Résultat du test :
Auteur : clovis
Date : 24 nov.16, 11:59
Message : Bonjour aux TJ de ce forum,
J'aimerai savoir quel est l'enseignement officiel des TJ sur la pratique semble-t-il initiée par le livre de Daniel de ne plus prononcer le Nom divin en public.
Je m'explique par quelques versets :
L'ange Gabriel n'a pas prononcé le Nom divin quand il s'adressait à Daniel mais utilisait des substituts :
"Elle grandit jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé" (Daniel 8:11).
"Et à cause de son habileté, la ruse lui réussira, et il s'enorgueillira dans son cœur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens ; il s'élèvera contre le prince des princes, et il sera brisé sans main" (Daniel 8:25).
Les autres messagers de Dieu n'ont pas non plus employé le tétragramme dans ce livre :
"Il proférera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut et se proposera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en sa main jusqu'à un temps, des temps, et une moitié de temps" (Daniel 7:25).
"Et le roi fera tout ce qui lui plaira, se lèvera et se grandira au-dessus de tout dieu, par-dessus le Dieu des dieux ; il se vantera prodigieusement et il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est décrété sera exécuté" (Daniel 11:36).
En fait, seul Daniel emploie le Nom de Dieu dans sa prière du chapitre 9 quand il s'adresse seul à Jéhovah lui-même. Il ne l'emploie pas quand il s'adresse aux gens des nations ni même, chose encore plus étrange, lorsqu'il prie avec ses 3 compagnons (Daniel 2:20-23) :
Daniel prit la parole et dit :
Béni soit le nom de Dieu,
D'éternité en éternité !
A lui appartiennent la sagesse et la force.
C'est lui qui change les temps et les circonstances,
Qui renverse les rois
Et qui établit les rois,
Qui donne la sagesse aux sages
Et la science à ceux qui ont de l'intelligence.
C'est lui qui révèle ce qui est profond et caché,
Qui connaît ce qui est dans les ténèbres,
Et la lumière demeure avec lui.
Dieu de mes pères,
Je te célèbre et je te loue
Pour la sagesse et la force que tu m'as données,
Car tu m'as fait connaître ce que nous t'avons demandé,
Et tu nous as fait connaître ce qui concerne le roi !
Voilà. Je pense que ma question est claire et précise et limitée à un livre en particulier. D'avance merci pour vos réponses. Et si ce point n'est pas abordé dans vos ouvrages, merci de le dire tout simplement et de donner vos avis (en précisant qu'il s'agit de vos avis et non de l'enseignement officiel).
Auteur : medico
Date : 24 nov.16, 21:01
Message : Donc Daniel utilise bien le nom de Jéhovah en privé, mais sache aussi qu'il était en déportation et que les juifs n'étaient pas des plus aimer a Babylone.
Je te signal que dans la traduction du MN le nom de Jéhovah parait 32 fois.
En plus la bible Chouraqui met 4 fois le tétragramme ( YHWH) rien que dans le chapitre neuf.
Auteur : philippe83
Date : 24 nov.16, 21:45
Message : Bonjour clovis,
Après des recherches on trouve le Nom de Jéhovah dans le livre de Daniel selon les périodes suivantes...
1:2, 2:20 (Syriaque)... et en 9:2...(première année de Darius) ainsi que dans les versets suivants parfois à la place du mot Adonaï dans certains versets qui suivent:3,4,5,7,8,9,10,14,15,16,,19(3fois),20. Dans le verset 19 Daniel est très précis sur le Nom de Dieu puisqu'il écrit:"ô Jéhovah entends ô Jéhovah pardonne ô Jéhovah prête attention et agis. Ne tarde pas à cause de toi ô mon Dieu CAR TON NOM A ETE INVOQUE SUR TA VILLE ET SUR TON PEUPLE." Dans la Bible au travers des livres il évident que le Nom de Jéhovah n'est pas toujours constamment invoqué. Par exemple pour revenir sur le livre de Daniel les ch 10-12 n'emploie pas le Nom de Dieu.
Et si on regarde de plus près comme déjà dit, même APRES l'exil le Nom de Dieu ne disparait pas totalement puisqu'il se trouve des dizaines de fois dans le livre de Malachie. Maintenant il y a des périodes ou le Nom de Jéhovah est moins utilisé que d'autres. Regardons par exemple l'époque des patriarches le Nom de Jéhovah et moins employé que dans l'Exode au Deutéronome. Mais ce qui compte c'est que le Nom de Dieu ne disparait jamais totalement. Le piège serait dès lors de ne plus le prononcer non pas parce que Dieu le demande mais parce que des hommes le demande! Et c'est dans ce piège que beaucoup sont tombés!
a+
Auteur : homere
Date : 25 nov.16, 01:32
Message : Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».
