Résultat du test :

Auteur : Forum-Religion
Date : 10 juil.03, 00:26
Message : Le Judaisme et le nom de Dieu

Le Judaisme enseigne que si le nom de Dieu existe sous forme écrite, il est trops sacré pour etre prononcé. A cause de cet enseignement, sa prononciation correcte s'est perdue au cours des deux derniers millénaires. Pourtant, les Juifs n'ont pas toujours soutenu pareille opinion, Il y a quelque 3500 ans, Dieu dit a Moise: "parle ainsi aux enfants d'Israel: l'Eternel [hébreu , YHWH], le Dieu de vos peres, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'envoie vers vous. Tel est mon nom a jamais, tel sera mon attribut dans tous les ages." (Exode 3:15 Psaume 135:13). Quel était ce nom, cet attribut? La note d'une version juive en anglais (Tanakh, A New Translation of the Holy Scriptures) déclare; Le nom YHWH (lu traditionnellement Adonai "le Seigneur") est associé ici a la racine hayah"etre." Nous sommes donc en présence du saint nom de Dieu ou Tétragramme, les quatre consonnes hébraiques YHWH (Yahweh) qui sous leur forme latinisée ont fini au fil des siecles par etre connues en francais sous le nom JEHOVAH

Auteur : eliel
Date : 28 juil.03, 10:25
Message : Hachem signifie: le NOM.

En effet les juifs ne peuvent pas prononcer le Nom de Dieu.

Tout a commencé dans exode 3 v13 ou Dieu répond à Moïse dans son texte d’origine: éhyéh ascher éhyéh ("Je suis qui je suis" "je suis ce que je suis") ce qui devient à la troisième personne, l’appellatif (YaHVéH) "Il Est"

Chéma vient de la racine Hachem et qui veut dire: Écoute.

Le chéma c’est : Deut.6:4

Celui qui Est te demande de la découvrire de le chercher de tout cœur.


Dieu ne peut être nommé comme un être ordinaire, donc Il doit être connut d'une certaine façon c'est à dire en le découvrant dans ses attributs et cela se fait, comme un amoureux qui soupir auprès de celle qu’il attend avec ardeur.


Ce qui laisse dans cette appellatif une connaissance intuitif de Dieu dans notre cœur et dans notre intelligence.

Ex: Gen 1 v1 :Au commencement Dieu=ELOHIM= (Dieu créateur.)El=Dieu o=et him=puissant..créa le ciel et la terre.....

Là dans ce nom(ELOHIM) nous découvrons ce Dieu qui créé par Amour.

J’ai essayé d’être le plus simple possible.


Jésus: Dieu lui a donné le Non qui est au-dessus de tout nom....Ph 2:9

Chalom

Auteur : eliyahou
Date : 02 nov.04, 08:22
Message : Si le christianisme a opté pour le dogme de la trinité, le judaïsme, fidèle à ce qui est écrit dans la Torah est profondément MONOTHEISTE. Ainsi le terme de "eloqim" est un pluriel de majesté mais ne s'adresse qu'a une seule et même essence... Le premier verset de la Bible est en hébreu "Béréshit bara éloqim èt hashamaïm véèt haaretz" ce qui se traduit mot à mot "au commencement créa eloqim les cieux et la terre". Le verbe créer est grammaticalemnt au singulier, donc son sujet aussi. Par ailleurs, ces exemples de "pluriel" pour exprimer une essence haute et particulièrement liées au divin : "shamaïm" le ciel, "maïm" l'eau, "h'aïm" la vie et même "yéroushalayim" pour Jérusalem... Tous ces termes n'existent qu'au pluriel alors que leur sens est singulier.

Pour terminer, la Tradition nous enseigne que le nom "eloqim" renvoie à D-ieu tel qu'il se "contracte" pour se faire connaître des hommes, ce nom est aussi l'attribut de "din" (jugement). Pour l'autre nom, le tétragramme "avayé" est le nom de D-ieu tel qu'il transcende toute créature et aussi l'attribut de "rah'amim" (miséricorde)


Ces noms sont employés dans la Torah selon les cas. A l'oral, nous, Juifs n'employons pas ces termes sans en changer un peu la prononciation, afin de repecter le troisième commandement "tu n'invoqueras pas le nom de D-ieu en vain".

Existent aussi : "Hashem" (le nom), "Haqadosh baroukh hou" (le Saint qui est bénédiction), "hou yitbarekh" (lui qui est source de toute bénédiction), "melekh malkhé hamélakhim" (le roi des rois de tous les rois), entre autres....

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 06:00
Message : Salut
Je pense elyahou que tu pèches par excès.

EloHim est un ancien pluriel non pas majestatif mais procenant d'un ancien polythéisme cananéen. Le mot en a gardé une trace que les scribes n'ont pas voulu effacer. ceci étant, Dieu est bien "un", autant pour les chrétiens trinitaires que pour les juifs.
De plus, les chrétiens ne 'ont pas "opté" pour la Trinité, c'est la trinité qui s'est imposée àç eux. N'inversons pas les données du problème. Seul ce nouveau concept pouvait convenir pour rendre compte de la nouveauté messianique sans sombrer dans le poilythéisme. Même les Juifs actuels et éclairés le savent...
Yéroushalaïm (Jérusalem) est un duel car jérusalem a été fondée sur deux collines.

De plus, quand dans une langue on a choisi le pluriel dans lemot,c'est pour des raisons... La vie est multiple, l'eau (ou les eaux) prend des formes diverses (liquide, solide,gazeux) etc. Parfois,une langue fait l'inverse, elle chosit le singulier pour signifier le multiple: la foule !
shalom

Auteur : eliyahou
Date : 03 nov.04, 06:11
Message : Désolé mais je ne souscris pas à ta version, bien trop "critique biblique" aux yeux de la tradition juive. Le fait que "eloqim" soit un pluriel de majesté est un acquis relevé par nos plus grands commentateurs.

Croire comme tu le dis que les Cananéens ont eu une quelconque influence sur la Torah c'est remettre en cause deux fondements juifs : 1/ la Torah est donnée par D-ieu à Moïse au mont sinaï telle quelle ainsi que ses explications (et non rédigée plus tard comme tu le sous entend) 2/ la Torah est le fait d'homme et non de D-ioeu et peut être changée, ce qui est pour nous un non sens...

cordialement

Auteur : Benyoz
Date : 20 juil.05, 10:12
Message : Le Nom a bien d'autres variantes dans la Torah, il y a Elyon (le Très-Haut) ou des variantes du tétragrame (qu'on appele shem hameforash où le nom "caché") avec la composante Ye... On peut emettre une règle général "El" désigne la divinité ou les caractère qu'on prête à la divinité. Quand à "Ye" il désigne la transcendance ; par cela même l'inconnu.

Auteur : Benyoz
Date : 20 juil.05, 10:17
Message : Au fait pasteur Patrick,

"EloHim est un ancien pluriel non pas majestatif mais procenant d'un ancien polythéisme cananéen. Le mot en a gardé une trace que les scribes n'ont pas voulu effacer. ceci étant, Dieu est bien "un", autant pour les chrétiens trinitaires que pour les juifs."

