Résultat du test :

Auteur : MOHAMED
Date : 11 mai05, 01:19
Message : marc 14,18Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.
16 Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains.
17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?
18 Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.


la chrétienté devrait suivre les paroles de jésus

Auteur : Brainstorm
Date : 11 mai05, 04:16
Message : Bonne remarque.

Aujourd'hui les Témoins de Jéhovah sont les seuls (vrais) chrétiens à suivre les paroles de Jésus.

Auteur : kaf3
Date : 12 mai05, 07:28
Message : Bonjour,

1-quand Jésus était sur terre,Il n'avait Plus Tous les Atttributs de
la Divinité,parce-qu'Il était dans un Corps Humain(Il n'était Plus
Omniprésent et Omniscient)!
2-les Témoins de Jéhovah ne sont Pas Chrétiens,car:
"Celui qui Croit au Fils a la Vie Eternelle;celui qui ne croit pas au Fils
ne verra point la vie,mais la colère de Dieu demeure sur lui"
(Jean 3:36)!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 12 mai05, 10:37
Message :

kaf3 a écrit : Bonjour,

1-quand Jésus était sur terre,Il n'avait Plus Tous les Atttributs de
la Divinité,parce-qu'Il était dans un Corps Humain(Il n'était Plus
Omniprésent et Omniscient)!
2-les Témoins de Jéhovah ne sont Pas Chrétiens,car:
"Celui qui Croit au Fils a la Vie Eternelle;celui qui ne croit pas au Fils
ne verra point la vie,mais la colère de Dieu demeure sur lui"
(Jean 3:36)!!!

1 - il n'était donc plus pleinement Dieu; or Dieu ne peut être que pleinement ; donc Jésus n'était pas Dieu.

2 - Evidemment que si puisqu'ils placent leur confiance dans leur Roi, Jésus.

Auteur : kaf3
Date : 13 mai05, 00:55
Message : Bonjour Brainstorm,

1-Jésus,sous sa forme Humaine,ne Pouvait Être Pleinement Dieu,
car notre corps fini ne Peut Contenir un être Infini!
2-Pour être chrétien,il faut Croire qu'Il Est le Christ ,soit Dieu fait
homme!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 13 mai05, 03:47
Message :

kaf3 a écrit :Bonjour Brainstorm,

1-Jésus,sous sa forme Humaine,ne Pouvait Être Pleinement Dieu,
car notre corps fini ne Peut Contenir un être Infini!
2-Pour être chrétien,il faut Croire qu'Il Est le Christ ,soit Dieu fait
homme!!!

1 - Donc Jésus ne pouvait être Dieu !!! Puisque Dieu ne peut être que pleinement !!!!!
2- ??? Fondement biblique ????? Il est le Christ d'accord , mais DIeu fait homme, surement pas !!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 mai05, 04:38
Message : Le Christ était pleinement Dieu et pleinement homme.

On voit ici dans ce débat concernant l'article FONDAMENTAL de toute la chrétienté, à savoir la nature du Christ et donc de sa mission sur terre, le chaos inéluctable auquel mène toute cette idéologie de la libre interprétation du texte Biblique. Les Témoins de Jéhovah n'y croient pas trop: ils ont leurs idées bien arrêtées sur la plupart des sujets, de façon assez dogmatique merci, sans toutefois pouvoir prétendre détenir une autorité quelconque, ce qui les rend très peu crédibles. Du côté protestant, j'aimerais bien qu'on m'explique; car comment pouvez-vous assurer à tous que Jésus est Dieu si chacun est libre dans l'interprétation qu'il peut faire de la Bible: espérez-vous que l'Esprit-Saint réalise une sorte d'unité mystique entre la myriade des opinions et même des contradictions?

Comme s'il revenait à chacun de déterminer qui le Christ est! Toute ces discussions sur la Trinité et la nature du Christ ont été réglées depuis des siècles et il n'est même pas question de les remettre sur la table, ce serait d'un ridicule et d'un manque de foi aberrant. Comme si la Révélation du Christ était si vague qu'on ne pouvait se prononcer de façon définitive sur quoi que ce soit, de façon dogmatique et assurée: comme si le Christ n'avait même pas laissé à la petite communauté des apôtres la mission exclusive de transmettre son message exact et de le préciser au fil des générations sans toutefois le remettre proprement en question!

Vous voudrez bien me pardonner cet élan de stupéfaction, mais j'ai espoir qu'il puisse m'apporter certaines réponses et peut-être à vous aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 mai05, 06:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Le Christ était pleinement Dieu et pleinement homme.

On voit ici dans ce débat concernant l'article FONDAMENTAL de toute la chrétienté, à savoir la nature du Christ et donc de sa mission sur terre, le chaos inéluctable auquel mène toute cette idéologie de la libre interprétation du texte Biblique. Les Témoins de Jéhovah n'y croient pas trop: ils ont leurs idées bien arrêtées sur la plupart des sujets, de façon assez dogmatique merci, sans toutefois pouvoir prétendre détenir une autorité quelconque, ce qui les rend très peu crédibles. Du côté protestant, j'aimerais bien qu'on m'explique; car comment pouvez-vous assurer à tous que Jésus est Dieu si chacun est libre dans l'interprétation qu'il peut faire de la Bible: espérez-vous que l'Esprit-Saint réalise une sorte d'unité mystique entre la myriade des opinions et même des contradictions?

Comme s'il revenait à chaque de déterminer qui le Christ est! Toute ces discussions sur la Trinité et la nature du Christ ont été réglées depuis des siècles et il n'est même pas question de les remettre sur la table, ce serait d'un ridicule et d'un manque de foi aberrant. Comme si la Révélation du Christ était si vague qu'on ne pouvait se prononcer de façon définitive sur quoi que ce soit, de façon dogmatique et assurée: comme si le Christ n'avait même pas laissé à la petite communauté des apôtres la mission exclusive de transmettre son message exact et de le préciser au fil des générations sans toutefois le remettre proprement en question!

Vous voudrez bien me pardonner cet élan de stupéfaction, mais j'ai espoir qu'il puisse m'apporter certaines réponses et peut-être à vous aussi.

Alors là c'est le pompom !!!
Un catholique qui traite les témoins de jéhovah de dogmatisme !!!!!
trop drôle !!!
Vous oubliez que c'est vous qui avez des dogmes arrété sur l'interprétation de la Bible, dogmes qui n'ont pas de fondement bibliques, et que c'est en vertu de ces dogmes que vous avez brulé et persécuté pendant des siècles ceux que vous avez appelé hérétiques !!!!!
Et vous nous traitez de dogmatiques ??????????
Vous n'avez aucune autorité apostolique. Ce n'est pas parce que tout le monde a cru pendant des siècles à des dogmes créés de toute pièce que ces dogmes sont apostoliques !!!!! Il revient aux Saintes Ecritures de déterminer si ces dogmes sont bons ou non. Et ils ne le sont pas !!! ( sinon je serais catholique ).

