Auteur : jipe Date : 29 août16, 18:56 Message : Bonjour à vous tous
Qui ne connais pas cette discussion , mais ma requête est tout autre.
Si l'on considère que la croix est depuis très longtemps un objet fédérateur d'une population au niveau mondial ;
Comment se fait il que seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau ?
Ont ils retrouvé le négociant en bois chez les romains ou juifs ?
Imaginons notre population chrétienne avec un bout de bois autour du cou ! c'est moins classe ……..
J'ai l'impression que le CC a résolut très tôt les signes ostentatoires religieux
Donc ma question aux savants TdJ => pourquoi remettre en question une telle situation pour ne rien apporter de positif dans la foie des chrétiens
Merci pour votre éclairage sur mon manque de lumière
Auteur : marco ducercle Date : 29 août16, 23:50 Message : Qu'il soit mort sur une croix ou attaché à un poteau ne change rien puisque dans les deux cas on meurt d'une asphyxie. Donc de la même mort
Auteur : jipe Date : 31 août16, 00:25 Message :
Auteur : Luxus Date : 31 août16, 02:18 Message : Tout simplement parce que pour les TJ la vérité est un tout, et que si un enseignement est erroné, la porte du royaume est fermée. Enfin, ça ne marche que pour les autres religions. Chez eux les fausses doctrines fleurissent et ont fleuri mais ils sont convaincus d'aller au paradis.
Auteur : philippe83 Date : 31 août16, 03:26 Message : La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
Auteur : jipe Date : 31 août16, 03:37 Message :
philippe83 a écrit :La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
non je fais référence aux différentes bibles qui sont sur le marcher ..
et oui c'est mon ignorance qui qui me guide
Auteur : philippe83 Date : 31 août16, 07:51 Message : Mais avec tout le respect que je te dois sache que le NT de David Stern en français que je t'ai proposé est sur le marché actuellement,y compris dans des maisons d"édition évangéliques comme par exemple la maison de la Bible. A toi de l'obtenir, surtout qu'elle est très récente (2011-2013). Ensuite demande toi pourquoi il choisit le mot POTEAU ET NON LE MOT CROIX
Bonne soirée.
ps:stp la prochaine fois soit moins dogmatique dans tes "polémiques" car le principe de Proverbes 18:17 plane sur tes déclarations à la va vite...
Auteur : BenFis Date : 31 août16, 08:07 Message :
philippe83 a écrit :La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
C'est justement parce qu'il est un auteur juif que Stern a sans doute eu tendance à choisir une traduction qui s'éloigne de celle des chrétiens en général.
"Stauros" peut aussi désigner le bois transversal uniquement. Voir le film "Jésus de Nazareth" pour s'en faire une idée.
Auteur : Yoel Date : 31 août16, 13:14 Message : Les TdJ sont des "simple d'esprits" comme ils se délectent à le répéter. Leurs dirigeants - ou gourous - sont des cupides malicieux narcissistes qui doivent manipuler, leurrer et désorienter les gens pour un simple détail !
Quel est l'importance de connaître exactement l'instrument de sa crucifixion. Pourquoi vouloir a tout pris causer une polémique sur la forme (I, T ou t) et pas sur le fond ?
Si on demande a un petit membre TdJ quelle est l'importance de savoir si Jésus est mort sur un poteau ou un croix avec traverse, il vous répondra immédiatement que Jésus ne pouvait pas avoir été tué sur une croix avec traverse parce que c'est le symbol du dieu Tammouz (le Tau). Alors que c'est complètement frivole et faible comme argument sachant que les preuves et les faits historiques montrent que les Romains crucifiaient les condamnés de toutes les types de crux (croix) ou stauros.
Monstrueux comme prétexte. Jésus est mort sur une croix mais c'est païen. Comme les échanges d'anneaux lors de nos mariages.
1:08The Tau cross is considered the shape most frequently used by the Romans. / La croix de Tau est considérée comme la forme utiliser le plus fréquemment par les romains.