Tu verras que dans toutes les cultures sémitiques, certains mots comportent un pluriel de genre (ça c'est de la grammaire). Ainsi lorsqu'on parlait des pouvoirs d'une divinité dans la culture babylonienne ont utilisé ilum (un u long). La plupart des assyriologues pensent qu'il en va de même pour Elohim, qui est la seule désignation de D.ieu dans le premier chapitre du Bereshit.
Par contre sur la trinité chrétienne, les historiens des religions (dont Weber) ont un bien autre avis.

A chacun sa science n'est ce pas ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 00:00
Message : tu parles par énigme.

Sois plus clair, s'il te plait... sinon je peux comprendre diversement ce que tu dis.

Toutes les langues que j'ai étudiées dans ma vie compretent ces pluriels de convenance.

Shalom lekha

Auteur : Benyoz
Date : 24 juil.05, 01:00
Message : Qui y a-t-il d'énigmatiques ? Il y a des arguments sémantiques et des références explicites.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 23:12
Message : Ok, pasde problème benyoz. J'ai compris et suis bien d'accord avec toi et ces traces de pluriel come penaYim, mayim, Elohim etc.

cependant Edmond Jakob et d'autres théologien y ont vu également des traces d'un ancien polythésisme aussi. ceci n'est pas à exclure à date ancienne.

Shalom

Auteur : Benyoz
Date : 29 juil.05, 01:35
Message : Le polythéisme antique n'est pas impossible. On a constaté que bcp de religion polythéiste devenait monolatre puis monothéiste. Le problème c'est qu'au niveau du judaïsme, les Ecritures sont interprétables par mille façons. Celui qui cherche absolument trace de polythéisme trouvera. Celui qui voit l'allégorie, la verra.
Le problème de l'école historique c'est, qu'au fond, on ne possède aucun source crédible pour savoir si le polythéisme était une pratique généralisée au sein du peuple juif. Qu'elle était le fruit d'une minorité. Qu'elle a existé ou non. Je ne préfère pas faire de mauvaise hypothèse et je m'appuis par le seul fait de ma tradition et mon statut de hakham ; vu que personne n'est d'accord.

Auteur : Ensembles24
Date : 02 févr.07, 10:49
Message : Le Nom de Dieu s'est perdu à cause des juifs !

Auteur : Sarah
Date : 02 févr.07, 11:49
Message :

Ensembles24 a écrit :Le Nom de Dieu s'est perdu à cause des juifs !

Que veus-tu dire par la?

Sarah

Auteur : JusteAli
Date : 06 mars07, 08:48
Message : Je pense que "Jehovah" correspond au terme arabe "Howa" qui signifie en francais "Il Est".

Dans Le Coran Allah dit de ce fait: "Howa Allah alladhi la ilaha illa Howa" ce qui veut dire en francais : "Il est Allah et il n'est point de dieu a part Lui".

Allah dit dans Le Coran : " Howa Al Awwalo wa Al Akhiro wa Addhahiro wa Al Batino" ce qui signifie en langue francaise : " Il Est Le Premier et Le Dernier, Le Visible et L'Invisible".

Allah dit dans Le Coran : " Howa Allah alladhi la ilaha illa Howa, Al Hayyo Al Qayyoum", ce qui signifie : " Il Est Allah et il n'est point de dieu a part Lui, Le Vivant, l'Eveille"

Je remarque effectivement que plusieurs versets dans Le Coran commencent par le terme "Howa" qui est toujours suivi par un des Noms de Dieu comme " Al Awwal" "Al Akhir" "Al Batin" "Al Hay" "Al Qayyoum" etc.

Je ne connais pas l'origine du mot "Jehovah" mais je suis persuade qu'il peut etre apparente au mot arabe "Howa".

La syllabe "Je" correspond peut-etre au mot arabe "Iy" qui signifie en francais "Oui". Je crois donc que "JEHOVAH" equivaut a "Iy Howa" en arabe et a " Oui Il Est" en francais.[/b]

Auteur : Simplement moi
Date : 06 mars07, 11:35
Message : Beaucoup de mots se ressemblent entre l'arabe et l'hébreu.

Rien d'étonnant en plus puisque l'islam est d'origine judaïque tout comme le christianisme.

Si non, j'espère que vous aurez éventuellement vu ce résumé historique qui vaut ce qu'il vaut sans doute pour les "puristes" mais qui fait un grand tour d'horizon du peuple juif et son parcours dans le monde

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 81976.html

Auteur : oko
Date : 29 avr.07, 09:01
Message : YHVH (Le Tétragramme): yod-hé-vav-hé. Dans l'écriture hébraïque, c'est l'explosion du "point yod". YHVH ne se prononce pas (absence de voyelles), c'est le nom ineffable. Ça crée une distance infranchissable supprimant la possibilité de tenir Dieu pour un objet.
Lorsqu'il est rencontré dans un texte, il se lit ADONAÏ (mon seigneur) ou HACHEM (le Nom)

YHVH a pour valeur numérique en hébreu 26
Pierre Fermat, le plus grand mathématicien français (18e siècle), remarqua que 26 se trouve entre 2 nombres, l'un est un carré (25=5x5) et l'autre cubique (27= 3x3x3). Il chercha d'autres nombres se trouvant entre un carré et un cubique, mais n'en trouva pas ! Il déclara : "Le nombre 26 est un nombre unique dans tout l'univers". Le nombre 26 serait une autre dimension autre que la surface et le volume.


Pour la kabbale, c'était juste une parenthèse, il ne faut pas en tirer des conclusions hâtives, par exemple dire que c'est la preuve que dieu existe

Auteur : Ellia
Date : 23 mai07, 08:21
Message : Quand une personne connait réellement la Thora, elle est sensée savoir que dans les écrits, on parle de Dieu au pluriel par exemple lors de la création, Dieu dit "faisons l'homme à notre image".

Dans un des passages concernant Abraham, Dieu se présenta à Abraham soit la forme de 3 personnes.

La Thora fait mention : de l'Esprit de Dieu et de l'ange de l'Eternel.............. On sait parfaitement que l'Esprit de Dieu agissait, parlait, etc........ On sait également que l'ange de l'Eternel parlait, agissait, etc........

La trinité de Dieu est bien visible dans la Thora.
Trinité ne veut pas dire 3 dieux comme le prétendent certains, c'est seulement un Dieu unique qui se manifeste sous plusieurs forme (la personne du Père, le Fils(Parole de Dieu faite chair) et la personne du Saint-Esprit.



[quote="eliyahou"]Si le christianisme a opté pour le dogme de la trinité, le judaïsme, fidèle à ce qui est écrit dans la Torah est profondément MONOTHEISTE. Ainsi le terme de "eloqim" est un pluriel de majesté mais ne s'adresse qu'a une seule et même essence... Le premier verset de la Bible est en hébreu "Béréshit bara éloqim èt hashamaïm véèt haaretz" ce qui se traduit mot à mot "au commencement créa eloqim les cieux et la terre". Le verbe créer est grammaticalemnt au singulier, donc son sujet aussi. Par ailleurs, ces exemples de "pluriel" pour exprimer une essence haute et particulièrement liées au divin : "shamaïm" le ciel, "maïm" l'eau, "h'aïm" la vie et même "yéroushalayim" pour Jérusalem... Tous ces termes n'existent qu'au pluriel alors que leur sens est singulier.