En ce qui concerne les protestants vous avez tout à fait raison, leur position n'est pas cohérente. La votre non plus d'ailleurs, mais pour d'autres raisons.

Auteur : nice-new
Date : 13 mai05, 06:46
Message : Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, Je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi c'est Lui qui fait les oeuvres" (Jean 14:10).

"Le Père et plus grand que moi. ... Moi et le Père nous sommes un" (Jean 14:8, 10:30).

Comme toujours, les TJ sont dans l'erreur !

Auteur : nice-new
Date : 13 mai05, 06:56
Message : Le chemin, repondit Jésus, c'est moi, parce que je suis la vérité et la vie. Personne ne va au père sans passer par moi.
Et maintenant déjà, vous le connaissez, vous l'avez meme vu.
Et philippe intervint:
-Seigneur, montre nous le père, et cela nous suffira.
-Eh quoi, lui repondit Jésus, après tout le temps que j'ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe !
Celui qui m'a vu, a vu le père.
(jean 14:6 à 9)

Auteur : nice-new
Date : 13 mai05, 07:08
Message : Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont indissociable !
En réalité, c'est nous qui sommes circoncis de la vraie circoncision puisque nous rendons notre culte à Dieu par son Esprit et que nous mettons toute notre fierté en Jésus Christ au lieu de placer notre confiance dans ce que l'homme produit par lui-même. (Philippiens 3:3)

L'homme et Christ ne son visiblement pas du meme registre dans ce verset, car Christ est Dieu ! Personne ne rendait un tel culte car il était un homme.

Auteur : nice-new
Date : 13 mai05, 07:12
Message : correction: Personne ne rendrait un tel culte à Christ si il n'était q'un homme ou un prophete.
Prenez garde car si vous négligez Christ, c'est votre relation personnel avec Dieu qui va s'en trouvé affecté.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 mai05, 13:19
Message :

Brainstorm a écrit :Il revient aux Saintes Ecritures de déterminer si ces dogmes sont bons ou non.

Ne soyez pas ridicule. Les Écritures ne peuvent se prononcer sur rien en matière de dogme. Depuis toujours, il s'agit d'une base sujette à interprétation: vous ne pouvez nier tous les débats bibliques qui existent, que ce forum prétend favoriser d'ailleurs. De ce fait, comment pouvez prétendre avoir raison sur quoi que ce soit? Les protestants brandissent la même Bible que vous pour affirmer que Jésus est Dieu! Vous voyez bien que de s'appuyer uniquement sur l'Écriture n'est en rien une garantie d'unicité de la vérité. De tout temps les interprétations différentes ont existé.

S'il fallait s'en tenir là, il y aurait longtemps que toute vérité au sujet du Christ se serait perdue dans la myriade des opinions et des multitudes de sectes comme la vôtre.

Auteur : VexillumRegis
Date : 13 mai05, 19:47
Message : Nous avons besoin d'être guidé dans notre lecture des Ecritures :

- Actes VIII, 30-31 : "Philippe accourut, l'entendit qui lisait le prophète Isaïe, et dit : "Comprends-tu bien ce que tu lis ? " L'autre dit : " Et comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? " Et il pria Philippe de monter et de s'asseoir avec lui."

- 2 Pierre III, 16 : "C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets; il s'y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Ecritures, pour leur perdition (...)"

- Néhémie VIII, 8 : "Ils lisaient distinctement dans le livre, dans la loi de Dieu, et ils en donnaient le sens, et l'on comprenait ce qui était lu."

L'Esprit-Saint est-t-il ce guide ? Sans doute, mais attention :

- On peut lui résister (Actes VII, 51) : "(Hommes) au cou raide, incirconcis de cœur et d'oreille, vous résistez toujours à l'Esprit-Saint : tels vos pères, tels vous-mêmes."

- On peut lui mentir (Actes V, 3-4) : "Et Pierre lui dit : "Ananie, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur pour te faire mentir à l'Esprit-Saint et retenir sur le prix du champ ? (...) Ce n'est point aux hommes que tu as menti, mais à Dieu."

- On peut l'attrister (Ep. IV, 30) : "N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été marqués d'un sceau pour le jour de la rédemption."

Le seul guide solide, c'est donc l'Eglise, qui a reçu le Saint-Esprit en plénitude le jour de la Pentecôte :

- 1 Tim. III, 14-15 : "Je t'écris ces choses, tout en espérant aller bientôt vers toi; (c'est), si je tarde, pour que tu saches comment il faut te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, colonne et base de la vérité."

- Luc X, 16 : "Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé."

- Matthieu XVIII, 17 : "S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain."

Auteur : Brainstorm
Date : 13 mai05, 21:04
Message : Avant de définir les fonctions qu'exerça le Christ, telles que la Bible nous les décrit, il est nécessaire de montrer que le dogme de la trinité est incompatible avec l'Ecriture qui ne permet pas de diluer la notion de Dieu unique ni de faire du Fils, ou du Saint-Esprit, l'égal du Père.

En prétendant que:

" Les trois personnes de la trinité sont égales en toutes choses.. (qu') elles ont la même grandeur, la même antiquité et la même puissance.. "

l'église romaine nie la vérité car, si tel était le cas, aucune des trois ne pourrait se dire subordonnée à une autre, ignorer ce qu'une autre sait, ou ne pouvoir agir d'elle-même, ce que de nombreux passages incontournables montrent à l'évidence.

1Co 11:3 " Je veux.. que vous sachiez.. que Dieu est le chef de Christ."

Jn 14:31 ".. afin que le monde sache.. que (moi, le Christ) j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné,.. "

Celui qui exécute un ordre est, selon le strict sens des mots, le subordonné de celui qui l'a donné, lequel est nécessairement un être différent.

Jn 10:29 " Mon Père.. est plus grand que tous;.. " (voir grec en note 12)

Jn 14:28 ".. le Père est plus grand que moi."


Lorsque le Christ affirme qu'il est inférieur au Père est-ce lui le menteur ou ceux qui disent le contraire? Qui, hormis Satan, peut contourner ses paroles?


Jn 17:1-3 ".. Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père.. toi le seul vrai Dieu,.. "

Jn 20:17 ".. je (moi, Jésus) monte.. vers mon Dieu et votre Dieu."

Si le Christ désigne le Père comme étant le seul vrai Dieu, le notre et le sien, qui peut se permettre d'affirmer que le Fils est l'égal du Père?

