Résultat du test :
Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 23:59
Message : J’ai décidé d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.
J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur l’Immaculée Conception.
Citation de brainstorm :
Marie elle-même a-t-elle été préservée du péché originel, comme le soutient la croyance à l’Immaculée Conception?
À propos de l’origine de cette croyance, voici ce que reconnaît l’encyclopédie précitée: “L’Écriture n’enseigne pas directement l’Immaculée Conception. (...) Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. (...) Il est impossible de fixer avec précision le moment où cette croyance est devenue article de foi, mais il semble qu’elle était couramment acceptée au VIIIe ou au IXe siècle. (...) [En 1854, le pape Pie IX définissait le dogme] ‘selon lequel la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle’.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome VII, pp. 378-381). Le concile Vatican II (1962-1965) a confirmé cette croyance. — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 97.
Pour bien comprendre le dogme de « L’Immaculée Conception » il faut le comparer par exemple avec l’apparition de la Bible, ni Jésus ni les Apôtres ont ordonné d’écrire un livre, mais plusieurs siècles plus tard a été constitué la Bible
Pourquoi ??? Le même Seigneur Jésus a dit :
Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »
Ph 1,6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.
Ph 1,9 Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence
La "révélation divine" est "progressive" c'est-à-dire Dieu ne révèle pas tout depuis un principe, mais peu à peu, en se conformant du déroulement lent de son Peuple.
Citation de brainstorm : La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — Luc 2:22-24; Lév. 12:1-8.
Si on fait cas á la parole « tous » , il faut inclure a Jésus aussi et c’est pas possible , il y a des cas exceptionnel d’ailleurs puisque
Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de sa Parole Incarnée, alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Bon pour commencer je crois que c’est suffisant.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 01:14
Message : dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...
C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.
Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 02:59
Message : ----------- réponse a brainstorm ------------------------
Citation : dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Les chrétiens croient toujours ce qui dit le VATICAN qui a l’Autorité pour l’enseignement et décider un nouveau dogme quand il le juge nécessaire.
Notre foi n'est pas basée seulement sur ce qui est écrit dans la Bible, mais aussi sur l'Église qui est le support et colonne de la Vérité (1 Tm 3,15).
Citation : Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
Ces paroles de Jésus prévoie des « nouvelles révélations » dans un futur. QUAND ???
Jn 16,13 « « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »
Quand Dieu Père le décide.
Citation : Mais ce n'est pas le cas du tout ... C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes. Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Là vous vous trompez
Jésus-Christ, notre Sauveur promis (Gn 2,15; Is 11,2), par nécessité il devait venir seulement au moyen d'un acte très pur, libre de tout défaut ou de péché (Ph 2,6-7), pour que cela fût possible, il devait naître d’une femme totalement pure du point de vue surnaturel et moral.
Lc 1,28 « il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »
Elle est comblée de grâce. Une perfection surnaturelle dans le degré tel qu'aucun être humain a eu, excepté Jésus-Christ qui est Homme - dieu.
"Une possession de grâces dans un degré maximal", tant en quantité comme en qualité; et l'une d'elles serait du fait de naître immaculée.
Pour l'instant c'est suffisant
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:21
Message : HISTOIRE DU DOGME
Marie a-t-elle été conçue sans péché?
NOUS sommes le 8 décembre 1854, dans la basilique Saint-Pierre de Rome. D’une voix vibrante d’émotion, le pape Pie IX lit en latin un texte ainsi conçu: “Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant et en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.”
Depuis lors, ce dogme a été imposé à l’ensemble des catholiques, et la fête de l’Immaculée conception est célébrée chaque année, le 8 décembre, dans toute la catholicité.
Il ne faut pas confondre cette doctrine avec celle de la naissance virginale. En effet, la croyance à l’immaculée conception porte sur la génération et la naissance de Marie, tandis que l’expression “naissance virginale” désigne le miracle par lequel Jésus est venu au monde. Les Saintes Écritures indiquent on ne peut plus clairement que Marie était bien vierge lorsqu’elle a conçu Jésus et qu’elle lui a donné le jour (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?
Une idée étrangère à l’Église primitive
Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.” Dans ce cas, comment se fait-il que l’Église ait ajouté cet article de foi à son credo? Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.