1:38The Latin cross is the symbol associated with Jesus' crucifixion. Yet historians say it is probably not the kind of cross on which he is crucified. / La croix latine est le symbole le plus associé avec la crucifixion de Jésus. Mais les historiens affirment qu'il n'est probablement pas le type de croix sur lequel il a été crucifié.
Auteur : jipe Date : 01 sept.16, 19:36 Message : bonjour et merci pour vos réponses
mais le fond de ma question est:
Si l'on considère que la croix est depuis très longtemps un objet fédérateur d'une population au niveau mondial
alors nous somme dans la même démarche avec le : JW.ORG
critiquer les uns et les autres avec une idolâtrie de la croix , et avoir la même attitude avec un nom très très humain ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.16, 20:54 Message :
jipe a écrit :Comment se fait il que seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau ?
C'est juste une trouvaille pour se singulariser, comme dire le christianisme n'est pas une religion, etc.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.16, 03:43 Message : Yoel, quel état d'esprit hautain tu affiches.
RT2
Auteur : Luxus Date : 03 sept.16, 07:55 Message : Comment expliquer, qu'avant et après Jésus-Christ, les gens étaient crucifiés, mais que Jésus, lui, ait échappé à ce mode d'exécution en étant cloué à un poteau ?
Auteur : Gnosis Date : 05 sept.16, 08:10 Message : Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale, mais uniquement sa partie principal et la fonction de celui-ci. Un simple poteau est un stauros. Traduire avec "croix" c'est lui imposer une forme, ce que le mot stauros n’évoque absolument pas.
Gnosis a écrit :Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale
Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.16, 09:31 Message :
Luxus a écrit :Comment expliquer, qu'avant et après Jésus-Christ, les gens étaient crucifiés, mais que Jésus, lui, ait échappé à ce mode d'exécution en étant cloué à un poteau ?
Les TJ ayant trouvé que le christianisme n'était pas assez farci d'emprunts aux mythes antérieurs ont décidé d'en remettre une louche.
Auteur : Luxus Date : 05 sept.16, 11:56 Message : De plus c'était une pratique courante chez les romains. Par exemple, en l'an 70 avant Jésus-Christ après avoir écrasé la révolte des esclaves mené par Spartacus, le général Marcus Licinius Crassus a pourchassé ceux qui avaient fui, en a capturé 6000 et les a tous crucifié sur 198km le long de la voie apienne. Et tout cela s'est passé en 70 avant Jésus-Christ.
Après Jésus, les crucifiements ont perduré, et n'ont été interdit que sous le règne de Constantin soit près de 4 siècle après Jésus-Christ. Comment donc expliqué que Jésus ait été miraculeusement été cloué à un poteau ?
Auteur : jipe Date : 05 sept.16, 19:51 Message : un grand merci pour toutes ces pistes ,
Auteur : Gnosis Date : 05 sept.16, 20:38 Message :
Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?
Ce que je veux dire, c'est que le terme stauros d'un point de vue sémantique n’évoque que la partie principal c'est à dire "poteau" peu importe si des accessoires y sont ajouter ou pas, ainsi que sa fonction. La TNM est parfaite en indiquant "poteau de supplice" car elle évoque cette partie qui est déterminante et qui donne le nom à tout l'instrument de supplice. Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire. L'instrument est appelé stauros en vertu de sa partie principal exactement comme on appellerait "poteau électrique". Qu'il y ai une traverse ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique, on adopte cette appellation en vertu de sa partie principale est sa fonction. La TNM est une bonne traduction.
Ce n'est pas compliqué il suffit de lire un dictionnaire de grecque biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.16, 21:29 Message :
Gnosis a écrit :Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire.
Et voilà : tu dis que ce n'est pas déterminant mais tu reconnais que la traduction a été choisie contre la croix.