1Co 8:6 ".. pour nous (les disciples) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, (notre Seigneur, et non pas le Dieu unique: "le Seigneur des seigneurs" cf: De 10:17), par (au moyen de) qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Ep 1:3 " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ,.. "

C'est le Père que Paul désigne comme seul Dieu en précisant qu'il est créateur (de qui viennent toutes choses) alors que le Christ est l'instrument de la création (par qui sont toutes choses).

Hé 5:7 " C'est lui (le Christ) qui, dans les jours de sa chair, a présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui (le Père) qui pouvait le sauver de la mort (en le ressuscitant), et il a été exaucé à cause de sa piété."

Si le Christ pleure, en criant et suppliant son Père de lui redonner la vie, qui peut croire, comme l'affirment les théologiens, que c'est parce qu'il est le Dieu puissant capable de se ressusciter lui-même?

Ac 5:30 " Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois."

Ac 10:40 " Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparaisse,.. "

Si le Père ressuscite le Fils, et l'autorise à apparaître, c'est la preuve qu'il est plus puissant que le Fils, dont il est le Dieu, et que la vie même du Christ est entre ses mains.

Mt 24:36 " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."

Si le Fils et le Saint-Esprit sont la même personne avec le Père, comment un même Dieu peut-il ignorer la date de son retour?

Mt 20:23 ".. pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé."

Si le Fils a la même autorité que le Père, comment n'a t-il pas celle de désigner la place de ses disciples?

Ph 2:9 ".. Dieu l'a souverainement élevé,.. "

Ac 5:31 " Dieu l'a élevé par sa droite (par sa puissance) comme Prince (et non Dieu) et Sauveur,.. "

Ac 2:33 " Elevé par la droite de Dieu, Il a reçu du Père (on reçoit ce que l'on a pas) le Saint-Esprit (l'esprit de sainteté qu'a le Père) qui avait été promis et il l'a répandu (l'Esprit saint n'est donc pas une personne indépendante mais un état d'esprit qui se communique et se partage),.. "

Si le Fils avait le même rang que le Père qui pourrait l'élever et l'investir de l'autorité royale?

Jn 12:49 " Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer."

Si le Fils n'a pas élaboré la doctrine qu'on lui prescrit d'enseigner c'est qu'il n'est pas la tête et que le Père a autorité sur lui.

Qui peut croire que le Créateur, le Dieu Unique, puisse, ne serait-ce qu'un ins¬tant, devenir inférieur aux anges?

Qui peut croire que le Dieu Unique, le Principe de Vie, qui seul possède l'im¬mor¬talité (cf: 1Ti 6:16) puisse mourir sans que disparaissent aussitôt toutes formes de vie?

En réalité, les tenants de la Trinité ont volontairement fermé leurs yeux et leurs oreilles pour continuer à régner sur leurs bergeries et à tondre les brebis (cf: Je 23 et Ez 34). Mais les ajouts et traductions altérées, pour ten¬ter d'étayer leur dogme, ont été démystifiés …/…

L'accumulation des arguments ne peut les convaincre. Il en sera ainsi jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.



Pourquoi les prêtres et les pasteurs ne nous ont-ils pas enseignés que le Père, faute de pouvoir approcher les hommes que sa présence détruirait ( cf : De 4 :24 ; Ex 33 :20 ; 1Ti 6 :15-16 ; Jn 5 :37), à désigné un ange (un fils) pour refléter sa gloire, pour être son image et sa parole, pour agir et voir à sa place, en lui donnant son nom : JHVH (cf :Ex 23 :20-21) ce qui explique que le Dieu unique soit désigné par un pluriel (Elohim) ?

1Ro 8:27-29 ".. Dieu habiterait-il véritablement sur la ter¬re?.. les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie.. Que tes yeux (celui qui est tes yeux) soient nuit et jour ouverts sur cette maison, sur le lieu dont tu as dit: là sera mon nom ! (là résidera celui qui porte mon nom) "


Ce n'était pas le Père que les anciens ont vu et entendu mais « un être qui le représenta », qui parla en son nom et qui fut son image.

Ce n’est pas le Père qui se tient en présence de Moïse mais une représentation du Père.

No 12:8 (vKahn) " Je lui parle face à face, dans une claire apparition et sans énigmes; c'est l'image de Dieu même qu'il contemple."

No 12:8 (vSeg) " Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il (lui, Moïse) voit une représentation de l'Eternel. "

Ex 6:2,3 (vKahn) " J'ai apparu à Abraham, à Isaac, à Jacob, comme Divinité souveraine, (Dieu Suprême ou Véritable), ce n'est pas en ma qualité d'Etre immuable que je me suis manifesté à eux."

Ce n'est donc pas le Père (l'Etre immuable) qui leur est apparu.

Ayant été le nom, l’image et la voix de l'Eternel, le Christ pouvait s'appliquer le "Je suis" avec lequel il avait manifesté Dieu aux prophètes, comme il ma¬ni¬fes¬tait encore le Père aux hommes.

Ainsi en se référant à sa fonction d'ange de l'Eternel, où il portait le nom de son Père, où il était son image et sa parole, Jésus pouvait expliquer à Philippe que, pour eux, il était le Père puisqu'il le représenta auprès des hommes.

Jn 14:8-9 " Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; (en manifestation du même Esprit du fait qu'il partage l'Esprit du Père et nous montre comment celui-ci agit) comment dis-tu: Montre-nous le Père? (puisque moi qui vous parle j'agis en son Nom) "

Souvenez-vous que c'est seulement après la résurrection, lorsque Jésus sera le premier-né des morts, c'est-à-dire le premier homme à revêtir un corps semblable à celui des anges, que l'incrédule Thomas, face à celui qui est redevenu un être spirituel, saluera celui qui pour les hommes représentait Dieu (cf: 1Jn 5:20).

C'est bien parce qu'en tant qu'ange il existait avant les hommes, que Jésus pouvait affirmer sur terre:

Jn 8:58 ".. avant qu'Abraham fût, Je suis."

Voici maintenant la honteuse traduction d’Esaie 9 :5 pour accréditer que le Fils serait Dieu

Es 9 :5 (vS) « ..On l’appellera .. Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix ».

A mettre en parallèle avec celle de l’hébreu original par zadoc Kahn et le rabbinat français.

Es 9 :5 « ..On l’a appelé Conseillé merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix »



Pour finir voici un autre exemple de torsion « chrétienne » des Ecritures.



