13 Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
14 Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
15 Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
16 Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
17 Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »
20 Alors, il ordonna aux disciples de ne dire à personne que c’était lui le Christ.
21 À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. »
23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes . »
Voilà ce que répond Jésus à l'avance à ceux qui refusent sa crucifixion: il leur dit clairement que leur pensée est perverse car elle ne vient pas de Dieu mais de leur volonté propre.
En niant l'inéluctabilité de la croix , une part de l'humanité nie la réalité en même temps qu'elle se méprend sur la condition divine qu'elle croit être à son seul service par un Dieu qu'elle s'est façonné à son image pour réponde à ses besoins et non l'inverse. Faisant cela, l'homme se sert de Dieu et en le réifiant comme un outil de pouvoir alors que la croix est un acte d'amour dans le don total de soi, don que Jésus invite chacun à faire s'il veut devenir son disciple (matthieu 16;24).
Auteur : Soultan Date : 07 mai16, 00:03 Message : Alors qu'il a échapé, on voit chez vous une volenté à vouloir le crucifier encore et toujours, et vous dites on a tué le christ fils de marie, il portera nos péchés!
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai16, 00:14 Message : La remarque d'Athanase est intéressante.
Les versets 22 et 23 doivent effectivement viser les docètes.
Auteur : Soultan Date : 07 mai16, 00:19 Message : Apocalypse de Pierre, Jesus et son apotre, regardent la scene et le Sosie
Après qu’il m’eut dit cela, je le vis 5 comme s’ils se saisissaient de lui. Et je dis : « Que vois-je, Seigneur ? T’appartient-il à Toi qu’on te saisisse ? Et Toi qui 10 me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au-dessus du bois (de la croix) et qui sourit ? Quant à l’autre, ils martèlent ses pieds et ses mains ? ». Le Sauveur 15 me dit : « Celui que tu vois se réjouir au dessus du bois et sourire, c’est le vivant Jésus. Mais celui qu’ils percent de clous aux mains et aux 20 pieds, c’est son (corps) charnel, le substitut, alors qu’ils en font un exemple. Celui qui est venu à l’existence, à la ressemblance de celui-là, vois-le avec moi ».
Or, 25 après avoir regardé, je dis : « Seigneur, il n’y personne qui te voit ! Partons d’ici ». Mais il me dit : « Je t’ai dit : “les 30 aveugles, écarte-toi d’eux” ; et toi, vois plutôt comme ils ne comprennent pas ce qu’ils disent. 82 En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon Serviteur ».
Puis je vis quelqu’un s’approchant 5 de nous, ressemblant à lui et à celui qui riait au dessus du bois ; il était écrit grâce à l’Esprit Saint, et c’était le Sauveur. Or, il y avait une grande 10 lumière qui les entourait, indicible, et la multitude des anges ineffables et invisibles les bénissaient. 15 Et moi, dès lors que je vis qu’ils manifestaient celui qui glorifie, il me dit : « Sois fort ! C’est à toi qu’on a livré ces mystères 20 pour les connaître clairement, à savoir :
« Celui qu’ils ont cloué, c’est le premier-né et la maison des démons, le couteau de pierre avec lequel ils chassent, 25 appartenant à Élohim et à la croix qui est sous la Loi. En revanche, celui qui se tient près de lui, c’est le Sauveur vivant, celui qui était d’abord dans celui qu’ils ont saisi 30 et qui s’est échappé ; il se tient debout dans la joie, voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisés entre eux. 83 et se moquant, à cause de cela, de leur aveuglement, sachant que ce sont des aveugles-nés. Ainsi donc, doit-il exister 5 celui qui souffre, c’est le corps substitut. Mais celui qui a été relâché, c’est mon corps incorporel. Car moi, je suis l’Esprit d’intelligence, celui qui est plein de 10 lumière rayonnante. Celui que tu as vu s’approcher de moi, c’est notre Plérôme d’intelligence, celui qui réunit la lumière parfaite et mon 15 Esprit Saint.
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes
T'as oublié de mettre en rouge ce que j'ai mis en rouge.
Cela a une importance capital... tout ceux qui nient la crucifixion sont animés par l'esprit de l'antéchrist.
Soultan a écrit :Alors qu'il a échapé, on voit chez vous une volenté à vouloir le crucifier encore et toujours, et vous dites on a tué le christ fils de marie, il portera nos péchés!
On ne dit rien du tout... on ne décide rien... on ne veut rien...
Nous, on écoute tout simplement la parole de Dieu, et il affirme que c'est par le sacrifice de son fils qu'il a régler la question du péché.
Allah est incapable d'appliquer sa miséricorde sans rentrer en contradiction avec ses propres doctrines, par exemple sur un meurtrier repenti de la dernière heure.
On voit bien là que c'est une doctrine humaine et non divine.... tout droit sorti de l'esprit de Muhammad.
Je t'invite à me prouver le contraire dans ce topic!
livre d'extreme importance écarté injustement, car il dérange !!
Non, écarté car ne correspondant en rien avec les faits, Christ est mort sur la croix et en contradictions avec
les prophètes qui ont tous annoncés le Christ, le fils de Dieu mort pour le péchés des hommes.