Auteur : medico
Date : 25 nov.16, 05:57
Message : C'est léger comme argument car aussi dans le livre d'ESTHER le nom de Dieu ne si trouve pas, faut il avoir une conclusion hâtive et de dire que ne seulement il ne faut pas le prononcer mais aussi de ne pas l'écrire.
Auteur : clovis
Date : 25 nov.16, 10:57
Message : Merci pour ces premières réponses.
Il semble que vous n'ayez pas trouvé de réponse à mon interrogation ou que vous ayez mal compris ma demande. Je pose donc deux questions simples. Selon vous pourquoi :
1) Les êtres célestes n'emploient jamais le Nom divin dans le livre de Daniel ?
2) Daniel n'emploie pas le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ?
Auteur : medico
Date : 25 nov.16, 20:09
Message : Et alors ta conclusion c'est quoi ?
Auteur : clovis
Date : 26 nov.16, 01:39
Message : Si j'écris ici, c'est parce que j'aimerai avoir votre avis sur la question.
Auteur : medico
Date : 26 nov.16, 02:13
Message : Nous te l'avons donné , bien que cela ne va surement pas dans ton sens.
c'est fou tous ses sujet sur le nom de Dieu qu'il peut y avoir sur ce forum.
C'est a croire que le nom de Dieu dérange !
Auteur : clovis
Date : 26 nov.16, 02:18
Message : Non je n'ai pas vu de réponse à mes deux questions que je rappelle. Selon vous pourquoi :
1) Les êtres célestes n'emploient jamais le Nom divin dans le livre de Daniel ?
2) Daniel n'emploie pas le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ?
Si vous n'avez pas de réponse il suffit de le dire et on passe à autre chose.
Auteur : medico
Date : 26 nov.16, 02:25
Message : Et alors tu en conclus quoi exactement ?
Par contre les anges sont invités a louer Jéhovah.
(Psaume 148:1, 2) 148 Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée.
Auteur : medico
Date : 26 nov.16, 06:05
Message : C'est bien la peine de poser une question et après ce défiler quand les autres en posés en faisant ce genre de pirouette.
Auteur : clovis
Date : 26 nov.16, 06:22
Message : J'ai bien compris que vous n'aviez pas la réponse et que mes questions vous dérangeaient.
En tout cas il est clair que les êtres célestes n'emploient pas le tétragramme dans Daniel et que Daniel ne l'emploie pas non plus lorsqu'il prie avec ses compagnons.
Auteur : medico
Date : 27 nov.16, 08:00
Message : Question non dérangeante mais je ne peut inventer une explication qui te chatouille les oreilles.
Auteur : clovis
Date : 27 nov.16, 08:40
Message : J'ai recensé les différentes expressions employées par les messagers célestes pour désigner Dieu :
Très-Haut (4:17,32 ; 7:18,24,25,27) 6 occurrences
Prince des princes (8:25)
ton Dieu (10:12)
Dieu des dieux (11:36)
Celui qui vit éternellement (12:7)
Je ne pense pas en avoir oublié.
Auteur : medico
Date : 27 nov.16, 08:49
Message : Et toi tu en conclus qu'il faut faire comme les anges utiliser des adjectifs pour parler de Dieu mais surtout jamais mais au grand jamais lui donner un nom propre?
Auteur : clovis
Date : 27 nov.16, 09:04
Message : Non et pour une raison très simple. L'ange de Jéhovah emploie le tétragramme dans Zacharie rédigé après le retour d'exil :
"Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ?" (1:12)
Je cherche à savoir pourquoi il en est ainsi dans le livre de Daniel.
Auteur : medico
Date : 27 nov.16, 09:10
Message : Moralité les anges utilisent le nom de Dieu.
Ceci dit tu voulais démontrer quoi exactement ?
Auteur : chrétien2
Date : 27 nov.16, 16:49
Message : clovis a écrit :J'ai recensé les différentes expressions employées par les messagers célestes pour désigner Dieu :
Très-Haut (4:17,32 ; 7:18,24,25,27) 6 occurrences
Prince des princes (8:25)
ton Dieu (10:12)
Dieu des dieux (11:36)
Celui qui vit éternellement (12:7)
Je ne pense pas en avoir oublié.
Si, tu en as oublié...
Par exemple, Dieu Tout Puissant et d'autres...
Auteur : clovis
Date : 28 nov.16, 01:16
Message : medico a écrit :Moralité les anges utilisent le nom de Dieu.
Ceci dit tu voulais démontrer quoi exactement ?
Je vois qu'il est nécessaire de rappeler mes deux questions restées sans réponse de votre part.
Selon vous pourquoi :
1) Les êtres célestes n'emploient jamais le Nom divin dans le livre de Daniel ?
