Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 21:46
Message : C’est avec les vieux topics qu’on fait les meilleurs discussions.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=2602

Lisez autre chose que la Bible, lisez ce Luigi Cascioli, c’est un érudit très intéressant… pour comprendre un peu les athées… faites preuve de tolérance vous les croyants plein de préjugés contre nous… Cela vous changera un peu….Décollez les yeux de votre Bible et lisez autre chose et puis respirez un bon coup, vous verrez ça ira beaucoup mieux ensuite…

"Qui sont les Athées" par l'excellent Luigi Cascioli auteur du pamphlet "La fable du Christ" , un authentique brûlot qui demontre avec de solides arguments irréfutables l'inexistence de Jésus et l’absurdité de la Trinité.

Qui sont les athees ?
Affirmer que l'athéisme, d'après ce que les croyants prétendent "appauvrit l'humanité et entrave les plus grands biens qui sont accordés à l'homme : Dieu, l'âme, l'immortalité, et que les causes directes de l'athéisme sont une éducation erronée, un milieu pervers, une vie licencieuse" est tout à fait faux et tendancieux.
En opposition à ceci, Brandlangh a écrit que l'Athéisme conscient permet d'atteindre le bonheur humain qui est nié par les religions et la vie des vrais athées est ainsi plus vertueuse car plus libre et plus indulgente que celle des croyants. De ces croyants qui se trouvent en perpétuel conflit avec eux-mêmes et avec leurs proches à cause d'une foi qui rend irrationnels leurs comportements (exorcisme, extase, miracles, pénitences spirituelles et corporelles, intolérance, haine etc.)
Parmi ceux qui ont combattu contre l'immoralité des religions nous pouvons trouver les plus grandes figures morales de l'histoire comme Lalande, Helvétius, Berthelot, Kropotkine, Bakounine, Tchernychevski, Myskline, Shelley, Carlyle, Holcroft, d'Owen, William Morris, Sylvain Maréchal, Laplace, tous des modèles de vertu et de science sans compter ceux appartenant à l'histoire plus reculée comme Bouddha, Lao-tsée, Confucius, Socrate, Parménide, Epicure et tous les autres philosophes et hommes de science qui tout en étant athées ou agnostiques ont conduit une vie pouvant être portée comme exemple de ce qui, socialement, est considéré exemplaire et louable.
Toutes des figures nobles qui s'opposent à l'hypocrisie de ces gens dévots et pieux qui remplissent les prisons du monde entier pour avoir commis les méfaits et les crimes les plus féroces sans parler de la dépravation et du vice que nous pouvons trouver parmi les représentants des diverses religions, et première parmi celles-ci le christianisme dont l'histoire est remplie de corruption, prostitution et pornographie et dont les représentants majeurs ont fait la base de leur vie.
D'après une récente enquête sur le monde des prisons il s'ensuit que les athées qui se trouvent en prison, en plus d'être en pourcentage très inférieurs au nombre de croyants, ont été condamnés non pas pour des délits de nature criminelle mais seulement pour des méfaits dépendant d'infractions de caractère politique-religieux: comme par exemple des manifestations anarchiques et le blasphème qui, dans certains états américains, est encore sévèrement puni. Gott, activiste politique, élu député deux fois, a été puni par un an de réclusion pour avoir distribué des prospectus dans lesquels il affirmait de ne pas reconnaître les lois d'un dieu inexistant.
Bien que des centaines de philosophes se soient employés à démontrer l'inexistence de Dieu, nous pouvons voir que l'immoralité des religions continue à affliger l'humanité par le moyen du plagiat qu'elles effectuent sur les masses de sots qui sont encore les plus nombreux.
Dieu est mort, a affirmé Nietzsche en apportant les arguments les plus convaincants à propos de son inexistence et malgré le fait que comme lui l'ont affirmé et démontré beaucoup d'autres, il y en a encore qui croient à un être transcendantal qui se trouverait en dehors de la matière.
Dans la conviction, donc, qu'il ne sera jamais possible d'éliminer l'idée de Dieu dans la superstition humaine à cause de l'impossibilité qu'a la raison de démontrer l'inexistence de l'inexistant, j'ai décidé d'attaquer le christianisme, et par conséquent les deux autres monothéismes qui ont origine du même Dieu, dans son imposture historique. L'histoire, contrairement aux concepts philosophiques lesquels pour être acceptés exigent une participation désintéressée et intelligente des discutants, ne peut être contestée quand elle s'appuie sur des documentations irréfutables comme dans le cas de « LA FABLE DE CHRIST » où l'on démontre de façon inattaquable la non-existence du Dieu Jésus. Avec la destruction de la figure historique de Jésus, s'écroule aussi la figure du Dieu père, qui, pour le paradoxe qu'est la Trinité, fait partie intégrante de la nature du Fils.
Jamais jusqu'à maintenant, à la suite de l'apparition de ce livre, on n'avait pu affirmer de façon aussi indiscutable que « DIEU EST MORT ».
http://www.luigicascioli.it/

Bonne lecture les croyants… mais ne prenez pas ce livre des preuves irréfutable de l’inexistence de Jésus à la lettre. Soyez intelligent pour une fois, arrêtez de croire, discutez et réfléchissez…

Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai05, 23:26
Message :

Décollez les yeux de votre Bible et lisez autre chose et puis respirez un bon coup, vous verrez ça ira beaucoup mieux ensuite…

Que pensez de l'impartialité du jugement d'un personne qui tiends de tel propos et comment la prendre en amitié.

Honnetement tu tiens les même propos que Jésus séparez le grain de l'ivraie et arrêter de croire tout ce qu'on vous impose.

Mais comme tout le monde, tu parle baucoup et pratique peu car ta synthése et baser sur une théorie qui n'est même pas le fruits de ta propre expérience Donc sa parle à ceux qui aime la logique et la sagesse.
Mais ça ne vit pas c'est mort. La seul chose qui anime ta pensée c'est celle de quelqu'un d'autre en gros tu n'est qu'un coquille vide animé par un idéale que tu ne comprends pas toi-même et que tu voudrais imposer aux autres.