Le texte grec du vaticanus 1209 est écrit en ONCIALES (1/12 de pouce) c'est à dire que tous les caractères, de type majuscule, sont de même taille.
Les mots ne sont pas séparés et la ponctuation de première main est rarissime (cf: dic. de la Bible de F. Vigouroux 1912).
Par conséquent la transcription dans notre écriture oblige à tout écrire en minuscules.
Placer un D majuscule au mot dieu ne peut alors se faire que sous deux conditions:

* Que le mot dieu soit précédé de l'article défini "le".
* Que le contexte général et le contexte particulier le permettent. J'ai alors placé (D) entre parenthèses.

Si ce n'est pas le cas il s'agit d'un dieu, c'est-à-dire d'un être supérieur, doué d'un pouvoir sur l'homme et d'attributs par¬ticuliers et, en l'occurrence, d'un ange parmi les autres.

Phi 2:5-8 Texte original grec:

" touto fronéisthô én umin o kai én kristô jêsou os én morfê (*) théou uparkôn (*) ouk arpagmon êgêsato to éinai isa théô all éauton ékénôsé (*) morfên doulou labôn én omoiômati anthrôpôn génoménos kai skêmati éuréthéis ôs anthrôpos étapéinôsen éauton génoménos upêkros mekri thanatou thanatou dé staurou "

(*)
morfê: manière d'apparaître, attitude, mine, d'ou: position relative à.. (cf: dic. Bailly éd. 34 p. 1299)
uparkôn: du grec uparkos qui a le sens de "celui qui commande à la place d'un autre", du subordonné, du lieutenant,.. (cf: dic. Bailly éd. 34 p. 1993)
ékénosé est l'aoriste du verbe kénoô qui signifie: vider, épuiser, annihiler, réduire à rien.

Traduction au plus près :

" voila les sentiments a avoir en vous ceux alors en christ jésus celui-ci en position de dieu adjoint nullement usurpation fait son dessein (projeté) de être à égalité (D)ieu mais lui-même s'est anéanti une position esclave a saisi dans l'analogie à l'homme né et demeuré (se manifestant) et en apparence s'est trouvé de même un homme il s'est abandonné lui-même né et demeuré (se manifestant) soumis jusqu'à la mort la mort sur un pieu "

Voici ce même passage en français courant:

" Ayez en vous les sentiments qui furent ceux du Christ Jésus. Lui qui était en position de dieu adjoint n'a pas envisagé d'usurper l'égalité avec Dieu, mais il s'est lui-même anéanti, prenant la position d'esclave en s'identifiant aux hommes. Et se comportant de même un homme, il s'est humilié lui-même, demeurant soumis jusqu'à la mort, la mort sur un pieu."

Auteur : Brainstorm
Date : 13 mai05, 21:17
Message :

nice-new a écrit :Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, Je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi c'est Lui qui fait les oeuvres" (Jean 14:10).

"Le Père et plus grand que moi. ... Moi et le Père nous sommes un" (Jean 14:8, 10:30).

Comme toujours, les TJ sont dans l'erreur !

Le Père et le Fils sont en union. Je ne mets pas çà en cause.

Luc 11 : 8 “ Aussi je vous le dis : Tout homme qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, le Fils de l’homme aussi confessera devant les anges de Dieu qu’il est en union avec lui

Jean 10 :38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. ”

Le Fils est en union avec le Père de la même manière que tout chrétien est en union avec Jésus.
"Être en union avec" ne veut pas dire "être la même personne que".
Par conséquent, Jésus n'est pas Dieu, et quiconque croit le contraire se détourne des Ecritures et met sa foi dans des commandements d'hommes.

Matthieu 15 : : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

Auteur : MOHAMED
Date : 15 mai05, 06:55
Message : Jésus est le verbe de dieu son prophéte

ses versets sont déconcertant si nous nous basons sur les dogmes de la chrétienté

matthieu 27,46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

jésus ne peut etre dieu , se verset est explicite

des menteurs se trouvent dans la bible car deux version s affrontent

mais jésus nous dit cela le dsciple n est pas plus que le maitre

jésus se déclare prophéte et les gens autour de lui aussi


Matthieu 13:57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
Matthieu 21:11 La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée



jean chapitre 9

Ils lui dirent donc : Comment tes yeux ont-ils été ouverts ?
11 Il répondit : L'Homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, a oint mes yeux, et m'a dit : Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
12 Ils lui dirent : Où est cet homme ? Il répondit : Je ne sais.
13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
15 De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit : Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.
16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent : Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent : Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ?
17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle : Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit : C'est un prophète.


.
Luc 13:33 Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant ; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.


chap 24 luc

19 Quoi ? leur dit-il. -Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple

Auteur : MOHAMED
Date : 15 mai05, 09:39
Message : Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul

si je changeais satan par chrétien cela refléte t-il la vérité soyez honnete et basé votre réponse sur vos croyances

Retire-toi, chrétien ! [/color]Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul

vous ne respectez en rien ses versets , alors les catholiques j en parle meme pas (marie,jésus,le saint esprit,les saints etc)

Auteur : zered
Date : 15 mai05, 21:40
Message : 27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit:Mon Seigneur et mon Dieu!

tient bizarrement Jésus ne lui a pas répondu Non je ne suis pas Dieu...

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 23:27
Message : - "qui m'a vu a vu le Père"

Donc Thomas, en voyant Jésus, le Fils, a aussi vu la manifestation du Père.

Or, le Père autant que le Fils sont appelés "Seigneur". Cela ne veut pas dire qu'ils sont la même personne.

Voici un verset parmi tant d'autres qui montre clairement que Jésus ne peut être Dieu :

Actes 2 : 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il est celui que Dieu fait Christ et Seigneur. Dieu est celui qui est Seigneur par lui même, Jésus est celui a qui est confié PAR DIEU l'autorité de Seigneur.

Faites de Jésus Dieu et vous ne comprendrez rien à la Bible.

Auteur : MOHAMED
Date : 16 mai05, 00:55
Message :

zered a écrit :27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit:Mon Seigneur et mon Dieu!

tient bizarrement Jésus ne lui a pas répondu Non je ne suis pas Dieu...

28 Thomas lui répondit:Mon Seigneur et mon Dieu!

ET C EST THOMAS QUI PARLE PAS JESUS

ne séme pas la confusion , thomas ne peut etre crédible car son évangile est rejeté par la chrétienté

le disciple n est pas plus que le maitre ceci est de jésus , continuez a suivre les disciples en délaissant jésus

Auteur : zered
Date : 16 mai05, 02:32
Message : tes propos sont un peu confus...

