Contenu du Sujet 5255

Auteur : MISTICO
Date : 05 mai05, 10:04
Message : J’ai décide d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.
J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur les imaginaires frères de Jésus

Citation de brainstorm : Marie est-elle restée vierge?

Mat. 13:53-56, Jé: “Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères [grec adélphoï] Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs [grec adélphaï] ne sont-elles pas toutes chez nous?’” (À quelle conclusion la lecture de ce texte vous amène-t-elle: Que Jésus était le fils unique de Marie, ou bien que celle-ci a eu d’autres fils et des filles?)

Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de brainstorm: À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Auteur : persephone
Date : 05 mai05, 18:16
Message : je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu ques des demi-frères.

Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille.
L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

Auteur : Brainstorm
Date : 05 mai05, 22:52
Message : les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidéré comme stérile.
Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Si perséphone tu considère, avec toutes les preuves évidentes, que Marie a eu des enfants, tu renie l'Immaculée conception et tu n'es plus catholique.
Soit tu examine les preuves et tu agis en conséquence, soit tu reste dans ces dogmes infondés : mais il faut choisir !!!!

Auteur : MISTICO
Date : 05 mai05, 23:24
Message : --------- réponse a persephone ----------------

Citation : je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Excusez-moi mais quand j’ai traduit le proto, j’ai oublié que Santiago = Jacques en français, je l’ai en espagnol, j’espère que vous soyez compréhensif pour mon lapsus.
ce document historique c’est la preuve en quoi il s’est basé Jérôme pour répondre a helvidius.

Citation : Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Cher ami, la Bible ne dit rien sur ça, une activité sexuelle « normale » de Marie.

Citation : Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu que des demi-frères.

C’est possible

Citation : Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Idem á ma réponse antérieure

Citation : Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Ça c’est certain, il n’y a pas de doute

Citation : Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

J’ouvrirai une épigraphe pour chaque thème

Citation : Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille. L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

En parlant d’ange nous remarquons que :

Chaque fois que dans la Bible un ange annonce une femme qui concevra d'une manière miraculeuse, c'est toujours le FILS UNIQUE . Dans la Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraí et son fils Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10), Dieu a fait un autre miracle avec Manoa; Sansón est né d'elle son fils unique (Jue 13, 3), un autre miracle cette fois avec les parents de Jean Baptiste qui est le fils unique (Lc 1, 13)

Un fait qui très intéressant c’est de voir les paroles que l'ange dit à Manoa avec les paroles que Gabriel dit à Marie : "tu concevras et donneras sur une lumière UN fils". Tant de Manoa comme Marie, elles ont eu un fils UNIQUE.

Si Marie perdait sa virginité : comment sa marque serait-elle identifiée ?. De plus je te rappelle les mots de Zacarías, et YWHW m'a dit : cette porte sera fermée; elle ne sera pas ouverte, aucun homme entrera par elle, parce que Dieu est entré par elle Le même succède avec le ventre de Marie, parce que Dieu est entré, personne ne peut plus passer.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 mai05, 03:23
Message : Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 03:47
Message : Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 04:45
Message : --------------- réponse a brainstorm -----------------------------

Citation : les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

??? Si elles sont tant nombreuses ces preuves, pourquoi j’attends encore le verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Citation : Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidérée comme stérile.

Vraiment ??? alors Jésus n’est le fils de Marie, vous êtes dans une erreur, si elle avait dejá á Jésus comme enfant, simplement c’est impossible qu’elle a été stérile

Citation : Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Quelle femme et mère oserait laisser ses quatre fils a un âge d’adolescence pour partir au plus grand évènement de l’importance de la fête de pâques ? bien sur toujours si réellement elle en avait

Citation : Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Alors vous avez trouvé ce verset que je vous demande, cite-le

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 05:26
Message : ---------------- réponse a persephone ------------------------

Citation : Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

C’est notre nourriture spirituelle de chaque jour

Citation : Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

On doit s’édifier les uns aux autres

Citation : Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

Quels apocryphes, je vous le demande parce que la Bible protestante a moins de livres.

Citation : J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Très correcte, comme aussi des frères spirituels, frères d’un même peuple etc.. mais il faut toujours respecter le CONTEXTE.