Dans son livre Origines du culte chrétien, l’historien catholique Louis Duchesne écrit: “L’église de Rome ne paraît avoir solennisé aucune fête de la Vierge avant le septième siècle.” Il est vrai qu’au Ve siècle, l’Église grecque a institué une fête de la Conception de Jean-Baptiste, puis, quelque temps plus tard, une fête de la Conception de Marie. Cependant, l’Encyclopédie catholique avoue: “Quand ils ont établi la fête de la Conception de Marie, les Grecs [‘chrétiens’] de cette époque (...) ne voyaient rien d’absurde à célébrer une conception qui n’était pas immaculée, comme cela ressort de la fête de la Conception de Saint-Jean (...). De nos jours, pour les membres de l’Église orthodoxe grecque, cette solennité n’a toutefois que peu de signification; ils continuent à l’appeler ‘Conception de Sainte-Anne’ [la tradition donnant à la mère de Marie le nom d’Anne]. En la nommant ainsi, ils révèlent, peut-être involontairement, que dans leur esprit il s’agit d’une conception active [entendez ‘sexuelle’], qui n’était certainement pas immaculée.”
On aura noté que les fêtes mariales ont pris naissance dans l’Église grecque ou orientale, et qu’elles n’ont pas été adoptées par l’Église romaine ou latine avant le VIIe siècle. Par ailleurs, si elle célèbre la conception de Marie, l’Église orthodoxe grecque ne la considère pas comme immaculée pour autant.
“La grande controverse”
L’Encyclopédie catholique ne nie pas que la gestation de la doctrine de l’immaculée conception ait été longue et particulièrement douloureuse. Nous y lisons en effet: “À l’origine, l’Église se contentait de célébrer la conception de Marie comme elle fêtait celle de Saint-Jean, sans poser le problème de son caractère immaculé. Cette fête est devenue au fil des siècles celle de l’Immaculée conception, à mesure que l’argumentation dogmatique élaborait des idées précises et correctes et que la thèse des écoles de théologie selon laquelle Marie a été gardée de toute souillure du péché originel gagnait du crédit.”
Effectivement, la doctrine de l’immaculée conception de Marie n’a été formulée qu’après des siècles d’“argumentation dogmatique”. Il a fallu des centaines d’années pour que la “thèse des écoles de théologie” acquière suffisamment de “crédit” pour être adoptée. Dans leurs articles relatifs à l’“Immaculée conception”, divers ouvrages de référence approuvés par l’Église catholique décrivent sur plusieurs colonnes cette polémique qu’ils appellent “la controverse” ou “la grande controverse”. La “nouvelle fête” aurait connu des “débuts timides” dans les îles Britanniques au XIe siècle. Après leur conquête de l’Angleterre en 1066, les Normands abolirent cette solennité qu’ils tenaient pour un “produit de la simplicité et de l’ignorance des insulaires”. En France, le “saint” catholique Bernard de Clairvaux (1091-1153) prit publiquement position contre son observance. Au XIIIe siècle, “saint” Thomas d’Aquin, en qui beaucoup voient le “plus grand philosophe et théologien” de l’Église catholique, s’opposa à la doctrine de l’immaculée conception en alléguant que Marie avait été rachetée par Jésus comme tous les autres humains pécheurs.
Cependant, un autre théologien et philosophe catholique, John Duns Scot (1265- 1308), se déclara ouvertement en faveur du dogme. Soit dit en passant, Duns Scot était franciscain, tandis que Thomas d’Aquin était dominicain. Aussi la doctrine de l’immaculée conception devait-elle rester pendant des siècles une pomme de discorde pour ces deux ordres.
L’Encyclopédie catholique résume la situation par ces mots: “Les tentatives visant à l’instituer [la fête de l’Immaculée conception] officiellement ont engendré des conflits théoriques portant sur sa légitimité et sur son sens, conflits qui ont été entretenus pendant des siècles et qui n’ont pas été définitivement réglés avant 1854.” Cette année-là, rappelons-le, le pape Pie IX proclamait solennellement que la croyance en l’immaculée conception de Marie “est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles”.
Pourtant, si l’on en croit le Dictionnaire de théologie catholique, source autorisée s’il en est, plus de 50 évêques, dont l’archevêque de Paris, s’opposèrent alors à ce que le dogme devienne un article de foi pour toute l’Église. Johann Döllinger, le plus grand théologien catholique d’Allemagne au siècle dernier, déclara sans ambages: “Nous rejetons la nouvelle doctrine romaine de l’immaculée conception de la bienheureuse vierge Marie, comme étant contraire à la tradition des treize premiers siècles, d’après laquelle le Christ seul a été conçu sans péché.” Döllinger devait être excommunié par la suite.
Une conséquence inattendue du dogme de la trinité
Pourquoi la hiérarchie a-t-elle tenu à imposer cette doctrine si controversée à tous les catholiques? Le problème de l’immaculée conception est un exemple type du dilemme dans lequel s’enferme toute Église qui commence à s’écarter des vérités simples et claires énoncées dans les Écritures. Une doctrine non biblique peut en cacher une autre.