Auteur : MISTICO
Date : 16 mai05, 09:27
Message : Ce document est specialement dirigé á brainstorm

en arche en ho logos "kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos

La traduction du grec originale dit littéralement "en arche en ho logos" "Au commencement était la parole..." "kai ho logos en pros ton theon" "et la parole était avec Dieu ..." "kai theos en ho logos" "et Dieu était la parole"

Remarquez que la dernière des trois phrases dit littéralement, et dans le même ordre de mots du Grec, "et Dieu était la parole". Cependant, la traduction proportionnée dans toutes les Bibles, se fournit dans un différent ordre de mots : "et la parole était Dieu". Porquoi ?

La raison c’est parce qu’en grec, s'il y a un seul article défini, ("ho" = "le " ou « la ») dans une clause où existent deux noms dans un dénominatif (« sujet"), compose ("theos" et "logos"), alors le nom avec l'article défini ("ho" = "le" ou « la ») c'est le sujet. Dans ce cas "ho logos" signifie que la "parole" est le sujet de la clause. C'est pourquoi, la traduction la plus correcte doit être "... la parole était Dieu". La raison par laquelle TOUS les scolastiques ont obéi aux règles grammaticales STRICTEMENT établies à la langue Grecque.

Auteur : MOHAMED
Date : 16 mai05, 09:39
Message :

zered a écrit :tes propos sont un peu confus...

ET CE VERSET DE LA BIBLE ?




Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." (Luc 2:52




EXPLICITE

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 mai05, 09:49
Message :

ET C EST THOMAS QUI PARLE PAS JESUS

ne séme pas la confusion , thomas ne peut etre crédible car son évangile est rejeté par la chrétienté

le disciple n est pas plus que le maitre ceci est de jésus , continuez a suivre les disciples en délaissant jésus

Sacré Mohamed, si c'est bien effectivement thomas qui parle et qui dit cela, ceci est écrit dans le canon, pas dans l'évangile de thomas !

Ne confonds pas l'évangile de Thomas et le personnage Thomas des évangiles canoniques, si les apotres n'étaient pas d'accord avec thomas, ils n'auraient jamais laissé écrire ce que thomas a dit ! ou alors ils auraient notifié qu'il était dans l'erreur.



Un petit logion de l'évangile de thomas :

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t'es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j'ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint cers ses compagnons,
19 ceux-ci l'interrogèrent :
20 Que t'a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu'il m'a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 22:37
Message :

MISTICO a écrit :Ce document est specialement dirigé á brainstorm

en arche en ho logos "kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos

La traduction du grec originale dit littéralement "en arche en ho logos" "Au commencement était la parole..." "kai ho logos en pros ton theon" "et la parole était avec Dieu ..." "kai theos en ho logos" "et Dieu était la parole"

Remarquez que la dernière des trois phrases dit littéralement, et dans le même ordre de mots du Grec, "et Dieu était la parole". Cependant, la traduction proportionnée dans toutes les Bibles, se fournit dans un différent ordre de mots : "et la parole était Dieu". Porquoi ?

La raison c’est parce qu’en grec, s'il y a un seul article défini, ("ho" = "le " ou « la ») dans une clause où existent deux noms dans un dénominatif (« sujet"), compose ("theos" et "logos"), alors le nom avec l'article défini ("ho" = "le" ou « la ») c'est le sujet. Dans ce cas "ho logos" signifie que la "parole" est le sujet de la clause. C'est pourquoi, la traduction la plus correcte doit être "... la parole était Dieu". La raison par laquelle TOUS les scolastiques ont obéi aux règles grammaticales STRICTEMENT établies à la langue Grecque.

Jean 1:1

cette phrase doit être traduite par : "la Parole était un dieu", ou "de condition divine"

"Les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe en la divinité de Jésus. La révision suggère que Jésus était quelqu'un d'autre que Dieu."

--------------------------------------------------------------------------------

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.

A propos de Jean 1:1, voici ce qu'on peut lire dans l'appendice 6A de la Traduction du monde nouveau:

Gr. : (kaï théos ên ho logos)

1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.

1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.

1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)

Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c'est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un dieu ". Les Saintes Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.

Dans son article " Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ", publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, " le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l'attribut théos comme défini ". À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom comme défini. " Et voici ce qu'on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : " Le mot, Dieu, est employé sans article, parce qu'il a le sens d'adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. "

On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d'une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d'être du sujet.

Versets
Traduction du monde nouveau
La Bible Chouraqui
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible Osty
La Sainte Bible (Maredsous)

Marc
6:49
une apparition
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme

11:32
un prophète
un prophète
un vrai prophète
un inspiré
un prophète
un véritable prophète

Jean
4:19
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

6:70
un calomniateur
un esprit mauvais
un diable
un diable
un diable
un démon

8:44
un homicide
un assassin
un meurtrier
un tueur
homicide
un meurtrier

8:44
un menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
menteur

9:17
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

10:1
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur

10:13
un salarié
--
--
mercenaire
mercenaire
salarié

10:33
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme

12: 6
un voleur
un voleur
voleur
voleur
un voleur
voleur
--------------------------------------------------------------------------------

Ainsi, la Traduction du monde nouveau, comme d'autres versions, ne falsifie pas le texte grec de Jean 1:1 en traduisant le mot théos sans article par "un dieu"*. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, Marvin Vincent fait le commentaire suivant: "Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine."

Certains invoqueront peut-être la règle de E. C. Colwell selon laquelle, d'après eux, un nom sans article qui précède le verbe (comme en Jean 1:1) doit être considéré comme défini. Toutefois, cette règle n'affirme pas cela. Elle dit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker, commentant cette règle, fait remarquer:


" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".

Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.

Un grammairien , Paul S. Dixon, explique pareillement:

" En 1975, ma thèse "Signification de l'attribut nominatif indéfini en Jean" (citée favorablement à plusieurs reprises dans la récente grammaire de Wallace) démontra qu'il était inapproprié d'appliquer la règle de Colwell pour affirmer l'aspect défini du "théos" en Jean 1:1c (...) La règle ne dit pas qu'un nom attribut indéfini précédant le verbe ( comme en Jean 1:1c) a tendance à être défini (...) J'ai actuellement considéré toutes les occurences des attributs indéfinis nominatifs en Jean. Ma thèse affirme que généralement l'attribut nominatif sans l'article, en Jean, est qualitatif, particulièrement quand il précède le verbe (94% des occurences) "

Allant dans le même sens, une note de la New English Translation reconnait:

" La règle de Colwell est souvent invoquée pour soutenir, ici, la traduction de 'théos' (Dieu) en tant que nom défini plutôt qu'indéfini. Cependant, la règle de Colwell permet simplement, mais ne demande pas, qu'un prédicat placé avant le verbe soit traduit comme étant défini plutôt qu'indéfini. (...) La théologie chrétienne orthodoxe permettrait autant un sens défini que qualitatif en ce qui concerne 'théos' ici. (...) il est probablement préférable de considérer l'aspect qualitatif du nom indéfini 'théos' en Jean 1:1. Les traductions comme celles de la NEB, REB, et Moffat sont d'une grande aide en donnant le sens en Jean 1:1 selon lequel la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père). (...) Aussi, la traduction 'ce que Dieu était, la Parole l'était également' est préférable pour rendre convenablement la signification au lecteur Anglais moyen'. (...) La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu."

