Auteur : chantallo Date : 15 nov.16, 06:41 Message :Les croyants sont tous des malades mentaux????
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment car j'ai trop entendu souvent cette calomnie odieuse venant des non croyants...eux qui disent tous les jours que nous devons apprendre le respect de la diversité...pour avoir fait depuis la nuit des temps des croyants des martyrs...alors il est temps que la parole soit donnée aux croyants, et que cesse l'oppression du silence pour faire d'eux des martyrs publiques.
Tous les jours ces dernières années...la seule chose que j'ai entendu partout c'est que tous les croyants sont des gens fous, malades mentaux (c'est trop facile d'accuser un croyant de maladie mental, mais combien nous avons de la difficulté a accuser les non croyants de génocides), naifs, ayant aucun discernement et ayant subi un lavage de cerveau...enfin ils auraient les pires défauts du monde et ne vivraient pas de leur temps. Mais dire qu'un croyant a les pires défauts du monde, c'est dire aussi que Dieu leur père a les pires défauts du monde, ca ne tient pas la route. Il est temps que les croyants s'expriment pleinement. Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Auteur : indian Date : 15 nov.16, 06:42 Message :
chantallo a écrit :
nous devons apprendre le respect de la diversité...]
et les malades mentaux
la bio-diversité est telle...
hélas?
____________
Croire: prendre conscience de la crédibilité des preuves... gage R&R à l'appui...essentiel.
Humble avis.
Mais j'ai espoir
____________
personnellement, parmi tous les croyants que je connais ...aucun n'est pour l'instant déclaré malade mental...
mais ca viendra peut être ... à moins que nous le soyons tous un peu..athée comme croyant
Auteur : vic Date : 15 nov.16, 07:17 Message : La plupart sont plutôt simples d'esprit .
Aduler un dieu qui se dit omniscient et qui est en réalité dans la description un pervers narcissique, donc souffrant d'une pathologie mentale c'est manquer de bon sens ( pervers narcissisme de ce dieu= tu m'adules ou je te mets en enfer éternel ) .
Quitte a avoir des croyances en un dieu , autant imaginer un dieu psychologiquement adulte , celui des religions abrahamiques est devenu vraiment trop infantile , surtout au regard des progrès de la science en matière de psychologie .
Par contre oui certaines personnes deviennent des malades mentaux à cause de leurs croyances , les islamistes ne sont pas une réfèrence en terme d'équilibre mental en tous cas et les chrétiens qui ont mis des gens sur le bucher pour hérésie ou pour sorcellerie au nom de leur dieu dans le passé n'ont fait guerre mieux .
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment
Et qu'elle réponse tu pense recevoir ? Tiens je te parie qu'il ne diront pas que c'est vrai !
Auteur : indian Date : 15 nov.16, 08:03 Message :
Dede 95 a écrit :Et qu'elle réponse tu pense recevoir ? Tiens je te parie qu'il ne diront pas que c'est vrai !
je dirai qu'il y a des malades mentaux athée & croyant
et c'est pas faux
Auteur : bercam Date : 17 nov.16, 10:49 Message :
chantallo a écrit :Les croyants sont tous des malades mentaux????
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment car j'ai trop entendu souvent cette calomnie odieuse venant des non croyants...eux qui disent tous les jours que nous devons apprendre le respect de la diversité...pour avoir fait depuis la nuit des temps des croyants des martyrs...alors il est temps que la parole soit donnée aux croyants, et que cesse l'oppression du silence pour faire d'eux des martyrs publiques.
Tous les jours ces dernières années...la seule chose que j'ai entendu partout c'est que tous les croyants sont des gens fous, malades mentaux (c'est trop facile d'accuser un croyant de maladie mental, mais combien nous avons de la difficulté a accuser les non croyants de génocides), naifs, ayant aucun discernement et ayant subi un lavage de cerveau...enfin ils auraient les pires défauts du monde et ne vivraient pas de leur temps. Mais dire qu'un croyant a les pires défauts du monde, c'est dire aussi que Dieu leur père a les pires défauts du monde, ca ne tient pas la route. Il est temps que les croyants s'expriment pleinement. Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
chantallo !
y'a bien encore des chrétien et des juifs qui lisent la Bible , des musulmans qui lisent le Coran !