L’histoire révèle en effet que le culte marial est une conséquence du dogme de la trinité. Comment cela? Tout remonte au IVe siècle. En 325, l’empereur Constantin, qui n’était même pas un “chrétien” baptisé à l’époque, convoqua le concile de Nicée pour trancher le débat qui opposait les théologiens sur la question de la trinité. Pour des raisons plus politiques que religieuses, Constantin prit le parti des trinitaires. Aussi le symbole de Nicée fit-il de Jésus l’égal de Dieu. Cela amena les théologiens à se pencher sur la situation de Marie. En effet, si Jésus était Dieu, Marie était par voie de conséquence mère de Dieu. Cette idée en ayant scandalisé plus d’un, des discussions théologiques s’engagèrent qui devaient durer un siècle. Finalement, en 431, le concile d’Éphèse déclarait Marie “théotokos”, terme qui signifie littéralement “qui enfante Dieu” ou “mère de Dieu”.
Il est à noter que ce titre a été donné à Marie à Éphèse, en Asie Mineure, au cœur d’une région où prospérait le culte païen de la déesse-mère. Puisque Constantin avait érigé le christianisme apostat en religion universelle ou catholique, celui-ci se voyait dans l’obligation de plaire aux masses toujours païennes; c’est pourquoi le culte marial se substitua à l’adoration de différentes déesses-mères. Eu égard à l’essor de la vénération populaire de Marie qui était venue se greffer sur le dogme de la trinité, beaucoup trouvaient logique de déclarer la mère de Jésus pure de tout péché.
D’autres causes
La doctrine de l’immaculée conception découle aussi du rôle que la théologie romaine attribue à Marie dans la rédemption. En effet, selon la terminologie catholique, Marie serait “médiatrice”, “corédemptrice” et même “vierge-prêtre”. Pourquoi?
Depuis des temps très reculés, les théologiens catholiques décrivent la mère de Jésus comme la “seconde” ou la “nouvelle Ève”. Citant I Corinthiens 15:22, 45, ils opposent non seulement “le premier homme Adam” au “dernier Adam [le Christ]”, mais aussi Ève à Marie. L’Encyclopédie britannique (éd. de 1979) explique que ce parallèle antithétique confère à “Marie et à son obéissance une participation active dans la rédemption du genre humain”.
Certes, l’Église catholique reconnaît que le Christ joue le rôle principal dans la rédemption. Toutefois, elle soutient que “par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant”, Marie a été la première à profiter des “mérites” du sacrifice du Christ, et que lesdits “mérites” lui ont été appliqués dès le “premier instant de sa conception” afin de la préserver “de toute tache du péché originel”.
Dès lors, comment les théologiens catholiques définissent-ils “la participation active” que Marie est censée avoir “dans la rédemption du genre humain”? Ils qualifient la mère de Jésus de “corédemptrice” parce que, au dire de l’Encyclopédie catholique, son “consentement était indispensable à la rédemption”. Ils l’appellent “médiatrice”, car, d’après eux, elle intercéderait en faveur des humains déchus. Enfin, ils affirment que “Marie” peut être légitimement considérée comme Virgo sacerdos ou “vierge-prêtre” parce qu’elle aurait coopéré au sacrifice du Christ et qu’elle prendrait part avec ce dernier à “l’impétration de toutes les grâces”.
En outre, la théologie catholique traditionnelle fait de Marie la “femme” qui, suivant la traduction latine fautive de Genèse 3:15, serait appelée à meurtrir à la tête le “serpent”, c’est-à-dire Satan (Genèse 3:14, 15; voir les notes en bas de page figurant dans la Bible de l’Abbé Crampon [éd. de 1894] et dans la Bible de Jérusalem). Ils prétendent donc que pour vaincre le Diable Marie doit être absolument pure de tout péché. Mais que dit la Bible à ce propos?
Le point de vue de la Bible
Trois ans seulement après que le pape Pie IX eut imposé le dogme à la catholicité, Mgr Malou, évêque de Bruges, en Belgique, ne craignait pas d’écrire: “Disons-le sans détour, de tous les arguments que les défenseurs de ce privilège [celui de l’immaculée conception] ont fait valoir, ceux qu’ils ont tirés de l’Écriture sainte ont été traités avec le moins de critique et d’exactitude. Trop souvent on a allégué, sans jugement et pour ainsi dire au hasard, une foule de textes complètement étrangers au sujet.”