La définition même de la croyance aveugle.

La lumière faut la mettre dans nos coeurs, dans la têtes ou les deux serrait le mieux pas pour éclairer la voie.

Pour moi le véritable athée c'est celui qui doute et évolue
et qui sais choisir un moindre mal et se rallier à un cause qui semble juste.
Par exemple le père Noël, tout le monde c'est qu'il n'existe pas, mais pourtant tout le monde fait comme si afin d'offrir un belle journée à tout les enfants.

Voilà, les gens ne font pas le bien à cause de Dieu, Jésus ou Cie
mais parce qu'on aime ça...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:44
Message : En fait, Luigi, il veut démontrer quoi, et à qui ?

Il n'est pas directement concerné par le cas Jesus Christ, puisqu'il n'y croit pas. A quoi bon faire des recherches sur quelque chose ou quelqu'un qu'on considère comme nuls et inexistants ???

Si je peux me permettre une comparaison : Je n'aime pas trop le football.
Par conséquent, je m'en fiche.
Quand il y a un match, je zappe, et ça m'indiffère.

Donc, je n'irai pas écrire un bouquin sur les défauts de l'arbitrage pour prouver aux supporters que leur passion est nulle. J'ai d'autres chats à fouetter.

C'est à cela qu'il me fait penser, Luigi.

Quand on se fiche de Jésus Christ, on n'écrit pas de bouquins dessus.

Un bouquin où on explique pourquoi on vit, en se posant ou non certaines questions, quel sens on donne à la responsabilité, etc.

ça, oui, c'est consctructif et sans haine envers ceux qui pensent différent.

Et puis, ta remarque " décollez de votre Bible et respirez, ça ira mieux", c'est vrai que c'est pas le signe glorieux de ton ouverture d'esprit.

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 03:07
Message : C'était une boutade, cette histoire de brûler... les livres... D'ailleurs ça ne vient pas de moi... Je suis pour les bibliothèques ouverte à tous et quels que soit les livres qui s'y trouvent. N'inverse pas les rôles, Persephone, tu n'es pas crédible. La censure a toujours été le fait des chrétiens. Dès fois ça ferait du bien aux croyants de s'ouvrir l'esprit un peu plus... De réfléchir, de lire autre chose que toujours les mêmes croyances répétées jusqu'à la nausée depuis plus de 2 000 ans... de lire autre chose que ce soi-disant bouquin merveilleux qui raconte toujours les mêmes histoire de souffrance, de cruauté et de bêtises invraisemblables. Lis les mille et un Nuit par exemple... Peut-être que ça t'apprendra une autre culture qui n'est pas chrétienne. Cela te sortira un peu... Tu pourrais relativiser les religions, à commencer par la tienne... tu verras enfin qu'il y autant de dieux que d'hommes et de culture... et tu t'apercevras de la pauvreté de tes croyances... si courte de vue. Ouvre-toi Persephone... Enrichis-toi... et arrête de donner des leçons à toute le monde... cela ne te va pas. Ah quand le fanatisme t'envahit, tu fais peur...

Auteur : IIuowolus
Date : 17 mai05, 03:54
Message :

scotch a écrit :Cela fait un drôle d'effet d'être traité comme ça, hein ? Hé bien, vous vous comportez exactement à l'identique quand vous parlez à un athée.

Tu n'as pas lu la bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu ne pratiques pas. Tu es un ignorant. Voilà ce que cela fait... Ouvre-toi un peu. Tu es buté. Là, j'ai juste inversé les rôles. Très amusant vos réactions... Je sais c'est pas très agréable. Mais moi des réflexions comme ça, j'en prends tous les jours dans la poire...

C'est un excuse de calimero,
si tu veux être entendu exprime toi correctement.

Par exemple on montre la thése, l'anti-thése et tu laisse les autres faire les conclusions qui trouverons à méditer.

Par contre si tu veux imposer ton idée au autre, c'est normal qu'il ne soit pas comptant de cette dictature verbale autant que toi tu l'es.

Autrement tu m'est tout le monde dans le même panier est ça c'est encore plus frustrant que ce faire accuser de ne rien faire.
Mais imagine que tu parle à un gars qui viends de claquer 5000
pour des association caricative, ou tout autre personne qui se donne
pour autrui.

Ton beau discour va l'indifférez elle va se sentir attaquer dans son amour propre et tu n'auras rien récolter d'autre que du mepris.

donc change ta méthode d'approche et les gens ne se sentirons plus provoquer.

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mai05, 04:19
Message : La majorité des historiens sérieux, des croyants et des athées que je connais ne sont pas assez sots pour nier l'existence de Jésus. Il faudrait alors nier l'existence de Socrate, de Parménide, etc. Quatre évangiles qui parlent tous du même homme, douze apôtres qui parlent avec autorité au nom d'un Christ, qui font des miracles et convertissent les foules, une Église encore debout après 2000 ans d'existence, de crises, d'hérésies et de persécutions, et on voudrait nier l'existence de son fondateur?

Faut pas charrier quand même...

Des scientifiques croyants, il y en a davantage que des athées.
Même chose pour les philosophes. Le plus grand penseur du Moyen-Âge figure sur mon avatar et a démontré l'existence de Dieu avec tant d'exactitude que ces preuves sont encore utilisées après Kant, Hegel, et ce fameux Nietzsche qui finalement n'a jamais touché à la métaphysique de sa vie...

Le Dieu d'Aristote, pilier de la rationnalité occidentale, est à peu de choses près le Dieu chrétien, d'un point de vue philosophique.
Parménide allait dans la même direction avec son idée d'être; le Dieu de Platon rejoint et complète celui d'Aristote. Les philosophes modernes s'apparentent bien plus aux sophistes qu'à Platon ou Aristote. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu comme nécessaire, ainsi que Pascal et Leibnitz. Kant reconnaît Dieu dans sa philosophie ainsi que Heidegger. Le seul a avoir vraiment mené la métaphysique athée à son aboutissement, c'est ce cher Sartre; et il conclut en ces termes: "L'Homme est une espérance vaine..."