Auteur : Karlo Date : 18 nov.16, 01:56 Message : La question de la folie est bien trop complexe pour être traitée sur ce forum.
Or il faudrait définir les termes employés avant de répondre efficacement à cette question...
Qu'est ce que la maladie mentale ?
Et pourquoi tous les croyants en seraient-ils ?
Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Aucune opposition entre les deux. L'espoir, on peut en faire ce qu'on veut. Et il peut très bien mener à la folie, à l'irrationalité, au délire...
C'est souvent le cas en religion : les gens ont de l'espoir, mais ils se mettent à s'imaginer que leurs belles histoires d'espoir sont la vérité. Et là ca dérape.
Ils se mettent effectivement à croire tout et n'importe au nom de l'espoir. Ils mettent tout esprit critique en veille au nom de l'espoir.
Ils travestissent le concept de logique au nom de l'espoir. Ils se massacrent entre eux au nom de l'espoir. Ils embrigadent leurs enfants au nom de l'espoir... Bref : ils font n'importe quoi au nom de l'espoir.
Or l'espoir n'excuse pas tout.
Il s'agit bien de gens naïfs. Mais la naïveté n'est pas franchement une maladie mentale.
Auteur : olma Date : 18 nov.16, 09:59 Message :
Karlo a écrit :La question de la folie est bien trop complexe pour être traitée sur ce forum.
Or il faudrait définir les termes employés avant de répondre efficacement à cette question...
Qu'est ce que la maladie mentale ?
Et pourquoi tous les croyants en seraient-ils ?
Surtout par toi !
tu avais l’aire de bien connaître ce sujet !
Je suis très étonné que tu ne comprennes pas le terme, tu l’utilise très souvent
Je comprends mieux tes réactions !
Auteur : prisca Date : 18 nov.16, 10:13 Message :
vic a écrit :La plupart sont plutôt simples d'esprit .
Aduler un dieu qui se dit omniscient et qui est en réalité dans la description un pervers narcissique, donc souffrant d'une pathologie mentale c'est manquer de bon sens ( pervers narcissisme de ce dieu= tu m'adules ou je te mets en enfer éternel ) .
Quitte a avoir des croyances en un dieu , autant imaginer un dieu psychologiquement adulte , celui des religions abrahamiques est devenu vraiment trop infantile , surtout au regard des progrès de la science en matière de psychologie .
Par contre oui certaines personnes deviennent des malades mentaux à cause de leurs croyances , les islamistes ne sont pas une réfèrence en terme d'équilibre mental en tous cas et les chrétiens qui ont mis des gens sur le bucher pour hérésie ou pour sorcellerie au nom de leur dieu dans le passé n'ont fait guerre mieux .
et toi tu ne souffres pas ?
Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Le chemin sera long car parti comme tu es parti
Auteur : vic Date : 18 nov.16, 12:05 Message :
chantallo a dit :Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Non le bouddhisme est une religion athée .
Si je devais croire en un dieu je ne choisirais pas de croire en un dieu complètement abruti comme celui des religions abrahamiques mais d'une psychologie adulte .
Auteur : indian Date : 18 nov.16, 12:05 Message :
prisca a écrit :
Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Le chemin sera long car parti comme tu es parti
non vic n'est pas bouddhsite, il médite MBSR...nuance.
si il était bouddhiste, il ne trainerait pas ici
Auteur : vic Date : 19 nov.16, 02:53 Message :
Indian a dit :non vic n'est pas bouddhsite, il médite MBSR...nuance.
si il était bouddhiste, il ne trainerait pas ici
C'est juste hallucinant de voir que tous les bouddhistes de ce forum , tous , disent de façon unanime que le bouddhisme est une religion athée et qui se désintéresse de la croyance en un dieu et que les chrétiens ou les croyants continuent à raconter que le bouddha croyait en dieu et en faisait l'éloge et le centre de son enseignement .