Les théologiens catholiques pensent que Dieu s’est révélé aux hommes à la fois par la Bible et par la tradition. Encore faut-il, selon les plus grandes autorités ecclésiastiques, que la tradition ne contredise pas les Écritures et que son caractère “apostolique” soit démontré explicitement ou implicitement. Le dogme de l’immaculée conception répond-il à ces exigences?
Comme nous l’avons vu, cette doctrine n’est pas corroborée par les traditions les plus anciennes de l’Église catholique. Qui plus est, elle va à l’encontre des Écritures. En effet, l’idée selon laquelle Marie aurait été préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception est incompatible avec l’universalité du péché hérité d’Adam. Or l’apôtre Paul déclare on ne peut plus clairement: “Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont). Selon les Écritures, c’est la mort du Christ qui a rendu possible la rédemption “de tous”. (Hébreux 2:9, Traduction officielle de la liturgie.) Pourtant, si le dogme de l’immaculée conception de Marie était véridique, Marie aurait été rachetée avant que le Christ meure, et même des années avant qu’il vienne sur terre.
Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique” ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 05:35
Message : Je suis désolais brainstorm mais je ne lis jamais les copy past
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 22:23
Message : çà explique les fondements de mon point de vue.
Et les fondements sont nombreux et solides ...
Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.
Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:50
Message : "Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge
"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc
"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation
"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore
"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge
"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato
"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)
"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu
"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.
- VR -
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 23:02
Message : -------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citations : çà explique les fondements de mon point de vue. Et les fondements sont nombreux et solides ...
Peut-être mais pour les visitants c’est une lecture pénible avec le découragement correspondant de lire tout, si vous voulez que je vous réponds numerer vos points de vue, je vous le demande plutôt pour la compréhension des visitants de l’epigraphe
Citation : Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.
Ce n’ait pas du tout un insulte á la parole de Dieu, c’est seulement votre opinion personnelle qui est sujetté a l’erreur, suivez mon conseil antérieur
Citation : Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.
Et pourquoi vous ne les numérez pas (par exemple A , B etc.)
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:40
Message : "Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont)"
----------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS.
c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel.
Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:47
Message : VexillumRegis a écrit :"Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge
"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc
"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation
"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore
"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge
"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato
"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)
"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu
"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.
- VR -
Extraordinaire !!!! Aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 01:42
Message : Merci vexillumregis pour les données historiques, tellement important pour notre foi
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 01:48
Message : ---------- réponse a brainstorm ------------------------------
Citation : ---------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS. c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel. Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Alors vous admettez que la parole ·tous » doit faire des exceptions
Si un SEUL ne le fut pas, la personne qui a engendré Jésus aussi ne le fut pas !!!!
C’est á dire que Marie est PURE comme son Fils a été PUR
Auteur : xav
Date : 08 mai05, 02:24
Message : Brainstorm a écrit :dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...
C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.
Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 mai05, 03:06
Message : Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.
Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.
Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:30
Message : MISTICO a écrit :---------- réponse a brainstorm ------------------------------
Citation : ---------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS. c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel. Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Alors vous admettez que la parole ·tous » doit faire des exceptions
Si un SEUL ne le fut pas, la personne qui a engendré Jésus aussi ne le fut pas !!!!
C’est á dire que Marie est PURE comme son Fils a été PUR
Aucun fondement biblique !!!
Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:32
Message : "Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. "
------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 04:27
Message : --------------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citation : Aucun fondement biblique !!!
Ça c’est toi qui le dis,Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de son Fils Bien Aimé (Parole Incarnée), alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Citation : Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Et ben non, Jésus est pur parce qu’il est DIEU
Citation :Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Non pas du tout, Dieu Fils existait avant la création du monde.
Citation : Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Dieu Fils ne pouvait pas prendre une chair soumit au péché parce qu’il est Dieu et PUR et plus de ça repasse ce qu’il dis dans :
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Entre Dieu et le péché il y a une séparation, c’est pour ce motif que la Vierge devait être PURE
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 22:27
Message : -------------- réponse á brainstorm ---------------------
Citation : ------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Mais brainstorm personne vous a demandez votre opinion plutôt de dialoguer si vous êtes sans arguments ne dites rien de plus, même les visitants de l’épigraphe vous en seraient reconnaissants.
