Résultat du test :

Auteur : pear
Date : 10 mars16, 08:56
Message : <t>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<br/> <br/> Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.</t>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 mars16, 09:03
Message : <r>Des dizaines de versets prouvent la divinité de Jésus.<br/> <br/> En voilà deux.<br/> <br/> <I><s>[i]</s>Colossiens 1-15 <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, le premier-né de toute la création. <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Car en lui ont été créées toutes les choses<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> qui sont dans les cieux et sur la terre, <br/> les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Tout a été créé par lui<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> et pour lui.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <I><s>[i]</s>Jean 5:22<br/> Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,<br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.<e>[/i]</e></I></r>

Auteur : pear
Date : 10 mars16, 09:18
Message : <r>Merci,<br/> <br/> Comme je le dis dans d'autres post, je me méfie de l'évangile de jean qui me semble être une maturation du concept de jésus un peu éloigné de la vérité. Comme je l'ai indiqué aussi dans un autre sujet, je suis perplexe concernant ce lien :<br/> <URL url="http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/678.html"><LINK_TEXT text="http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/678.html">http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/678.html</LINK_TEXT></URL><br/> où il apparaît que les nazaréens, descendants des premiers chrétiens de Jérusalem semblent décrire jésus comme serviteur et non comme fils...<br/> <br/> Auriez-vous des informations qui prouvent le contraire ? (sur la fiabilité de l'évangile de jean et sur l'acceptation de jésus comme fils de dieu par les premiers chrétiens de Jérusalem, ou voire même comme dieu).</r>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 mars16, 09:26
Message : <t>Non, il n'existe aucune preuve de la fiabilité de tel ou tel livre, si ce n'est la confiance qu'on place<br/> en Dieu. Le plan de Dieu, a été de nous laisser sa parole par écrit pour qu'on le connaisse, pour qu'on suive,<br/> pour qu'il nous guide... est ce que Dieu pourrait faillir dans son plan.<br/> <br/> Pour moi la réponse est bien évidemment non.<br/> <br/> Si des livres qu'il n'a pas inspiré se sont glissés dans sa parole, ou que falsification il a eu,<br/> cela revient à dire que Dieu n'a pas été incapable de nous livrer sa parole correctement.<br/> Que les hommes ont été plus fort que lui en l'empêchant de livrer sa parole comme il l'aurait voulu.<br/> <br/> Est ce que Dieu est incapable?<br/> Seuls les musulmans pensent cela.</t>

Auteur : pear
Date : 10 mars16, 09:31
Message : <r><QUOTE author="Etoiles C&#xE9;lestes"><s>[quote="Etoiles Célestes"]</s>Non, il n'existe aucune preuve de la fiabilité de tel ou tel livre, si ce n'est la confiance qu'on place<br/> en Dieu. Le plan de Dieu, a été de nous laisser sa parole par écrit pour qu'on le connaisse, pour qu'on suive,<br/> pour qu'il nous guide... est ce que Dieu pourrait faillir dans son plan.<br/> <br/> Pour moi la réponse est bien évidemment non.<br/> <br/> Si des livres qu'il n'a pas inspiré se sont glissés dans sa parole, ou que falsification il a eu,<br/> cela revient à dire que Dieu n'a pas été incapable de nous livrer sa parole correctement.<br/> Que les hommes ont été plus fort que lui en l'empêchant de livrer sa parole comme il l'aurait voulu.<br/> <br/> Est ce que Dieu est incapable?<br/> Seuls les musulmans pensent cela.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est pas faux.</r>

Auteur : Ren'
Date : 10 mars16, 19:57
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s> les nazaréens, descendants des premiers chrétiens de Jérusalem semblent décrire jésus comme serviteur et non comme fils... <e>[/quote]</e></QUOTE> Les appellations "serviteur" et "fils" ne s'opposent pas ; prenez n'importe quelle Bible, vous trouverez aussi l'appellation "Serviteur" appliquée à Jésus (cf par ex Ac III et IV)</r>

Auteur : spin
Date : 10 mars16, 21:36
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. <e>[/quote]</e></QUOTE>Si on pouvait un peu mieux concevoir que Dieu, valeur suprême, est au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité, comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la solidarité et de la compétition, et cetera, tous couples de valeurs opposées et complémentaires à la fois...</r>

Auteur : musulman49
Date : 11 mars16, 02:39
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<br/> <br/> Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me permets de donner mon avis me basant strictement sur les paroles de Jésus.<br/> Tu te nommes comme chrétien, qui veut dire textuellement disciple du Christ.<br/> Jésus a donné la caractéristique principale de ses disciples.<br/> Quand il demanda à ses disciples ce qu'ils disaient de lui, Simon dit qu'il est le Christ, le serviteur de Dieu.<br/> Jésus répondit que c'était sur cette pierre qu'il bâtirait son église.<br/> Autrement dit, Jésus expliqua que ses disciples véritables sont ceux qui reconnaissent sa mission christique et sa servitude envers Dieu.<br/> <br/> Etre sceptique sur la divinité de Jésus ne t'exclut pas de ses disciples selon les propres paroles de Jésus.<br/> Etre sceptique sur la divinité de Jésus t'exclut de ses disciples selon l'interprétation du Sanhédrin catholique.<br/> <br/> Tu préfères garder les paroles de Jésus et être aimé de son Père ou garder les paroles du Sanhédrin catholique?<br/> Moi j'ai fait mon choix.<br/> Je suis musulman et disciple du Christ quand il reviendra.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 03:05
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ok pas de problème, vous avez raison de vous poser des questions, de vous instruire, de réfléchir et de chercher la vérité par vous même.<br/> <QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour moi ce n'est pas possible réellement, enfin bien des gens se disent simplement "chrétien" parce qu'on les a baptisés enfant (sans l'avoir choisi) ou qu'ils vont à l'églises mais sur le fond ça n'est pas forcément de "vrai chrétien" selon moi.<br/> <br/> Pour moi être un chrétien c'est avant tout un acte de foi qu'on fait envers Dieu. Il faut se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit car le chrétien ne voue pas un culte en n'importe quelle "divinité" mais en un seul et unique Dieu en trois personnes.<br/> L'indicibles mystère de la Sainte Trinité est avant tout quelque chose qui se comprend par la foi.<br/> <QUOTE author="Matthieu 28:18-19"><s>[quote="Matthieu 28:18-19"]</s>18 <br/> Alors Jésus s'approcha d'eux et leur parla ainsi:<br/> ---J'ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre:<br/> 19 allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour être un chrétien il faut reconnaître que Jésus est à la fois 100% homme (Jésus est aussi le Fils de l'homme) et 100% Dieu. Il faut reconnaître que Jésus est Dieu en plus d'être son Fils unique. Il faut reconnaître que Jésus est le messie. <br/> <br/> <I><s>[i]</s>Jésus est Dieu, né de Dieu Vrai Dieu, né du vrai Dieu Il est homme, vrai homme Il est Messie, et il est sauveur, le Rédempteur de l'homme <e>[/i]</e></I><br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 3 :12"><s>[quote="Hébreux 3 :12"]</s>Prenez donc bien garde, mes frères, que personne parmi vous n'ait le cœur mauvais et incrédule au point de se détourner du Dieu vivant. <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars16, 03:09
Message : <t>Jésus n'est que 50% homme, ayant un père divin.</t>