Auteur : Athanase Date : 07 mai16, 02:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :La remarque d'Athanase est intéressante.
Les versets 22 et 23 doivent effectivement viser les docètes.
et par extension peut s'appliquer à l'islam
@étoiles celestes
T'as oublié de mettre en rouge ce que j'ai mis en rouge.
Cela a une importance capital... tout ceux qui nient la crucifixion sont animés par l'esprit de l'antéchrist.
merci pour le surlignage, tu as raison mais comme dit la pub: "pas la peine d'en rajouter"
@soultan
Non il dérange pas , il est complément à coté de la plaque; la gnose, hier comme aujourd'hui dans les mouvements new âge n'a jamais mené à rien sinon à écarter les enfants de Dieu de son amour, en les fourvoyant dans l'impasse d'une pseudo science.
Dieu n'est pas fausse science mais Vérité et Amour. et sa folie surpasse la sagesse des hommes (1 Corinthiens 1:25 )et
1 Corinthiens 1 18Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. 19Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.…
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai16, 08:27 Message : La gnose est antérieure au christianisme canonique.
Athanase a écrit : merci pour le surlignage, tu as raison mais comme dit la pub: "pas la peine d'en rajouter"
Il n'est pas question d'en rajouter pour en rajouter.
Mais d'appeler un chat un chat et de prendre toute la parole en compte.
Si Jésus a prit la peine de dire "Arrière de moi Satan", ce n'est pas pour rien.
Les menteurs et les négationnistes sont les fils du Diable.
Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement,
et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge,
il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
N'y a t-il pas pire péché que de nier le fils de Dieu?
Auteur : Athanase Date : 07 mai16, 09:47 Message : oui vous avez raison étoiles célestes mais ne sommes nous pas des êtres partagés sinon en tension entre Dieu et notre nature humaine égoïste.
Satan/diabolos l'accusateur et le diviseur, Pierre méritait-il ce qualificatif? partiellement Oui et plutôt non à la fois, parce qu'il ne comprenait pas pleinement la situation car fondamentalement le concept de messie présenté par le Christ ne cadrait pas avec celui que la tradition d'Israël lui avait inculqué, sa méprise est donc compréhensible sinon excusable. elle se manifestera de nouveau lors de son reniement dans la nuit du jeudi au vendredi et tout autant dans l'abandon du calvaire par le groupe de disciples à l'exception de Jean.
Les vrais diviseurs (diables et pas seulement doubles) sont ceux qui, à dessein, nient la croix pour mieux maintenir sous leur coupe ceux qui les croient par ignorance, obéissance ou habitude. je fais donc le distinguo entre ceux qui aveuglent et ceux qui sont aveuglés. Si les 2 catégories sont dans les ténèbres, ce sont les premiers qui cachent la lumière.
Luc 2
…31Salut que tu as préparé devant tous les peuples, 32Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.
@Saint Glinglin
La gnose est antérieure au christianisme canonique.
Comme vous l'avez si bien dit dans un de vos post elle nait de la fusion alexandrine des sagesses grecque hébraïque et égyptienne, qui fera le lit de la gnose chrétienne.
Auteur : Imperiocristo Date : 09 mai16, 10:30 Message : Jésus n'a pas qualifié la personne de " Pierre " en disant " arrière de moi satan " , mais les paroles qui sont sortie de la bouche de Pierre car elles reflétait le désir du malin a ce moment précis .
Et dans son analyse EC a complètement raison , c'est pour cela qu'il a bien pris le soins de le souligner en rouge .
Tout esprits ou toute pensé qui s'oppose a la crucifixion du Christ est le reflet du diable
Qu'elle a été la réponse de Pierre ?
Ses paroles ont refléter le désir du diable ( le non accomplissement de ce que venais d'annoncer Jésus ) cela ne veut pas dire que Pierre était possédé ou je ne sais quoi , non mais les paroles et ses pensés humaine reflétait le désir profond du diable .
De plus Pierre comme tout les autres ne mesurais pas encore ce que venais de dire Jésus a propos de sa mort programmé et sa résurrection , ils comprenaient pas a ce moment là .
En croyant bien faire et s'opposer a ce complot contre Jésus Pierre était selon lui protecteur et bien veillant envers Jésus
Seulement Jésus lui même démontre que les paroles de Pierre était un pure reflet de ce que le diable désirais le plus au monde
Pierre dit :
22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. »
Jésus lui répond :
23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes . »
Ses versets là démontre bien que toute pensées allant dans ce sens ( opposition de la crucifixion et de la réssurection ) est diabolique
Et l'Islam va en ce sens ce qui démontre encore une fois que l'Islam est d'esprits diabolique
Imperiocristo a écrit :Jésus n'a pas qualifié la personne de " Pierre " en disant " arrière de moi satan " , mais les paroles qui sont sortie de la bouche de Pierre car elles reflétait le désir du malin a ce moment précis .
Voilà !!!!
Auteur : Imperiocristo Date : 09 mai16, 10:41 Message : Attend j'ai pas finit je complète
Auteur : Athanase Date : 09 mai16, 10:51 Message : c'est un point de vue, mais pour moi Pierre se trompe en voulant faire un Jésus conforme à sa volonté. Faisant cela, il se place au-dessus de celui qu'il dit reconnaitre comme son maitre alors qu'en fait il quitte la position de disciple en étant en désaccord avec Lui.