Moi je préfère suivre le vrai successeur de Pierre qu’à un faux prophète
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 23:08
Message : ---------- réponse a brainstorm --------------------
Citation : Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique”
Tu te trompes…….
fondement apostolique :
Les pères de l’église n’utilisent explicitement les mots “Immaculée“, mais cependant, ils le démontrent dans ses affirmations suivantes :
Efrén : “Toi et ta Mère vous êtes uniques que dans tout les aspects vous êtes parfaitement beaux, puisque dans toi, Seigneur, n'y a pas de souillure, ni de macule dans Ta Mère” (Carmina Nisib.27)
Agustín : “Tous les hommes se devaient se sentir pécheurs, exceptée la sainte Vierge Marie, qui a l’honneur du Seigneur je la mets à un lieu à part quand je parle du péché” (excepta sancta virgine Marie, de qua propter honoren Domini nullam prorsus, cum de peccatis agitur, haberi a volé quaestionem).
L'antithèse de Marie et d'Ève reste au découvert comme dit Efrén : “Deux innocentes, deux personnes simples, Marie et Ève, étaient complètement égaux. Mais, cependant, plus tard une a été une cause de notre mort et l'autre cause de notre vie”.
Citation : ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?
Luc 1, 41, mentionne qu'Isabelle , pleine de l'Esprit Saint, dit à Marie : “Bénie entre toutes es femmes, et béni le fruit de ton ventre”.
Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:18
Message : MISTICO a écrit :--------------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citation : Aucun fondement biblique !!!
Ça c’est toi qui le dis,Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de son Fils Bien Aimé (Parole Incarnée), alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Citation : Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Et ben non, Jésus est pur parce qu’il est DIEU
Citation :Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Non pas du tout, Dieu Fils existait avant la création du monde.
Citation : Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Dieu Fils ne pouvait pas prendre une chair soumit au péché parce qu’il est Dieu et PUR et plus de ça repasse ce qu’il dis dans :
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Entre Dieu et le péché il y a une séparation, c’est pour ce motif que la Vierge devait être PURE
Avoir des relations sexuelles c'est être impur ??????????
Pourquoi Dieu nous a t il fait de cette façon alors ???????????
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:20
Message : MISTICO a écrit :-------------- réponse á brainstorm ---------------------
Citation : ------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Mais brainstorm personne vous a demandez votre opinion plutôt de dialoguer si vous êtes sans arguments ne dites rien de plus, même les visitants de l’épigraphe vous en seraient reconnaissants.
Moi je préfère suivre le vrai successeur de Pierre qu’à un faux prophète
je ne suis que la Parole de Dieu, çà évite de suivre des humains imparfaits - donc les faux prophètes.
Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 03:08
Message : ----------- réponse a brainstorm -----------
Citation : Avoir des relations sexuelles c'est être impur ??????????
Pourquoi Dieu nous a t il fait de cette façon alors ???????????
Comme la naissance de Jésus c’est un cas unique, Marie c’est aussi un cas unique, on ne peut pas la comparer avec les autres personnes.
Citation : je ne suis que la Parole de Dieu, çà évite de suivre des humains imparfaits - donc les faux prophètes.
Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 07:19
Message : "Comme la naissance de Jésus c’est un cas unique, Marie c’est aussi un cas unique, on ne peut pas la comparer avec les autres personnes. "
La naissance de Jésus est un cas unique, d'accord : mais çà ne fait pas de Marie une vierge éternelle !!!!!!
Si elle l'avait été, et surtout si ce fait était important pour nous chrétiens, les évangélistes auraient pris soin de le dire.
Il ne disent rien de tel!!!!!!!!!!!!!! Au contraire, ils disent que Jésus avait des frères et des soeurs !
Pourquoi vous obstinez vous à vouloir contredire la Bible ???????????
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 07:20
Message : "Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell "
Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Et puis , en fausses prophéties, les catholiques sont servis !!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 08:44
Message : --------------------- réponse á brainstorm ----------------------------
Citation : La naissance de Jésus est un cas unique, d'accord : mais çà ne fait pas de Marie une vierge éternelle !!!!!!
Pour Dieu tout est possible.
Citation : Si elle l'avait été, et surtout si ce fait était important pour nous chrétiens, les évangélistes auraient pris soin de le dire.
Il ne disent rien de tel!!!!!!!!!!!!!! Au contraire, ils disent que Jésus avait des frères et des soeurs !
Vous oubliez les écrits des pères de l’église, tout n’est pas dans la Bible.
Citation: Pourquoi vous obstinez vous à vouloir contredire la Bible ???????????
Pas du tout, bien au contraire
Citation : "Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell "
C’est un hors sujet, mais ne me tirer de la langue, si non je vais tout droit au forum des tj.
Citation : Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Idem á antérieur, pourquoi vous avez toujours un chef ou lider ??