Auteur : BenFis Date : 06 sept.16, 01:28 Message : On l'a dit, mais on peut le répéter, la TMN ne traduit pas ‘stauros’ par ‘poteau’ mais par ‘poteau de supplice’. La différence est importante, car si d’un point de vue sémantique ‘stauros’ voulait dire ‘poteau’ cela laisse conclure qu'il y aurait un même abus de langage à traduire ce mot par ‘poteau de supplice’ que par ‘croix’.
Le mot croix est simplement plus précis car il indique que le Christ a été cloué les bras ouverts.
Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.
Vous confondez la sémantique et l'usage d'un mot.
Stauros (grec) a connu un glissement sémantique et a fini par signifier croix.
un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate montra, dans une discussion sur la lettre Tau (notre T), que ce glissement sémantique était beaucoup plus vieux que le IIIème siècle de notre ère. Voici ce qu'il écrivit dans Le jugement sur les voyelles :
« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix (25). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée. »
Il me semble que peut importe l'instrument de torture utilisé par les roamisn pour tuer Jésus, Paul indqiue que la croix ou le poteau est SYMBOLE important pour les chrétiens :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
la croix (ou le poteau) nous parle ! Elle est SYMBOLE incontournable pour les chrétiens, c'est Paul qui l'affirme et qyui developpe une "théologie de la croix".
Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.
Benfils,
"Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques. Utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection, il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel (9:4-6) : « Passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes ». Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, probablement en référence au signe tav d’Ézéchie"
Le christianisme ancien s'est référé à Ezéchiel pour justifier a posteriori la croix de Jésus et l'utilisation de la croix comme signe corporel (en particulier sur le front), c'est un fait amplement documenté (https://books.google.fr/books?id=0GF0EU ... rs&f=false)
Auteur : jipe Date : 06 sept.16, 22:10 Message : merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi
Auteur : homere Date : 06 sept.16, 22:40 Message :
jipe a écrit :merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi
Au delà du débat croix/poteau, je me demande si les TdJ ont déjà pris le temps de méditer sur le texte suivant :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.16, 02:33 Message : NT de David Stern en 1 Cor 1:17,18,22-23
v17:"...pour que l'exécution du Messie sur le poteau ne soit pas spoliée de sa puissance"
v18:"Car le message de la mort du Messie sur le poteau est une absurdité pour ceux qui sont sur le chemin de la perdition"
23:"que nous proclamions un Messie exécuté sur un poteau comme un criminel!Pour les Juifs c'est un obstacle et pour les Grecs c'est une absurdité " Eh oui au delà du débat il faut prendre de la hauteur...
ps: je rappel pour les "connaisseurs" que ce traducteur moderne de surcroit utilise aussi bien le terme "poteau, que poteau d'exécution" dans son NT et surement pas pour faire plaisir aux Témoins de Jéhovah n'est-ce pas?.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 sept.16, 02:59 Message : Chouraqui qui utilise ses propres trouvailles n'a pas jugé pertinent de parler d'un poteau :
17. Non, certes, le messie ne m’a pas envoyé pour immerger,
mais pour annoncer le message, non par la sagesse de la parole,
de peur que ne soit rendue vaine la croix du messie.
18. Oui, la parole de la croix, pour ceux qui périssent, est folie,
mais pour nous, les sauvés, elle est puissance d’Elohîms.
19. Oui, il est écrit: « Je détruirai la sagesse des sages;
le discernement des sagaces, je l’écarterai !
20. Où est-il le sage ? Où l’actuaire ? » Où donc le disputeur de cette ère ?
Elohîms n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de l’univers ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.16, 03:57 Message :
philippe83 a écrit :(...)
philippe83,
Pourquoi t'embêtes-tu? Ne vois-tu pas qu'entre ça et les anniversaires, ce qui nous est reproché c'est de ne pas être des idolâtres?
Auteur : jipe Date : 07 sept.16, 05:46 Message :
Auteur : Yoel Date : 07 sept.16, 06:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est juste une trouvaille pour se singulariser, comme dire le christianisme n'est pas une religion, etc.