D'autre part, et là je suis d'accord avec vous, il tente clairement Jésus en l'incitant à prendre le rôle de prophète/messie qu'Israël attend en refusant la mission bien plus vaste et plus douloureuse qui s'attache à la condition réelle du Fils de Dieu. Si Jésus est le descendant de David, il ne sera pas un nouveau David comme Pierre le suppose encore.
Auteur : bercam Date : 09 mai16, 10:54 Message :
Auteur : Athanase Date : 11 mai16, 02:49 Message : Merci Bercam pour cette sympathique chansonnette
Neanmoins si Aladin et Shéhérazade rêvent et leur rêve dure depuis 14 siècles, la croix est tout sauf un rêve c'est au contraire la dure réalité du travail de croissance de la graine qui germe et avec elle toute la création (Rm 8,22).
Soultan a écrit :Alors qu'il a échapé, on voit chez vous une volenté à vouloir le crucifier encore et toujours, et vous dites on a tué le christ fils de marie, il portera nos péchés!
T'en as pas marre de répéter cette connerie en boucle?
La mort expiatoire du Christ est annoncé très clairement dans Isaïe...
Il n'y a aucune volonté de notre part; mais un respect du plan de Dieu, à la différence des musulmans.
Auteur : slamani Date : 21 juil.16, 00:14 Message :
Athanase a écrit :Matthieu16
Voilà ce que répond Jésus à l'avance à ceux qui refusent sa crucifixion: il leur dit clairement que leur pensée est perverse car elle ne vient pas de Dieu mais de leur volonté propre.
En niant l'inéluctabilité de la croix , une part de l'humanité nie la réalité en même temps qu'elle se méprend sur la condition divine qu'elle croit être à son seul service par un Dieu qu'elle s'est façonné à son image pour réponde à ses besoins et non l'inverse. Faisant cela, l'homme se sert de Dieu et en le réifiant comme un outil de pouvoir alors que la croix est un acte d'amour dans le don total de soi, don que Jésus invite chacun à faire s'il veut devenir son disciple (matthieu 16;24).
Bonjour,
Jésus prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion. Il mit au défi ses ennemis leur affirmant qu’ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront et qu’ils ne pourront pas venir là où il sera, c’est-à-dire au ciel. Ce seul passage prouve de manière irréfutable que Jésus n’a pas été crucifié.
« Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34
« Jésus leur dit encore : Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché ; vous ne pouvez venir où je vais. » Jean 8:21
Auteur : Athanase Date : 21 juil.16, 01:01 Message :
Jean 14
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…
Jésus premier né d'entre les morts à ouvert les portes de enfers en y descendant pour que les morts entendent sa parole
Jean 5,25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Pas de crucifixion pas de mort, pas de bonne nouvelle sans résurrection.
Matthieu 1621 À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
Votre argumentation est infondée, Jésus dit clairement qu'il doit mourir. La logique de la croix et de la résurrection existe elle est clairement exprimée dans les évangiles. Que vous la refusiez, comme Pierre avant les événement, est votre droit le plus strict . Par contre, en travestir a postériori le récit relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.... D'un point de vue historique les juifs et les romains contemporains des événements reconnaissaient au moins la crucifixion, vous, vous n'avez même pas cette légitimité et en plus vous inventez une fable infiniment moins logique et crédible que celle des évangiles canoniques.
slamani a écrit :Jésus prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion. Il mit au défi ses ennemis leur affirmant qu’ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront et qu’ils ne pourront pas venir là où il sera, c’est-à-dire au ciel. Ce seul passage prouve de manière irréfutable que Jésus n’a pas été crucifié.
« Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34
« Jésus leur dit encore : Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché ; vous ne pouvez venir où je vais. » Jean 8:21
N'importe quoi... de mieux en mieux.
Où tu vois que cela concerne son arrestation et sa crucifixion?
Tu dis vraiment n'importe quoi... c'est hallucinant.
Dans le même livre Jésus dit:
Jean 12:7 Il leur demanda encore une fois : Qui cherchez-vous ? Et ils répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi; si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
[...]Alors Simon Pierre qui avait une épée, la tira, et en frappa un serviteur du souverain sacrificateur,
et lui coupa l'oreille droite ; et ce serviteur s'appelait Malchus. Mais Jésus dit à Pierre : Remets ton épée dans le fourreau ; ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire ?
Alors la cohorte, le tribun militaire et les sergents des Juifs prirent Jésus et le lièrent,
Et l'emmenèrent...
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 04:47 Message : Salam alikoum, si on dit que Jesus n'a pas été tué ni crucifié,
Les chrétiens insistent meme de nos jours pour le Tuer de leurs bouche
Et ils sont complices avec ceux qui ont comploté pour le tuer
et ils disent tous ensemble, Jesus tué donc on héritera à sa place
Les croyants du début militaient pour la these que Jesus n'a jamais été tué ni crucifié, mais ils ont été opprimé par ceux qui étaient paiens et se sont dit chrétiens, unification des mythologies, qui disent qui est né le mois de décembre, a commencé à preché à 30 ans et crucifié 3 jours plus tard
Soultan a écrit :Salam alikoum, si on dit que Jesus n'a pas été tué ni crucifié, Les chrétiens insistent meme de nos jours pour le Tuer de leurs bouche
Et ils sont complices avec ceux qui ont comploté pour le tuer
et ils disent tous ensemble, Jesus tué donc on héritera à sa place
On relate un fait, on ne veut pas le tuer...