Auteur : pear
Date : 11 mars16, 06:08
Message : <r><QUOTE author="musulman49"><s>[quote="musulman49"]</s> Etre sceptique sur la divinité de Jésus ne t'exclut pas de ses disciples selon les propres paroles de Jésus.<br/> Etre sceptique sur la divinité de Jésus t'exclut de ses disciples selon l'interprétation du Sanhédrin catholique.<br/> <br/> Tu préfères garder les paroles de Jésus et être aimé de son Père ou garder les paroles du Sanhédrin catholique?<br/> Moi j'ai fait mon choix.<br/> Je suis musulman et disciple du Christ quand il reviendra.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je préfère garder les paroles de jésus, mais pas celles de Mahomet, je ne reconnaît pas jésus dans le coran ...<br/> Donc on va dire que je suis un bâtard entre musulmans et chrétiens ^^ j'aurais peut être un demi paradis, ou un demi enfer <E>:accordeon:</E> <br/> <QUOTE author="Matthieu 28:18-19"><s>[quote="Matthieu 28:18-19"]</s>18 <br/> Alors Jésus s'approcha d'eux et leur parla ainsi:<br/> ---J'ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre:<br/> 19 allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit<e>[/quote]</e></QUOTE> Est ce que le fait de baptiser au nom du père, du fils et du saint esprit signifie que le fils est dieu. J'y voit une manière de montrer la manière dont il faut ressentir la croyance dicté par son fils (fils spirituel au même sens que serviteur). ça porte à confusion je suis un peu sceptique, mais c'est vrai que la trinité y est ici bien décrite. Sachant que je légitimise pas mal les évangiles synoptiques.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 14:06
Message : <r><QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s>Jésus n'est que 50% homme, ayant un père divin.<e>[/quote]</e></QUOTE> Selon votre compréhension de la Bible ou pour vous Jésus est 50% homme car il a un père divin.<br/> <br/> Pour moi Jésus est 100 % homme et 100% Dieu. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes mais elles ne se divisent pas.<br/> <QUOTE author="Luc 1:28-35"><s>[quote="Luc 1:28-35"]</s>28 <br/> L'ange entra chez elle et lui dit:<br/> ---Réjouis-toi, toi à qui Dieu a accordé sa faveur: le Seigneur est avec toi.<br/> 29 <br/> Marie fut profondément troublée par ces paroles; elle se demandait ce que signifiait cette salutation.<br/> 30 <br/> L'ange lui dit alors:<br/> ---N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur.<br/> 31 Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus.<br/> 32 Il sera grand. Il sera appelé «Fils du Très-Haut», et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre.<br/> 33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin.<br/> 34 <br/> Marie dit à l'ange:<br/> ---Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge?<br/> 35 <br/> L'ange lui répondit:<br/> ---L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <QUOTE author="Jean 1"><s>[quote="Jean 1"]</s>Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jean 1:6-11"><s>[quote="Jean 1:6-11"]</s>6 <br/> Un homme parut, envoyé par Dieu; il s'appelait Jean.<br/> 7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.<br/> 8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière.<br/> 9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.<br/> 10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.<br/> 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jean 1:14"><s>[quote="Jean 1:14"]</s>14 <br/> Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jean 1:18"><s>[quote="Jean 1:18"]</s>18 Personne n'a jamais vu Dieu: Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jean 10:30"><s>[quote="Jean 10:30"]</s>30 Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 15:15
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il ne faut pas confondre trinité et divinité du Christ. La trinité implique la divinité du Christ mais la divinité du Christ n'implique pas la trinité.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 15:53
Message : <r>En rappelant aussi que quand on dit: Un seul Dieu en trois <U><s>[u]</s>personnes<e>[/u]</e></U>.<br/> <br/> "Personnes" ne veut pas dire "dieux" ou "personne" ne veut pas dire "dieu".</r>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 mars16, 21:02
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je préfère garder les paroles de jésus, mais pas celles de Mahomet, je ne reconnaît pas jésus dans le coran ...<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien évidemment, dans le Coran, Jésus est le fruit de l'imagination de Muhammad.<br/> <br/> Muhammad nie tout ce qui fait l'essence de la Bible en s'avançant comme le confirmateur.<br/> On voit bien là l'esprit de mensonge qui habitait cet homme.<br/> <br/> 2:91. <I><s>[i]</s>Et quand on leur dit: "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent: <br/> "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste (le coran), <br/> alors qu'il est la vérité <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>confirmant<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> ce qu'il y avait déjà avec eux.<e>[/i]</e></I></r>

Auteur : eric121
Date : 12 mars16, 04:26
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<br/> <br/> Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peux pas être chrétien sans croire à la divinité de Jésus... mais il y a des croyants qui ne croient pas à sa divinité et cela ne leur pose pas de problème.<br/> <br/> Les chrétien aussi disent que Dieu est unique, ils n'ont jamais dit qu'il y en avait 2 ou 3<br/> <br/> Pour les musulmans c'est un peu confus : un coup le saint esprit c'est l'esprit de Dieu, un coup c'est l'ange Gabriel. <br/> Dans un verset du Coran, Marie est prise pour la 3° entité de la trinité.<br/> On a meme mieux : sourate 9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines comme Seigneurs <B><s>[b]</s>en dehors d'Allah et du Christ fils de Marie <e>[/b]</e></B><br/> (le verset est volontairement mal traduit pour cacher cette erreur)<br/> Attakhadhū 'Aĥbārahum Wa Ruhbānahum 'Arbābāan Min Dūni Allāhi Wa Al-Masīĥa Abna Maryama<br/> ..................<br/> <B><s>[b]</s>@ musulman49<e>[/b]</e></B><br/> tu es disciple de Issa pas de Jésus<br/> Le Sanhédrin catholique ça n'existe pas<br/> <URL url="https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin">https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin</URL></r>