Pour défendre leur point de vue , ces croyants plaident le fait de connaitre le bouddhisme et que les bouddhistes qui le pratiquent depuis des années ne le connaissent pas .
J'en déduis que le seul but des croyants sur ce forum est de christianiser ou évangéliser le bouddhisme et le bouddha pour se rassurer eux même puisque le bouddhisme les fait douter de leur croyances puisque n'allant pas dans leur sens .
Ce qui est sûr c'est que le bouddhisme ne présente aucun trait commun avec la croyance en un dieu personnel qui de plus donne des ordres et punie puisque dans le bouddhisme il n'existe pas de dogmes .
Par exemple quand chantallo dit qu'on doit avoir peur d'insulter dieu et d'une punition divine , pour un bouddhiste ce genre de chose, comme le fait de craindre un dieu est une valeur complètement étrangère au bouddhisme .
A partir de là , prétendre que le bouddhisme se calquerait sur les religions abrahamiques c'est de l'escroquerie intellectuelle et spirituelle .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.16, 03:48 Message :
vic a écrit :C'est juste hallucinant de voir que tous les bouddhistes de ce forum , tous , disent de façon unanime que le bouddhisme est une religion athée et qui se désintéresse de la croyance en un dieu et que les chrétiens ou les croyants continuent à raconter que le bouddha croyait en dieu et en faisait l'éloge et le centre de son enseignement .
Le bouddhiste comme le scientifique laisse normalement Dieu aux croyants et s'occupe plutôt de reconnaître pour telles ses illusions que de persévérer dans une croyance quelle qu'elle soit.
chantallo a écrit :Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer.
Auteur : vic Date : 20 nov.16, 01:31 Message :
j'minterroge a dit :Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer
C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 01:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer.
Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 02:21 Message :
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer
C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Il faut être fou pour nous demander de nous en accommoder, comme si de rien était.
Il faut être fou d' accepter de s'en accommoder, sans compter qu'on ne nous promet pas de ne jamais nous le repprocher.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 03:05 Message : [quote="J'm'interroge]Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer[/quote]
vic a écrit :C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Oui, ça c'est l'excès.
Mais c'est toujours ce qui finit par arriver quand on préfère croire que formuler des hypothèses afin de tenter de les vérifier dans l'expérience.
Le problème du croyant, c'est qu'il n'est pas dans une démarche objective ni très rationnelle... C'est le moins que l'on puisse dire...
Je le répète :
Croire n'avance à rien en termes de connaissance.
____________
indian a écrit :Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.
En réalité il n'est nul nécessité de croire en dehors d'un certain besoin psychologique qu'éprouvent un très grand nombre d'individus...
Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 03:10 Message :
J'm'interroge a écrit :
indian:
Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.
En quoi mes preuves, toutes mes preuves basée sur la crédibilité des sciences les plus modenres et reconnu...
...m'empêcheraient de dire des bêtisses ?
Je ne vois aucun lien entre les deux.
Mais es-tu d'accord avec cette bêtisse : Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
ha oui.. aussi ...tu m'expliqueras si le coeur t'en dis bien sur pourquoi on peut d'un coup de coude (karaté) briser une pile de plaque de béton?
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 03:20 Message :
Croire n'avance à rien en termes de connaissance.
C'est un fait, mais tout le problème réside dans un autre fait : le croyant peut très bien, lui, se convaincre qu'il ne croit pas mais qu'il sait.
La plupart des religieux sont d'ailleurs dans ce cas.
C'est tout le problème du camouflage de la croyance : dès qu'on l'adopte, il devient beaucoup, beaucoup plus difficile de l'identifier comme une croyance.