Tu racontes des conneries plus grosses que toi.
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 08:09 Message : C'est pas des faits, mais une mythologie, comme celle de Horus, Krishna et d'autres et collés à Jesus de force
Lui a échapé du complots
et vous voulez continuer de le tuer par votre bouche
Auteur : IslamIslam Date : 22 juil.16, 08:50 Message : Hébreux :
5.7 Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 22 juil.16, 09:34 Message : Cette citation est hors contexte.
Jésus demande de le sauver de la mort qu'il a subi de la croix, il demande à Dieu
de le ressusciter, pas de lui éviter la croix.
Sinon, il ne serait pas écrit dans le même livre:
Hébreux 2:9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné
de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Auteur : IslamIslam Date : 22 juil.16, 09:52 Message :
Jésus demande de le sauver de la mort qu'il a subi de la croix, il demande à Dieu
de le ressusciter, pas de lui éviter la croix.
a quel moment jésus aurait prié son père de le sauver de la mort , est ce avant la crucifixion , ou après ??
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 10:22 Message :
IslamIslam a écrit :
a quel moment jésus aurait prié son père de le sauver de la mort , est ce avant la crucifixion , ou après ??
Avant, la veille on voit un Jesus (as) qui n'accepte pas qu'il sera tué par les juifs et les romains et qui il a prié pour que la coupe lui sera écarté et Allah l'a écouté, un autre s'est sacrifié à sa place
Jesus n'a jamais été sur le crucifix
Tout ceux qui disent jesus a été tué sont complices avec ceux qui ont voulu le tuer, tout le christiannisme paien est faux, salam alikoum
IslamIslam a écrit :a quel moment jésus aurait prié son père de le sauver de la mort , est ce avant la crucifixion , ou après ??
Avant j'aimerais que tu réagisses à mes propos!
Dans un débat il est coutume d'agir ainsi...
C'est marrant cette façon que vous avez d'occulter tout ce qui ne vous arrange pas...
Tu cites Hébreux pour appuyer le Coran, mais pourquoi ignores tu le passage que j'ai collé
si l'épître aux Hébreux semble digne de confiance pour toi?
Hébreux 2:9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné
de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.16, 11:24 Message :
Soultan a écrit :C'est pas des faits, mais une mythologie, comme celle de Horus, Krishna et d'autres et collés à Jesus de force
Lui a échapé du complots
et vous voulez continuer de le tuer par votre bouche
Non : c'est une mythologie à part entière.
Et cela t'emm... de ne pas pouvoir dire aux chrétiens "Votre Jésus est une pure invention" car Mahomet a eu la mauvaise idée de l'annexer au Coran.
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 11:37 Message : Celui qui a existé vraiment, le coran en parle de lui et aussi les croyants orientaux et c'est dans ce que vous considerez apocryphes
Mais dans ce qui a été gardé par les chrétiens romains c'est une adaptation de la vraie histoire A ce qu'ils avaient avant, Horus de l'egypte
Auteur : claudem Date : 22 juil.16, 14:46 Message :
Soultan a écrit :Celui qui a existé vraiment, le coran en parle de lui et aussi les croyants orientaux et c'est dans ce que vous considerez apocryphes
Mais dans ce qui a été gardé par les chrétiens romains c'est une adaptation de la vraie histoire A ce qu'ils avaient avant, Horus de l'egypte
Jésus désirait vivre dans sa totalité, dans la chair, une vie de mortel sur la terre.. La mort est généralement une partie de la vie. La mort est le dernier acte du drame des mortels. Dans vos efforts bien intentionnés pour éviter les erreurs superstitieuses provenant d’une fausse interprétation de ce que signifie la mort sur la croix, il vous faut être prudent afin d’éviter une autre grande faute, celle de ne pas percevoir la vraie signification et l’authentique importance de la mort du Maitre.
188:4.3 (2016.8) L’homme mortel n’a jamais été la propriété des maitres fourbes. Jésus n’a pas donné sa vie comme rançon pour dégager les hommes des griffes des chefs apostats et des princes déchus des sphères. Le Père qui est aux cieux n’a jamais conçu la grossière injustice de condamner une âme de mortel à cause des méfaits de ses ancêtres. La mort du Maitre sur la croix n’a pas non plus été un sacrifice pour rembourser à Dieu une dette que la race humaine aurait contractée envers lui.
188:4.4 (2016.9) Avant que Jésus n’ait vécu sur terre, vous auriez peut-être eu des raisons de croire en un tel Dieu, mais cela ne se justifie plus depuis que le Maitre vécut et mourut parmi des mortels, vos semblables. Moïse enseigna la dignité et la justice d’un Dieu Créateur, mais Jésus dépeignit l’amour et la miséricorde d’un Père céleste.