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 05:24
Message : Quand on donne un avis sur un livre, le minimum est de le lire Lumendemumine. Procure-toi cet ouvrage et lis-le. Tu jugeras ensuite.

La majorité des historiens sérieux, des croyants et des athées que je connais ne sont pas assez sots pour nier l'existence de Jésus.

Un historien croyant ne va pas aller contre ses propres convictions. Quant aux historien athées, ils ne vont pas s’amuser à écrire des livres sur un sujet qui relève pour eux de la mythologie ou de la fumisterie. L’historiographie de Jésus est surtout dominée par des croyants et semble très partial. Quand une voix originale se fait entendre, il faut au moins l'écouter et la lire... Peut-être que ce pionnier ouvrira enfin la voie à des historiens sérieux et impartiaux....
N’oublie pas Lumendemumine que les témoignages directs sur Jésus sont inexistants… Je ne pense pas qu’il existe de témoins contemporains à Jésus. Il ne figure dans aucune archives romaines. La seule chose qui est certaine et que le fondateur du christianisme s’appelle Saul de Tarse et qu’il était champion en propagande et en syncrétisme religieux… Il a mixé un peu de croyances égyptienne, un peu de mythologie grecque et il a appelé ça le christianisme... Les évangiles n’ont pas été écrits par des témoins du vivant de Jésus, n’oublie pas ça Lumen…

Il faudrait alors nier l'existence de Socrate, de Parménide, etc.

Il existe des témoins contemporains à Socrate qui ont écrit sur lui. Parménide a laissé des traces de ses propres écrits et puis il n’a pas été messie.

Quatre évangiles qui parlent tous du même homme, douze apôtres qui parlent avec autorité au nom d'un Christ, qui font des miracles et convertissent les foules, une Église encore debout après 2000 ans d'existence, de crises, d'hérésies et de persécutions, et on voudrait nier l'existence de son fondateur? Faut pas charrier quand même...

Ce n’est pas parce que l’on affirme des milliards de fois le même mensonge pendant deux mille ans que cela en devient une vérité. Tous les faits que tu évoques sont tirés d’une seule source : la Bible, écrits variables qui datent de bien après de la mort de ce personnage douteux que fut Jésus… Je te rappelle qu’il n’y aucune autre trace écrite, administrative ou directe de l’existence de ce Jésus de Nazareth. C’est effectivement surprenant de s’attaquer à un mythe tel que Jésus, même pour un athée, cela surprend…

Des scientifiques croyants, il y en a davantage que des athées.

Je ne vois pas le rapport et puis c’est toi qui le dis. Tu as été sondé tous les scientifiques ?

Même chose pour les philosophes. Le plus grand penseur du Moyen-Âge figure sur mon avatar et a démontré l'existence de Dieu avec tant d'exactitude que ces preuves sont encore utilisées après Kant, Hegel, et ce fameux Nietzsche qui finalement n'a jamais touché à la métaphysique de sa vie...

C’est qui ton avatar ? Connais pas… éclaire-moi… Kant et Hegel sont pour moi les théoriciens indépassables de notre modernité sans dieu. Quant à Nietzsche, il est anti-métaphysicien…. Il n’allait pas rétablir la métaphysique.

Le Dieu d'Aristote, pilier de la rationnalité occidentale, est à peu de choses près le Dieu chrétien, d'un point de vue philosophique. Parménide allait dans la même direction avec son idée d'être; le Dieu de Platon rejoint et complète celui d'Aristote. Les philosophes modernes s'apparentent bien plus aux sophistes qu'à Platon ou Aristote.

Que d’approximations… Tous les philosophes que tu cites n’étaient pas des chrétiens, ils ont ensuite été récupérés par le christianisme, le plus souvent occultés notamment dans cette obscure et rétrograde période que fut le Moyen Age qui semble ta période de prédilection, ce qui ne m'étonne pas comme ère obscurantiste, on ne fait pas mieux... La philosophie pré-socratique est d’une richesse incroyable, et ce n’était des sophistes que dans la bouche de chrétiens sectaires… ou de disciples de Platon un peu trop zélés... Il ont quand même aussi raconté pas mal de bêtises Platon et son pote Aristote...

Descartes reconnaissait l'existence de Dieu comme nécessaire, ainsi que Pascal et Leibnitz. Kant reconnaît Dieu dans sa philosophie ainsi que Heidegger. Le seul a avoir vraiment mené la métaphysique athée à son aboutissement, c'est ce cher Sartre; et il conclut en ces termes: "L'Homme est une espérance vaine..."

Descartes c’est (à son insu), une pensée qui aboutit aussi à l’athéisme… Pascal, une philosophie du désespoir et du pari absurde...bof bof bof… Kant est adoré par les athées… sans doute n’a-t-il pas eu le courage lui-même d’aller jusqu’à la logique de sa pensée… Heidegger n’était vraiment pas chrétien et Sartre a tout pompé sur ce dernier… Et Sartre a aussi écrit que l'homme est condamné à être libre... C'est une très belle formule qui appartient au patrimoine littéraire mondial... Parce que les intellos chrétiens du temps de Sartre, plus personne ne se souvient d'eux... Ont-ils seulement existé ?

Et tout ça n’a rien à voir avec l’histoire…

Auteur : scotch
Date : 21 mai05, 06:43
Message :

Qu'après deux mille ans on démontre finalement que le Christianisme n'est qu'une gigantesque supercherie, c'est une énormité, et tu ne le réalises pas assez, scotch.

Ce serait une libération pour l'humanité. Les choses rentreraient enfin dans l'ordre.

Du haut de votre athéisme, vous ne mesurez pas l'ampleur de vos propos. Un peu de bon sens te ferait du bien, à toi et à ce pauvre prêtre qui en veut tant à sa Mère l'Église.

C'est surtout du haut de vos croyances que vous tremblez M. Luminen. Hé oui un pauvre prêtre...

Je consens toutefois à me renseigner sur ce Cascioli, ne fût-ce que pour pouvoir te répondre plus précisément en la matière.