Si les commentaires précédents soulignent l'aspect qualitatif du terme "théos", le rapportant à "l'essence divine" de la Parole plutôt qu'à son identification à Dieu lui-même, cela ne signifie toutefois pas que ces deux personnes divines jouissent des mêmes prérogatives. Commentant ce passage, le Nouveau Vocabulaire Biblique, (éd. Bayard 2004, p. 441), sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, précise:

"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."


* Il ne faut toutefois pas en conclure que l'on doit traduire par « un dieu » chaque fois que 'théos' sans article apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est parfois employé de cette manière, au sens défini, pour désigner Dieu, le Père. C'est par exemple le cas lorsque ' théos ' est associé à une préposition, comme ' apo ' (Jean 3:2), ' ek ', (Actes 5:39, 2 Co. 5:1; Phil. 3:9), ' hupo ' (Rom. 13:1), ' para ' (Jean 1:6; 2 Thess. 1:6; 1 Pierre 2:4), ou ' kata ' (Rom. 8:27, 2 Co. 7:9,10). C'est également le cas lorsque ' théos ' dépend d'un nom indéfini (sans l'article), l'un des termes étant au génitif (Mat. 27:43; Luc 3:2; Jean 1:12; Rom. 1:17; 1 Thess. 2:13). Comme l'explique W. E. Vine, "si deux noms sont unis par le génitif, soit ils sont tous les deux accompagnés de l'article, soit aucun des deux ne l'est" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 500, entrée " God ". En dehors de ces cas particuliers, le mot "théos" est "plus fréquemment" accompagné de l'article lorsqu'il désigne la personne de Dieu, comme le précise G. Abbott-Smith dans A Manual Greek Lexicon of the New Testament, p. 205. En Jean 1:1, le vocable ' théos ' n'est ni employé avec une préposition, ni dépendant d'un nom indéfini. Il occupe la position d'un attribut dont la valeur adjective est soulignée par l'absence de l'article, par une construction significative (le prédicat précédant le verbe), ainsi que par le contexte proche qui distingue nettement les deux personnes divines, le Père et le Fils (la "Parole", ce "dieu unique-engendré", étant "avec" Dieu, "dans le sein du Père"; Jean 1:1, 18) . Si le mot ' théos ' avait été utilisé comme un nom propre (au sens défini du terme), désignant Dieu lui-même, il aurait probablement été accompagné de l'article défini comme c'est le cas dans sa première occurence. W. E. Vine, bibliste trinitaire cité précédemment, reconnait à ce propos: " Il est habituel d'employer l'article avec un nom propre quand il est mentionné une deuxième fois. Il y a bien sûr des exceptions à cela, comme quand l'absence de l'article sert à souligner, ou à préciser, le caractère ou la nature de ce qui est exprimé par le nom. Un exemple remarquable se trouve en Jean 1:1; "et la Parole était Dieu" ; ici, une double accentuation est placée sur le nom ' théos ', par l'absence de l'article, ainsi que par sa position particulière" (c'est moi qui souligne).

source : http://perso.wanadoo.fr/nw/

Auteur : MISTICO
Date : 17 mai05, 02:54
Message : ----------- Réponse á brainstorm ------------------------

Citation : Jean 1:1 cette phrase doit être traduite par : "la Parole était un dieu", ou "de condition divine"

Ce « UN » il est de trop puisque dans ’originel « "kai theos en ho logos"

Pour utiliser « UN » il aurait dit « EIS » ou « TIS » comme il n’apparaît á nulle part, le correct c’est « la parole était Dieu »

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mai05, 03:31
Message : Que Jésus soit Dieu, il suffit d'analyser un peu la syntaxe de ce passage pour s'en convaincre personnellement, si tant s'en faut:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Prenons la thèse des Témoins de Jéhovah. Admettons que le Verbe soit créé, qu'il fasse partie de la création. Il s'ensuivrait que le v.3 serait faux, car alors il faudrait dire "Tout par lui a été fait sauf lui-même, que Dieu a créé de rien." Or Jean ne spécifie pas une telle exception. Jean est encore plus clair, il précise que sans lui rien n'a été fait. Si sans le Verbe rien n'a été fait, il s'ensuit forcément que le Verbe n'a pas été fait.

Jean est trop clair pour pouvoir le nier. Le Verbe est antérieur à toute création car sans lui rien n'a été fait de ce qui existe. Il est donc coéternel au Père. Il n'est pas une créature. Nous retrouvons ici le Nicée-Constantinople: "Engendré, non pas créé." Le reste s'ensuit logiquement: s'il est engendré du Père, il est de même nature: "De même nature que le Père", ce qui nous permet de confirmer les propos de Saint Jean: "Et par lui tout a été fait".

Auteur : MOHAMED
Date : 17 mai05, 21:51
Message :

LumendeLumine a écrit :Que Jésus soit Dieu, il suffit d'analyser un peu la syntaxe de ce passage pour s'en convaincre personnellement, si tant s'en faut:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Prenons la thèse des Témoins de Jéhovah. Admettons que le Verbe soit créé, qu'il fasse partie de la création. Il s'ensuivrait que le v.3 serait faux, car alors il faudrait dire "Tout par lui a été fait sauf lui-même, que Dieu a créé de rien." Or Jean ne spécifie pas une telle exception. Jean est encore plus clair, il précise que sans lui rien n'a été fait. Si sans le Verbe rien n'a été fait, il s'ensuit forcément que le Verbe n'a pas été fait.

Jean est trop clair pour pouvoir le nier. Le Verbe est antérieur à toute création car sans lui rien n'a été fait de ce qui existe. Il est donc coéternel au Père. Il n'est pas une créature. Nous retrouvons ici le Nicée-Constantinople: "Engendré, non pas créé." Le reste s'ensuit logiquement: s'il est engendré du Père, il est de même nature: "De même nature que le Père", ce qui nous permet de confirmer les propos de Saint Jean: "Et par lui tout a été fait".

LE VERBE NON DIEU , jésus est un instrument qui véhicule les révélations venant de dieu


c est trés simple apporte une seul fois , un verset ou jésus prend la parole et dit je suis dieu le tout puissant , une seul fois

peut tu trouvé cela pour moi?