Citation : Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Quelles sont vos doutes ??? J’essaierai de vous les dissiper

Citation : Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Alors respectons la Sainte Parole de Dieu

Citation : Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

??? expliquez vous, les versets s’il vous plait, ça ne choque pas du tout aux catholiques puisqu’ils n’existent aucun versets qui affirment tel idée

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

Oui, pas de problème ce n’est pas zacharie plutôt Ézéchiel 44,1-2

1 « Il me ramena vers le porche extérieur du Sanctuaire, face á l’orient , il était fermé »

2 « YHWH me dit : ce porche sera fermé. On ne l’ouvrira pas, on n’y passera pa, car YHWH le Dieu d’Israël y est passé. Aussi sera-t-il fermé’

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 06:00
Message : Franchement, je ne me prononce pas.
J'accepte qu'il y ait des questions auxquelles je ne peux répondre, et force est de reconnaître que nous ne savons PAS si la Vierge a eu d'autres enfants.

Nous ne disposons d'aucun élément biographique, sur ce personnage, afin de trancher : Les Evangiles ne sont pas une source historique, ils ont été écrits tardivement par des auteurs qui n'ont vraisemblement connu ni Jésus ni Marie.

Et leur souci n'était pas de faire un rigoureux travail de biographie.

Il n'est pas écrit de façon claire, que Marie eut des enfants. Le contraire n'est pas dit non plus.

Alors, l'incertitude demeure.

Avec des avis très divisés.

D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Rien d'historique, peu de sources, et rien de certain.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai05, 06:17
Message : Ce qui est bizarre, c'est la façon dont on construit un dogme à partir d'une incertitude que tout le monde reconnait. Mieux vaut donc ne pas dogmatiser au lieu de raconter n'importe quoi.

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:31
Message : Le Magistère infaillible de l'Eglise s'est prononcé, et cela suffit.

L'Immaculée Conception et l'Assomption ne sont pas des dogmes "facultatifs" : ce sont des vérités de foi.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:32
Message : Il en est de même de la virginité perpétuelle de Marie, cela va sans dire...

- VR -

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 06:54
Message : Il n'empêche, VexillumRegis, que même l'exégèse catholique se questionne sur ce sujet.

Ces dogmes ne sont fondées sur aucune vérité historique, mais sur la Tradition. (et le contexte de la France du XIXeme siècle explique l'abondance des cultes de la Vierge, la multiplication des apparitions ...)

Je ne dis pas qu'on peut envoyer promener les dogmes, on ne le peut absolument pas.

Mais on peut avoir un regard historico-critique sur la Bible et sur l'histoire de l'Eglise, sans être hérétique !

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:59
Message : 1°- La Tradition, reconnue comme telle par l'Eglise, n'a pas moins d'autorité que la Bible, qui n'est que la tradition primitive mise par écrit.

2°- Un dogme, est, par définition, une vérité en lui-même.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 mai05, 07:35
Message : C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...
Bonsoir les frères et soeurs en Christ

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 08:13
Message : ------------------- réponse a persephone ------------------------------

Citation : Nous ne disposons d'aucun élément biographique

Je vous rappelle ce document historique :

- le Protoevangelium de Jacques , un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Dans lequel il enlève n’importe incertitude et que personne peut avoir des opinions diverses sur la Virginité perpétuelle de Marie : Rappelez-vous de ce verset :

2 Th 2,15 “Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez aprises de nous de vive voix ou par lettre »

Les écrits des pères de l’église sont très importants

Citation : D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Cher persephone, Luc était un disciple de Paul, son évangile mentionne énormément sur Marie qui c’est qui lui appris ????….. Paul

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 08:31
Message : ------------ réponse au pasteur patrick ---------------------

C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...

Bon dans l’épigraphe on parle sur les imaginaires frères de Jésus, j’ai posé une question a brainstorm, c’est la suivante :

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Vous avez un verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon, pour que votre affirmation soit valable

Vous avez ce verset pasteur Patrick, bien sur si vous voulez participé

Auteur : Brainstorm
Date : 06 mai05, 22:15
Message : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Auteur : septour
Date : 06 mai05, 22:46
Message : ou bien ta mére et tes freres,ceux qui faisaient partis du méme mouvement que jesus.