C'est la plus élémentaire des courtoisies. J'espère que tu ne sauras pas trop tourneboulé une fois que tu auras lu le bouquin et que tu auras les preuves devant les yeux que Jésus est une supercherie de 2 000 ans. On fera un débat ce jour-là. Je rigolerai comme une baleine, tu peux me croire... enfin je rêve un peu, je pense que tes croyances superstitieuses et obscurantistes de catholique intransigeant reprendront le dessus...

Auteur : plume vagabonde
Date : 22 mai05, 18:36
Message :

persephone a écrit :On lit autre chose, Scotch, je t'assure ...

Tu l'as acheté, le bouquin de Luigi Cascioli ? Apparemment, il n'a pas toruvé d'éditeur et il est à compte d'auteur, non ?

Je me méfie des auteurs qui, sur leur propre site internet, sont qualifiés "d'excellents"?

Et puis, la formule "preuve irrefutable", j'suis désolée, mais ça fait plutôt racoleur.

Un détenteur de vérité, ton Luigi ??

L'auteur, apparemment, n'est pas né de la dernière pluie puisqu'il s'agit du Pape Léon X dans les années 1500 et quelque.
".....Quantum nobis nostrisque que eade christo fabula profuerit, satis estomnibbus seculis notum!" et qui veut dire:" On sait de temps immémoriaux combien cette fable du christ nous a été profitable."

Alors là, il convient d'arrêter d'utiliser les mots, les prendre au premier degrès, afin de s'arranger pour argumenter. Réfléchir! Toujours réfléchir! Avant de laisser le mental s'enflammer...................pour rien!
Je précise au passage, ne me considérant d'aucune religion en particulier, ma position est celle d'un "cherchant" qui cherche et qui, tant qu'il n'a pas trouvé et compris, n'affirme rien. Car souvent ceux qui affirment sont ceux qui ne font que répéter des idées, des mots, des phrases, inculqués, sans réflexion aucune.....
La fable du Christ: mmmmmmmmmmm, c'est chouette cette phrase pour l'athée stupide et le matérialiste borné.
POur ceux qui ne le savent pas: Jésus parlait en paraboles, tout comme sont écrits en paraboles, métaphores, et allégories, la bible et autres documents du style.
Deuxièmement: le christ n'a pas laissé de traces écrites; ce sont les disciples, et plus tard, les copistes qui traduisirent et adaptèrent....aussi à leur manière. Il est certain que des millions de gens, depuis des siècles, ne voyant que LA LETTRE et non L'ESPRIT, sont peut être passé à côté de l'essentiel.
Troisièmement: les écrits de la mer morte attestent l'existence de personnages comme jean le baptiste, et autres maitres de sagesse.
Quatrièmement: jésus, dans l'histoire romaine, est considérer comme l'un des innombrables agitateurs de l'époque. C'est pourquoi il est pratiquement passé inaperçu de PLine l'ancien.
Cinquièment: il faut savoir qu'un autre personnage est complètement passé inaperçu. Ce personnage vivait a peu près à la même période : Appolonius de Tyane, élève de Pythagore, considéré comme une incarnation de Dieu sur la terre... On comprend un peu pourquoi il est passé inaperçu dans les livrs d'histoire....ç'eut été génant, celà se concoit.
Conclusion: Le terme la fable du christ de la part du pape léon X, est une manière de parler. Ce n'est pas le christ qui est la fable, c'est l'interprétation qui en a été faite par la suite....
Faut pas oublier qu'il parlait différemment à ses disciples et à la foule. A la foule, au risque de me répéter, il parlait en "paraboles" ou métaphores, à ses disciples il n'avait nul besoin de prendre des gants........
amicalement

Auteur : Dauphin
Date : 23 mai05, 12:19
Message :

un authentique brûlot qui demontre avec de solides arguments irréfutables l'inexistence de Jésus

Même les historiens athées en très grande majorité reconnaisse l'existence de Jésus... Pour ma part, je connais un historien non chrétien spécialiste en christianisme primitif, il a remis brillamment à leur place Messieurs Prieur et Mordillat les deux théologiens de la série Corpus Cristi qui est passée sur Arte en France...

Car l'une des meilleures preuves de l'existence de Jésus est que ceux là même qui ont rejeté Jésus Christ attestent dans leurs écrits juifs contemporains du premier siècle après Jésus Chrisy son existence... Le tamuld juif atteste en effet dans les traités du Sanhédrin 43a et 67 de la mise à mort de Yeshu pendu au boix la veille de la pâque juive... d'autres traités atteste aussi son existence et donnent des informations complémentaires sur la vie de Yeshu...

Tu penses bien qu'il est impossible que les juifs affirment à l'époque l'existence de Jésus Christ s'il n'avait pas existé quand on sait à quel point Jésus Christ rend vain la continuité du Judaïsme... Il leur aurait été cent fois plus facile de dire qu'il n'avait pas existé si cela avait été le cas !

Il y a aussi de la littérature romaine d'époque attestant de l'existence de Jésus...

Il faut fréquenter un historien sérieux... et non lire les pseudos arguments d'athées non impartiaux ...

A+,

Dauphin

Auteur : coeur
Date : 23 mai05, 20:47
Message :

Pion a écrit :A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai..............

pion, dieu on ferme pas la porte a son visage c'est lui qui par sa volenté ouvre sa porte pour nous pour acquillire notre repontir chaque jour et nuit car sa miséricorde dépasse sa collére maintenant si qqu'un épuise sa vie a étre un associateur ou qqu'un qui vénére les gens a compté lui méme selui là est un pauvre qui a laissé la porte dérriére son dos.

et quant le jugement dérnier survient alors là c'est fini les blague et les discoures déplacé ainssi les philosophies qui diminue ds l'esprit des gens la valeur absolut de ce créateur car la plupard des gens s'appuis sur une idée erroné que dieu est miséricordieu seulement,il on permi l'intérdi et interdi le permi et si tu les appels a l'islam leur seule excuse et le fait que allah ne les aime pas et les a promi un dûr chatiment.et si tu les dit allah accueil votre repontir comme si ils sont sourd et muet,ils préférent croire a ce qu'il arronge leur désir et leur philosophie.

et qqu'un qui est sourd et aveugle on a pas grand choix que espéré qu'un jour la guidé de allah lui rend ses sence.

et tu a réson pion on disant:

tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai

Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 03:46
Message : Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...