à toi ta croyance et à moi la mienne.
Auteur : mario Date : 22 juil.16, 18:41 Message :
claudem a écrit :
Jésus désirait vivre dans sa totalité, dans la chair, une vie de mortel sur Urantia.
Pourquoi ne pas dire la terre, comme tout le monde ?
Soultan a écrit :..... Mais dans ce qui a été gardé par les chrétiens romains c'est une adaptation de la vraie histoire A ce qu'ils avaient avant, Horus de l'egypte
En fait, mon cher Soultan, il existe des preuves convaincantes que la plupart des religions à mystère païennes pourraient avoir utilisé des éléments issus des croyances chrétiennes aux deuxième et troisième siècles pour les utiliser à leur compte, en particulier au moment où la force et l’attraction du christianisme augmentaient sans cesse. « Il ne faut pas émettre sans la critiquer la supposition que les mystères ont toujours influencé le christianisme, dans la mesure où il est non seulement possible mais même probable que l’influence a eu lieu à l’inverse, » indique l’historien Bruce Metzger, spécialiste de l’histoire de l’Église primitive (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish, and Christian).
Auteur : Athanase Date : 22 juil.16, 19:10 Message :
IslamIslam a écrit :
a quel moment jésus aurait prié son père de le sauver de la mort , est ce avant la crucifixion , ou après ??
Dans la nuit du jeudi au vendredi au jardin des oliviers (gethsémani) quelques heures avant son jugement et sa crucifixion
Luc 22
…41Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.…
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.16, 19:45 Message :
Soultan a écrit :Celui qui a existé vraiment, le coran en parle de lui et aussi les croyants orientaux et c'est dans ce que vous considerez apocryphes
Mais dans ce qui a été gardé par les chrétiens romains c'est une adaptation de la vraie histoire A ce qu'ils avaient avant, Horus de l'egypte
La "vraie histoire" est que Jésus est un dieu descendu des Cieux pour enseigner aux hommes comment échapper à ce monde sublunaire où règne la mort.
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 21:25 Message : Ce qui est appelé Urantia c'est des esprits de démons et la dernière tromperie, les démons disent à l'humanité qu'ils sont d'autres planetes
A la base, il est interdit aux humains d'essayer de contacter les djins et pareil les djins de la dimensions parallelle ne doivent pas venir chez nous
Mais des deux cotés il y'a transgession, et ces djins appellé esprits donnent des infos du passé et actuelles et c'est des cercles satanistes
Auteur : claudem Date : 22 juil.16, 23:08 Message :
Soultan a écrit :Ce qui est appelé Urantia c'est des esprits de démons et la dernière tromperie, les démons disent à l'humanité qu'ils sont d'autres planetes
A la base, il est interdit aux humains d'essayer de contacter les djins et pareil les djins de la dimensions parallelle ne doivent pas venir chez nous
Mais des deux cotés il y'a transgession, et ces djins appellé esprits donnent des infos du passé et actuelles et c'est des cercles satanistes
Dieu a crée des myriades d'anges de toutes sortes. Gabriel, Micael, Melchizédek, Jésus etc. Les djins sont les esprits qui se sont rebellé contre le gouvernement de Dieu avec Lucifer, Satan, Caligastia et d'autres.
Quel esprit parlait avec muhammed? Il a dit qu'il était Gabriel? Mensonge!
On reconnait les arbre à leur fruits.
Urantia est le nom révélé de la terre, notre planète.
Auteur : indian Date : 22 juil.16, 23:23 Message :
claudem a écrit :
Quel esprit parlait avec muhammed? Il a dit qu'il était Gabriel? Mensonge!
On reconnait les arbre à leur fruits.
Ouf, vous connaissez bien mal SLM mon cher
Auteur : Soultan Date : 22 juil.16, 23:27 Message :
claudem a écrit :
Dieu a crée des myriades d'anges de toutes sortes. Gabriel, Micael, Melchizédek, Jésus etc. Les djins sont les esprits qui se sont rebellé contre le gouvernement de Dieu avec Lucifer, Satan, Caligastia et d'autres.
Quel esprit parlait avec muhammed? Il a dit qu'il était Gabriel? Mensonge!
On reconnait les arbre à leur fruits.
Urantia est le nom révélé de la terre, notre planète.
Mohammed et les prophetes pse avant lui voyaient des anges en effet
La fin des satan est proche, pour ça il active à fond en ce moment
A l'époque promise, Hussain martyr de l'euphrate (Hossana) est le promis
Mais ce que vous suivez une une astuce diabolique et vous le savez
claudem a écrit :
Dieu a crée des myriades d'anges de toutes sortes. Gabriel, Micael, Melchizédek, Jésus etc. Les djins sont les esprits qui se sont rebellé contre le gouvernement de Dieu avec Lucifer, Satan, Caligastia et d'autres.
Quel esprit parlait avec muhammed? Il a dit qu'il était Gabriel? Mensonge!
On reconnait les arbre à leur fruits.
Urantia est le nom révélé de la terre, notre planète.
Mohammed et les prophetes pse avant lui voyaient des anges en effet
La fin des satan est proche, pour ça il active à fond en ce moment
A l'époque promise, Hussain martyr de l'euphrate (Hossana) est le promis
Mais ce que vous suivez une une astuce diabolique et vous le savez[/quote]
À toi ta croyance et à moi la mienne.
