :C'est un milliard de fois plus simple à comprendre que ton histoire de génération et pourtant, t'es incapable de le comprendre parce que "c'est po marqué mot pour mot dans la Biiiible" et c'est à moi que tu dis "je ne m'attend pas à ce que quelqu'un (...) comprenne quelque chose d'aussi simple" ?

Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 19:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 20:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

C'est qu'il est vraiment vexé le p'tit bout'chou

Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 22:36
Message :

Kerridween a écrit : C'est qu'il est vraiment vexé le p'tit bout'chou

Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

C'est ton auto-portrait ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 00:31
Message :

Kerridween a écrit :Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

Vexé ? Non, j'ai seulement du répondant.

Je n'ai pas la trouille de réfléchir puisque mes posts sont argumentés. Ceux qui ont la trouille de réfléchir, sont ceux qui regardent une vidéo qui explique que la génération de 1914 est la génération qui a connu la génération de ceux qui ont été contemporains de la génération qui a connu la génération de 1914, et qui y croient à tel point qu'ils vont le répéter. Ca ce sont des gens qui ont la trouille de réfléchir, parce que si ils réfléchissent, ils se rendront compte que cette explication alambiquée est du « foutage de gueule », et du coup, ils risquent l'exclusion si ils osent critiquer le Saint Collège Central qui a pondu cette énormité sidérale. Comme ils ne veulent pas être rejetés, coupés de leur famille et ignorés de leurs amis, alors ils préfèrent ne pas prendre le risque de réfléchir et se contentent donc de croire. Ceux qui ont la trouille de réfléchir sont ceux qui ont quelque chose à perdre si ils pensent par eux mêmes.

Moi je n'ai rien à perdre quand je pense par moi même contrairement à toi.

__________________________

Pour en revenir au sujet, ni Jésus, ni aucun prophète, ni aucun apôtre n'a jamais parlé de retrouver la moindre perfection. L'interprétation selon laquelle « Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort » équivaudrait à retrouver la perfection pendant 1000 ans est tout simplement un non sens. A partir du moment où la vie existe « sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort », c'est tout simplement que l'on a la vie éternelle. Et la vie éternelle est une récompense. Il n'y a pas besoin de 1000 ans pour obtenir la vie éternelle. Ca ne découle pas d'un processus qui s'étale dans le temps.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Il ne faut pas 1000 ans pour être retranché éternellement. Et il ne faut pas plus 1000 ans pour obtenir la vie éternelle. A aucun moment la Bible ne soutient l'idée qu'il faille 1000 ans pour redevenir parfait. C'est le genre d'invention dont la WT a le secret.

Par ailleurs, comme je l'ai démontré précédemment, qui dit péché dit pas de vie éternelle, et c'est pourquoi Adam et Eve ont été chassé du jardin. Donc, la WT se trompe encore en faisant croire que des pécheurs obtiendront la vie éternelle.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 00:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas la trouille de réfléchir puisque mes posts sont argumentés. Ceux qui ont la trouille de réfléchir, sont ceux qui regardent une vidéo qui explique que la génération de 1914 est la génération qui a connu la génération de ceux qui ont été contemporains de la génération qui a connu la génération de 1914, et qui y croient à tel point qu'ils vont le répéter. Ca ce sont des gens qui ont la trouille de réfléchir, parce que si ils réfléchissent, ils se rendront compte que cette explication alambiquée est du « foutage de gueule », et du coup, ils risquent l'exclusion si ils osent critiquer le Saint Collège Central qui a pondu cette énormité sidérale. Comme ils ne veulent pas être rejetés, coupés de leur famille et ignorés de leurs amis, alors ils préfèrent ne pas prendre le risque de réfléchir et se contentent donc de croire. Ceux qui ont la trouille de réfléchir sont ceux qui ont quelque chose à perdre si ils pensent par eux mêmes.

Auteur : jerzam
Date : 17 juin16, 01:15
Message : Par rapport au premier poste jai des petits restes tj. Et je pense qu'ils peuvent voir ce passage comme ils l'enseignent car revenir à la vie est une expression que Paul a utilisé, notamment, et qui veut bien dire une période de temps ou l'on passe des ténèbres et du péché jusqu'à la lumière. Je crois que c'est cela qu'ils entendent par revenir à la vie. Apres vous vous débrouillez, avec la bible vous pouvez tout prouver, tout accepter.

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:35
Message : Luc 15:24 : car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.


Les 144 000 ont repris vie spirituellement.

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 01:38
Message :

kevver a écrit :Luc 15:24 : car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.


Les 144 000 ont repris vie spirituellement.

Comment des personnes tuées à la hache (donc mortes) peuvent-elles reprendre vie spirituellement ? Cf. Rev 20

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:41
Message :

Thomas a écrit :
Comment des personnes tuées à la hache (donc mortes) peuvent-elles reprendre vie spirituellement ? Cf. Rev 20

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités (il a vu Jean le Baptiste et assurément d'autre) à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

(Maintenant, il est question des 144 000), et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (les 144 000 ont refusé de servir César et Rome. Voilà la signification de ne pas avoir reçu la marque d'obéissance à Rome). Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis (est-il question de d'autres israélites et juifs revenant à la vie spirituellement à la fin du CHILIOI ? -La conversion des 144 000 ne s'est pas faite la première semaine. Ce fût un processus qui dura tout le temps du CHILIOI). C'est la première résurrection (La spirituelle). 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort (La mort physique) n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

-- La synchronisation et les lieux sont difficiles à faire. Jean a t-il vu les décapités, comme le Baptiste et possiblement d'autres qui sont morts décapités au premier siècle au ciel, et les 144 000 sur la terre.....