Ce bouquin de Luigi est victime d'une censure sans nom. Je trouve ça bizarre. Pourquoi un éditeur renommé ne le publie pas ? Il ferait du pognon. C'est de la même veine que du Dan Brown avec un style plus universitaire. Il faudrait l'écrire dans un style plus alerte et grand public. Et puis avec un titre comme ça du genre, les preuves irréfutables de l'inexistence du Christ, ça vendrait bien. Et pourtant personne ne le fait ? C'est un tabou ce genre de livres, je trouve ça dommage. Mon petit doigt me dit que quelqu'un va s'y mettre... Je l'espère en tout cas. De toute façon, les vrais croyants se foutent de ça. Ce n'est pas un livre de ce style qui va changer leur foi, non ? Pourtant il y a bien un tabou.

Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 04:03
Message : Personne ne le publie parce qu'il est admis par la quasi-totalité des historiens que Jésus a existé. Que personne ne le mentionne, ça n'a rien d'étonnant, Jésus a été, de son vivant, un personnage obscur et inconnu.
Lles agitateurs, faiseurs de miracles étaient nombreux à cette époque. Il n'a pas marqué son temps.

Je dis bien historiens, et non pas théologiens.

On ne peut pas taxer l'université publique d'être à la solde du clergé, et le personnage de Jésus est enseigné, attesté faiblement certes, mais les historiens sont parvenus à un consensus sur ce sujet-là.

Et remarque bien que ça n'authentifie en rien la valeur du christianisme !
Il a existé, vraisemblablement, mais qui était-il, personne ne le sait vraiment.

Peut-être ce personnage n'a-t-il été qu'un "pretexte" pour des disciples extremement zélés comme Paul, qui ont oeuvré pour l'expansion de cette petite secte judéo-chrétienne (Pline-le-Jeune dans sa correspondance avec Trajan est une source historique SURE pour attester du développement du christianisme en Asie mineure, avec des déscriptions détaillées)

Je pense que la "clef" du christianisme, si tu veux l'observer de façon historique, neutre, est à chercher de ce côté-là, bien plus que dans la vie de ce rabbi de Nazareth, passé inaperçu.

Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 04:49
Message : Je ne pense pas qu'il y ait consensus. Si les historiens s'accordent entre eux et ne débattent pas c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'athées parmi eux ou bien des athées bien raisonnables et plus que discrets. Car l'histoire est une science subjective et soumise à la lorgnette du présent.

Il faudrait avoir un cv des opinions des ces Messieurs les historiens pour le savoir vraiment. Et on serait sûrement surpris de constater qu'ils ont dans leur immense majorité des sensibilités chrétiennes. C'est logique, on ne s'intéresse pas à un tel sujet sans être un peu croyant.
Je pense que dans les prochaines années, le rapport de force en Europe va changer et qu'on aura des surprises. Il y aura plus d'historiens montrant leur incrédulité, j'en suis presque sûr. L'avenir me dira si j'ai raison.

La première trace profane (je mets de côté le Nouveau Testament) c'est effectivement la lettre de Pline gouverneur de Bythinie à l'empereur Trajan. C'est déjà en 112 après Jésus Christ... 112 ans plus tard. Et Pline ne mentionne pas l'existence du Christ, il n'évoque pas des témoins directs... Il s'en remet à l'empereur pour demander ce qu'il doit faire avec une secte qui dérange l'ordre établi. Trajan est lui-même embarrassé dans sa réponse, il pense qu'il ne faut pas prendre les dénonciations anonymes en considération et qu'il faut juger ces fauteurs de troubles au cas par cas.

Ce n'est que sous les Antonins qu'on parle des chrétiens et des désordres qu'ils commettent et qu'on évoque un gourou nommé Jésus. On est là proche des 200 après Jésus Christ. Et puis il faut lire de quelle façon on parle des chrétiens. Lucien par exemple parle "de dupes plutôt que de fourbes (...) d'âmes crédules et niaises qui ont renoncé aux dieux de la Grèce pour un sophiste crucifié qui a introduit des nouveaux mystère et qui a persuadé ses adeptes de ne croire qu'en lui". Et je te passe les détails... Les chrétiens ne seront plus calomniés quand leur religion deviendra obligatoire et totalitaire... sous Constantin dont les historiens soulignent de plus en plus que sa conversion était plus marquée par son opportunisme que par une foi réelle... et dans tout ça nulle trace de Jésus. Sans ce Constantin, ce politicien cynique, nous serions peut-être encore païens... Dommage, mais on ne refait pas l'histoire avec des "si"...

Jésus est donc un mythe. Un mythe n'est-ce pas justement ce qu'on prend pour vrai alors que l'on n'est pas certain de son existence ? Il a peut-être existé ce Jésus, mais peu importe, l'important c'est d'y croire... pour les chrétiens...

Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 06:13
Message : Si tu veux, Scotch, le problème de l'existence ou non de Jésus n'est pas essentiel.
Parce que tu peux porter un regard chrétien sur Jésus, ou un regard d'historien ...

- Dans le 1er cas, tu fais un acte de FOI : Les Evangiles ne sont pas une source contestable, puisque c'est la Bible. L'essentiel du message de Jésus, de sa mission, de sa mort, de sa resurrection ne relèvent pas de l'Histoire, mais de la Foi.
Les chrétiens savent qu'on ne démontrera jamais la réalité de la Resurrection, et pourtant, ils y croient.

- Dans le 2eme cas, c'est radicalement différent !
Luigi tombe dans un piège en accordant autant d'importance à ce personnage-là.

Au regard de l'Histoire, il n'est RIEN.
On n'a peu de sources, elles sont contestables, et Jésus n'a rien accompli, de son vivant, qui puisse bouleverser l'histoire de l'humanité.