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 03:40
Message :

MISTICO a écrit :----------- Réponse á brainstorm ------------------------

Citation : Jean 1:1 cette phrase doit être traduite par : "la Parole était un dieu", ou "de condition divine"

Ce « UN » il est de trop puisque dans ’originel « "kai theos en ho logos"

Pour utiliser « UN » il aurait dit « EIS » ou « TIS » comme il n’apparaît á nulle part, le correct c’est « la parole était Dieu »

Cette remarque simpliste montre que tu connais mal le grec et les langues anciennes. Relis l'article que j'affiche ...

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 03:46
Message :

LumendeLumine a écrit :Que Jésus soit Dieu, il suffit d'analyser un peu la syntaxe de ce passage pour s'en convaincre personnellement, si tant s'en faut:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Prenons la thèse des Témoins de Jéhovah. Admettons que le Verbe soit créé, qu'il fasse partie de la création. Il s'ensuivrait que le v.3 serait faux, car alors il faudrait dire "Tout par lui a été fait sauf lui-même, que Dieu a créé de rien." Or Jean ne spécifie pas une telle exception. Jean est encore plus clair, il précise que sans lui rien n'a été fait. Si sans le Verbe rien n'a été fait, il s'ensuit forcément que le Verbe n'a pas été fait.

Jean est trop clair pour pouvoir le nier. Le Verbe est antérieur à toute création car sans lui rien n'a été fait de ce qui existe. Il est donc coéternel au Père. Il n'est pas une créature. Nous retrouvons ici le Nicée-Constantinople: "Engendré, non pas créé." Le reste s'ensuit logiquement: s'il est engendré du Père, il est de même nature: "De même nature que le Père", ce qui nous permet de confirmer les propos de Saint Jean: "Et par lui tout a été fait".

Par Jésus tout à été fait. Il a été "l'habile ouvrier" de Dieu ( Prov. 8 : 30 ).
Précisément, habile ouvrier, n'est pas "patron".
Dieu source de toutes choses, Jésus ouvrier de toutes choses.
En outre, Seul Dieu - le Père - est la source de l'Esprit Saint.

Je demande à tout catholique de me donner sa conception de Jésus par rapport à Dieu dans ce verset :

1 Thess 1 : 2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières, 3 car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père.

Qui dans ce verset est Dieu ?
Qui est Jésus ?
Qui est le Père ?
Qui est le Fils ?

Auteur : zered
Date : 18 mai05, 03:49
Message : 1 ¶ Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, (1-2) Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 ¶ devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent! (hebreux 1)

il est parfois bon de se rememorer ce passage...

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 mai05, 04:41
Message : Vos deux passages correspondent parfaitement au Nicée-Constantinople.

1 Th 1, 3: "...notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père."
He 1, 6: "Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui"


Or c'est exactement le texte du Credo:

"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, (...)
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
Le Fils Unique de Dieu, (...)
Engendré, non pas créé

Cette dernière affirmation concorde également avec l'explication donnée de Jean 1. Et il en conclut logiquement, d'après la signification même de ce mot: engendré:

De même nature que le Père,

Et conformément à Jean, 1,3:

Et par Lui tout a été fait.

De là découle le reste; puisqu'il est de même nature et que par Lui TOUT a été fait, ce qui exclut évidemment lui-même:

Né du Père avant tous les siècles.
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière née de la Lumière,
Vrai Dieu né du vrai Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 06:22
Message :

LumendeLumine a écrit :Vos deux passages correspondent parfaitement au Nicée-Constantinople.

1 Th 1, 3: "...notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père."
He 1, 6: "Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui"


Or c'est exactement le texte du Credo:

"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, (...)
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
Le Fils Unique de Dieu, (...)
Engendré, non pas créé

Cette dernière affirmation concorde également avec l'explication donnée de Jean 1. Et il en conclut logiquement, d'après la signification même de ce mot: engendré:

De même nature que le Père,

Et conformément à Jean, 1,3:

Et par Lui tout a été fait.

De là découle le reste; puisqu'il est de même nature et que par Lui TOUT a été fait, ce qui exclut évidemment lui-même:

Né du Père avant tous les siècles.
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière née de la Lumière,
Vrai Dieu né du vrai Dieu.

Engendré ou créé, tout ce que vous voulez .... ce n'est pas le problème.

Le problème est : est ce que bibliquement Jésus est assimilable à DIeu ???
Réponse : non, jusqu'à preuve du contraire.

En effet, si Jésus était Dieu, des versets comme ceux ci n'auraient aucun sens :

Phil 4 : 19 De son côté, mon Dieu pourvoira pleinement à tous vos besoins dans la mesure de sa richesse en gloire par le moyen de Christ Jésus. 20 Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen.

Jean 8 : 54 Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites vous mêmes qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais.

Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ 

A partir de là, faire dire à la Bible que le Fils est également Dieu est un pur blasphème ...

Auteur : zered
Date : 18 mai05, 07:28
Message : Voila un petit lien pour ceux qui doute que Jésus est Dieu, très intéréssant

http://www.info-sectes.org/tj/question/quiestjc.htm



Jean 5:18

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

A partir de là, faire dire à la Bible que le Fils est également Dieu est un pur blasphème ...

la bible le dit si clairement serait-ce Jésus le blasphémateur ??

Auteur : nasser
Date : 18 mai05, 08:15
Message :

zered a écrit :Voila un petit lien pour ceux qui doute que Jésus est Dieu, très intéréssant

http://www.info-sectes.org/tj/question/quiestjc.htm



Jean 5:18

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

la bible le dit si clairement serait-ce Jésus le blasphémateur ??

pour bien comprendre, zered mais je sais que tu t'en fiches, le terme DIEU dans la bibke a plusieurs significations, un exemple


jésus a dit que les croyants sont DIEU, il répond aux juifs ui lui disaient toi qui n'est qu'un homme tu te fais DIEU, jésus répondit n'est t'il pas écrit dans les psaumes j'ai dit vous êtes des DIEUX des fils du très haut

tu vois zered, jésus s'asimile a cette parole de david dans les psaumes, il veut vous faire comprendre qu'il est DIEU comme tous les croyants, mais il n'est pas le vrai DIEU, car jésus a dit que la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU, jésus a bien dit toi le seul vrai DIEU, donc il n'ya qu'un seul vrai DIEU, les autres termes de DIEU sont significatif et c'est tout, la preuve dans la torah DIEU appelle mOïse de DIEU

vois je te fais DIEU pour pharaon et aaron sera ton prophète

même le diable est appelé DIEU dans la bible, donc faut comprendre par là que c' dans le langage biblique que se trouve les differents sens des termes!