Citation : Et puis , en fausses prophéties, les catholiques sont servis !!!!!
Ah oui par exemple ??? ou plutôt ouvrez un nouveau épigraphe sur ce thème
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 10:49
Message : "
Citation : Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Idem á antérieur, pourquoi vous avez toujours un chef ou lider ?? "
vous avez un leader ( un gourou ): le pape.
nous n'en avons qu'un : le Christ.
nous n'avons pas de chef, nous n'avons que des organisateurs. Nous n'obéissons qu'au Christ et la seule autorité est celle de la Parole de Dieu, conformément à l'exemple du Christ.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 11:06
Message : "Vous oubliez les écrits des pères de l’église, tout n’est pas dans la Bible. "
les pères de l'Eglise se contredisent à ce propos ...
Donc la vérité est et ne peut être que dans la parole de Dieu : celle ci ne nous dit pas que Marie est restée vierge, mais elle nous dit que Jésus avait des frères et soeurs charnels.
Soumettez vous à la Sainte Ecriture.
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 04:07
Message : Brainstorm a écrit :Soumettez vous à la Sainte Ecriture.
Et par le fait même à la Sainte Église, Une et Apostolique de Dieu, donc au dogme de l'Immaculée Conception :P
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 04:18
Message : ouaou convaincant !!!
c'est ce qu'on appelle la démonstration de A par A.
Moi je crois en la Bible, alors merci ...
il n'y a pas un seul dogme catholique qui ait un réel fondement biblique, je préfère être musulman au moins il ne sont pas idolatres, eux.
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 06:00
Message : Brainstorm a écrit :il n'y a pas un seul dogme catholique qui ait un réel fondement biblique, je préfère être musulman au moins il ne sont pas idolatres, eux.
Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.
- VR -
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 06:24
Message : brainstorm a écrit :c'est ce qu'on appelle la démonstration de A par A.
Moi je crois en la Bible, alors merci ...
Pour faire court:
La foi en la Bible repose sur la Tradition, qui a fixé le canon des écritures. La Tradition, fondée sur le collège des apôtres et la succession apostolique, est donc d'une autorité antérieure à l'Écriture. Tout chrétien "biblique" doit donc, pour être cohérent, se fier également à la Tradition.
Il n'y a pas un seul fondement biblique qui n'ait sa source dans la Tradition.
Les pères de l'Église se sont peut-être déjà contredit, mais les exégètes aussi! C'est dans l'Esprit que nous pouvons accueillir la vérité.
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 11:17
Message : VexillumRegis a écrit :
Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.
- VR -
Mais dans quelle monde parallèle vivez vous ??????
1 - Jésus est mort : il ne peut donc plus être "vrai homme" ( formule qui ne veut rien dire)
2 - Jésus est vrai dieu, il a rejoint la condition divine qu'il avait avant d'être incarné, et il est en ce moment même à la droite de son Père, comme le dit clairement la Bible.
Actes 2 : 32
Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce
qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.
Dans ce verset nous voyons clairement ( encore une fois, parmi tant d'autres ... ):
- que Seul le Père est Dieu
- Que Jésus est le Fils qui est à la droite de Dieu.
Vos dogmes sont des inepsies, permettez moi de vous le dire. Vous souillez la vérité biblique.
Ce n'est pas parce ces dogmes ont été soutenus et "prouvés" par A + B ( soit dit en passant, ils peuvent tout aussi bien être réfutés par A + B ... ce n'est donc pas le raisonnement qui fait la vérité) pendant des siècles qu'ils sont vrais.
Vous avez la liberté de vous libérer de ces faux dogmes qui vous voilent la vérité des Saintes Ecritures.
Si vous cherchez la vérité, libérez vous donc. Et la vérité vous libérera.
Jean 8 : 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ”
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 19:16
Message : Tite II, 11-14 : "Car elle s'est manifestée la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes ; elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire, en nous purifiant, un peuple qui lui appartienne, et qui soit zélé pour les bonnes oeuvres."
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 21:37
Message : 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse
du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,
Dieu
et Jésus vont se manifester.
Voici une explication de la traduction exacte ( le grec ne passe pas ... ):
“ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ”
Tt 2:13 — Gr. : ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? ??????? ??????
(tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn Khristou Iêsou)
1872 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” Le Nouveau Testament, par E. Arnaud. — Paris.
1908 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par J.-B. Glaire. — Paris.
1931 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Bible de la famille et de la jeunesse. — Paris.
1944 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par H. Oltramare. — Paris.
1949 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris.
1963 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Christ Jésus ” Les Écritures grecqueschrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.—New York.