Exactement ! Se singuliariser, se distinguer des autres pour renforcer l'idée qu'ils sont un peuple distingué, élu, supérieur, exclusivité de la secte.
Nous sommes un peuple pur, le monde est sous l'emprise de Satan. Les autres religions sont corrompus par le Diable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 sept.16, 06:54 Message : XCVII. 1 Et ce n'est pas sans raison que le prophète Moïse, dont les mains étaient soutenues par Or et Aaron, demeura dans cette position jusqu'au soir. C'est jusqu'au soir, en effet, que Notre-Seigneur resta sur la croix; on ne l'en descendit pour l'ensevelir que sur le déclin du jour, et le troisième jour il ressuscita, ainsi que l'avait prédit par ces paroles le prophète David :
« Ma voix a crié vers le Seigneur; il m'a exaucé du haut de la montagne. Je me suis endormi, j'ai été plongé dans un profond sommeil, je me suis réveillé parce le Seigneur est mon appui. »
2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.16, 20:45 Message : Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?
Auteur : pimprenelle Date : 07 sept.16, 23:42 Message : et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
pimprenelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiaient pas, et de cela on a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....
Auteur : Luxus Date : 08 sept.16, 00:29 Message :
Dede a écrit :Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiais pas, et de cela ont a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....
Mais vous plaisantez ? C'était une pratique courante chez les romains, notamment envers les esclaves et ceux qui n'étaient pas citoyens romains. Comme je l'ai précisé dans un de mes commentaires, Marcus Licinius Crassus a crucifié 6000 esclaves le long de la voie apienne en 71 avant Jésus-Christ après l'échec de la révolte des esclaves mené par Spartacus. Et Marcus Crassus était un général romain.
Si les romains ne crucifiaient pas, pourquoi cette pratique a été interdite à partir du IVème siècle sous le règne de Constantin ? Cette pratique a été utilisé par les romains durant plusieurs siècles, donc vous n'allez faire croire à personne que Jésus par miracle ait pu échappé à cette exécution. Avant Jésus ça se fait, après Jésus ça se faisait, pourquoi donc Jésus n'aurait pas été crucifié ?
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Pimperelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
Eh bien, ça ne change absolument rien sauf sans doute pour les TJ puisque pour eux, le moindre faux enseignement et c'est direct la destruction.
Auteur : homere Date : 08 sept.16, 02:27 Message :
philippe83 a écrit :Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?
Philippe83,
Vous justifiez les choix de la TMN par le choix d'autres traductions (ultras-minoritaires), c'est une erreur d'analyse.
Afin de soutenir leur point de vue sur la croix, les Témoins de Jéhovah citent souvent plusieurs vieux livres à leur appui comme, The Companion Bible, publié à titre posthume en 1922 de Bullinger. Outre l'ancienneté des sources, on peut relever le parti-pris de ces auteurs, entaché par leurs convictions personnelles.
E.W. Bullinger (1837–1913) était un pasteur anglican qui fut étroitement associé avec le mouvement des Frères de Plymouth en Grande-Bretagne. Or, ce mouvement cherchait à éviter le plus possible les symboles traditionnels du christianisme, puisqu'ordinairement, leurs lieux de culte ne comportaient aucun symbole religieux. Nelson Darby, qui innova le concept d'ultradispensationalisme, était également membre des Frères de Plymouth, de sorte que le mouvement en vinn à mettre l'accent sur le dispensationalisme et millénarisme. Bullinger fut donc influencé par le dispensationalisme de Darby et fut un proche collaborateur de Charles W. Welch, un autre adepte du ultradispensationalisme ayant des vues similaires, y compris à propos de l'annihilationisme. En fait, son travail pour The Companion Bible fut achevé à titre posthume par Welch. Bullinger, qui adopta le point de vue selon lequel la croix était païenne, fut influencé notamment par le spirite Parsons: d'ailleurs, le passage sur la croix dans The Companion Bible constitue presque la reprise mot pour mot du livre de Parsons.Il est possible que Bullinger n'en fut pas l'auteur mais que ce soit Welch qui copia les écrits de Parsons afin d'achever les travaux de Bullinger à titre posthume. Les avis similaires dans Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament montrent cependant que Bullinger avait lui-même adopté ces points de vue. Ainsi, la Watch Tower cite Bullinger comme un chercheur indépendant afin de soutenir sa doctrine, alors que celui-ci avait été clairement influencé par le spirite Parsons et que ce dernier n'était pas un spécialiste de la Bible.