Auteur : Didier
Date : 18 mai05, 09:56
Message : Bonjour zered,

Tu as écrit:

Voila un petit lien pour ceux qui doute que Jésus est Dieu, très intéréssant

http://www.info-sectes.org/tj/question/quiestjc.htm

Puisque le petit questionnaire auquel tu renvoies a pour but de discréditer ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah au sujet de la divinité de Jésus, je te propose, en toute cordialité, de consulter la réponse qu'un de mes amis, Témoin de Jéhovah, a publié sur son site : http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Je t'invite également à visiter mon site personnel, plus particulièrement l'article que j'ai publié sur cette question : Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus .

Bien cordialement,

Didier

Auteur : nasser
Date : 18 mai05, 17:05
Message :

Didier a écrit :Bonjour zered,

Tu as écrit:
Puisque le petit questionnaire auquel tu renvoies a pour but de discréditer ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah au sujet de la divinité de Jésus, je te propose, en toute cordialité, de consulter la réponse qu'un de mes amis, Témoin de Jéhovah, a publié sur son site : http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Je t'invite également à visiter mon site personnel, plus particulièrement l'article que j'ai publié sur cette question : Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus .

Bien cordialement,

Didier

didier, oui tu as raison sur cà, mais en fait tu fais comme eux, quand on te montre des preuves que jésus n'est pas un ange, tu fermes les yeux comme eux!!! tu les critiques de prendre jésus pour DIEU car dans la bible ce n'est pas écrit mais quand on te montre qu'il n'est pas non plus un ange, tu fais comme si tu n'avais rien vu, en fait tu agis comme eux! toi aussi tu es un hypocrite de la pire èspèce! si tu veux je te donne les preuves de ce que j'avance illico presto, mais comme tu étudies la bible, tu sais tout cà! dois je te fair eun p'tit rappel???

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 20:45
Message : merci pour ces liens Didier !

Auteur : nice-new
Date : 18 mai05, 21:17
Message : MOHAMED à écrit:

Jésus est le verbe de dieu son prophéte

ses versets sont déconcertant si nous nous basons sur les dogmes de la chrétienté

matthieu 27,46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?





Lorsque Jesus dit cela c'est simplement dû au fait que l'Esprit de Dieu ne peut pas se trouver en presence du péché car il est parfait et Jésus portait tous les péchés du monde passé, présent et futur.
C'est pour cela que l'on dit que le péché nous éloigne de Dieu.
Si vous voyez Dieu avec une forme humaine vous allez avoir du mal à avancer dans votre relation personnel avec lui !
Dieu peut parler à quelqu'un en Chine en meme temps qu'a quelqu'un en France. En fait Dieu est omnipotent et omnopresent sur toute la surface de la planete et de l'univers, il peut voir partout en meme temps et il peut également mettre son esprit dans un corps de chaire (Jesus).
N'oubliez pas, Jésus a dit: <<Celui qui m'a vu, a vu le Père>>

Auteur : MOHAMED
Date : 18 mai05, 22:50
Message : QUE PENSE TU DE CECI



L'Evagile selon

SAINT LUC

Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous.2. Tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole.
3. Il n'a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l'exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile;
4..Afin que tu reconnaisses la certitude de renseignements que tu as reçus.

Extrait de la Versin Autorisée - Saint Luc l:l-4
pages 68


le coran confirme

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent







Dans l'introduction de "L'Evangile de Saint Luc",J.B. Phillips "Luc reconnait avoir comparé et écrit un sujet déjà existant, mais il semble qu'il ait pu disposer d'informations supplémentaires, dont nous pouvons deviner les sources". Et vous appelez cela la Parole de Dieu ? Achetez "The Gospels in Modem English" (les Évangiles en anglais moderne) par les Éditions Fontana. Faites vites car les chrétiens risquent d'en faire censurer les mots inestimables de Phillips ! Et les auteurs de la rsv(la bible revu et corrigé) risquent aussi d'extirper la "Préface" (1) de leur traduction.

Auteur : zered
Date : 19 mai05, 02:02
Message :

Didier a écrit : Puisque le petit questionnaire auquel tu renvoies a pour but de discréditer ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah au sujet de la divinité de Jésus, je te propose, en toute cordialité, de consulter la réponse qu'un de mes amis, Témoin de Jéhovah, a publié sur son site : http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

merci pour le lien.
Très intéréssant, cela m'a permis de voir comment pense les témoins de Jéhova.
Joli comment l'auteur détourne l'affirmation de Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Auteur : zered
Date : 19 mai05, 02:06
Message :

MOHAMED a écrit :

le coran confirme

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent

Il n'est pas question ici de coran je crois

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai05, 04:53
Message :

zered a écrit : merci pour le lien.
Très intéréssant, cela m'a permis de voir comment pense les témoins de Jéhova.
Joli comment l'auteur détourne l'affirmation de Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Moi ce que je trouve joli c'est comment les fausses religions arrivent à faire passer Jésus pour DIeu même après autant de preuves textuelles incontestables ...

Auteur : zered
Date : 19 mai05, 09:16
Message : Mais mince de tout façon le plus important en tant que chrétien est de suivre les enseignements de Jésus et de fair sienne la parole de Pau l: si tu confesse de ta bouche que jésus et le fils de Dieu et que tu crois dans ton coeur que Dieu la recussité d'entre les mort tu seras sauvé. c l'essentiel...

Auteur : Didier
Date : 19 mai05, 09:52
Message : Justement zered, ne penses-tu pas qu'il y a une différence fondamentale entre le fait d'affirmer que "Jésus est Dieu" d'une part, et de le "confesser" comme le "fils de Dieu" d'autre part?

Quand tu dis, un peu plus haut, que "Jésus est Dieu", qu'est-ce que cela signifie pour toi?

Merci de préciser ton avis sur cette question.

Auteur : zered
Date : 20 mai05, 02:27
Message : Pour moi Dieu n'aurait pas envoyé un simple humain mourir à la croix, cela aurait été parfaitment injuste pour cela que je crois que Jésus est Dieu de par ce fait . Il me semble que si tout pouvoir lui (Jésus) a été donné sur la terre et qu'il a accompli de si grandes choses un simple même avec tout la grâce divine n'aurait pu le faire. voila en gros

Auteur : zered
Date : 20 mai05, 02:29
Message : * c'est qu'il n'était pas qu'un simple

Auteur : zered
Date : 20 mai05, 02:31
Message : je vai y arriver


* un simple homme ou un prophète

Auteur : Didier
Date : 20 mai05, 02:59
Message : Je comprends ce que tu veux dire zered. Mais qui a dit que Jésus était un "simple humain", et en quel sens cela a pu être dit? N'était-il pas le "Fils de Dieu"? (Jean 10:36)

Que penses-tu de ce que Paul explique en Philippiens 2:6-11?