1977 “ du grand Elohim
et de notre sauveur
le messie Yéshoua´ ” Un Pacte neuf, par A. Chouraqui.— Paris.
Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction ??? (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini ??? (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. 2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction ???, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la ????? [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : ???? ????????? ??? ??????????? [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de ???? devant ??????????? ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.
“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant ??????? [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que ??????? serait suffisamment défini par l’adjonction de ?µ?? [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent ? ???? ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant ?????? ??????? à ??????? ?µ?? [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le ??????? ?µ?? ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par ? ???? [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression ???? ??? ????? ??? ???? ?µ?? ??? ?????? [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant ?????? si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement ?????? ??????? à ?????? [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”
Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus.
Un étude encore plus poussée de ce verset se trouve sur le site :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 23:05
Message : Dans le texte grec l'article est unique et il est placé devant les deux substantifs :
tou megalou theou kai sotèros èmon. Si S. Paul avait voulu parler de Dieu le père, il aurait répété l'article devant
sotèros. De plus l'épiphanie (l'apparition) n'est jamais attribuée à Dieu le Père.
Cependant le doute existe :
"
Le sens de ces dernières paroles peut être sujet à quelque doute. Nous traduisons : l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et non : "du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ," comme le font plusieurs, parce que cette première version est plus conforme au texte grec."
http://epelorient.free.fr/nta/Tite/Tite_nta_4.html
- VR -
Auteur : MISTICO
Date : 10 mai05, 23:10
Message : ------------- réponse á brainstorm ---------------
Citation : Donc la vérité est et ne peut être que dans la parole de Dieu : celle ci ne nous dit pas que Marie est restée vierge, mais elle nous dit que Jésus avait des frères et soeurs charnels.
Hors sujet, rendez-vous á l’autre épigraphe sur la Virginité de Marie
Citation : les pères de l'Eglise se contredisent à ce propos
Par exemple ……..
Sur si Jésus est Dieu ou non, c’est un autre hors sujet, si je ne trompe pas il y a un épigraphe sur ce thème…….
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Il y a une objection de votre part sur ce verset, c’est pour avancer sur l’épigraphe. Entre Dieu et le péché il y a une séparation oui ou non ??
Auteur : Brainstorm
Date : 11 mai05, 00:41
Message : Romains 3 : 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu.
Dieu ne connait pas le péché, mais il n'est pas le seul a avoir la perfection. Jésus, les anges, par exemple, sont aussi des êtres parfaits. Ces êtres, par leur perfection, sont dans la gloire de Dieu.
Auteur : MISTICO
Date : 11 mai05, 04:26
Message : Dieu a choisi á Marie pour habiter en elle. Et voilà qu'il dit sa Sainte Parole : :
Ps 78,69 "Il bâtit comme les hauteurs son sanctuaire, comme la terre, qu’il fonda pour toujours."
Parce que quand l'ange dit à Marie que "l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre..." (Lc 1, 35) se rapporte qu’elle est la "Maison de YHWH" comme il se confirme après avoir examiné l’ancien Testament:
Ex 40, 34-35 "La nué couvrit la Tente du Rendez-vous et la Gloire de Yhavé emplit la Demeure " (voir aussi Nm 9, 15-23)
Theotokos est Grec et son signifié est ' Porteur de DIEU '. Et qui c’est le ' Porteur de DIEU ' ? Marie, la Mère de DIEU. qui a plus porté DIEU ? cela est montré dans Jn 1:1, "... et le Verbe était DIEU", et Jn 1:14, "Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous." Alors le Verbe qui était DIEU, s’est fait chair. D'où la substance de la chair est-elle venue ? Elle est venu de la substance de Marie.
Le Père l’a benit avec toutes les clases de bénédictions spirituelles, dans les cieux, en Christ
Ep 1,3 « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
plus qu'à aucune autre personne créée. Il l’a choisi avant la création du monde pour être sainte et immaculée dans sa présence, dans l'amour
Ep 1, 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »
Jr 31,31 « Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle »
Dans l’Ancien Testament, l'ancienne alliance était représentée par les Tables de la Loi que Moïse a reçue de Dieu á la montagne, et qui ont été gardés dans le Coffre de l'Alliance, elle était si sainte que personne ne pouvait même pas la touchée ni même avec des bonnes intentions :
1ch 13, 9-10 « Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Kidon, Uzza étendit la main pour saisir l'arche, parce que les boeufs la faisaient pencher.
La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et l'Éternel le frappa parce qu'il avait étendu la main sur l'arche. Uzza mourut là, devant Dieu.