Ce n'est pas lui, historiquement, qui est à l'origine du Christianisme, mais des gens comme Paul.

Un homme qui n'a jamais quitté la terre de ses ancêtres, n'a joué aucun rôle politique, n'a rien bousculé dans l'Histoire de Rome ...
Marié, célibataire, illétré ou érudit, mort crucifié à 33 ans ou non, ça n'a aucune importance.

L'histoire romaine est un sujet d'étude trés vaste, trés complexe, on a beaucoup de matériau à étudier, Jésus le galiléen n'est rien.

En revanche, le phénomène du christianisme naissant et se développant dans l'Empire romain, ça, oui, c'est un événement lourd de conséquences pour l'Histoire.

Les chrétiens seuls font de Jésus un géant et lui donnent une portée universelle ... Pas les historiens, ni les juifs, ni les non-chrétiens .. Ils s'en fichent, c'est sans importance.

Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 06:46
Message : Salut Scotch,

Tu écris comme si tu pensais être lu par la terre entière... Je vais te dire mec, il ya qu'une 10 aine de personne qui doive te lire, et c'est tout...

Ensuite, as-tu conscience de faire rigoler les gens ici et non de les impressionner ?? Je vais te dire pourquoi : si ton livre présentait des preuves si terribles, il aurait fait un tabac dans la presse, pire que Da Vinci Code, mais non rien... Donc il doit pas impressionné tant que ça ton fameux bouquin... Ensuite, tu ne sembles QUE prendre ce livre comme référence absolue... mais je susi sûr que tu n'es même pas capable de citer des livres d'historiens athées défendant l'existence de Jésus qui ont de très bons arguments pourtant... Pour ma part, je connais l'un d'entre eux , il s'appelle Thierry Murcia, mais il y en a d'autres.

Tu rerproches aux gens de ne pas lire ton livre... mais toi-même as-tu lu le Nouveau Testament ? (je l'ai lu de A à Z) As-tu le Tanakh juif ? (je l'ai lu entièrement) As-tu le Tamuld ? (j'ai lu des traités du Tamuld)

Penchons nous sur le Tamuld... car tu penses bien que si Jésus n'avais jamais existé, jamais les juifs n'auraient confirmé son existence en confirmant l'avoir mis à mort en le pendant la veille de la Pâque juive...

Talmud Sanhedrin 67a

It is taught: For all others liable for the death penalty [except for the enticer to idolatry] we do not hide witnesses. How do they deal with [the enticer]? They light a lamp for him in the inner chamber and place witnesses in the outer chamber so that they can see and hear him while he cannot see or hear them. One says to him "Tell me again what you said to me in private" and he tells him. He says "How can we forsake our G-d in heaven and worship idolatry?" If he repents, good. If he says "This is our obligation and what we must do" the witnesses who hear him from outside bring him to the court and stone him. And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover.

Hung him to the eve of passover = l'ont pendu la veille de la Pâque.

QUI est surnommé Ben Statda et pour quelle raison ?
C'est expliqué ici :

Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a

It is taught: R. Eliezer told the sages: Did not Ben Stada bring witchcraft with him from Egypt in a cut that was on his skin? They said to him: He was a fool and you cannot bring proof from a fool.

Ben Stada is Ben Pandira.

R. Chisda said: The husband was Stada and the lover was Pandira.

[No,] the husband was Ben Yehudah and the mother was Stada.

[No,] the mother was Miriam the women's hairdresser [and was called Stada]. As we say in Pumbedita: She has turned away [Stat Da] from her husband.

Miriam est le prénom donné par les juifs à Marie, les musulmans donnent le même prénom à Marie la mère de Jésus. Il est expliqué que la viriginité de Marie n'avait pas été reconnue d'eux et que pour cette raison ils la prenaient pour une prostituée et pour cela l'appelait Stat Da d'où Stada. Jésus fut alors appelé le fils de Stada = ben Stada.

Ainsi donc dans le Traité du Sanhédrin 67, il est bien question que Ben Stada (Jésus donc) est pendu la veille de la Pâque juive : "And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover"

Il y a de plus la confirmation que Jésus était revenu d'Egypte.

Il y a encore d'autres traités qui attestent l'existence de Jésus.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 06:53
Message : Re-salut Scotch,

Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...

Excuse moi mais... ne confonds pas les propos d'homme religieux qui veulent faire passer leurs propos de fous pour parole de Dieu...

TOUT protestant évangélique connait TRES bien par exemple ce passage biblique :

1 Corinthiens :

3. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4. Le corps de la femme est à disposition de son mari ; et pareillement, le corps du mari appartient à sa femme.
5. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.

Tu devrais aussi lire la cantique des cantiques de Salomon...

Visiblement tu reproches à de sgens de ne pas lire ton bouquin que tu mentionnes mais toi tu n'as pas lu la Bible, tu ne lui fais dire que ce que de rigolos soit disant religieux ont voulu lui faire dire...

A+,

Dauphin

Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 07:38
Message : Puisqu'il est bon de citer ses sources, en voici une parmi d'autres, absolument profane et laïque, un manuel d'histoire romaine à l'usage des étudiants en licence :

" Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que le Evangiles écrits par ses disciples. Né la dernière année du règne d'Herode (donc en -4 avant JC) Jésus prêche un cours laps de temps vers 30 ap. JC, pour annoncer un "nouveau royaume".
Sous Tibère, il est condamné par le sanhédrin et exécuté par le gouverneur romain Ponce Pilate.

Aux yeux des milieux dominants juifs et des responsables romains, il s'agit d'un agitateur. L'événement passe inaperçu à Rome.

Le message authentique de Jésus s'avère difficile à connaître, puisqu'il est uniquement oral et qu'il est rarement aisé de distinguer ses idées de celles de la tradition des Ecritures qui commence après sa mort.

Ce n'est pas lui qui se s'appelle le Messie, mais les autres qui le reconnaissent comme l'oint du Seigneur : Chrestos.