De multiples questions durs à résoudre...

Auteur : jerzam
Date : 17 juin16, 01:50
Message : « Ton frère était mort et il a repris vie »

Ephesiens 2:5 : "nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés);"

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 02:00
Message :

kevver a écrit : De multiples questions durs à résoudre...

Moui je ne te le fais pas dire... Fais-moi signe quand tu auras les réponses

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 02:01
Message : Je viens de les donner ...

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 02:07
Message : Non tu as fait un tronçonnage de texte :

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Le "ils" que j'ai mis en gras fait bien référence aux "âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" contrairement à ce que tu veux faire croire. C'est du français basique. Tu constateras aussi qu'on ne parle pas de "ceux qui n'avaient pas adoré..." mais de leurs âmes (sous-entendu ils sont morts).

D'où ma question :
Comment des personnes mortes peuvent-elles reprendre vie spirituellement sans d'abord reprendre vie "physiquement" (peu importe la nature de leur corps) ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 02:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :blablabla

Répéter en boucles les mêmes choses, tu parles d'un répondant 3 fois que tu me répètes la même chose, c'est bien t'as appris ta récitation par cœur Si une once de ce que tu dis était vrai alors tu ne passerais pas ton temps à balancer les mêmes choses, à faire les mêmes reproches, à produire les mêmes railleries sur exactement les mêmes sujets pour t'auto-persuader que ça l'est. Et d'ailleurs ce ne sont même pas tes propres arguments mais ceux d'autres personnes que tu te contentes de répéter mécaniquement. Bonjour la tronche de "[tes] posts argumentés"

Si tu étais capable de réfléchir par toi-même et que tu n'avais peur de rien, ni rien à perdre alors tu ne passerais pas ton temps à sortir des choses du genre:

MonstreLePuissant a écrit :je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout

La dernière fois que tu as plus ou moins réfléchi par toi-même, non pardon, que tu t'en es tenu à ce qui est écrit, tu nous as sorti qu'il y aurait des corps visibles invisibles ou des corps physiques non-physiques au ciel à la résurrection [Edit] C'est une évidence pour tout le monde qu'en te limitant exclusivement et uniquement à ce qui est écrit, tu t'interdit de réfléchir par toi-même. Le plus drôle - ou le plus dramatique, ça dépend d'où l'on regarde - c'est que non content de montrer à quel point tu as peur et que tu as vraiment quelque chose à perdre, tu t'en vantes.

Alors arrête donc de transférer tes propres [Edit] t**** sur les autres et notamment les TJ, affronte donc ce que tu es, tu n'en sortiras que grandi.

MonstreLePuissant a écrit :Pour en revenir au sujet, ni Jésus, ni aucun prophète, ni aucun apôtre n'a jamais parlé de retrouver la moindre perfection.

Pour en revenir au sujet comme tu dis...

• Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre

... c'est quoi alors puisque tu nous dis que c'est pas la perfection ?

Fais gaffe, pour répondre à cette question tu risques de réfléchir par toi-même et je m'en voudrais que tu te fasses une entorse d'un ou plusieurs lobes cérébraux

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 02:24
Message :

Kerridween a écrit : Répéter en boucles les mêmes choses, tu parles d'un répondant 3 fois que tu me répètes la même chose, c'est bien t'as appris ta récitation par cœur Si une once de ce que tu dis était vrai alors tu ne passerais pas ton temps à balancer les mêmes choses, à faire les mêmes reproches, à produire les mêmes railleries sur exactement les mêmes sujets pour t'auto-persuader que ça l'est. Et d'ailleurs ce ne sont même pas tes propres arguments mais ceux d'autres personnes que tu te contentes de répéter mécaniquement. Bonjour la tronche de "[tes] posts argumentés"

Attention, Kerrid, tu es encore en train de dresser ton auto-portrait...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 02:26
Message : Toi aussi t'es vexée et tu veux un 'tit calinou ? Ooooh, c'est trop meugnon

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 02:35
Message :

Kerridween a écrit :Toi aussi t'es vexée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 03:02
Message :

Kerridween a écrit :Pour en revenir au sujet comme tu dis...
Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre
... c'est quoi alors puisque tu nous dis que c'est pas la perfection ?

Ca s'appelle la vie éternelle. C'est exactement ce que Jésus a promis. La vie éternelle ! Pas de prendre 1000 ans pour redevenir parfait. Car ça, ça n'existe nulle part dans la Bible.

Si tu ne vois toujours pas la différence, je vais te la montrer :

- Retrouver la perfection dure mille ans selon ta théorie non biblique puisqu'aucun verset ne parle de retrouver la perfection perdue.

- Obtenir la vie éternelle, ça prend une seconde, une fois que l'on a été jugé digne de la recevoir.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu vois ? Jésus ne dit pas que les justes passeront 1000 ans à redevenir parfaits, mais qu'ils iront à la vie éternelle. Aucune trace de 1000 ans ni de redevenir parfait. Si tu t'en tiens à la Bible, tu ne risques pas de commettre d'erreurs, du genre Jéhovah habite les pléiades et autres vérités exotiques dont la WT a le secret.

Tant que tu ne comprendras pas que Jésus a promis la vie éternelle, et non de redevenir parfait pendant 1000 ans, tu ne comprendras rien... Mais bon ! Je ne vais pas te refaire le coups de celui qui croit à la génération...... qui a connu la génération qui a vu l'ours. Je pense que tu as compris l'idée.

Reste sur la bible et tout ira bien. Au moins, ça évite de raconter des âneries comme ton pote Rutherford.