Dès qu'on "croit", la croyance devient une sorte d'évidence .
C'est bien pour ca qu'il est toujours très difficile pour le croyant de se sortir de là.
Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.
Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.
Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle. Que ce soit dans les religions, qui regroupent la majorité des humains, ou dans les autres superstitions de même nature, qui regroupent à la fois des religieux et des athées.
Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 04:41 Message :
Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle.
J'ose parfois espérer qu'il en est peut-être autrement.
Entre ceux qui connaissent mal la religion à laquelle ils adhèrent, entre ceux qui le sont parce que sous pression... j'aimerais bien voir combien il reste de vrais croyants finalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 05:15 Message :
indian a écrit :Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.
Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.
Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.
----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.
_________
J'm'interroge a écrit :Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Karlo a écrit :Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.
Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.
Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
(Pour moi, la folie n'est pas toujours maladie ou déviance par rapport à la norme.)
Mais c'est vrai, l'on devrait parler le plus souvent de faiblesse mentale ou d'immaturité intellectuelle plus que de folie...
Karlo a écrit :Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.
C'est bien ce qui m'effraie...
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 05:33 Message :
Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 07:23 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.
Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.
Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.
----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.
Je ne crois qu'à ce qui a un niveau de confiance statistique, suite à un gage R&R, supérieur à 95%
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 10:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
Karlo a écrit :Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Réfléchis encore un peu...
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 10:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela où bien y a-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Réfléchis encore un peu...
une norme est un truc objectif, mais selon celui ou ceux qui la rédige, l'émet, la propose, ...
Tout fait subjectif quant à la lunette avec lequel l'objet est considéré, normé.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 10:19 Message :
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 10:44 Message :
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Je crois que quand on le peut, on se réfère de moins en moins à la norme et strictement à la norme, surtout s'il n'y a pas de risques avérés (je pense notamment à tout ce qui touche à la sexualité : homosexuels, asexuels... qui s'éloignent bien de la norme MAIS qu'on ne considère plus comme anormaux pour autant ... même s'il reste du chemin à faire )
Dans ce domaine là en tout cas, et il y en a sûrement d'autres, je suppose (à tort peut-être) qu'on peut considérer que le point de vue pour parler de normalité ou d'anormalité est plus objectif qu'autre chose
On ne passe donc pas toujours par l'échelle de mesure "normes" pour dire ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
Ca reste mon point de vue...je dis peut-être une bétise.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 nov.16, 21:14 Message : Votre Point de vue "Pourquoi pas " donne à réfléchir mais on ne peut pas en discuter sur un forum sans être : cru, grossier, inconvenant, obscène, trivial, sale . . . . . etc. La Modération aurait vite fait d' intervenir ! Oui, il reste du chemin à faire ! Dommage.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 00:37 Message : pourquoipas : il ne s'est jamais agit de dire que tous les détails de la norme étaient suffisant pour interner quelqu'un.
Il y a des critères que la majorité définit comme étant rédhibitoires.
C'est la norme qui décide que l'homosexualité soit considérée comme une maladie mentale, comme ce fut le cas pendant des années, ou pas (comme c'est le cas depuis quelques années).
Mais ce sont les mêmes homo qu'avant, quand on les jetait en détention. La seule chose qui a changé et qui fait qu'on ne les jette plus en hopital, c'est notre conception de la normalité : notre norme.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 00:47 Message : la norme de Dieu ? Non, la norme des humains.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:09 Message : Bien sûr la norme des humains.
Les dieux n'ont pas de norme puisqu'ils sont eux-même une création humaine. Les seules normes qu'ils ont sont celles que les humains choisissent de leur donner.
Pour ce qui est de l'importance de la norme sociale, les religions sont un exemple plutôt révélateur : si une personne a un ami imaginaire qu'elle ne partage pas, elle est considérée comme déséquilibrée. Si par contre quelqu'un a le même ami imaginaire mais le partage avec d'autres, alors là ce sont des religieux.