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Paul a developpé une "théologie de la croix" (ou du poteau), ainsi l'instrument de torture qui a mis a mort Jésus est SYMBOLE du christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 02:41 Message : Pour ne pas prendre la croix, il aurait mieux valu prendre le tau qui lui a une justification théologique.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 06:10 Message :
Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.
Merci pour le lien.
On peut en déduire qu’environ un siècle après que l’Evangile fut rédigé, Justin de Naplouse a affirmé que Jésus est mort les bras écartés sur une croix.
Justin ayant écrit en grec, il était certainement mieux à même de définir le mot « stauros » que les divers groupes religieux du XIXème siècle qui se sont orientés vers une traduction « poteau » pour se démarquer du Christianisme historique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 07:20 Message : Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 07:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.
Comment peux-tu le savoir?
A l'époque de Justin, les Evangiles du canon standard, ainsi que d'autres, avaient déjà été écrits, sinon circulaient oralement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 08:06 Message : Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 08:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.
Oui, mais comme ces Evangiles ont été rédigés dans le courant du 1er siècle, c'est donc qu'il y avait un moyen d'être au courant de la biographie du Christ; au moins de bouche à oreille. Et lorsque les Chrétiens parlaient de "stauros", Justin a compris qu'il s'agissait plus d'une croix que d'un simple poteau. Justin a bien employé le terme grec "stauros" et en a donné la définition biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 09:58 Message : Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 20:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.
J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.
Auteur : homere Date : 08 sept.16, 22:18 Message : Le fait est qu'il n'y a manifestement pas eu débat sur la forme du stauros parmi les fameux "premiers chrétiens", et aussi haut qu'on remonte (jusqu'au IIè siècle, comme dit ci-dessus) toutes les indications claires sur la représentation qu'ils s'en faisaient indiquent une forme de croix (latine ou en T), à ma connaissance. Pour moi, cela suffit à clore la question.
il n'y a aucun doute sur la figure que les auteurs chrétiens avaient à l'esprit quand ils parlaient de stauros ou de crux: dès le IIe siècle l'image de la croix est rapportée à celles de Moïse élevant (latéralement !) les bras pour la bataille, de Dieu tendant les bras vers son peuple.
En effet l'AT rapporte une bataille entre les Israélites et Amalec. Josué dirigeait la bataille pendant que Moïse se tenait sur la montagne avec Aaron et Hur. Moïse tenait les mains élevées en croix vers le ciel et aussi longtemps que ses mains restaient élevées, Josué avait la victoire, mais quant les mains de Moïse retombaient à cause de la fatigue, Amalec l'emportait.
Que pensent les Témoins de Jéhovah de la "théologie de la croix" (ou du poteau) que developpe Paul ?
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 22:55 Message :
BenFis a écrit :J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.
La vie du Christ est un tissu de prophéties.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.16, 00:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :La vie du Christ est un tissu de prophéties.
Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?
Auteur : homere Date : 09 sept.16, 01:16 Message :
Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?
La question n'est pas de savoir ce qui s'est réellement passé mais ce qui a été écrit dans les évangiles.
Auteur : jipe Date : 09 sept.16, 05:52 Message :
pimprenelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
cela change que quelques érudits ont décrété que JC est mort sur un poteau tout en sachant qu'une croix c'est chrétien et c'est mieux pour cette fraction de population de se rassembler devant JW.ORG plutôt que la croix de CHRIST