[b]IL convient de bien distinguer ce qui est du domaine de l'Histoire, et la croyance. [/b]

[b]L'existence historique de Jésus est assurée. En revanche, sa resurrection et sa nature divine (aux yeux des chrétiens) appartiennent au domaine de la foi. Précision capitale, puisque cette croyance fondamentale crée un nouvelle religion. [/b]"

(Yves Perrin, agrégé d'histoire, docteur ès lettres, professeur d'histoire ancienne)

Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...

Quant à moi, je n'ai rien à promouvoir non plus.

Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 09:33
Message :

Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...

Je ne pense pas que cela soit un fantasme... Il n'y a pas de complots, je n'irais pas jusque-là. Mais il y a bien une majorité de croyants qui étudient les relgions et l'histoire du christianisme. Ces études en général sont tout simplement orientées vers une sensibilité pro-chrétienne. Il suffit d'aller faire un rapide tour dans les universités françaises pour s'en apercevoir.

Ton historien Yves Perrin me paraît suspect. Il affirme que "L'existence historique de Jésus est assurée", sûrement par convenance, pour ne pas choquer. Car il fait un clin d'oeil aux initiés il se contredit dans ses propos : "Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que les Evangiles écrits par ses disciples". Etrange, non, surtout pour un historien qui base sa science sur les traces et les documents mis à sa disposition... Et le problème c'est que des Yves Perrin, il n'y a que ça dans les universités françaises...

Voilà nous ne disposons que des évangiles et de rien d'autres. Voilà le problème. La seule chose que nous savons vraiment c'est qu'une secte d'origine juive s'est implantée progressivement en Europe pour devenir ensuite religion totalitaire d'Etat après avoir pris le pouvoir. Toutes les sources profanes racontent cette éclosion, cet essor... mais de Jésus il n'en est jamais question. JAMAIS. Historiquement et scientifiquement, il n'y a aucune traces.... Il n'y a aucun document contemporain au Christ évoquant son existence, AUCUN. et encore moins de preuves historiques. jésus est passé complètement inaperçu ? Etrange, non ? Par contre des "Jésus", il y en aurait eu un paquet... Des agitateurs juifs et sectaires, là, il y a des témoignages, mais de Jésus. Point. Rien. Et tous les historiens le confirment avec moi... Mais bon l'important n'est pas ce débat même s'il est clair que Jésus n'a pas laissé de traces historique de son existence et que cela est toujours aussi tabou que de le dire... et de lécrire...

Hé salut Dauphin si je te fais rire j'en suis ravi. Au moins un qui a de l'humour... Plutôt rare pour un croyant surtout pour un protestant évangélique, la même religion que Bush ? Pas une référence, le cow-boy, lui il a pas l'air de rigoler depuis qu'il est obligé de lire la Bible pour éviter de boire son whisky...

Mais quand tu cites tes sources, Dauphin, tu te moques de moi ou tu fais exprès ? La bible, la torah ou je ne sais quel texte d'origine religieuse n'est pas une source historique sur Jésus. Ce n'est absolument pas valable pour un historien sérieux. Moi je parle de source profane. La Bible ne peut pas être une source fiable puisqu'elle n'a pas arrêté d'être changée et modifiée au cours des siècles et ce au moins jusqu'au XIIe siècle après J.-C. Persephone confirmera elle-même, n'est-ce pas ? On ne peut pas prendre en compte ce document écrit par des Chrétiens qui savaient y faire pour truquer tout ça et réécrire à leur guise... sache en plus que les Evangiles n'ont pas été écrits par des contemporains de Jésus, mais bien après sa mort... Pas un seul évangéliste a connu Jésus de son vivant. Ce ne sont même pas des témoins directs....

Maintenant si on prend l'hypothèse de la Bible comme source alors les historiens et notamment ceux qui ont étudié cette période de l'antiquité relèvent que des incohérences. Et ça un historien croyant ne peut se permettre de le faire, il n'ose pas et on le comprend... car ce qu'il découvre est plus que troublant...

Ne serait-ce par exemple qu'à l'époque de Jésus la crucifixion n'était pas ordonnée pour les exécutions, c'était la lapidation. La crucifixion était réservée à ceux qui s'opposaient à l'Empire. Ce que ne fait jamais Jésus, il s'oppose aux autres Juifs, jamais aux romains... Multitudes de détails de ce types nous indiquent que les Evangiles ont été écrits anachroniquement et surtout ressortent bien de la fiction et de l'apologétique.

Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans. Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations... et bien sûr encore une fois aucun document archéologique ou profanes ne confirment ces quatre versions...

Les évangiles ne prouvent qu'une seule chose : la création d'un mythe. De cela on en est sûr et certain.

Pour ceux qui s'intéressent à tout ça, il faut lire Raoul Vaneigem et Prosper Alfaric...

Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 10:13
Message : Pour voir dans les profs de faculté (laïque) des chrétiens masqués qui cherchent à dissimuler des preuves dont personne n'a rien à faire (pour les raisons que je t'ai longuement expliquées) je pense maintenant que tu es TOI manipulé par une organisation du type Libre pensée ou autre...

Tu le nies, mais n'avoir AUCUNE objectivité, aucun respect pour ses semblables à ce point-là, ça n'arrive qu'aux gens qu'une secte a sévèrement endoctrinés.

Le délire de persecussion dont tu es victime, c'est aussi révélateur.

Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?

Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.

Douteux, l'enseignement de la république ?

Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.

File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)

Faut te reprendre, là, tu vires à la paranoïa.

Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 10:55
Message : Tu délires Persephone... Un ressentiment de vengeance pour que tu deviennes comme ça ? Cela ne te ressemble pas trop pourtant... Je n'ai jamais parlé de complots, les profs ne sont pas des chrétiens masqués qui dissimuleraient les preuves... je n'ai jamais dit ça... Je n'appartiens à aucune organisation et surtout pas à la Libre Pensée qui sont des sacrés cons. Je ne suis absolument pas manipulé... par qui ? Pour quoi ? Et encore moins endoctriné... Qu'est-ce qui t'arrives Persephone, un coup de flippe ?