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 23:47
Message : -------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 mai05, 00:12
Message : Au moment même de son sacrifice, Jésus dit à sa Mère ces paroles fondamentales :

« Femme, voici ton fils »

et au disciple :

« Voici ta mère ».

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 00:16
Message : Le nom même de frères ne démontre rien ; car ach en hébreu, et adelphos dans les Septante ont un sens très étendu et ne désignent souvent qu'un parent en général : c'est ainsi que Lot est nommé frère d'Abraham dont il n'est que le neveu (Gen. XIII, 8 ; XIV, 16 ; XXIX, 12).

Par ailleurs, si les frères de Jésus l'avaient été dans le sens naturel de ce mot en français, il serait très singulier que jamais Marie n'eût été appelée leur mère ; or c'est précisément par opposition avec ceux qui sont appelés ses frères qu'il est désigné comme fils de Marie (Marc, VI, 3). Il serait tout à fait inconcevable, en outre, que Jésus, du haut de la croix, eût recommandé sa mère à S. Jean, si elle avait eu d'autres fils ; c'eût été alors le devoir naturel de ceux-ci de la recueillir, et ils n'y auraient certes pas manqué.

Parmi les femmes présentes au crucifiement, S. Matthieu (XXVIII, 36) cite une Marie, mère de Jacques et de Joseph ; S. Marc (XV, 40) ajoute que ce Jacques, qu'il appelle le petit ou le mineur, est différent de Jacques, fils de Zébédée. Comme il ne paraît en général, dans le Nouveau Testament, que deux personnages du nom de Jacques, il faut que le premier soit celui que S. Paul nomme le frère du Seigneur (Gal. I, 19), celui à qui sa position comme premier évêques de Jérusalem donnait alors une grande autorité, l'auteur enfin de l'épître admise dans le canon. Ensuite S. Jude, au commencement de son épître, se nomme le frère de ce Jacques. On trouve donc dans le Nouveau Testament pour trois des frères du Seigneur, Jacques, Joseph et Jude une Marie qui est leur mère et qui est différente de la mère de Jésus. Cette Marie est sans aucun doute identique avec la Marie nommé par S. Jean (XIX, 25), la femme de Cléophas et la soeur de la mère du Seigneur.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 01:10
Message :

MISTICO a écrit :-------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

Justement ...
L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme.
Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 03:59
Message : ------------------ réponse a brainstorm -------------------------------

Citation : L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme. Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Je ne suis pas d’accord, Marie toujours accompagnait les apôtres, VexillumRegis a répondu avant moi sur « Jacques, Simon, Joseph, Jude », répond-lui

Citation : Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

Précisément l’Evangéliste fait référence aux frères spirituels

Citation : En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Marie est la Mère de l’Église c’est á dire spirituel, « ta Mère et tes frères » Marie et les adeptes de son Fils.

Citation : Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

Pas du tout, dans le cas d’annonce des anges aux femmes de la Bible, toujours c’était pour UN FILS UNIQUE, sur ce point aucun évangélistes se présente pour débâtir …………………

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:05
Message : Marie mère de l'Église ?

[Un peu de retenue dans vos exclamations, svp - LdL]

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 04:18
Message : ---------------Réponse á brainstorm ---------------

Citation: Marie mère de l'Église? [Supprimé ci-haut car peu respectueux - LdL]

Brainstorm ne déchirer pas vos vêtements mais la Vierge Marie a été solennellement proclamée comme "Mère de l'Église" dans le Concile du Vatican II les 21 de nov. de 1964.

En attendant répondez-moi sur l’annonce des anges

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:25
Message : fils unique de Dieu, non de Marie.

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 05:32
Message : Citation de brainstorm: fils unique de Dieu, non de Marie.

Vous êtes même pas déranger lire mes paragraphes sur les annonces des anges

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 22:17
Message : Jésus avait des frères et des sœurs qui n'étaient ni ses cousins, ni ses frères dans la foi, ni les fils d'un précédent mariage de Joseph.

L'église romaine prétend que la mère de Jésus resta vierge:

Acte de contrition: " Je confesse à Dieu tout-puissant, à la bienheureuse Marie toujours vierge,.. "
Litanies de la Sainte Vierge: ".. Sainte Marie, priez pour nous.. mère toujours vierge,.. reine des vierges,.. " (*)

(*) Catéchisme du diocèse de Lyon, publié par ordre du 15.8.1919 de S.E. le cardinal Maurin (édit. Vitte à Lyon).