2. Types physiques planétaires
49:2.1 (560.7) Chaque système comporte un modèle standard et fondamental de vie animale et végétale. Mais les Porteurs de Vie sont souvent confrontés à la nécessité de modifier ces modèles fondamentaux pour les conformer aux conditions physiques variables qu’ils rencontrent sur les nombreux mondes de l’espace. Ils développent un type de créatures mortelles généralisé dans le système, mais il existe sept types physiques distincts ainsi que des milliers et des milliers de variantes mineures de ces sept différenciations majeures.
49:2.2 (561.1) 1. Les types atmosphériques.
49:2.3 (561.2) 2. Les types élémentaux.
49:2.4 (561.3) 3. Les types gravitationnels.
49:2.5 (561.4) 4. Les types thermiques.
49:2.6 (561.5) 5. Les types électriques.
49:2.7 (561.6) 6. Les types énergétiques
49:2.8 (561.7) 7. Les types non dénommés.
49:2.9 (561.8) Le système de Satania contient tous ces types et de nombreux groupes intermédiaires dont certains n’ont que de très rares représentants.
Soultan a écrit :C'est pas des faits, mais une mythologie
Largement plus probable que la lune fendue en deux par Allah.
La crucifixion du Christ est historique... la lune fendue...
Auteur : IslamIslam Date : 23 juil.16, 06:50 Message :
La crucifixion du Christ est historique... la lune fendue...
la crucifixion , ou la crucifiction ?
1corinthien :
15.42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 15.43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 15.44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 15.45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
evangile selon Luc:
20.35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 20.36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
toujours dans l'evangile selon Luc:
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 24.37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 24.38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 24.40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 24.41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.
jésus ressuscité ?????????
Auteur : Soultan Date : 23 juil.16, 07:14 Message : Rentrer en contact avec Lucifer et ses anges, vous avez tout un systeme démoniaque sataniste, une tromperie à la fin des temps
Vous etes en contact avec des djins et des satans de l'autre dimensions
Malheur donc aux satanistes en cette heure et en toute heure
Nous les batterons par le pouvoir de l'esprit, le vrai, car chez les satanistes il y'a un faux esprit et une energie de feu qu'ils appellent lumiere
Tout est inversé chez eux, ils seront vaincus, amen
Auteur : abdul Date : 23 juil.16, 07:14 Message : @..."Jésus est un dieu descendu des Cieux pour enseigner aux hommes comment échapper à ce monde sublunaire où règne la mort." : c'est exactement le même enseignement des Prophètes ayant précédé Jésus. Ainsi, tous (ces Prophètes), sont des "dieux". Voilà pourquoi, aussi, en Psaumes on lirait "j'ai dit "Vous êtes tous des dieux""...""ALORS QUE L'ECRITURE APPELLE "DIEU" TOUS CEUX A QUI LA PAROLE (DE DIEU) A ETE ADRESSEE."" expliquera Jésus.
Qui ont été "ceux à qui la parole de Dieu a été adressée"? Ce sont "TOUS les Prophètes" et en dessous d'eux, les Croyants pieux. Ceux à qui la Parole de Dieu est adressée effectivement/de manière objective sont exclusivement les Prophètes. Ces derniers sont donc appelés "Dieux". Ainsi l'écriture appelle Jésus par le terme "Dieu". Comme les Prophètes!.
Elle les appelle "Dieu" mais elle ne dit pas "ils sont Dieu". Cela ressemble plus à une expresssion qui signifie qu'ils sont proches de Dieu. De même pour Jésus.
(23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes . »)
Jésus n'a pas appelé Pierre, par le terme "Satan"..Selon moi et sans mauvaise foi, je pense que cela est plus proche de la Vérité, on sait que tous les Prophètes voyaient l'Invisible, (*) donc Jésus a réellement vu Satan, comme il l'avait aussi vu, au début, lors de la tentation. Donc, Satan se mêle aux disciples, et Jésus dit qu'il (Satan) insuffle aux hommes ses idées. Jésus ne fait donc que "repousser" Satan, sans forcément faire allusion et relier cette parole à ce qui est dit juste avant ("Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas")..
De plus, on lit que Pierre fait de vives reproches à Jésus, mais on ne sait pas ce qu'il a dit..aucune information concernant les reproches qui lui ont été faites. On ne sait pas non plus ce que Satan a dit à Jésus; mais concernant Satan on peut 'deviner' ce qu'il aurait proféré, comme mensonges répétés (cf. tentation par le diable, Mathieu chap. 4..) . De même que le texte (qui n'a pas été écrit par Jésus, rappelons le, mais par "des gens qui ont écrit sur Jésus et par un Luc qui aurait composé un écrit etc...etc...) n'explique pas pourquoi Jésus dit que Satan est pour lui une occasion de chute.
Jésus donne surtout une information générale, concernant Satan, en réponse aux reproches (lesquelles? on ne sait pas ce que Pierre a dit à Jésus)..en disant "les pensées de Satan sont les pensées des hommes". Information générale.