Auteur : clovis
Date : 12 mars16, 06:35
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>En rappelant aussi que quand on dit: Un seul Dieu en trois <U><s>[u]</s>personnes<e>[/u]</e></U>.<br/> <br/> "Personnes" ne veut pas dire "dieux" ou "personne" ne veut pas dire "dieu".<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui. Je croie que ça ne veut tout simplement rien dire. <E>:)</E> <br/> <br/> Je voie plutôt la trinité (s'il est possible de continuer d'employer ce mot) comme Gess ou Godet. Selon Recolin (La kénose de Jésus-Christ) :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>M. Gess est trinitaire, mais non à la façon du symbole d’Athanase ; il admet très nettement la subordination dans le sein même de la Trinité. Pour lui, Dieu est Dieu, sans le Fils. Le Père seul possède l’aséité, qu’il ne peut jamais répudier. Par contre, le Fils a reçu du Père le don d’avoir la vie en lui -même, d’être la plénitude de la vie ou l’esprit source de vie pour les créatures. Or, le Fils peut renoncer à ce qu’il a reçu. Un de pensée et d’amour avec le Père, il consent à s’incarner pour le salut des hommes. De là la Kénosis qui a consisté dans le renoncement du Fils à toutes les énergies divines qu’il possédait dans la communion avec le Père. Ces énergies entrèrent par l’incarnation dans un état latent et inactif. Le Fils possédait jusqu’alors l’être, il entra dans le devenir ; il possédait la libre disposition de soi-même, il entra dans la vie conditionnée et limitée ; il renonça notamment à la toute-puissance, il renonça aussi à la gloire divine et il ne jouit que d’une gloire spirituelle résultant de sa communion avec Dieu, gloire que ses disciples contemplèrent et partagèrent en quelque mesure.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'y ajouterai que le Fils est né du Père. Il fut un temps où le Fils n'était pas. Je pense que le Père est l'Être absolu et nécessaire. L'existence du Fils me semble nécessaire pour que le Père se mette en relation avec sa création physique.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars16, 12:34
Message : <t>J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme. Mais si vous croyez cela ainsi c'est pas un problème pour moi, on est libre de nos croyances.<br/> <br/> Moi je crois en un seul est unique Dieu en trois personnes.</t>

Auteur : clovis
Date : 12 mars16, 13:46
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout non. Pour moi le Fils est une personne distincte du Père.</r>

Auteur : Seleucide
Date : 12 mars16, 20:58
Message : <t>Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.</t>

Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 00:30
Message : <r><QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s>Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?<br/> <br/> J'ai beaucoup apprécié ce texte de Recolin à la fin de son ouvrage :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Mais nous nous hâtons de le reconnaître, toutes les explications humaines du fait divin demeurent insuffisantes et nous devons nous associer à l’exclamation de l’apôtre qu’un de mes anciens et de mes plus chers professeurs de Montauban, le vénérable et pieux Jalaguier, aimait à répéter : « O profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! » (Rom.11.33), et à cette autre parole que le Maître de l’apôtre et notre Maître a prononcée pour lui-même : « Nul ne connaît le Fils que le Père », (Matt.11.27). Il y a ici un mystère de la toute puissance et de la charité divines qui dépasse la raison humaine, même éclairée des lumières de la révélation. La théologie chrétienne a le droit et le devoir de s’approcher de ce mystère et d’essayer au moins d’en éclairer les bords, mais elle doit le faire dans un esprit d’humilité en même temps que d’indépendance, confessant sa faiblesse et reconnaissant ses limites, se gardant soigneusement de toute pensée d’orgueil et de toute parole d’anathème ou de dédain à l’égard des esprits sincères et religieux qui ne sont pas parvenus à toutes ses conclusions. Le dernier terme de son activité sera de rejoindre sur ces grandes questions la piété des simples et des petits et d’aboutir comme elle à un acte d’amour et d’adoration envers ce Dieu infiniment sage et infiniment miséricordieux qui nous a donné Jésus-Christ et envers Jésus-Christ lui-même « en qui sont contenus tous les trésors de la sagesse et de la science » (Coloss.2.3).<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars16, 00:47
Message : <r><QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous avez le droit de croire ce que vous voulez mais Constantin est arianiste donc je pense que le concile de Nicée ne va pas à l'encontre des écritures. (sinon on aurait la vision des arianistes qui aurait été imposé).</r>

Auteur : Seleucide
Date : 13 mars16, 01:02
Message : <r><QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce sont les conciles s'appuyant sur l'Écriture qui définissent l'orthodoxie. <br/> <br/> Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé. <br/> <br/> Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques. <br/> <br/> L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.</r>

Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 02:14
Message : <r><QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s>Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pourquoi je la rejette. <br/> <QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s>Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment. <br/> <QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s>L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures. Tout au plus peut-on parler d'une triade divine. Mais faut-il chercher à la mettre en équation et tenter de résoudre celle-ci ?</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars16, 02:53
Message : <t>La Trinité se trouve dès les premiers versets de la Genèse :<br/> <br/> 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. &gt; Le Père<br/> 1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. <br/> &gt; l'Esprit<br/> 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. &gt; Le Verbe<br/> <br/> Dans le prologue de Jean, un interpolateur s'est empêtré avec la mention de la lumière.<br/> <br/> Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.</t>

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars16, 03:44
Message : <r><QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s>Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jean 14:15-17"><s>[quote="Jean 14:15-17"]</s>15 <br/> ---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.<br/> 16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:<br/> 17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Seleucide
Date : 13 mars16, 06:43
Message : <r><QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>C'est pourquoi je la rejette.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu es libre de te complaire dans l'hérésie. <QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jean, c'est une christologie d'en haut.<br/> <br/> Les Synoptiques, une christologie d'en bas, spécifiquement Marc qui ne contient aucun récit de l'enfance. <br/> <br/> Il y a donc de sacrés nuances (qui ne sont pas inconciliables, notons-le !) et de quoi alimenter différentes lectures théologiques. <QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je pense que la Trinité est en germe, et implicite dans le NT en fonction des écrits.</r>

Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 10:12
Message : <r><QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s>Tu es libre de te complaire dans l'hérésie. <e>[/quote]</e></QUOTE> On est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre. <E>:)</E></r>