Le dogme étant immuable ce qui était vrai en 1919 doit l'être aujourd'hui.

".. la vierge Marie.. (cf: les multiples déclarations du pape Jean-Paul II)

Contrairement à ce qu'affirme l'église romaine, Dieu ne fut pas injuste envers Joseph et Marie, et Jésus eut des frères et des sœurs.

Le mot frère a la particularité de pouvoir s'appliquer à celui qui a les mêmes parents, comme à celui qui a la même ascendance ou la même race. Le mot s'étend aussi à l'allié, au disciple, au coreligionnaire, à l'ami proche et finalement à tous si l'on se réfère à la fraternité de la descendance humaine.

Grâce aux extensions possibles du mot, l'église romaine a pu faire croire (à ceux qui ne vérifiaient pas ce qu'on leur enseignait) que les frères de Jésus étaient, sinon ses disciples, du moins ses cousins ou bien les fils d'un premier mariage de Joseph.

La vérité est toute autre.

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Pour préserver son enseignement, l'église romaine, profitant des extensions possibles du mot frère, tenta de présenter les frères charnels de Jésus comme étant ses frères dans la foi.

Cette supercherie ne résiste pas à l'examen des textes pour deux raisons:
La première c'est que les frères charnels de Jésus ne partageaient pas sa doctrine et le déclaraient publiquement hors de sens (fou).

Jn 7:5 " Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

Mc 3:21 " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens (fou)."

La seconde c'est que l'amalgame entre "frères" charnels et "frères" disciples est démenti par Jésus lui-même lorsqu'il fait la nette différence entre ses frères, qui viennent avec sa mère, et les disciples qui sont avec lui.

lu 8:19-21 " La mère et les frères (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique."

Si Jésus sépare distinctement ses frères charnels et ses frères dans la foi : qui peut prétendre que ce sont les mêmes?

Faut-il rappeler que certains de ses frères charnels ne se joindront aux disciples qu'après sa mort ????

Ac 1:14-15 " Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères (adélphoi) de Jésus."

Comme les précédents ces passages vérifient que Marie avait d'autres enfants que Jésus, "son aîné", et démentent l'affirmation, par l'église romaine, de sa permanente virginité.
Faute de pouvoir créer le doute (sauf pour les aveugles qui tomberont dans la fosse avec ceux qui les conduisent) Rome tenta une ultime diversion en laissant croire que les frères de Jésus (car on ne parle jamais des sœurs) étaient les fils d'un premier mariage de Joseph.
Cette hypothèse (sans aucun appui scripturaire) s'écroule d'elle-même à l'analyse des textes puisque Joseph n'aurait pu, dans ce cas, aller au temple avec Marie pour offrir le sacrifice de substitution des premiers-nés, ce qu'il fit pour Jésus.

Lu 2:22-24 ".. Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,.. et pour offrir en sacrifice, deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur."

La vérité s'établit donc. Mais, comme pour le suaire, les polémiques continueront jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.

-- D'un exégète indépendant et sans confession.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:53
Message : Brainstorm le spécialiste des copier/coller...

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:54
Message :

Brainstorm a écrit :-- D'un exégète indépendant et sans confession.

D'un exégète qui se moque du monde surtout avec sa pseudo objectivité !

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:43
Message : en voilà des réponses intelligentes et pertinentes, vexillumregis !!!!

vous faites honneur à vos dogmes ...

Remarque dans le genre copier coller je réfléchis pas, avec les dogmes catholiques on fait pas mieux ...

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 03:15
Message : ------------- réponse a brainstorm ------------------------

Citation: La vérité est toute autre. Selon un exégète indépendant et sans confession

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Heureusement que ce exégète est anonyme Sur ce point

2 s 6,23 “Et Mikal, fille de Saul n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort”

Avec l’optique de ce exégète il est convaincu que Mikal a eu des enfants après morte; la science affirme que c’est impossible qu’une femme après morte peut avoir des enfants, ce exégète ou il est fou ou il ne sait pas ce qu’il dit.