Pour terminer, la Tradition nous enseigne que le nom "eloqim" renvoie à D-ieu tel qu'il se "contracte" pour se faire connaître des hommes, ce nom est aussi l'attribut de "din" (jugement). Pour l'autre nom, le tétragramme "avayé" est le nom de D-ieu tel qu'il transcende toute créature et aussi l'attribut de "rah'amim" (miséricorde)


Ces noms sont employés dans la Torah selon les cas. A l'oral, nous, Juifs n'employons pas ces termes sans en changer un peu la prononciation, afin de repecter le troisième commandement "tu n'invoqueras pas le nom de D-ieu en vain".

Existent aussi : "Hashem" (le nom), "Haqadosh baroukh hou" (le Saint qui est bénédiction), "hou yitbarekh" (lui qui est source de toute bénédiction), "melekh malkhé hamélakhim" (le roi des rois de tous les rois), entre autres....[/quote]

Auteur : Bryand
Date : 10 juil.07, 23:57
Message :

Forum-Religion a écrit :Le Judaisme et le nom de Dieu

Le Judaisme enseigne que si le nom de Dieu existe sous forme écrite, il est trops sacré pour etre prononcé. A cause de cet enseignement, sa prononciation correcte s'est perdue au cours des deux derniers millénaires. Pourtant, les Juifs n'ont pas toujours soutenu pareille opinion, Il y a quelque 3500 ans, Dieu dit a Moise: "parle ainsi aux enfants d'Israel: l'Eternel [hébreu , YHWH], le Dieu de vos peres, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'envoie vers vous. Tel est mon nom a jamais, tel sera mon attribut dans tous les ages." (Exode 3:15 Psaume 135:13). Quel était ce nom, cet attribut? La note d'une version juive en anglais (Tanakh, A New Translation of the Holy Scriptures) déclare; Le nom YHWH (lu traditionnellement Adonai "le Seigneur") est associé ici a la racine hayah"etre." Nous sommes donc en présence du saint nom de Dieu ou Tétragramme, les quatre consonnes hébraiques YHWH (Yahweh) qui sous leur forme latinisée ont fini au fil des siecles par etre connues en francais sous le nom JEHOVAH

Ce poste est très intéressant----- Belle qestion---- et les intervenants ont donné chacun un appui favorable à sa compréhension----- ds leurs diversités----- On avait déjà souligné cette qestion aussi ailleurs----

Les Juifs avaient perdu la manière de prononcer le Nom Sacré à force de ne plus l'utiliser (par "crainte"---- ds le sens de "respect")---- Les documents modernes ont réussi à le rétablir----
Même ds l'Église Catholiqe ont a utilisé longtemps la prononciation du Tétragramme YHVH comme "Yehovah" , en y insérant les voyelles de Adonaï (qi veut dire "Seigneur" comme vs le savez---- prononcé désormais chaqe fois qe on arrivait à la lecture du tétragramme ds les écrits à la synagogue), le premier A étant une voyelle "brève" prononcé comme un E---- Les documents de la Mer Morte découverts en 1947 ont aidé à rétablir la prononciation véritable du Nom sacré YaHVeH-----

Mais qe disent AUJOURD'HUI les Juifs sur la prononciation du tétragramme? Et ds les synagogues dit-on encore aujourd'hui ADONAÏ? Excusez mon peu de connaissance mise à jour sur l'actualité de cette qestion-----

Merci à l'avance de me m'informer!----

Auteur : Syméon
Date : 19 juil.07, 13:23
Message : Cher Eliyahou,
permettez-moi d'abord de vous exprimer toute ma gratitude pour la connaissance de l' Eternel notre Dieu que vous nous apportez.
Si en tant que chrétien, je suis un juif un peu particulier puisque je crois que le Massiah est déjà venu, le judaïsme n'en demeure pas moins la base fondamentale de ma Foi : à Pâques, c'est AUSSI pour moi Pessah, lorsqu' AUJOURD'HUI je sors d'Egypte.
Même si nous avons si peu l'occasion de célèbrer ensemble la Bonté d'Elohim Eloheinou et Son Amour pour nous, c'est bien la même joie indicible que nous éprouvons vous et nous lorsque l'Eternel notre Dieu nous promet par la bouche de Jérémie "Moi, je sais les projets que j'ai formés à votre sujet -oracle du Seigneur- projets de prospérité et non de malheur : Je vais vous donner un avenir et une espérance.
Vous m'invoquerez, vous ferez des pèlerinages, vous m'adresserez vos prières, et moi, je vous exaucerai.
Vous me chercherez et vous Me trouverez :
vous me chercherez au fond de vous-mêmes, et Je me laisserai trouver par vous -oracle du Seigneur [...]" (JEREMIE 29 11-14)
C'est la patience et l'endurance du peuple Juif qui nous donne, encore aujourd'hui, le bonheur de connaître les Saints Noms de Dieu et ce qu' ils nous permettent de savoir de Lui.
C'est probablement notre très grande proximité (entre juifs et chrétiens) qui nous a conduite à nous démarquer d'une façon si agressive pour nous distinguer, et l'intolérance de la stupidité humaine a fait le reste.
Mais il n'en reste pas moins que la connaissance de notre Dieu Unique vient des juifs et que notre Messie dit sans ambiguité que "le Salut vient des Juifs".
Malgré toute l'ingratitude et l'ignominie dont le premier peuple de Dieu a souffert de la part de nous autres chrétiens, j'aimerais que vous ne nous jugiez pas trop durement et que vous ne vous mépreniez pas sur notre Foi en Dieu Unique : la trinité n'est pas pour nous l'existence de trois dieux (quelle horreur) mais de trois MANIFESTATIONS du Dieu Unique que vous nous avez révélé.
Bien sûr, je comprends parfaitement que cette notion chrétienne de trinité soit superflue dans la Révélation de Dieu qui fonde votre Foi, mais il serait dommage que vous ne compreniez pas que "Shema Israël Adonaï Eloheinou, Adonaï Ehad" fait aussi partie de l'héritage inaliénable que vous nous avez transmis.
Je rêve que nous puissions enfin nous retrouver au delà de la question du Messie et nous réjouir ensembles des promesses tenues d'Adonaï Eloheinou en chantant dans la même adoration les paroles de l'Eternel dans Jérémie 31 13 : "Alors les jeunes filles dansent et elles s'épanouissent, ainsi que les jeunes gens et les vieillards. Je change leur Deuil en joie, je les réconforte, je fais s'épanouir les affligés."
J'espère que nous pourons un jour chanter et danser ensemble notre même reconnaissance au même Dieu Unique qui nous redonne toujours à tous la même joie et la même espérance.
Que Dieu l'Unique bénisse le peuple Juif, Son premier peuple, et le rende très cher au coeur de tous les chrétiens comme il aurait toujours dû l'être. Amen.
Syméon

Auteur : l,analiste
Date : 21 févr.09, 10:44
Message : quoi qu'il en sois , de se nom utilisé le d'une bonne façon, mais utilisé le, le christ a dit(6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles( paroles ) devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent.) écrit dans 2tim 2:14
n'oublions pas que si christ na pas pu ,malgré s'est action ,convaincre tout le monde ,car il y auras toujours des adeptes du coté de satan ( postérité ) comme gen 3:15 le dit. jusqu'au jour de leur disparitions.(

14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent.