Auteur : ChristRoi
Date : 14 mars16, 02:32
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<br/> <br/> Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ta confusion vient du fait que tu considères le saint Esprit et le Père comme deux entités séparées! De même que le Fils.<br/> Le mystère de la Sainte Trinité semble complexe à première vue, mais Dieu lui-même l'explique dans sa Parole (la Bible)!<br/> L'Islam vient d'une personne qui n'a pas compris la foi chretienne et qui a cru que les chretiens adoraient trois dieux différents!<br/> <br/> Ainsi, le Coran lui-même se contredit en déclarant que Jésus est la Parole de Dieu (Sourates 4:171 si je ne me trompe pas), mais que Dieu n'a engendré aucun fils!<br/> <br/> La Sainte Trinité se formule d'une autre manière: le Dieu trois fois Saint!<br/> En quoi est-il trois fois saint? Eh bien, il est saint en toutes ses manifestations: En tant que Père, il est saint, en tant que Fils, il est Saint, en tant qu'Esprit, il est saint! Ces trois Personnes de la Sainte Trinité sont trois manifestations de Dieu! Trois aspects de la même pièce! Cette pière n'est cependant pas divisée en trois! Elle est une!<br/> Pour illustrer cet exemple, nous pouvons considérer une personne physique dans une entreprise par exemple, occupant trois fonctions: President, Ouvrier, Conseiller! En tant que Président, il peut prendre des décisions pour le bien de son entreprise, mais ne peut pas agir sur la matière d'Oeuvre ou conseiller qui que ce soit! En tant que Ouvrier, il peut agir sur la M.O., mais ne peut pas prendre de décisions ou conseiller qui que ce soit! En tant que Conseiller, il peut conseiller les autres mais ne peut pas prendre de décisions ou agir sur la M.O.<br/> Admettons alors que cette personne se présente à ses employés! Il possède trois fonctions! Il peut se présenter en tant que Président, en tant que Conseiller et en tant qu'Ouvrier! Les gens, parce qu'ils sont incapables de concevoir qu'une personne puisse posséder ces trois fonctions, se diront qu'il s'agit en fait de trois entités séparées: Un qui est Conseiller, le second qui est Ouvrier et le troisième qui est Président! Ils penseront avoir affaire à trois individus moralement séparés, alors qu'il s'agit d'une seule et même personne qui manifeste plusieurs fonctions, plusieurs droits! Un individu présentant trois personnalités!<br/> Pour Dieu, cela est encore plus fort! En tant que Père, Il est celui qui veille sur son peuple, qui médite sa volonté! En tant que Fils, Il est celui qui s'est fait chair, qui sauve son peuple par son sacrifice et qui obéit à sa propre volonté -se faisant ainsi serviteur du Père-, en tant qu'Esprit, Il est celui qui agit, qui exerce son droit sur la création! Ainsi, nous pouvons dire que Dieu s'est présenté à l'homme sous trois aspects: Le Père, le Fils et le Saint Esprit, la Sainte Trinité!<br/> <br/> La Bible déclare que Jésus est le Verbe de Dieu, Sa parole!<br/> Or, elle déclare aussi que La Parole est vivante et efficace, au service de Dieu, Fils de Dieu, tout en étant Dieu!<br/> Beaucoup ne comprennent pas comment c'est possible, et Mohammed en fait partie!<br/> Alors que, dans son Coran, il déclare que Jésus est la Parole de Dieu, il se borne également à nier que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu!<br/> <br/> Pourtant, il oublie une chose: Il y a un lien étroit entre Dieu et sa Parole, il sont indissociables, ils sont un. Dieu exprime ce qu'il est, ce qu'il veut, par sa parole. <B><s>[b]</s>Dieu est en essence dans Sa parole par Son Esprit, car Il est Esprit et il est aussi la Parole.<e>[/b]</e></B><br/> C'est en vertue de cela que Jean nous dit dans Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".<br/> <br/> En effet, on dit souvent "Un homme ne vaut pas plus que sa parole". Pour Dieu, cela est encore plus vrai! En effet, la parole d'un homme exprime sa volonté et traduit ce qu'il veut, ainsi que ses pensées! Mais un homme peut mentir! Ce qui n'est pas le cas de Dieu! Sa parole exprime donc parfaitement sa Volonté, exprime ce qu'Il veut ainsi que Ses pensées! Sa parole fait partie de lui! C'est par elle qu'il se présente à l'homme, c'est par elle qu'il se fait connaître, c'est par elle qu'il crée toute chose en exprimant sa volonté! Sa parole est le reflet de ce qu'Il est!<br/> De même qu'un homme engendre sa parole, Dieu engendre également la sienne! Elle est la seule chose qu'Il ait jamais engendré! Sa parole, tout en faisant partie de lui, est son Fils Unique!<br/> <br/> Dieu a créé toute chose par sa Parole! Sans elle, il n'y aurait rien! Autrement dit, sans Jésus, il n'y aurait rien! Tout fut créé par lui! La Parole est ce qui créa les choses à travers la force de l'Esprit Saint! Jésus est donc celui qui créa toute chose à travers la force de l'Esprit Saint! Mais la Parole est indissociable du Saint Esprit! La Parole est le Saint Esprit qui est Dieu! Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Trois aspects d'une même entité représentant trois fonctions d'une même personne, Dieu!<br/> <br/> Dans Esaie 55:11, Dieu parle de sa parole qui est à son service! Cette Parole dont il parle, c'est Jésus (qui est venu sur terre, a fait la volonté de Dieu, puis est retourné près de lui), mais aussi l'Esprit Saint (qui vient dans nos coeurs, transforme nos coeurs, et retourne à Dieu)!<br/> Esaie 55:11<br/> Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins.<br/> <br/> Jésus est la Parole de Dieu porteur de sa volonté et accomplissant ses desseins, sauvant sa création<br/> L'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu, principe créateur, enseignant sa volonté, agissant sur sa création<br/> le Père est la figure paternelle de Dieu, méditant sa volonté, veillant sur sa création.<br/> <br/> Salomon, au temps où il adorait Dieu, a reconnu une quatrième manifestation de son Seigneur: la Sagesse de Dieu! Mais elle est également associée à l'Esprit Saint, Esprit de Sagesse! Elle est une des natures, avec l'amour et la force, du Saint Esprit.<br/> <br/> Pour Aller Plus Loin:<br/> <br/> La contradiction que j'aie mentionnée à propos de l'Islam et du Coran vient du fait que l'Islam croit que Dieu a parlé. Or, si Dieu parle, soit Sa parole est engendrée par Lui, et alors Elle a reçu la nature divine ; soit elle n’est pas engendrée par Dieu, et alors elle n’est pas divine. Il n’y a pas d’autre solution. Pour l’islam, la Parole de Dieu ne peut pas avoir été créée, le Coran affirme en effet que tout a été créé par la Parole de Dieu (6.73 ; 16.40), ce qui revient à dire que la Parole de Dieu n’a pas elle-même été créée, sans quoi elle aurait été créée par autre chose qu’Elle-même, et il serait donc faux de dire que tout a été créé par elle. Si donc la Parole de Dieu n’a pas été créée, c’est qu’Elle est éternelle, et puisque Dieu seul est éternel, la Parole de Dieu est donc elle-même Dieu. Elle a donc été engendrée!<br/> <br/> En effet, il faut faire la part des choses entre "créer" et "engendrer"! Engendrer signifie "communiquer sa propre nature", et n’est pas synonyme de créer. Ainsi, lorsque Dieu communique Sa nature divine, on dit qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne communique pas Sa nature à ce à quoi Il donne d’être, on dit qu’Il crée.<br/> En théologie catholique, la génération en Dieu n’est pas comprise comme une génération humaine, mais comme celle de la pensée à partir de l’intelligence, car Dieu est Esprit et non pas matière. Si Dieu est parfait, Il connaît nécessairement toutes choses, et a fortiori Lui-même. Dieu Se connaît par la Pensée qu’Il a de Lui-même, par la parole par laquelle Il Se dit à Lui-même, comme le Père Se connaît, Père grâce à Son Fils. Sans fils il n’y a pas de père, comme il n’y a pas de père sans fils. En Dieu, qui est unique, le sujet connaissant et l’objet connu s’identifient totalement, et cette identification, qui se distingue du sujet connaissant et de l’objet connu, de par sa relation à eux, est la connaissance elle-même. Dieu connaît toutes choses en Se connaissant Lui-même. C’est pourquoi nous disons que « Dieu est Lumière » (1 Jn 1.5 ; Jn 8.12), éclair d’intelligence en qui tout est connu.</r>