Dans la culture juive, l'expression "jusqu'à ce que", fait une mention à ce qu'il est arrivé jusqu'à une certaine date, sans rien mentionner après. C’est le même cas avec Marie. Matthieu mentionne que jusqu'au moment de la naissance de Jésus, que Marie était vierge; il n'indique rien dont cette condition virginale se perdait après.

N.B. brainstorm si tu me réponds á ce point nommé-le comme (A)

Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:25
Message : tu ne prouves rien du tout en disant çà ....

en effet : "jusqu'au jour où" réfère à un moment où les choses changent radicalement.

"Jusqu'au jour ou elle mourut" : changement radical : elle meurt ...

"Joseph ne connut point Marie Jusqu'au jour ou elle enfanta Jésus"

--------> changement radical : avant elle était vierge, maintenant elle ne le sera plus, étant donné qu'elle est femme de Joseph...

La Bible ne dit nullement que Joseph et Marie observèrent une continence éternelle !!! Par conséquent, il est rigoureusement impossible qu'ils soient restés sans relations sexuelles !!!!!!!!!!!!!!!

marie resta vierge jusqu'au jour ou elle enfanta jesus signifie aussi qu 'elle a perdu son hymen en enfantant jesus. C'est biologique.
Elle perdit donc aussi sa virginité.

L'immaculée conception est un dogme absurde qui ne correspond en rien au récit biblique. Si ce dogme était chrétien, la Bible l'établirait.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 04:50
Message : Pour brainstorm,

En appelant [à Marie] la "Mère de Dieu" abrège tout son honneur et personne ne peut dire quelque chose de plus grand, bien si j’aurai tant de langues comme les feuilles ou des plantes d'herbe qui existent, comme étoiles dans le ciel ou le sable dans la mer ».

Cet écrit n'est pas d’un père de l'Église catholique. Sino du même luther, á son commentaire du Magnificat (« Das Magnificat », W 7, 572-773).

Pourquoi tu ne fais pas cas au père de la réforme ???

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 05:29
Message : --------------- réponse brainstorm -------------------------------

selon un exégète anonyme

Citation :Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né

c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

je suis désolais de vous décevoir une fois de plus votre exégète ne connaît absolument pas les coutumes des juifs
Le mot "premier - né" a un signifié cultual, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Quand dans la Bible on dit que Jésus est le premier – né, on n'affirme pas qu'il y a eu un second et troisième, cela est d'avoir trop d'imagination. Plutôt on parle que conformément aux lois religieuses des Juifs il devait être consacré. Aux Juifs, ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Ce qu'il leur importait c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu.

N.B. brainstorm si tu me réponds cite moi ce document comme (B)

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 08:13
Message : -------------- réponse a brainstorm ------------------

Citation : tu ne prouves rien du tout en disant çà ....

Ton copain l’exégète ignore totalement les coutumes juives.

Citation : en effet : "jusqu'au jour où" réfère à un moment où les choses changent radicalement.
"Jusqu'au jour ou elle mourut" : changement radical : elle meurt ...
"Joseph ne connut point Marie Jusqu'au jour ou elle enfanta Jésus"

Cette expression juive « jusqu’à ce que » A POUR NORME DE RIEN MENTIONNER APRÈS » ne la compare pas avec le Français.

Citation : --------> changement radical : avant elle était vierge, maintenant elle ne le sera plus, étant donné qu'elle est femme de Joseph...

La Bible ne dit nullement que Joseph et Marie observèrent une continence éternelle !!! Par conséquent, il est rigoureusement impossible qu'ils soient restés sans relations sexuelles !!!!!!!!!!!!!!!

Brainstorm tu fais des affirmations personnelles un peu frivole sans connaître vraiment la Bible et je te le démontre

Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

mais simplement un mot en signifiant la conduire à sa maison comme son épouse (paralambano gunaika) mais en ne cohabitant pas avec elle.

Citation : marie resta vierge jusqu'au jour ou elle enfanta jesus signifie aussi qu 'elle a perdu son hymen en enfantant jesus. C'est biologique. Elle perdit donc aussi sa virginité.

Tout ce qui concerne á Jésus est exceptionnel, ce qui casse n’importe logique, les pensées de Dieu sont supérieures á celles de l’humanité.