10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.

11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

ז [Zayin]

Auteur : medico
Date : 08 juil.09, 05:55
Message : D'aprés le livre du pourquoi d'A .J KOLATCH.

Auteur : Indo-Européen
Date : 08 juil.09, 06:03
Message : Ok, ça réponds à la question de la non-prononciation de Yahvé, mais pas celle de Dieu.

Auteur : cooper
Date : 01 août09, 01:22
Message : ALLAH tout simplement!

Auteur : medico
Date : 07 août09, 04:18
Message :

cooper a écrit :ALLAH tout simplement!

ALLAH n'est pasun nom .

Auteur : info
Date : 04 sept.09, 19:06
Message :

medico a écrit : ALLAH n'est pasun nom .

Jéhovah, n ont plus :vus que cela n est point Biblique

Auteur : jpm
Date : 09 sept.09, 06:16
Message :

eliyahou a écrit :Si le christianisme a opté pour le dogme de la trinité, le judaïsme, fidèle à ce qui est écrit dans la Torah est profondément MONOTHEISTE. Ainsi le terme de "eloqim" est un pluriel de majesté mais ne s'adresse qu'a une seule et même essence... Le premier verset de la Bible est en hébreu "Béréshit bara éloqim èt hashamaïm véèt haaretz" ce qui se traduit mot à mot "au commencement créa eloqim les cieux et la terre". Le verbe créer est grammaticalemnt au singulier, donc son sujet aussi. Par ailleurs, ces exemples de "pluriel" pour exprimer une essence haute et particulièrement liées au divin : "shamaïm" le ciel, "maïm" l'eau, "h'aïm" la vie et même "yéroushalayim" pour Jérusalem... Tous ces termes n'existent qu'au pluriel alors que leur sens est singulier.

Pour terminer, la Tradition nous enseigne que le nom "eloqim" renvoie à D-ieu tel qu'il se "contracte" pour se faire connaître des hommes, ce nom est aussi l'attribut de "din" (jugement). Pour l'autre nom, le tétragramme "avayé" est le nom de D-ieu tel qu'il transcende toute créature et aussi l'attribut de "rah'amim" (miséricorde)


Ces noms sont employés dans la Torah selon les cas. A l'oral, nous, Juifs n'employons pas ces termes sans en changer un peu la prononciation, afin de repecter le troisième commandement "tu n'invoqueras pas le nom de D-ieu en vain".

Existent aussi : "Hashem" (le nom), "Haqadosh baroukh hou" (le Saint qui est bénédiction), "hou yitbarekh" (lui qui est source de toute bénédiction), "melekh malkhé hamélakhim" (le roi des rois de tous les rois), entre autres....

Bonjour,
"bara éloqim èt hashamaïm véèt haaretz"
BRASSinITh BRA (Aleph-lamed-he-yod-m final) ATh-....

IM final , la pluralité, l'entassement de la manifestation universelle, dans le sens propre, la mer, c'est-à-dire la manifestation acqueuse universelle, l'amas des "eaux des "eaux".

ATh-cieux : l'ipséité-des-cieux.

BRASinTh Dans le Principe (comme In Prinicipio , St-Jérome)

Dans, pourquoi ? B (bet) signe de l'action paternelle, intérieure et active.

Auteur : Echanges
Date : 16 sept.09, 00:20
Message : J'ai posé cette question ailleurs sur ce forum mais je n'ai pas eu de réponse, j'aimerais donc la poser ici puisque je ne pense pas qu'elle soit hors sujet.
Je ne connais pas l'Hébreu alors vos réponses m'intéressent beaucoup.

Le fait que le mot YHWH soit le verbe 'HAYAH" dans un temps qui est celui d'une action inachevée (si je ne me trompe, appelé "imparfait" en Hébreux)
est-ce une certitude ou seulement une supposition, dans la mesure où nous ne connaissons pas les voyelles de ce mot ?

Merci de vos réponses à vous qui connaissez l'hébreux beaucoup plus que moi.

Auteur : jpm
Date : 21 sept.09, 06:02
Message :

Echanges a écrit :J'ai posé cette question ailleurs sur ce forum mais je n'ai pas eu de réponse, j'aimerais donc la poser ici puisque je ne pense pas qu'elle soit hors sujet.
Je ne connais pas l'Hébreu alors vos réponses m'intéressent beaucoup.

Le fait que le mot YHWH soit le verbe 'HAYAH" dans un temps qui est celui d'une action inachevée (si je ne me trompe, appelé "imparfait" en Hébreux)
est-ce une certitude ou seulement une supposition, dans la mesure où nous ne connaissons pas les voyelles de ce mot ?

Merci de vos réponses à vous qui connaissez l'hébreux beaucoup plus que moi.

YHWH Yod-He-waw-he: verset 4. Chap 2 "... hashôth IHÔH..." de l'action de faire de IHÔH.
Le signe de la manifestation Yod fait entrer le discours dans la durée ( celles des choses). Le chap. 1 étant consacré à l'état principiel , hors de la durée sous la
"bannière" de AlEIM (Aelohîm), lui-les-dieux.

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:51
Message : Apparemment, au cours des Ier et IIe siècles, une superstition sur l’usage du nom divin s’est imposée parmi les Juifs. La Mishna (un recueil de commentaires rabbiniques qui a servi de base au Talmud) stipule que “ celui qui prononce le nom divin tel qu’il s’écrit ” n’a pas de part dans le paradis terrestre promis par Dieu.
D’où cette interdiction tirait-elle ses origines ? D’après certains, les Juifs jugeaient le nom de Dieu trop sacré pour être prononcé par des humains imparfaits. Ils en sont même arrivés à hésiter à l’écrire. Comme l’explique un ouvrage, cette crainte venait du fait qu’un document où figurait le nom de Dieu risquait de finir à la poubelle, ce qui profanerait le nom divin.
Selon l’Encyclopaedia Judaica, “ le refus de prononcer le nom YHWH [...] provient d’une mauvaise compréhension du troisième commandement ”. Le troisième des Dix Commandements donnés par Dieu aux Israélites déclare : “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ” (Exode 20:7). Le décret de Dieu contre l’utilisation abusive de son nom

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.09, 04:43
Message : .

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 06:08
Message : le sujet n'a rien avoir avec JESUS !

Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 07:02
Message :

medico a écrit :le sujet n'a rien avoir avec JESUS !

c'était juste une mise au point quant à ceux qui pretendent que Dieu YHWH a rejeté pour l'éternité sont peuple israël,parcequ'ils n'ont pas reçu Jésus ça n'ai pas se que dit Paul,relie bien !!!

Arlitto

Auteur : medico
Date : 28 déc.09, 23:49
Message : ici c'est une section réservé a l'enseignement du judaîsme ne l'oublie pas.