Auteur : musulman49
Date : 14 mars16, 02:34
Message : <r><QUOTE author="pear"><s>[quote="pear"]</s>Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.<br/> <br/> Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour toi, le Père est une divinité et le Saint-Esprit aussi?<br/> Si oui, on va raisonner selon la Raison.</r>

Auteur : ChristRoi
Date : 14 mars16, 02:55
Message : <r>Musulman49@ Revoit mon poste précédent!<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je reprends juste pour répondre à la question (Pear, si tu n'as pas lu mon post précédent, je t'invite à le lire! Ce post-ci ne fait que le compléter):<br/> Elle est en effet complexe! En effet, de façon primaire, on peut répondre par Oui car Jésus est venu pour nous faire connaître Dieu! Croire donc que c'est Dieu qui l'a envoyé, qu'il est mort pour tes péchés et qu'il est ressuscité semble suffire à première vue pour se dire Chrétien!<br/> Mais ce serait rejeter la Parole! En effet, celui qui ne croit pas que Jésus est Dieu fait homme, renie l'Ecriture qui clame que le Messie serait de nature divine (Esaie)! Et qui renie ce que l'Esprit annonce, renie l'Esprit!<br/> <br/> En outre, il est écrit:<br/> Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."<br/> Jean 8:58: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." (Ici, jésus ne dit pas "J'étais", mais bien "Je suis"! Cela ne te rappelle rien? Exode 3:14 "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle <I><s>[i]</s>"je suis"<e>[/i]</e></I> m'a envoyé vers vous".)<br/> Jean 1:1 "la Parole était Dieu."<br/> etc...<br/> <br/> Jésus est Dieu! Pas Jésus est un dieu, non! Jésus c'est Dieu lui-même fait chair! Les vrais chrétiens le confessent, non d'eux-même, mais par l'Esprit Saint!<br/> Jean 6:44 "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour".</r>

Auteur : musulman49
Date : 14 mars16, 03:51
Message : <t>@ChristRoi<br/> <br/> La flemme de lire.<br/> Exode 3:14 est un verset avec une erreur grammaticale.<br/> Normalement on devrait dire Je suis celui qui est.<br/> Jean 10.30, Jésus et le Père étaient un ne veut pas dire ce que tu penses.<br/> C'est le Coran qui en donne la meilleure explication.<br/> L'explication coranique est meilleure que la tienne, elle dépasse la tienne en logique.<br/> Normalement quand on rencontre plus fort que nous on s'incline.<br/> Jésus a même demandé à son Père à ce que ses disciples soient un avec lui.</t>

Auteur : ChristRoi
Date : 14 mars16, 07:46
Message : <r>Musulman49@<br/> Eclaire-nous donc de cette explication, s'il te plaît! Montre-nous la logique de ton Coran!!<br/> <br/> Quand tu n'as pas lu tout un post, ne vient pas le commenter!<br/> <br/> Tu t'arrêtes à la première partie du verset et tu me sors: "C'est une mauvaise traduction", alors que ce n'est même pas sur ce mot là que je voulais attirer l'attention! Retourne lire! Tu verras qu'il n'y en a qu'un qui est italique!<br/> Exode 3:14 "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: <B><s>[b]</s>Celui qui s'appelle <U><s>[u]</s>"je suis"<e>[/u]</e></U> m'a envoyé vers vous<e>[/b]</e></B>"<br/> Qu'est-ce qui est écrit?? Dis-moi que là aussi c'est mal traduit!<br/> <br/> Ensuite, dans mon post, j'ai prouvé que le Coran se contredit lui-même à cause de l'ignorance de votre prophète sur la foi chretienne! Et tu viens me parler d'une "explication plus logique" qui en sortirait! Je ne demande qu'à entendre!<br/> Tant que tu y es, à la lumière de ton "explication tellement plus logique et supérieure", peux-tu nous expliquer ces autres déclarations de Jésus?<br/> Jean 14:6<br/> Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. <B><s>[b]</s>Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!<e>[/b]</e></B> Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?<br/> <br/> Pour toi, qu'est-ce que cela signifie? Si je te dis, montre-moi la personne dont tu parles et que tu me répondes: "ne me connais-tu pas"? Qu'est-ce que cela peut signifier?<br/> <br/> Jean 17:21<br/> afin que tous soient un, <B><s>[b]</s>comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi<e>[/b]</e></B>, afin qu'eux aussi <B><s>[b]</s>soient un en nous<e>[/b]</e></B>, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.<br/> <br/> Ce verset fait écho à un autre:<br/> Jn 14:23<br/> Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.<br/> <br/> (Rappelons que ce "nous" se retrouve dans la Genese 1:26 "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...")<br/> <br/> Jean 16:15<br/> Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.<br/> <br/> Le Coran se contredit sur cette question et, en prenant quelques versets, les musulmans pensent pouvoir nous berner! Dans un précédent post, j'ai énuméré les passages de l'Ancien Testament qui déclairaient que le Messie, ce serait Dieu lui-même! Dans le post que tu n'as pas lu, j'ai parlé de la Parole de Dieu et expliqué que Dieu est sa Parole et son Esprit! L'Islam déclare sans sourciller que Jésus est la Parole de Dieu, mais refuse de considérer que cette parole soit divine! Pourtant, Dieu créa tout par sa parole, donc par Jésus, et sans elle, rien n'aurait été! Dieu est indissociable de sa parole! Le Père est indissociable du Fils!<br/> <br/> Si tu veux mieux comprendre, lis mes précédents posts!</r>