Les cas sont identiques, mais nos normes sociales nous forcent à respecter le "religieux" tandis que celui qui croit au même ami imaginaire, mais tout seul dans son coin, sera considéré comme un déséquilibré.
Ca ne tient qu'à notre norme arbitraire.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:53 Message : Détrompe toi, la Bible est un livre de norme... que tu le veuilles ou non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 01:57 Message : La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 01:58 Message :
chrétien2 a écrit :Détrompe toi, la Bible est un livre de norme... que tu le veuilles ou non.
Exact.
Règles, lois, normes, codes, de ''savoir-être'' propre à ces civilisations.
Les lois changent, les valeurs restent.
Auteur : pourquoipas Date : 21 nov.16, 03:20 Message :
il ne s'est jamais agit de dire que tous les détails de la norme étaient suffisant pour interner quelqu'un.
Il me semblait que oui, pas seulement pour interner, mais aussi pour soigner ou chercher à soigner, ou bien mettre à l'écart quelqu'un (sans l'interner pour autant, donc) ou le rejeter, sous pretexte que la/les personnes ne rentraient pas dans la norme (selon une échelle de mesure stricte sans aucun autres critères pour interpréter).
Mais ce sont les mêmes homo qu'avant, quand on les jetait en détention.
Je sais bien
La seule chose qui a changé et qui fait qu'on ne les jette plus en hopital, c'est notre conception de la normalité : notre norme.
Elle a changé pourquoi, grace à quoi ? parce qu'on regarde les choses avec objectivité, non ? Si ce n'est pas ca, ce serait quoi ?
Pour le cas des homosexuels : ils ne rentrent pas dans la norme, ok. Seulement, sont ils dangereux pour eux memes ? sont-ils dangereux pour les autres ? sont ils malheureux de leur état ou parce que la société les rejette ? etc etc..
Il me semble -et encore une fois, je peux me tromper - que les points de vue objectifs (tel était le sens de la question de 'j'minterroge') sont de plus en plus pris en compte aujourd'hui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 04:00 Message : L'homme est plus mûr mentalement qu'il y a 3500 ans. Et la réalité, c'est qu'il se porte bien mieux que du temps où il lapidait les adultères et les homosexuels.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 04:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'homme est plus mûr mentalement qu'il y a 3500 ans. Et la réalité, c'est qu'il se porte bien mieux que du temps où il lapidait les adultères et les homosexuels.
Mûr?
À certain égard on pourrait dire effectivement plus mature...mais je dirais surtout en pleine crise d'adolescence.
Auteur : pourquoipas Date : 21 nov.16, 04:07 Message : Mûr tout court, certainement pas
Plus mûr, très certainement
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
Non, c'est la norme des hommes qui est changeante, pas celle de Dieu...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 04:42 Message : Dieu me semble n''avoir qu'une norme...l'attraction, les aimants, les amants...
le reste ... que la perception d'autres formes de ce phénomène universel
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 05:20 Message : Quel dommage que vous ne puissiez pas montrer qu'elle existe...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:22 Message :
Karlo a écrit :Quel dommage que vous ne puissiez pas montrer qu'elle existe...
les phénomènes d'attraction n'existent pas?
F=ma ... en est l'une des plus simples expressions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
chrétien2 a écrit :Non, c'est la norme des hommes qui est changeante, pas celle de Dieu...
Bien sûr que oui ! Un coup les animaux sont impurs et donc inconsommables, un coup ils sont purs. N'est ce pas un changement de norme ? Un coup il faut lapider les adultères, un coup il ne faut plus les lapider. Changement de norme ! Un coup il faut tuer ses ennemis, un coup il faut les aimer. Changement de norme. Dieu change tout le temps ses propres normes.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que oui ! Un coup les animaux sont impurs et donc inconsommables, un coup ils sont purs. N'est ce pas un changement de norme ? Un coup il faut lapider les adultères, un coup il ne faut plus les lapider. Changement de norme ! Un coup il faut tuer ses ennemis, un coup il faut les aimer. Changement de norme. Dieu change tout le temps ses propres normes.