Le paragraphe cité n'est pas, selon moi, une preuve suffisante pour dire que Jésus répond à ceux qui nient la crucifixion.
Quand on conjecturerait en disant que Pierre aurait dit à (rien n'est mentionné dans le texte à ce sujet) Jésus des paroles comme "non, Jésus, s'ils te capturent ils te tueront, comment penses tu t'échapper ils ont déjà décapité Jean etc...etc.."; on pourrait affirmer que Jésus, reprend Pierre et SURTOUT Satan (que Jésus voit réellement alors..) qui était en train de faire perdre la foi à Pierre, en le faisant douter de la véracité de Jésus.
On dirait donc "...A ceux qui doutent de la véracité de Jésus..Jésus répond.." (c'est à dire sans spécialement parler du simple fait de la crucifixion!)...par exemple, "ceux qui n'ont pas cru en la naissance de Jésus, n'ont pas cru en Dieu". Là, on n'a pas parlé de crucifixion (qui viendrait bien plus tard). Ici cela aurait été comme titre : "A ceux qui nient la naissance miraculeuse.."...ainsi de sui
Jésus aurait, à mon avis, expliqué qu'ils allaient le saisir et vouloir le tuer...mais que Dieu allait le sauver de la mort. C'est à dire qu'ils n'allaient pas pouvoir exécuter leur plan. Pas de mort.
Et Satan aurait du répliquer en faisant douter Jésus (?)....quoiqu'il en soit, l'issue est la même : pas de mort......
__________________________________________________
(*) aussi bien les créatures que nous ne voyons pas, comme les démons. Les prophètes les voient ainsi que le futur, évènements du domaine de l'Invisible, car NUL ne connait le futur sauf Dieu, et Ses Prophètes (tous les "médiums"/"voyants" sont des charlatans (à leur insu) qui travaillent avec des démons qui captent une part de l'Invisible, venant des informations qu'ils subtilisent aux Anges (c'est un autre sujet)(hadith)..
Auteur : Soultan Date : 23 juil.16, 07:33 Message : Urantia c'est du Satanisme
ça communique avec ce qu'ils appellent dieu ou ange de lumiere
en réalité c'est des démons de tenebres, c'est une tromperie
Si quelqu'un voit Urantia c'est pour connaitre l'ennemi = Satan
Le coran dit, Satan est ennemi, considerez le ennemi
Auteur : claudem Date : 23 juil.16, 12:17 Message :
Soultan a écrit :Urantia c'est du Satanisme
ça communique avec ce qu'ils appellent dieu ou ange de lumiere
en réalité c'est des démons de tenebres, c'est une tromperie
Si quelqu'un voit Urantia c'est pour connaitre l'ennemi = Satan
Le coran dit, Satan est ennemi, considerez le ennemi
53:9.3 (611.2) Lorsque Micaël assuma la souveraineté suprême de Nébadon, il réclama aux Anciens des Jours le droit d’interner toutes les personnalités ayant pris part à la rébellion de Lucifer, ceci en attendant les ordonnances des tribunaux superuniversels dans le cas de Gabriel contre Lucifer, qui avait été soumis à la cour suprême d’Uversa depuis près de deux-cent-mille ans à la manière dont vous comptez le temps. En ce qui concerne le groupe de rebelles de la capitale du système, les Anciens des Jours firent droit à la demande de Micaël, mais avec une seule exception : Satan aurait la permission de faire des visites périodiques aux princes apostats des mondes déchus jusqu’à ce qu’un autre Fils de Dieu ait été accepté par ces mondes apostats ou jusqu’au moment où les tribunaux d’Uversa commenceraient à juger le cas de Gabriel contre Lucifer.
53:9.4 (611.3) Satan pouvait venir sur Urantia parce que vous n’aviez aucun Fils résident ayant le rang nécessaire pour lui tenir tête – ni Prince Planétaire ni Fils Matériel. Depuis lors, Machiventa Melchizédek a été proclamé Prince Planétaire vice-gérant d’Urantia, et l’ouverture du procès de Gabriel contre Lucifer a donné le signal pour inaugurer des régimes planétaires temporaires sur tous les mondes isolés. Il est vrai que Satan a rendu périodiquement visite à Caligastia et à d’autres princes déchus jusqu’au moment des présentes révélations, qui coïncide avec la première audience du procès de Gabriel pour l’annihilation des archirebelles. Satan est maintenant détenu inconditionnellement sur les mondes-prisons de Jérusem.
54:4.8 (616.7) Malgré le long délai (d’après le compte du temps sur Urantia) pour juger la rébellion de Lucifer, nous pouvons noter qu’à l’époque de la présente révélation, la première audience du procès en cours de Gabriel contre Lucifer a été tenue sur Uversa, et que, peu après, une décision des Anciens des Jours a été publiée, ordonnant que Satan soit désormais enfermé dans le monde-prison avec Lucifer. Cela met fin à la faculté qu’avait Satan de faire de nouvelles visites aux mondes déchus de Satania. Dans un univers dominé par la miséricorde, la justice est peut-être lente, mais elle est certaine
53:8.6 (610.2) Le dernier acte de Micaël(Jésus) avant de quitter Urantia fut d’offrir son pardon à Caligastia(Le diable) et Daligastia, mais ils dédaignèrent cette affectueuse proposition. Caligastia, votre Prince Planétaire apostat, est encore libre de poursuivre ses desseins néfastes sur Urantia, mais n’a absolument pas le pouvoir de pénétrer dans le mental des hommes ni d’aborder leur âme pour les tenter ou les corrompre, à moins que les hommes ne désirent réellement être maudits par sa présence perverse.