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 06:43
Message :

medico a écrit :ici c'est une section réservé a l'enseignement du judaîsme ne l'oublie pas.

non Médico, le titre est:Le Judaisme et le nom de Dieu,relis bien ce que j'ai écrit,je parle bien du nom divin et du futurs des juifs,et ce qu'en disait Paul

Arlitto

Auteur : Ren'
Date : 29 déc.09, 06:46
Message :

Arlitto a écrit :je parle bien du nom divin et du futurs des juifs,et ce qu'en disait Paul

>Paul et son enseignement ne relèvent pas de cette rubrique<

Auteur : medico
Date : 29 déc.09, 06:47
Message :

Arlitto a écrit : non Médico, le titre est:Le Judaisme et le nom de Dieu,relis bien ce que j'ai écrit,je parle bien du nom divin et du futurs des juifs,et ce qu'en disait Paul

Arlitto

désolé tu es mal renseigné sur cete section.

Auteur : valdo
Date : 01 janv.10, 19:31
Message : Bonjour Arlitto,

Je suis entiérement d'accord avec ton point de vue, YHVH n'a rejeté son peuple Israel que pour un temps comme l'explique trés bien Paul dans le 11ème chapitre de l'epitre aux Romains.

Confirmé par d'autres versets dont celui-ci;
Zacharie 8:23 Ainsi parle l’Eternel des armées : En ces jours–là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront : Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.

Auteur : Ren'
Date : 01 janv.10, 20:54
Message :

valdo a écrit :Je suis entiérement d'accord avec ton point de vue, YHVH n'a rejeté son peuple Israel que pour un temps comme l'explique trés bien Paul dans le 11ème chapitre de l'epitre aux Romains

>Hors-sujet<

Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 06:22
Message : URL=http://img717.imageshack.us/i/lenomdedieu.jpg/][/URL]
le livre juif du pourquoi d'ALFRED J.KOLATCH

Auteur : Tromken
Date : 14 mai10, 23:08
Message : Et si ce fameux tétragramme, ce « nom de dieu »,
étant une forme du verbe être, donc l'idée de devenir, non pas d'identité fixe et définitive,
si donc il signifiait précisément que dieu n'a pas de nom ?
Car enfin, posséder l'identité de dieu serait en quelque sorte possédait son pouvoir,
avoir une légitimité.
C'est peut-être pour cette raison que le judaïsme insiste tant sur le fait
qu'il possède le nom de dieu (ou que les TJ reprennent cet argument).
Mais si ce nom sert en réalité à évoquer le devenir de l'être, et par ce fait,
le devenir de l'homme, alors il n'existe pas de nom de dieu, ou sinon
dieu a tous les noms !

De plus, la thôra ayant été donnée par des anges, la présence divine alors
était une présence au travers de « messagers » (malah) ; Je doute qu'elle ait été directe !

salutations

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 00:34
Message : que pense tu alors de ce verset ?
psaume 83 :19. Ils pénétreront, oui, toi, ton nom, IHVH-Adonaï, toi seul,
Suprême, sur toute la terre !

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 03:35
Message :

que pense tu alors de ce verset ?
psaume 83 :19. Ils pénétreront, oui, toi, ton nom, IHVH-Adonaï, toi seul,
Suprême, sur toute la terre !

Il existe de nombreux versets bibliques construits de la sorte : « …dont le nom est yhvh… »
Eh quoi, faut-il en déduire que dieu a un nom ? Qu'il vient et présente sa carte d'identité, disant :
« Tu vois, lis, ma carte d'identité stipule "yhvh", c'est bien moi. »

Les juifs font d'abord découvrir au civilisations que le paganisme n'est pas la divinité mais seulement
la diversité des forces administrant la terre et les cieux, d'où Elohim, ou Elokim : « les forces » littéralement,
c'est-à-dire que dieu lui-même est maître de toutes ces forces et au-dessus d'elles,
d'où encore l'armée des cieux et le dieu des armées.
Les juifs qui s'adonnent à la guematria argumentent d'ailleurs sur le fait
que Elohim et Nature (hateva) ont la même valeur numérique.

Ensuite les juifs construisent un temple vide, où dieu en personne n'a pas de visibilité, pas d'image
et pas de nom qu'on puisse assimiler à un nom d'une divinité comme le fait le paganisme (baal, astarté, zeus…).
Il est l'Être de qui toute vie a reçu la vie, il n'est définissable comme le serait un autocrate.

L'identité de dieu est définie par un verbe être (en hébreu biblique le présent ne se conjuge pas),
de fait on peut quasiment pas traduire la réponse que reçu Moïse : c'est une sorte de « Je serai ce que je serai »,
ou « l'être du devenir ». Car l'Être est libre, non statique. Il est une possibilité continuelle de changement,
tout en demeurant ce qu'il est : Infini. Ce que dieu n'est pas arrêté dans une identité fixe qui serait limitée à son identité précisément.
Il ne faut pas faire dieu à son image — dieu est l'infini des possibles, il n'a pas de commencement ou de fin, pas d'identité,
tel est son identité, l'absence de limites.

C'est pourquoi Fabre d'Olivet traduit le tétragramme d'une manière très pertinente : l'Être-des-êtres.
Il le lit d'ailleurs IHÔAH. Bien plus subtil encore, il traduit Elohim par « LUI-les-Dieux ».

De là, le NT parle du fait que chaque homme recevra un nom que lui seul connaît.
C'est-à-dire que chaque-un sera unique, comme dieu est unique.
Nous ne sommes pas des clones d'une émanation divine nauséabonde et englobant tout sous son autoritarisme.
De là encore le nom que le christ dévoile, le vrai nom de dieu : Père.

En effet, Elhoim est le principe, je dirais Créateur, mais dieu, l'Être personnel est Engendreur.
Il est Père et donne à ses fils d'être tel que lui, des êtres personnels, ayant leur propre autonomie.
Par l'esprit qui leur est donné ils deviennent des individus uniques dont le nom est unique,
c'est-à-dire dont la Personnalité est unique — ils sont Une Personne. Leur volonté est leur volonté,
non pas l'obéissance à une volonté totalisante et soumettant une troupe de clones sans liberté.
Et pourtant ces volontés s'unissent à la perfection dans le sens qu'elles ne sont pas antagonistes.
Pourquoi ?
Parce que rien ne leur est impossible, aussi nul ne convoite ailleurs ce qu'il peut être et avoir en lui-même.
L'amour peut ainsi exploser ! Car la frustration et la lutte pour être ce que je veux être n'est plus,
pas plus que celle pour avoir ce que je veux avoir, créer ce que je veux créer… etc.
De fait, les souffrances que cela engendre ne sont plus, ni les vols, ni les meurtres…

Les fils de l'homme, amants de la liberté aiment l'autre, le frère, celui qui aussi est amant de la même liberté
et dans sa liberté infinie chacun puise ce qu'il est lui-même, en dieu, l'Être-des-êtres.
Il a puisé et il est devennu son Nom propre et particulier que nul ne connaît.
Il y a une intimité dans l'être, la totale transparence serait une perte de ma particularité,
aussi l'esprit s'incarne, corps et âmes incorruptibles, lesquels sont l'expression de mon « je suis ».