Dans le temple de Jérusalem, personne n'entrait jamais où se trouvait le Coffre, excepté le Prêtre Suprême durant un bref moment dans un jour de l'année, par une dispense spéciale de Dieu, en sachant qu'en tout cas il était indigne d'être là, comme l'explique Paul dans Hb 9, 1-8
Cependant, avec toute la Sainteté de l'Antigua l'Alliance, la Nouvelle Alliance est supérieure :
"Mais maintenant Jésus célèbre une liturgie plus supérieure et en étant le médiateur d'une alliance bien meilleure et qui promet de meilleurs gains." (Hb 8, 6)
Alors, si le Coffre de l'Alliance est Saint, comme ne serait-il pas Marie, le Nouveau Coffre d'une Alliance supérieure, scellée par Jésus avec son sang comme nous nous rappelons dans toutes les messes (Lc 22, 20)
Par cela le texte Rm 5, 12 et d’autres similaires appliquent à toute l'humanité, moins à Christ et à Marie.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 mai05, 06:13
Message : Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve.
Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 14 mai05, 09:37
Message : ------------- réponse a brainstorm --------------------------
Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.
1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »
Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,
Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 23:19
Message : MISTICO a écrit :------------- réponse a brainstorm --------------------------
Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.
1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »
Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,
Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Auteur : MISTICO
Date : 16 mai05, 00:33
Message : Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 22:15
Message : MISTICO a écrit :Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.
Auteur : MISTICO
Date : 17 mai05, 03:19
Message : ---------- Réponse á brainstorm --------------
Citation : Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.
Alors je dois comprendre de votre part que vous admettiez que Marie est Immaculée ?? en cas contraire
Préciser plus profondément votre frase « en rendant Marie Sainte »
Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 03:36
Message : Il a bien rendu Marie "sainte" en lui concevant, par le Saint Esprit, Jésus, le Fils de Dieu.
Cela n'induit en rien que Marie dut être sainte dès sa naissance ... au contraire le SAint Esprit par sa force a rendu Marie sainte momentanément, étant donné que la sainteté n'appartient qu'aux personnes de conditions divine et donc de corporéité incorruptible : les anges, Dieu, et Jésus.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mai05, 00:49
Message : La véritable éducation vient de la mère.
Il y a une insulte qui vient du maghreb : fils de ta mère !
Cela signifie qu'on est le fruit de l'education de sa mère.
L'éducation est un facteur important, il y a aussi autre chose qui est en cause, a savoir que la mère va avoir tendance a reproduire un modèle a vouloir achever sa création, c'est le cas de toute mère en ce bas monde, elles ne veulent pas forcément couper le lien, elles veulent controler leur progéniture, reproduction sociale, carriere toute tracée tu seras un avocat mon fils ....
Seulement la il s'agit de cette intrus de jesus, et ca complique sérieusement le problème.
Voila l'intelligence du dogme catholique, marie conçu sans péché, sans calcul a pu élever Jesus et le préserver de tous ces travers, car il ne suffit pas que jesus soit pure et parfait, il a fallu aussi que le terrain dans lequel il s'est épanoui le fut aussi.
C'est ce que dit précisement leonnard de Vinci dans son tableau Saint anne, marie jesus et l'agneau.
Il dit déjà tout ca bien avant que la sociologie et la psychanalyse nous l'apprennent, normal c'est un génie.
Auteur : xav
Date : 21 mai05, 03:45
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.
Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.
Effectivement, mais Kierkegard avait tendance à virer au catholicisme, il était très critique par rapport au protestantisme.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 mai05, 04:02
Message : "fils de ta mère" , c'est une insulte ?
Je comprends pas car nous somes tous des fils de notre mère. C'est un truisme, pas uneinsulte.Si quelqu'un me dit dans la rue, "fils de ta mère", jamais je ne me sentirais insulté...
Deuxième chose: le mot SAINT. Je lis que pour Brainstorm la sainteté ne conceren que Jésus,ieu etc. Pas du tout. Dans la Bible, le mot aghios grec concerne tout ce qui appartient à Dieu, tout ce qui lui est consacré, y compris donc les choses et les gens. Les chrétiens sont appelés saints constamment dans la Bible.
Salut
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mai05, 06:06
Message : Tout dépend du ton, si c'est dit comme une insulte, on aura tendance a chercher le sous entendu qu'il y a derrière tout ca, en gros fils de ta mere devient :
Fils de ta mère = ah il est bien comme sa mère celui-la !
c'est bien le fils de sa mère !
sa mauvaise mère qui n'a pas su l'éduquer comme il fallait ...
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