Comme la connaissance de tout ou de Dieu est progressive.... il m'apparait clair que le reste, tout en fait, le soit aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 07:02 Message : Parce que tu crois que les hommes n'auraient pas pu grandir sans lapider leurs frères et soeurs ? Tu crois vraiment que c'était indispensable à leur croissance et à leur compréhension du monde ?
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que les hommes n'auraient pas pu grandir sans lapider leurs frères et soeurs ? Tu crois vraiment que c'était indispensable à leur croissance et à leur compréhension du monde ?
Je suis convaincu que nous aurions pu grandir sans lapider...
en fait de la même manière que certaines civilisations auraient pu progresser sans cannibalisme...
Mais je pense qu'il n'y a rien de telle que l'expérimentation pour savoir et prendre conscience.
Mais bon imaginons qu'il y a 200 000 ans , l'expérience humaine devait être moins ''avancée''...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 nov.16, 19:37 Message :
Karlo a écrit :Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
J'm'interroge a écrit :Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
Karlo a écrit :Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?
Là n'est pas la question, relis là mieux.
J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous.
J'm'interroge a écrit :N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Karlo a écrit :Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?
Tu ne démontres rien en disant cela. Car il est évident que l'on enferme pas que des personnes objectivement folles, mais beaucoup d'individus qui ne correspondent simplement pas à la norme.
Autres remarques :
- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Donc comme je te le conseillais plus haut :
J'm'interroge a écrit :Réfléchis encore un peu...
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 23:11 Message :
J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous
Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...
Tu ne démontres rien en disant cela.
Normal : ce n'est pas une démonstration.
- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
Les religieux sont donc tous fous ?
Ca fait du monde...
- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...
Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.
Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.
Auteur : pourquoipas Date : 22 nov.16, 03:25 Message : Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.
Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).
Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.16, 06:34 Message :
Karlo a écrit :Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...
Bien allons y, je vais te donner ma définition de "folie" de façon à ce que ce mot désigne dans nos échanges à l'avenir quelque chose d'objectif se rapprochant le plus possible de la notion :
Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).
J'm'interroge a écrit :Tu ne démontres rien en disant cela.
Karlo a écrit :Normal : ce n'est pas une démonstration.
C'est super que tu le reconnaisses. Avec toi il est donc possible d'avancer.
J'm'interroge a écrit :- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
Karlo a écrit :Les religieux sont donc tous fous ?
Ca fait du monde...
Bien non, tu ne peux pas l'affirmer, puisque les religieux ne condamnent pas tous l'homosexualité, même qu'il y en a qui la "subissent dans leurs tentations" quand ils ne la pratiquent pas eux-mêmes, sans forcément toujours la condamner en eux-mêmes...
(Je distingue toujours les religieux de leur religion aussi...)
J'm'interroge a écrit :- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Karlo a écrit :Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...
Non, pas dans une société de savants, faites majoritairement d'hommes et de femmes de science, ou dans laquelle ils gouverneraient. Ni dans une société de purs dialecticiens....
Karlo a écrit :Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.
Bien il existe désormais la mienne :
Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs.
[Précisant toute fois que ce n'est là encore qu'une ébauche... Car cette définition pourrait aussi correspondre à celle de la stupidité......]
Karlo a écrit :Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.
Mais je me l'applique constamment l'ami !
_____________
pourquoipas a écrit :Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.
Oui, bien c'est exact je pense.
Il n'y a encore pas si longtemps, les autistes étaient vus comme des fous par exemple.
pourquoipas a écrit :Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).
Aussi.
pourquoipas a écrit :Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).
Bien je propose que cela cesse au moins dans nos discours.
... à moins que nous le soyons tous un peu..athée comme croyant 