Auteur : Gaetan
Date : 14 mars16, 08:55
Message : <t>Qui a dit ça la trinité, qui a inventé ça, il y a trois personnes différentes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, il ne peuvent pas être dans la même personne, ils ont le même objectif, celui de te convertir mais ils ne sont pas 3 dans 1.</t>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 mars16, 10:20
Message : <r><QUOTE author="musulman49"><s>[quote="musulman49"]</s>Jean 10.30, Jésus et le Père étaient un ne veut pas dire ce que tu penses.<br/> C'est le Coran qui en donne la meilleure explication.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, le Coran contredit la Bible, donc quand Muhammad dit qu'il est le confirmateur<br/> du livre révélé avant il ment... merci de confirmer.<br/> <I><s>[i]</s><br/> 5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, <br/> pour confirmer <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>le Livre qui était là avant lui <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>et pour prévaloir sur lui. <br/> Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. <e>[/i]</e></I><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>L'explication coranique est meilleure que la tienne, elle dépasse la tienne en logique.<br/> Normalement quand on rencontre plus fort que nous on s'incline.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, le fait que tu ne comprennes pas la Bible ne fait du Coran un pro de la logique.<br/> Si Allah avait été logique il aurait dénoncé Paul comme faux messager, il aurait<br/> protégé sa première parole...<br/> Hein?!!! Cela aurait évité que des milliards d'innocents finissent en enfer....</r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 11:53
Message : <r>Comment comprendre qu'il y a continuité de révélation entre Jésus et les autres prophètes et convergence de leurs doctrines respectives lorsque, dans le christianisme, on évoque le <B><s>[b]</s>dogme de la trinité comme une spécificité chrétienne plaçant cette religion sur un plan supérieur<e>[/b]</e></B>? Jésus-Christ, selon ce dogme, n'est pas un prophète comme les autres, ni un simple apôtre de Dieu, car il est partie intégrante de la réalité divine.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il a fallu, pour cela, créer une institution qui n'existait pas à l'origine et qui s'est donnée le droit de trancher entre le vrai et le faux, de dire ce qui était orthodoxe et ce qui était hérétique. Cette institution fut celle du Concile des évêques, convoqués en 325, pour la première fois en concile oecuménique, par l'empereur romain qui, à l'époque, n'était pas chrétien, mais entendait mettre fin aux querelles qui opposaient les Églises chrétiennes sur les questions doctrinales.<e>[/quote]</e></QUOTE> On se rend compte que le dogme de la trinité qui est une des bases essentielles du christianisme est l'aboutissement d'une <B><s>[b]</s>longue réflexion philosophique qui s'est éloignée progressivement de la foi simple du début.<e>[/b]</e></B> C'est pourquoi aujourd'hui, on assiste à des tendances qui remettent en question ces <B><s>[b]</s>formulations trop spéculatives et trop intellectuelles, mais qui sont strictement contrôlées, sinon combattues par la politique actuelle du Vatican en matière de dogme.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <URL url="http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/henuzet/initiation-etude-religions2.htm#7.a"><s>[url]</s><LINK_TEXT text="http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... s2.htm#7.a">http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/henuzet/initiation-etude-religions2.htm#7.a</LINK_TEXT><e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 12:45
Message : <t>Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.</t>

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 13:06
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon. Et c'est marqué où dans la Bible ?<br/> <br/> Moi je vois une triade Père, Fils et Saint Esprit. Ça c'est une réalité biblique.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 13:14
Message : <r><QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Ah bon. Et c'est marqué où dans la Bible ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a un Dieu en trois personnes cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes. <br/> <QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Moi je vois une triade Père, Fils et Saint Esprit. Ça c'est une réalité biblique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non ça c'est l'erreur que font les Trithéistes.</r>

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 13:21
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>Il y a un Dieu en trois personnes cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes. <e>[/quote]</e></QUOTE> Cela ne répond pas à ma question. Où est-ce marqué ?<br/> <QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Non ça c'est l'erreur que font les Trithéistes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une triade est un ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies. Où voyez-vous trois Dieux ?</r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 13:24
Message : <t>Reconnaissez vous la divinité du christ?</t>

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 13:27
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>Reconnaissez vous la divinité du christ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui évidemment puisque là c'est biblique. <E>:)</E></r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 13:37
Message : <r>Dieu ne s'incarne pas. Il ne revêt jamais la forme d'un temple humain. Il ne vit jamais sur la terre. Cette affirmation est, bien entendu, en conflit avec l'enseignement officiel de l'Église chrétienne. Mais les paroles de Jésus n'appuient pas cet enseignement de l'Église. La doctrine de la Trinité, qui embrasse celles de l'incarnation et de la triple nature de Dieu, fut adoptée officiellement au Concile de Nicée, en l'an 325. <B><s>[b]</s>Jésus n'a jamais revendiqué l'égalité avec Dieu; sa vie entière et tout son enseignement dépendaient étroitement du "Père"<e>[/b]</e></B>. Toutefois, il prétendait révéler Dieu à l'humanité: "Celui qui m'a vu, a vu le Père."<br/> <br/> Bahá'u'lláh écrit à ce sujet:<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>"Pour tous les coeurs éclairés et pleins de discernement, il est évident que Dieu, l'inconnaissable Essence, l'Être Divin, s'élève incommensurablement au-delà de tout attribut humain tel que l'existence, l'ascension et la descente, le progrès et la régression... Il est, et Il a toujours été voilé dans l'antique éternité de son essence, et Il restera dans sa réalité perpétuellement caché à la vue des hommes..."<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour moi, la seule façon de concevoir la trinité est l'analogie du miroir expliquée par Abdu'l-Baha. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.<br/> <br/> Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.<br/> <br/> Abdu'l-Baha, Les lecons de St-Jean d'Acre <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 13:39
Message : <t>Mais le problème je trouve c'est que vous résonnez un peu comme un fondamentaliste alors que vous devriez à mon avis réfléchir sur le sens et le fond des textes.<br/> <br/> Par exemple: Je vous ai dit:-" il y a un Dieu en trois personnes et cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes." Donc la trinité est bien biblique.<br/> <br/> Et en gros après ça vous me répondez la trinité ça n'est pas marqué dans la Bible.<br/> <br/> Si je résume:<br/> Je vous ai montré la lune et vous n'avez vu que mon doigt. <br/> <br/> Après bien sûr, vous croyez ce que vous voulez y a pas de problème. Chacun est libre de croire en se qu'il veut et Dieu jugera au jour du jugement dernier.</t>