Si il n'y avait pas d'incarnation, où serait l'identité propre à chaque-un ?
Chacun serait une transparence au travers de laquelle tous pourraient passer.
La liberté individuelle serait un leurre, l'amour serait une espèce d'orgie au lieu d'être une rencontre
librement consentie. Aimer, n'est-ce pas se donner sans pourtant se perdre totalement ?
Et quand on se donne c'est pour se reprendre sans qu'il y ait un dommage. Car l'autre n'est pas un besoin ni une nécessité.
La transparence, c'est-à-dire le même nom pour tous serait un amour comme dans une sorte de mélange étrange,
là où des fluides se mêlent et ne se reconnaissent plus pour ce qu'ils sont en particularité,
une violation continuelle de l'être en somme.

bien à toi.

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 04:06
Message : je pense que tu sort du sujet .ta vision musulmane te donne un voile .

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 04:47
Message :

je pense que tu sort du sujet .ta vision musulmane te donne un voile .

Je suis en plein dans le sujet précisément. En plein dans ton avatar : yod, hé, vav, hé.
Si tu voyais le voile comme tu le prétends, tu le dénoncerais avec précision, or tu ne le peux,
car tu ne vois rien mais tu es bouleversé parce que tes certitudes sont mises en question
et tu ne sais par quel bout te sortir de là.
Je suis dans une véritable cohérence biblique, allant de Genèse à l'Apocalypse.

Botter en touche en parlant de l'islam dénote que tu ne sais pas sur quoi te reposer.
Mais enfin, tu cherches à avoir raison ou tu cherches, tout court ?

Car enfin, mon propos est un blasphème pour l'islam.
Dieu, là-bas, y est vu comme une unité numérique, impersonnelle.
Il ne communique pas et ne se donne pas. Il est le seul.
Le Père biblique que je décrivais est précisément celui qui se donne et donne sa nature.
Tout le contraire de l'islam… pfff.

bien à toi

Auteur : Ren'
Date : 17 mai10, 05:45
Message :

Tromken a écrit :Tout le contraire de l'islam

En effet.
Mais cette vision des choses n'est pas non plus exactement celle du judaïsme, ce qui est le but de cette rubrique.
Merci donc de faire attention aux dérives...

Auteur : Maimon2
Date : 01 janv.13, 05:36
Message : Cela est une très vieille discussion. Voici ce que j'ai écrit il y a 4 ans déjà:

Dans le Chap. III versets 13-14 il est écrit :

(13) ויאמר משה אל האלוקים הנה אנכי בא אל בני ישראל ואמרתי להם אלוקי אבותיכם שלחני אליכם ואמרו לי מה שמו מה אמר אלהם : (14) ויאמר אלוקים אל משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם :


(13) VaYoMeR MoSHéH EL Ha-ELOKYM HiNéH ANoKHY BA EL BéNeY YSRaEL VéAMaRTHY LaHeM ELOKEY AVOTHéYKHeM SHéLaKHaNY ALéKHeYKHeM VéAMéROU LY MaH SHéMO MaH OMaR ALéHeM. (14) VaYoMeR ELOKYM EL MoSHéH EHéYeH ASHeR EHéYeH KoH THOMaR LiVNeY YSRaEL EHéYeH SHéLaKHaNY ALéYKHeM.



(13) Et dit Moise à D. : « Voilà que je vais chez les enfants d'Israël et je leur dirai le D. de vos pères m'a envoyé vers vous » et ils me diront : « Quel est son Nom ? » « Que leur répondrais-je ? ». (14) Et dit D. à Moise : « Je serai celui que je serai ainsi tu diras aux enfants d'Israël Je serai m'a envoyé vers vous ».



Comme c'est souvent le cas dans la Torah ces deux versets soulèvent plus de questions que de réponses. Pourquoi Moise a-t-il besoin du nom de D. et comment se fait-il qu'il présente sa question au nom des enfants d'Israël ? Comment peut-il être certain que les juifs lui poseront justement cette question ?

Enfin la réponse de D. est des plus énigmatiques. Moise lui demande un nom et D. lui répond en lui donnant un verbe !

Rashi dans son commentaire à cette réponse de D. reprend l'explication du Talmud traité Berakhot 9a :

Je serai celui que je serai : « Je serai avec eux dans la détresse présente, Je serai avec vous dans vos exils et persécutions futures ! »

Ce commentaire ne répond pas à la question de Moise. En effet Moise demande, du moins en apparence, un moyen d'identification à D. qu'il pourra communiquer aux enfants d'Israël. Et si nous prenons le commentaire, celui-ci réponds par autre chose que ne semble pas demander Moise.

En fait, avant de pouvoir comprendre le sens de la réponse il nous faut comprendre le sens de la question.

Rambam, dans son Guide des Egarés (livre I, chap. LXIII), va soulever plusieurs questions et donner une réponse. Il écrit :

« Pourquoi Moïse était-il convaincu que le peuple juif voudrait connaître le nom du D. qui l'avait envoyé en mission pour les libérer de l'esclavage ? Il semblerait qu'en montrant qu'il connaissait le nom de D., cela authentifierait d'une certaine manière sa qualité de messager divin pour sauver les Hébreux d'Égypte. Mais pourquoi ? S'ils avaient entendu le nom de D. avant la venue de Moïse, il est facile d'imaginer que Moïse Le détenait de la même source qu'eux et pas nécessairement de D.. Et si par contre, ils ne l'avaient jamais entendu, comment ce nouveau nom, qu'ils entendraient de la bouche de Moïse, pourrait-il les persuader de lui faire confiance ? Qui plus est, Moïse introduit sa question en disant, « Voici, je me rendrai auprès des Enfants d'Israël et je leur dirai : « le D. de vos pères m'a envoyé à vous » et ils diront : « quel est Son nom ? » Moïse évoquera avec eux le D. de leurs pères, un D. dont ils ont entendu parler par leurs pères. Ces derniers ne leur avaient-ils donc jamais enseigné le nom de ce D. ? Comment se pouvaient-ils qu'ils parlent de ce D. et Le prient sans Lui donner de nom ou de description ? »

Il ajoutera plus avant :

« Tous les hommes, à l'exception de quelques-uns d'entre eux, ignoraient alors l'existence de D., et leur plus haute méditation n'allait pas au-delà de la sphère céleste, de ses forces et de ses effets ; car ils ne se détachaient pas des choses sensibles et ne possédaient aucune perfection intellectuelle. D. leur donna alors une connaissance qu'il devait leur communiquer, afin d'établir pour eux l'existence de D.. Et c'est en effet, ce que l'on peut rigoureusement établir par la voie démonstrative, à savoir qu'il y a quelque chose dont l'existence est nécessaire, qui n'a jamais été non existant et qui ne le sera jamais. »

Baya Ibn Pakoudà, philosophe néoplatonicien du XIème siècle auteur du livre Le Guide des Devoirs du Cœur (1040), écrit en arabe avec le titre Al Hidayah ila Faraid al-Qulub et qui fut traduit en hébreu par Yéhoudah ibn Tibon vers 1160/1170 sous le titre Khovot Ha-Levavoth, nous dit quant à lui sur cette réponse de D. :

« Si nous pouvions connaître la réalité de D., Il se serait révélé à nous par elle seule. Mais elle échappe à notre esprit, et D. se qualifie en révélant son essence, comme étant le D. des plus nobles parmi les hommes qu'Il a créés. C'est pourquoi Il dit à Moise : « Je serai ce que je serai (Je suis l'Etre invariable)... Ainsi diras-tu aux enfants d'Israël : « EHéYeH - Je serai » m'a envoyé vers vous. » Mais il sait bien que ce nom ne sera pas compris par le peuple et Il juge nécessaire d'expliquer : « Ainsi tu diras aux enfants d'Israël : « l'Eternel, le D. de vos pères, le D. d'Avraham, d'Itzkhak et de Yacov, m'envoie vers vous. Tel est mon nom à jamais, tel est mon attribut à tous les âges. » Si le peuple ne comprend pas ces paroles et leur signification au moyen de la raison, dis-lui que je suis celui qui se révéla à la tradition de ses ancêtres. »

Nous notons que ces réponses des maitres semblent loin du commentaire talmudique et nous poussent à une autre réflexion.