Où est mon délire de persécution ?

Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?

Jamais dit ça... J'ai juste dit qu'il y avait une sorte de politiquement correct, un conformisme si tu préfères sur ces sujets-là. Luigi publie son livre, il s'exprime, il en parle. Je trouve ça bien... et ça s'arrête-là... C'est un anticonformiste qui ose aller plus loin que ses autres confrères... Et son opinion d'historien est partiale (il est athée déclaré) au même titre que celles de beaucoup de croyants déclarés majoritaires dans ce domaine universitaire en France et encore plus en Italie.

C'est normal, qu'un sujet religieux déclenche des polémiques. Les universitaires n'aiment pas les polémiques, ils préfèrent mener une carrière tranquille... on est dans le pays de la laicité mais aussi de tradition et de culture catholique... même s'il est bien déchristianisé, il y a encore des restes, ne serait-ce que dans l'inconscient collectif. Pour ma part, je pense que c'est une question de générations... dans quelque vingt ans, on pourra dire beaucoup plus de choses... Faut patienter un peu, c'est tout... Dans les années 1970, les universitaires étaient d'ailleurs beaucoup plus libérés sur ce sujets-là que maintenant.... enfin bref... Qu'est-ce qu'il y a d'extrémiste à dire ça ?

Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.

Jamais dit ça... Tu délires complètement Persephone.... C'est tout simplement un prof qui veut être tranquille.... mais tu as lu ce que je t'ai répondu. Il affirme que l'existence de Jésus est certaine, mais aussi dit qu'il n'y a aucune source historique le concernant qui est fiable... Je l'aime bien cet historien-là, moi... même s'il est pas trop cohérent... Je suis d'accord avec lui, il n'y aucune source historique fiable hormis la Bible... et je suis en désaccord avec lui puisque rien ne lui permet d'affirmer qu'il y ait des preuves historiques de Jésus... à part son opinion personnelle, mais il en a le droit, chacun ses opinions...

Douteux, l'enseignement de la république ? Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.

Jamais dit qu'il était douteux... J'aime bien l'enseignement de la République... bien au contraire... je suis à fond pour... Je ne comprends pas ton attitude, tu a été vexée par mes propos, c'est ça ?
Hé oui ça fait mal... Tu t'aperçois que ce que je dis n'est pas si infondé que ça... alors tu m'accuses de folie... Finie la Persephone tolérante de façade, ton intolérance chrétiennement congénitale va-t-elle enfin se mettre en branle ? On touche des dogmes bien enfoncés dans la tête... Jésus a existé et si je remets ça en cause, j'ai sans doute atteint la zone rouge que tu ne peux plus supporter... Je vais trop loin, c'est ça Persephone ?

File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)

Je comprends ta colère de croyante. Tu es atteinte au coeur. Le christianisme une secte, les évangiles une recomposition, aucune preuve archéologique de Jésus... Tout ça commence à t'écoeurer... Mais c'est justement dans les bibliothèques que j'ai trouvé ça Persephone... Il faut que tu y fasses toi aussi un petit tour... Tu apprendrais beaucoup... et regarde une chose avant de lire un auteur, renseigne-toi sur son opinion. Je t'assure que tu vas être surprise... mais encore une fois c'est logique que la plupart des historiens spécialisés en histoire religieuse soient en majorité des croyants... il n'y a pas de complot, c'est toi qui me fais dire ce que je n'ai jamais dit... Et puis tout est bon à lire... et à étudier... tous les historiens quand ils sont sérieux (diplôme universitaire ou compétences avérées) sont à prendre en considération. l'une des première choses que l'on apprend en Histoire, c'est d'identifier les témoins... Qui parle et pourquoi... C'est comme ça Persephone... désolé de t'avoir atteinte....

Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 18:13
Message : Non, non, je ne flippe pas (qu'est-ce que j'aurais à perdre, je t'ai expliqué mille fois que je ne me reconnaissais dans aucune institution ...)
je n'ai pas de "colère de croyante" (ma croyance n'est pas axée sur la rédemption par le sang du messie) et je ne me venge pas.

J'essaie d'être objective, et sans parti pris.

Quand la communauté des historiens s'accorde à prendre une position (qui, je le répéte, ne conforte PAS les chrétiens) j'ai plutôt tendance à me fier à l'unanimité des chercheurs.

Je ne les soupçonne pas de subjectivité : les historiens n'ont pas de compte à rendre aux autorités religieuses.

On ne mène plus au bûcher les gens qui remettent en question une "vérité" biblique. Et si tu lisais plus, tu t'apercevrais que ça ouvre aux historiens et archéologues un champ de recherche qui est loin d'être conformiste.

Interesse-toi à des personnages comme Abraham, Moïse, David, Jésus, tu verras qu'on ne leur a rien épargné. Contrairement à ce que tu penses, elle n'est pas "tranquille" la recherche historique sur la Bible ... !

Elle a mis en piéces beaucoup de récits fondateurs ...

Je trouve ça intéressant quand c'est relativement fiable.

Lorsque je choisis un bouquin, je m'assure toujours qu'il ne comporte pas "d'imprimatur", c'est à dire de visa des autorités catholiques.

Je n'aime pas l'idée que des religieux "autorisent" un ouvrage parce qu'il est conforme. Mais je ne lirais pas non plus les publications de la Libre pensée, pour les mêmes raisons.

C'est dire si je ne défends pas les livres pieux.

Je préfére les bouquins "neutres" autant que faire se peut.

Donc, je me méfie des bouquins écrits par des prédicateurs fondamentalistes ou par des athées militants. Tu n'as pas envie que ta reflexion et ta pensée soient subordonnées à une idéologie ? Moi non plus.

J'avançais l'idée d'un délire de persécution, parce que tu te sens tooujours attaqué par les croyants de toutes confessions.

Or, j'ai, de mon côté, l'impression que dans la France actuelle, là aujourd'hui, je peux penser ce que je veux, personne ne m'attaque (et je t'assure que je suis loin d'être conforme) ni sournoisement, ni ouvertement.

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