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 13:49
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>Si je résume:<br/> Je vous ai montré la lune et vous n'avez vu que mon doigt. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non. Vous m'avez parlé de la Bible et je connais la Bible. Mais vous ne m'avez pas montré la trinité dans la Bible.<br/> <br/> Peut-être qu'en regardant la lune vous voyez un lapin ? D'autres y voient un visage humain. Mais qu'y a-t-il en réalité ? Ni l'un ni l'autre.</r>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 mars16, 19:49
Message : <r><QUOTE author="malikveron."><s>[quote="malikveron."]</s>Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Matthieu 28:19 <br/> <I><s>[i]</s>Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Il faut se poser des questions en lisant cela.<br/> <br/> Qui sont ces trois "personnes"?<br/> Pourquoi Jésus ne dit pas simplement "baptisez les disciples au nom du Père"?</r>

Auteur : ChristRoi
Date : 14 mars16, 22:46
Message : <r>Il n'y a aucun problème dans la Trinité! Il n'y a de problèmes que si on veut qu'il y en ai et si on décide de ne pas comprendre!<br/> <br/> Dieu en Trois personnes: Cela signifie que Dieu s'est manifesté en trois personnes! Mais c'est quand même Dieu! Ce sont ses faces/ses personnalités qu'il nous a montré!<br/> <br/> Un homme peut être un père de famille, un commerçant et un criminel, c'est à dire avoir trois personnalités, mais Dieu ne le pourrait pas? S'il a décidé de se présenter à l'homme sous trois aspects différents, qui êtes-vous pour dire qu'Il ne le peut pas?<br/> La Parole de Dieu est Dieu lui-même! Elle est sainte, Eternelle, Vivante et Puissante au même titre que le Père ou le Saint Esprit!<br/> Vous essayez de séparer Dieu de sa Parole, quelle folie! Jésus est Dieu! Et, lorsque Thomas le reconnut après la résurrection (Jean 20:28), Jésus ne l'a pas réprimandé! Il a revendiqué la personnalité du Père pour lui lorsqu'il a répondu à Philipe: "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!"<br/> <br/> Jésus parlait du Fils, au service de la volonté du Père, parce que c'est avec la personnalité du Père qu'Il [Dieu] a décidé de revêtir la personnalité du Fils pour sauver son peuple! La volonté du Père, formulée depuis les cieux, est celle qui a envoyé le Fils sur terre! Etant devenu Fils, c'est la personnalité du Fils que Dieu a choisi de revêtir afin de mener à bien ce qu'Il avait décidé en tant que Père!<br/> <br/> Quant à <br/> <B><s>[b]</s>OiseauduParadis@<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Tu parles de l'explication d'un certain Abdu'l-Baha qui dit que comme quoi "Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir".<br/> <br/> Ma question est simple, est-ce que, dans ce cas, le miroir peut dire qu'il est lui-même dans le soleil? Le miroir est il visible et manifeste dans le soleil?<br/> En effet, si Jésus a effectivement dit: "Le Père est dans le Fils.", il a également dit "Le Fils est dans le Père".<br/> <br/> Est-ce que le miroir peut dire que tout ce que le soleil possède, lui aussi le possède? Jésus lui, il l'a dit: "Tout ce que le Père a, est à moi"!<br/> <br/> L'analogie du miroir peut tenir, certes, mais elle est imparfaite pour décrire la relation de la Sainte Trinité!<br/> <br/> Dieu en Trois personnes ne veut pas dire que Dieu s'est divisé en trois! Cela signifie que Dieu s'est manifesté/s'est fait connaître en revêtant trois personnalités: Le Père, le Fils, le Saint Esprit.<br/> <br/> Ensuite, tu affirmes, "Dieu ne s'incarne pas"! Qui es-tu pour l'affirmer! N'est-ce pas là une conception humaine, TA propre conception de ce Dieu devrait ou ne doit pas faire? Nous, nous ne conjecturons pas! Nous disons ce que Dieu a fait!<br/> Tu affirmes ensuite "Il ne vit jamais sur la terre" et là, je m'interroge sur tes connaissances bibliques!<br/> Depuis l'Ancien Testament Dieu n'a médité qu'une seule chose: Se rapprocher de sa créature qui s'est éloigné de lui après avoir été bannie du Jardin d'Eden! Comment alors viens-tu affirmer "Il ne vit jamais sur la terre" alors que Dieu a promis de faire sa demeure au milieu de son Peuple?<br/> <br/> Lévitique 26:11-12<br/> J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple.<br/> <br/> Exode 29:45<br/> J'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et je serai leur Dieu.<br/> <br/> Pour finir, comme l'a dit E.C., Jésus a demandé que l'on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, pour que l'homme est la plénitude du baptème!<br/> <br/> La Bible proclame la Sainte Trinité, le Dieu Trois Fois Saint!<br/> La Trinité ne présente aucun problème sauf si on veut séparer Dieu de sa Parole, ou sa parole de son Esprit!</r>

Auteur : musulman49
Date : 14 mars16, 23:09
Message : <t>@ChristRoi<br/> <br/> Je suis celui qui suis.<br/> Il y a une erreur grammaticale dedans.<br/> On dit je suis celui qui est.<br/> <br/> Philippe demande à Jésus de lui montrer le Père.<br/> Il était donc convaincu que ce n'était pas Jésus.<br/> Si Jésus était le Père, la réponse normale serait : c'est moi.<br/> Jésus dans sa réponse s'étonne que depuis le temps qu'il leur enseigne la parole de Dieu, Philippe n'a toujours pas compris que personne ne peut voir le Père.<br/> Et Jésus confirme cela un peu plus loin en disant que personne ne peut voir le Père.<br/> Philippe était encore trop matérialiste comme les Juifs à l'époque de Moïse qui lui ont demandé de voir Dieu.<br/> <br/> Jésus a expliqué que ses disciples peuvent eux aussi être un avec le Père.<br/> C'est le Coran qui en donne la meilleure explication, la plus logique.<br/> Si tu la veux je te la donnerai.<br/> <br/> @EC<br/> <br/> Salut le falsificateur de sens numéro un.<br/> Le verset que tu as cité dit : ...lima bayna yadayhi mina lkitabi...<br/> C'est cette phrase que tu traduis par : le livre qui était avant lui.<br/> Dans la phrase en arabe, indique nous où se trouve le terme qui signifie AVANT.</t>