En effet nous comprenons que ces penseurs insistent sur le fait qu'il n'est pas possible de connaître ni de comprendre réellement ce qu'est l'essence même de D. et c'est bien la question de Moise.

En fait Moise, dans sa requête sur le nom, ne cherche pas l'identité ou le titre de D. Il va poser la question que tout homme du peuple d'Israël va poser :

« Quel est son Nom ? » vont crier les esclaves juifs à Moise. Pendant plus de 80 ans nous avons été sous le joug de l'esclavage (ces 80 ans viennent du fait que l'esclavage commence juste avant la naissance de Moise), des milliers d'enfants ont été massacrés, les bébés ont été arrachés à leurs mères et jetés dans le Nil. Tu nous dis, Moise, que D. nous a entendu et vu notre souffrance, comme c'est écrit dans Exode (III, 7) : « J'ai vu l'humiliation de mon peuple et leurs cris j'ai entendu... » Mais où était-il ce D. jusqu'à aujourd'hui ? Quel est ce D. qui peut rester dans les cieux alors que souffre son peuple ? Est-ce en ce D. que nous devons placer notre confiance ?

Voici donc la question que Moise pose à D. !

C'est, sans aucun doute, la question la plus difficile qui soit et jamais D. n'a répondu à cette question car justement c'est toute la question de l'incapacité de l'homme à comprendre le dessein divin, son « esprit ». Cette réalité divine ne peut nous être connue comme nous échappe le sens de Sa création en général ainsi que Ses motivations. Nous ne pouvons que tenter de répondre, chercher une réponse au mieux de nos capacités. Rien de plus.

En fait la seule réponse qui nous est donnée et qui distinguera l'homme du monde animal est : La foi.

Les actions de D. resteront un mystère pour l'homme, tant sa justice que son apparente indifférence, et cela pousse l'homme souvent, à cause de cette incompréhension intrinsèque de l'essence du divin, à récuser l'existence même de D.

Pour cela D. donne cette réponse : « Je serai celui que je serai ». Les sages du Talmud avaient compris cette limite de la compréhension humaine et pour cela nous disent : « Je serai avec eux dans la détresse présente, Je serai avec vous dans vos exils et persécutions futures ! ».

Quelque soit votre compréhension et votre foi cela ne change rien au fait que D. est présent et voit ce qui se passe. D. dit à Moise vos souffrances sont mes souffrances, vos cris sont mes cris et, indirectement, l'inverse est vrai aussi c'est-à-dire : vos joies sont mes joies.

Cette idée que D. est présent partout, en tout lieux se trouve déjà en partie exprimée par l'épisode du buisson ardent. Le Midrash Rabbah Chemoth dit :

« Pourquoi un buisson épineux ? Pour nous enseigner qu'il n'existe pas de lieu exempt de la présence divine ».

De même Rashi nous dit, à propos de ce même buisson, dans son commentaire Exode (III, 2) :

« D. s'est révélé dans un buisson épineux, et pas dans une autre espèce, pour indiquer qu'Il se trouve avec Israël dans son affliction ».

Les hommes doivent tout faire pour tenter de comprendre mais ils ne doivent pas se décourager s'ils n'obtiennent pas une réponse évidente ou, pire, ne trouvent aucune réponse !

Ce passage est sans doute un des rares de la Torah qui nous indique que la foi est la réponse aux questions sur le sens des actions de D. ainsi que sur son essence - questions métaphysiques par excellence.

Mais si, uniquement à ces questions la foi sert de réponse, pour toutes les autres il peut et devra y avoir un jour ou l'autre une réponse car, sans doute, celles-ci existent. Peut-être encore une fois, comme nous le dit le Talmud, ce n'est pas tant la réponse qui est importante mais la question.

ADDENDUM

Quelques réflexions pour éclairer l'article

Sur un forum de religion où j'ai posté la première écriture de l'article deux forumeurs ont mis l'accent sur des points qui me semblent importants et auxquels j'ai répondu. Je mets ici ces discussions car elles me semblent pertinentes et ajoutent à la compréhension de l'ensemble.

Mézigue écrit :

Maimon, si tu écris la phrase au futur, EHeYeH ASHeR EHeYeH, cela donne : je serai .... je serai
A chaque fois, il faut mettre le futur.
Mais Haddad donne 2 autres précisions :
- pour "ASHeR" : il l traduit par "ce que", ce qui donne : "je serai ce que je serai"
- pour le temps du verbe " EHeYeH ", il parle également de l'inaccompli des grammaires sémitiques. Une recherche rapide indique que l'on entend par là, toute action ou parole qui dure, qui s'étend dans la durée, que cette parole soit située dans le passé, le présent ou le futur, il suffit qu'il y ait continuité ou permanence.
(ex. "je parle" est un inaccompli car le disant, je continue à parler, idem pour "je suis")
Là, je propose une hypothèse :
Cela voudrait dire que l'on peut aussi bien traduire cette phrase par : "je suis ce que je suis" ou par "je serai ce que je serai", mieux encore, on peut aussi la traduire par : "je suis ce que je serai" et "je serai ce que je suis".
On remarque d'ailleurs que le "ce que" rend tout cela très opaque, un peu comme s'il était répondu : tu verras bien .... et occupes-toi de tes affaires.

Maimon2 répond :

.... la question du temps

Pour tenter de résoudre cette discussion qui est de savoir avec quel temps il faut traduire אהיה אשר אהיה (EHeYeH ASHeR EHeYeH) (Exode III, 14) il faut peut- être ne pas oublier qu'il y a une troisième fois où ce mot est utilisé.

La fin du verset 14 est:

« אהיה שלחני אליכם ...»

EHeYeH SHeLaKHaNY ALeYKHeM

EHeYeH m'a envoyé vers vous.

Suivit par le verset 15 qui précise:

« אברהם אלוקי יצחק ואלוקי יעקוב שלחני אליכם אלוקי אבתיכם אלוקי ' ה »

Hashem ELOKeY AVoTeYKHeM ELOKeY AVRaHaM ELOKeY YTZKHaK Ve-ELOKeY Ya'aKoV SHeLaKHaNY ALeYKHeM

Le Seigneur D. de vos pères, D. d'Avraham, D. d'Itzkhak et D. de Yaacov m'a envoyé vers vous.

Il est nécessaire de tenir compte de cette partie pour comprendre l'expression du début du verset 14.