53:8.7 (610.3) Avant l’effusion de Micaël, ces chefs des ténèbres cherchaient à conserver leur autorité sur Urantia et résistaient opiniâtrement aux personnalités célestes mineures et subordonnées. Mais, depuis le jour de la Pentecôte, le traitre Caligastia et son tout aussi méprisable associé Daligastia sont serviles devant la majesté divine des Ajusteurs de Pensée du Paradis et de l’Esprit de Vérité protecteur, l’esprit de Micaël qui a été répandu sur toute chair.
[Présenté par Manovandet Melchizédek, jadis attaché à l’administration provisoire d’Urantia.]
Auteur : samuel777444 Date : 23 juil.16, 18:38 Message : Je suis pas sur si je devrais rire ou pleurer. Certainement pleurer...... Comment en est tu venu à croire à sa?
Auteur : mario Date : 23 juil.16, 18:46 Message :
IslamIslam a écrit :
la crucifixion , ou la crucifiction ? 1corinthien :
15.42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 15.43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 15.44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 15.45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
evangile selon Luc:
20.35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 20.36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
toujours dans l'evangile selon Luc:
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 24.37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 24.38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 24.40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 24.41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.
jésus ressuscité ?????????
Eh oui ! Ressuscité en corps spirituel; comme nous le serons tous à notre mort ! Paul, que tu cites l'a très bien explicité .
Auteur : claudem Date : 23 juil.16, 20:31 Message :
samuel777444 a écrit :Je suis pas sur si je devrais rire ou pleurer. Certainement pleurer...... Comment en est tu venu à croire à sa?
J'avais 47 ans quand j'ai examiné ce livre pour comprendre une voisine qui étudiait en sciences cosmique.
J'étais croyant en la Bible depuis au moins trente années et pratiquant des enseignements de Jésus de mon mieux. C'est quand j'ai lu le début de la Table des Matières que j'ai eu un bon feeling ensuite je suis aller comparer ce qui était dit sur Jésus, Adam et Ève, la Rebellion de Lucifer, etc. Ce livre donne les réponses à toute nos questions d'ordre religieuse. Il faut le lire plus avec notre âme qu'avec notre tête.
Des choses au quelles je croyais à ce moment là et que tu crois aussi sûrement:
Jésus a reçu tous pouvoirs dans le ciel et sur la terre il y a deux mile ans.
Il est dit qu'à la fin des temps que nos Fils et filles prophétiseraient et que les vieillards auraient des songes..
Ne méprisez pas les prophéties mais examinez toute choses et retenez ce qui est bon.
Ne refusez pas d'entendre celui qui parle.
Le Père donne de bonnes choses à ses enfants.
Ce livre nous a été donné pour nous aider tous et toutes. Mais tous ne sont pas capable de le comprendre.
Auteur : IslamIslam Date : 23 juil.16, 21:53 Message :
mario a écrit : Eh oui ! Ressuscité en corps spirituel; comme nous le serons tous à notre mort ! Paul, que tu cites l'a très bien explicité
et tu en fais quoi des paroles de l' apôtre Luc au chapitre24 , versets 36 à 42 ?
était il aussi fourbe que tu peux l'être en ce moment ?
Auteur : slamani Date : 23 juil.16, 22:40 Message :
Athanase a écrit :
Votre argumentation est infondée, Jésus dit clairement qu'il doit mourir. La logique de la croix et de la résurrection existe elle est clairement exprimée dans les évangiles. Que vous la refusiez, comme Pierre avant les événement, est votre droit le plus strict . Par contre, en travestir a postériori le récit relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.... D'un point de vue historique les juifs et les romains contemporains des événements reconnaissaient au moins la crucifixion, vous, vous n'avez même pas cette légitimité et en plus vous inventez une fable infiniment moins logique et crédible que celle des évangiles canoniques.
Bonjour Athanase,
Avant tous, j'aimerai bien que tu m'expliques le passage de Jésus dont j'ai cité.
Deuxièmement, croire en la mort de Jésus sur la croix c'est donner raison aux Juifs et que Jésus était un faux Prophète et maudit par Dieu . Les juifs ont prétendu avoir tué Jésus sur la croix et ils ont, en conséquence, représenté son allégation de Prophète comme fausse.
Vous les Chrétiens, vous croyez que la crucifixion est nécessaire pour la rémission des péchés et vous devez, par conséquent, aussi accepter la malédiction de Jésus.
Donc, Jésus est mort sur la croix = Jésus était un faux Prophète et maudit par Dieu.
troisièmement,si on prend on considération tous les passages de la Bible qui font allusion a la crucifixion, au minimum on conclura qu'il y avait un doute au sujet de la mort de Jésus sur la croix [ Je suis capable de te montrer cela de façon objective et honnête]
?????????