Auteur : ChristRoi
Date : 15 mars16, 00:37
Message : <r>Musulman49@<br/> <br/> Je t'ai déjà dit que je ne me referrais pas à ce passage là, mais au suivant: "celui qui s'appelle "Je suis" t'a envoyé"! <br/> <br/> Jean 14:7-9<br/> Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. <B><s>[b]</s>Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu<e>[/b]</e></B>. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?<br/> <br/> En disant, "Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu", de qui parlait-il? N'est-ce pas du Père? Ainsi, il déclarait aux disciples, "dès maintenant vous connaissez le Père et vous l'avez vu"!<br/> Mais Philippe, n'ayant pas compris cela, lui demande encore de lui montrer le Père! Jésus lui dit alors "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!" autrement dit, même si je ne venais pas de dire ce que j'ai dit, Philippe, tu aurais dû reconnaître en moi le Père depuis le temps que tu me côtoies! Et il ajoute même pour clarifier les choses: "Celui qui m'a vu a vu le Père"!<br/> <br/> Lorsque au verset 10 il ajoute:<br/> "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres".<br/> Il signifie: J'abrite en moi la personnalité du Père, tout comme le Père abrite ma personnalité - celle du Fils! Celui que tu vois est à la fois le Père et le Fils! Et c'est la personnalité du Père qui agit à travers celle du Fils en accomplissant des miracles.<br/> <br/> Sais-tu que certains des anciens, au temps de Moise, ont vu Dieu? Ils ont festoyé devant sa face et aucun mal ne leur a été fait!<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Jésus n'a pas dit qu'ils peuvent être un avec le Père, mais un <U><s>[u]</s>DANS le Père ET le Fils<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>!<br/> Jean 17:21-22<br/> "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, <B><s>[b]</s>afin qu'eux aussi soient un en nous<e>[/b]</e></B>, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin <B><s>[b]</s>qu'ils soient un comme nous sommes un<e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> C'est à dire que les disciples doivent être un comme Dieu lui même est un! Et ils ne peuvent y arriver qu'en s'unissant en Dieu! C'est le Père et le Fils qui, à travers le Saint Esprit, unissent le coeur des croyants! Ainsi, Jésus demandait au Père d'aider ses disciples à être une seule entité, comme le lui et le Père sont une seule entité! Le Père et le Fils sont une seules Entité, parce qu'ils partagent le même Esprit, l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint! Les disciples eux, comme tous les hommes, avaient chacun leur esprit. Ils formaient des entités différentes! Pour qu'ils soient unis, il fallait donc qu'ils partagent un même esprit et un même corps comme le Père et le Fils. Pour cela, Jésus leur a donné le Saint Esprit! Désormais, tous partageant le même Esprit et le même corps - c'est à dire la même Assemblée, celui du Chris lui-même - deviennent semblables au Père et au Fils.<br/> C'est en cela qu'il est écrit:<br/> «Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel» (Ephésiens 4:4) <br/> «Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous aussi qui sommes plusieurs, <B><s>[b]</s>sommes un seul corps en Christ<e>[/b]</e></B>, et chacun individuellement membres l'un de l'autre» (Romains 12:4-5) <br/> «Car de même que le corps est un et qu'il y a plusieurs membres, mais que tous les membres du corps, quoi qu'ils soient plusieurs, sont un seul corps, ainsi aussi est le Christ ? Or vous êtes le corps de Christ, et ses membres, chacun en particulier» (1 Corinthiens 12:12-27)<br/> <br/> Personne ne peut être un avec le Père, si ce n'est le Fils et le Saint Esprit! Mais nous pouvons nous unir en Eux! Autrement dit, en Dieu! Dieu devient alors la colle qui nous maintient unis! Sans lui, pas d'union! Note bien que Jésus ne dit pas "qu'ils soient unis dans le Père", mais "Unis en NOUS". C'est à dire, unis dans le Père, dans le Fils et dans l'Esprit Saint! Autrement dit, unis en Dieu!<br/> <br/> Jérémie 32:39<br/> Je leur donnerai <B><s>[b]</s>un même coeur et une même voie<e>[/b]</e></B>, Afin qu'ils me craignent toujours, Pour leur bonheur et celui de leurs enfants après eux.<br/> <br/> Avec sa dernière phrase, "qu'ils soient un comme nous sommes un", Jésus insiste pour être encore plus clair dans ses propos: Donne leur d'être semblables à nous, c'est à dire, indissociables!</r>

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 mars16, 02:22
Message : <r><QUOTE author="musulman49"><s>[quote="musulman49"]</s>Salut le falsificateur de sens numéro un.<e>[/quote]</e></QUOTE> Salut l'illogique numéro un dans le monde <E>:D</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Le verset que tu as cité dit : ...lima bayna yadayhi mina lkitabi...<br/> C'est cette phrase que tu traduis par : le livre qui était avant lui.<br/> Dans la phrase en arabe, indique nous où se trouve le terme qui signifie AVANT.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne traduit rien du tout.<br/> Tu ne vas pas nous faire croire que la langue Arabe est une langue extraterrestre<br/> difficile à traduire au point que les traducteurs sont forcés de faire des erreurs en <br/> la traduisant, ce qui en plus révélerait une fois de plus l’incompétence d'Allah<br/> en choisissant une langue intraduisible.<br/> Après avoir falsifié sa parole, voilà qu'il choisit une langue qui prête à une mauvaise traduction.<br/> Décidément, tous semble à croire qu'il a voulu nous égarer...<br/> <br/> Bref, le mot avant, n’apparaît pas dans le verset en Arabe?<br/> La bonne blague, je veux bien te croire, mais c'est un cas banale de traduction, <br/> le mot équivalent exact n'existe pas, on le remplace par le mot le plus proche est voulant<br/> dire exactement la même chose. C'est ce qu'on a toujours fait.<br/> <br/> Exemple, <br/> <I><s>[i]</s>"je suis en train de manger"<e>[/i]</e></I> <br/> ne se dit pas en anglais;<br/> alors on dit la traduction la plus proche qui veut dire exactement pareil: <br/> <I><s>[i]</s>"I am eating"<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <br/> Bref, tu veux nous faire croire que tout les traducteurs étaient tous de gros nazes qui ont fait la même erreur?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>En anglais:<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <I><s>[i]</s>5.48 . And unto thee have We revealed the Scripture with the truth , confirming whatever Scripture <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>was before it<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> , and a watcher over it .<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>En Italien:<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <I><s>[i]</s>5.48. E su di te abbiamo fatto scendere il Libro con la Verità, a conferma della Scrittura che era scesa <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>in precedenza<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> e lo abbiamo preservato da ogni alterazione .<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>En Espagnol:<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <I><s>[i]</s>5.48. Te hemos revelado la Escritura con la Verdad, en confirmación y como custodia <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>de lo que ya había<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> de la Escritura.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <br/> Et là aussi, ils se seraient tous trompés?<br/> <br/> <I><s>[i]</s>2:91. Et quand on leur dit: "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent: <br/> "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste (le coran), <br/> alors <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> Dis: "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ? ».<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <br/> Dit moi musulman?<br/> Tu nous prendrais pas pour des billes?</r>