La similitude entre la fin du verset 14 et verset 15 est évidente : «.....m'a envoyé vers vous » utilise exactement les mêmes termes et les mêmes formes simplement EHeYeH est remplacé par Elokey Avraham, Elokey Itzkhak Ve-Elokey Yaacov. Cette juxtaposition des deux versets avec cette variation vient nous enseigner que le D. des pères et le D. « EHeYeH » sont le même D. Il ne s'agit pas d'un nouveau dieu qui vient remplacer le D. des pères.
Cela va être renforcé par une démonstration interprétative de Guématrià (interprétation qui se fait avec la valeur numérique des paroles, chaque lettre en hébreu ayant une valeur).

La Guématrià de EHeYeH est: א = 1, ה = 5, י = 10, ה = 5 soit un total de 21. Si vous prenez la première lettre du nom de chaque patriarche vous avez pour Avraham א = 1, pour Itzkhak י = 10 et pour Yaacov י = 10 soit un total de 21.
Donc le D. des pères et le D. « EHeYeh » sont le même D.

Cependant pourquoi ce besoin de préciser? En fait ici nous avons un lien entre passé et future, le D. du passé est le même que le D. du future qui est marqué par cette forme EHeYeh du verbe être. Elle insiste sur l'invariabilité de D., Il est le même tant dans le passé que dans le futur, le temps n'a aucune influence sur lui.
Ceux qui y perçoivent un temps sont les hommes. En fait D. demande à Moise de ne donner qu'une partie de la réponse qu'Il lui donne, la partie ASHeR EHeYeh est éliminée pour qu'il ne reste plus qu'EHeYeH. Mais si cette partie est le pendant du verset suivant elle ne peut être lu, alors, que comme un futur : Je serai = le D. de vos pères, D. d'Avraham, D. d'Itzkhak et D. de Yaacov.

D. occupe tout le temps et les temps sauf celui du présent qui n'existe pas. En fait le temps du présent est l'espace de l'homme. L'homme n'est pas capable d'appréhender dans son ensemble le passé et le futur, le temps qu'il appréhende est le présent. Ainsi il permet de faire le lien entre passé et futur complètement occupé par D.

Je reste de l'idée que la traduction du terme reste le futur mais que la dimension présente peut être inclue simplement parce que c'est cet espace qui permet à l'homme d'être un repère dans une dimension du temps divin qui est invariable et qui est pour D. uniforme. En fait si l'homme n'était pas dans la dimension du présent il n'y aurait pas de passé ni de futur, en quelque sorte il n'y aurait pas de perception du divin.

Mentape dit :

La question du temps n'est pas encore résolue, cela depuis des milliers d'années... Comment alors imaginer une « entité » qui soit hors du temps et par conséquent hors de l'espace? Car les deux sont liés. La seule solution raisonnable est alors de considérer que D. a toujours été là et qu' « Il est le même tant dans le passé que dans le futur, le temps n'a aucune influence sur lui. » L'explication de Mézigue « "je suis ce que je suis" ou par "je serai ce que je serai", mieux encore, on peut aussi la traduire par : "je suis ce que je serai" et "je serai ce que je suis". » prend alors tout son sens.

Maimon2 répond :

Il ne s'agit pas ici de savoir ce qu'est le temps mais de comprendre ou plutôt tenter de comprendre quelle est la perception du temps.

Pour l'homme il s'agit d'une perception linéaire alors que pour le divin elle est globale. Cela parce que l'homme est dans le temps alors que D. est hors de celui-ci. Lorsque D. donne sa réponse à Moise c'est une réponse globale où l'homme introduit sa perception et donc y introduit le présent.
Le temps n'a pas d'influence sur D. et son action alors qu'il est essentiel pour l'homme. C'est ainsi que je pense que la réponse, si elle est considérée sous l'aspect du divin est un passé/ futur alors que prise sous l'aspect humain elle peut laisser la vision d'un présent vers le futur. Avec la suite du verset qui ne transmet que le premier EHeYeh, il est possible que D. veuille justement favoriser cette perception humaine même si avec le verset 15 et le lien au passé Il conserve l'ampleur de sa réponse qui met l'accent sur son l'intemporalité.

Mézigue écrit :

N'oublions pas que dans la langue hébraïque, il n'y a pas de forme du présent pour le verbe "être", autrement dit, on ne peut pas dire "je suis". Le seul présent du verbe être c'est le fait de parler : la parole manifeste l'existant. Et dans cette formule " EHeYeH ASHeR EHeYeH " : une parole étendue vers le futur, une promesse de présence qui s'étend du passé au futur.
On ne pourrait pas dire par exemple, dans le mode de pensée de la langue hébraïque, comme Descartes : "je pense donc je suis", mais plutôt : "je parle donc j'existe".
Enfin, il me semble .... j'extrapole un peu.

Maimon2 répond :

Je suis d'accord, j'ajouterais que dans cette parole étendue du passé au futur, l'homme est le pivot qui place la promesse dans le présent.

Pour l'expression: je parle donc j'existe, je ne connais pas un rabbin qui te donnera tord, pipelette comme nous sommes.

Auteur : Ren'
Date : 03 janv.13, 03:23
Message :

Maimon2 a écrit :Pour l'expression: je parle donc j'existe, je ne connais pas un rabbin qui te donnera tord, pipelette comme nous sommes.

Auteur : Maimon2
Date : 03 janv.13, 03:26
Message :

Ren' a écrit :

Cela vous fait sourire

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 janv.13, 03:32
Message : Une personne qui cache le mot "Dieu", comment ne cacherait-elle pas le nom propre de Dieu ?

Lequel est YHWH = Jéhovah ou Yhavé selon la traduction pour le français.

Auteur : Maimon2
Date : 03 janv.13, 03:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Une personne qui cache le mot "Dieu", comment ne cacherait-elle pas le nom propre de Dieu ?

Lequel est YHWH = Jéhovah ou Yhavé selon la traduction pour le français.

Le tétragramme n'était prononcé qu'une fois par an au Temple de Jérusalem par le Cohen Gadol le jour de Yom Kippour et la foule pour ne pas l'entendre prononçait une phrase en même temps : BaROUKH SHEM KeVOD MaLKHOUTO Le'OLaM VaED (Béni soit son Glorieux Nom qui règne pour l'éternité).

Comme vous le savez l'hébreu est une langue qui s'écrit sans voyelles et celle-ci sont automatiquement mise par le lecteur. Cependant il est possible qu'une parole s'écrive de la même manière mais a une signification différente selon la vocalisation. Per exemple la parole חלב peut être lu KHaLaV mais aussi KHeLeV dans le premier cas il s'agit de lait dans le second de graisse.
Il existe donc une difficulté.
Pour le tétragramme c'est la même chose il existe plusieurs possibilité de vocaliser ces consonantes dont les deux que vous évoquez. Laquelle est la plus correcte? Nul ne le sait. L'interdiction de prononcer ce Nom, ou plutôt d'invoquer ce Nom, est très forte et la tradition de la juste vocalisation s'est en partie perdue depuis que le Temple fut détruit en 70 E.V. Seule quelques cabalistes, peut être le savent mais vous n'aurez aucune chance pour qu’ils vous le dévoilent.

Cordialement