Citation : L'immaculée conception est un dogme absurde qui ne correspond en rien au récit biblique. Si ce dogme était chrétien, la Bible l'établirait. Mais ce n'est pas le cas du tout ...

Dis-moi le dans l’autre épigraphe

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:08
Message :

MISTICO a écrit :Pour brainstorm,

En appelant [à Marie] la "Mère de Dieu" abrège tout son honneur et personne ne peut dire quelque chose de plus grand, bien si j’aurai tant de langues comme les feuilles ou des plantes d'herbe qui existent, comme étoiles dans le ciel ou le sable dans la mer ».

Cet écrit n'est pas d’un père de l'Église catholique. Sino du même luther, á son commentaire du Magnificat (« Das Magnificat », W 7, 572-773).

Pourquoi tu ne fais pas cas au père de la réforme ???

Franchement, J'en ai rien à faire de ce que dit Luther, quand ce n'est pas fidèle au récit biblique !

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:12
Message :

MISTICO a écrit :--------------- réponse brainstorm -------------------------------

selon un exégète anonyme

Citation :Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né

c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

je suis désolais de vous décevoir une fois de plus votre exégète ne connaît absolument pas les coutumes des juifs
Le mot "premier - né" a un signifié cultual, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Quand dans la Bible on dit que Jésus est le premier – né, on n'affirme pas qu'il y a eu un second et troisième, cela est d'avoir trop d'imagination. Plutôt on parle que conformément aux lois religieuses des Juifs il devait être consacré. Aux Juifs, ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Ce qu'il leur importait c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu.

N.B. brainstorm si tu me réponds cite moi ce document comme (B)

B

justement - avoir un fils unique était en général rarissime.
Premier né signifie aîné, donc plusieurs enfants. que tu le veuille ou non !!!
Si Jésus avait été fils unique, les évangélistes auraient pris soin de l'indiquer clairement. Mais au contraire, ils indiquent qu'il a des frères et des soeurs.
La règle générale est que toute juive a plusieurs enfants. Rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie est exemptée de cette règle !!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:16
Message : Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Par conséquent, Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie.
On ne se marie pas avec quelqu'un pour ensuite observer une continence sexuelle !!!!

Une telle chose aurait été absurde d'un point de vue juif !!!! Si cette continence était un fait avéré, les évangélistes le diraient clairement !!!!!!!! Mais ils ne le disent pas !!!!!!!!!!!

L'immaculée conception n'a aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 02:59
Message : -------------------- réponse a brainstorm -------------------

Citation : Franchement, J'en ai rien à faire de ce que dit Luther, quand ce n'est pas fidèle au récit biblique !

Normalement tous les admirateurs d’une personne acceptent tout ce qu’il dit. Vous êtes un cas unique, ça oui ça non.

Citation : justement - avoir un fils unique était en général rarissime.
Premier né signifie aîné, donc plusieurs enfants. que tu le veuille ou non !!!

Que tu veilles ou non c’est son fils UNIQUE, comme dans les cas de « Isaac », « Sansón », « Jean Baptiste »

Citation : Si Jésus avait été fils unique, les évangélistes auraient pris soin de l'indiquer clairement. Mais au contraire, ils indiquent qu'il a des frères et des soeurs.
La règle générale est que toute juive a plusieurs enfants. Rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie est exemptée de cette règle !!!!!

Idem á mon commentaire antérieur

Citation : Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Par conséquent, Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie.
On ne se marie pas avec quelqu'un pour ensuite observer une continence sexuelle !!!!

Et pourquoi l'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale des juifs: "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16), l’ange dit bien clair de la recevoir et que ce fils est conçu de Saint Esprit et il ne pouvait la toucher parce qu’il commettrait un adultère selon la loi de Dieu.

Citation : Une telle chose aurait été absurde d'un point de vue juif !!!! Si cette continence était un fait avéré, les évangélistes le diraient clairement !!!!!!!! Mais ils ne le disent pas !!!!!!!!!!!

Ce que les évangélistes annoncent la Nouvelle Alliance et non si quelqu’un était fils unique ou blond o brun, s’il était haut , bas etc …

Citation : L'immaculée conception n'a aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!!!!!!

Ça dans l’autre épigraphe.

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