2) Daniel n'emploie pas le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ? Auteur : medico
Date : 28 nov.16, 01:56
Message : Mais tu viens de dire aussi qu'il l'utilisent dans d'autres livres.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
Ce n'est parce qu'il ne l'utilisent pas dans le livre de Daniel qui faut en déduire qu'il ne faut pas l'utiliser du tout.
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 02:00
Message : D'autant que le livre de Daniel se déroule pendant l'exil des Juifs à Babylone...
Auteur : clovis
Date : 28 nov.16, 04:01
Message : medico a écrit :Mais tu viens de dire aussi qu'il l'utilisent dans d'autres livres.
Je rappelle pour la nième fois que mes questions concernent le
livre de Daniel.
chrétien2 a écrit :D'autant que le livre de Daniel se déroule pendant l'exil des Juifs à Babylone...
Peut-être enfin un début de réponse. J'attends la suite avec impatience.
Auteur : medico
Date : 28 nov.16, 04:10
Message : Je sais mais c'est qui cite l'autre prophète que Daniel en premier ?
Auteur : clovis
Date : 28 nov.16, 08:24
Message : clovis a écrit :2) Daniel n'emploie pas le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ?
Sur cette seconde question, il y a plusieurs possibilités :
1) Le Nom divin figurait dans l'original mais a été substitué par l'expression "le nom de Dieu".
2) Daniel a prononcé le Nom divin mais il n'a pas été écrit dans ce morceau rédigé en araméen.
3) Ce texte est tardif.
4) Daniel n'emploie pas le Nom divin à cause de la punition divine qui est en cours.
5) Autre ?
Auteur : philippe83
Date : 28 nov.16, 21:09
Message : Bonjour clovis.
Le point 4 ne semble pas être en accord avec Daniel 9:19. Le point 1 n'est pas en relation avec Daniel 1:2 puisque Yhwh apparait à la place d'Adhonay au départ dans ce verset.
Le point 3 prend t-il en considération Daniel 9:1,2 car à cette époque l'araméen était bien répandue, pourtant Daniel cite Jéhovah encore au verset 2 dans la première année du roi Darius? Je t'invite d'ailleurs à considérer la note de la Tmn sur ce verset car selon un auteur même l'expression de la LXX grec ici aurait un rapport... avec le tétragramme!
Par contre le point 2 peut tenir la route car effectivement Daniel MAIS AUSSI D'AUTRES ECRIVAINS BIBLIQUES pendant l'exil ne l'ont pas prononcés autant qu'avant l'exil mais comme déjà dit ce n'est pas un problème car même APRES L'EXIL des écrivains comme Malachie, Zacharie ont prononcé maintes fois le Nom Jéhovah dans leur livres. D'AILLEURS POUR TE MONTRER QUE LE NOM DE DIEU AVAIT encore une grande importance aux yeux de celui-ci je t'invite à réfléchir sur Mal 3:16.
Quant à Zacharie j'aime bien le chapitre 14:9 qui montre que dans le futur ....JEHOVAH (YHWH)=((Exode 3:15)) SERA(EHYEH)=((Exode 3:14)) un ET SON NOM(HACHEM)=((Esaie 42:8)) UN". Eh oui le Nom de JEHOVAH n'est pas près de disparaître...
Auteur : clovis
Date : 29 nov.16, 11:04
Message : Bonjour Philippe,
philippe83 a écrit :Le point 4 ne semble pas être en accord avec Daniel 9:19.
Et pourquoi pas ? Les 70 ans sont révolus et Daniel peut donc légitimement considérer que la punition est terminée. C'est sans doute pourquoi il prie.
philippe83 a écrit :Le point 1 n'est pas en relation avec Daniel 1:2 puisque Yhwh apparait à la place d'Adhonay au départ dans ce verset.
Oui mais YHWH ayant été semble-t-il substitué ici par Seigneur, il est possible qu'il en est été de même en 2:20 sauf que "le nom de Dieu" aurait replacé YHWH. Ne disiez-vous pas dans votre première réponse qu'un manuscrit syriaque comporte le tétragramme en 2:20 ? De quand date ce manuscrit ?
philippe83 a écrit :Le point 3 prend t-il en considération Daniel 9:1,2 car à cette époque l'araméen était bien répandue, pourtant Daniel cite Jéhovah encore au verset 2 dans la première année du roi Darius? Je t'invite d'ailleurs à considérer la note de la Tmn sur ce verset car selon un auteur même l'expression de la LXX grec ici aurait un rapport... avec le tétragramme!
Note intéressante en effet mais de quel texte grec s'agit-il ?
Sur la base de la présence du tétragramme on pourrait supposer que le chapitre 9 est plus ancien que d'autres. Le morceau en araméen reste tout de même une énigme. Pourquoi a-t-il été rédigé dans cette langue ? Mais je vous rassure tout de suite. Je pense que si le texte araméen était très tardif (époque macchabéenne), il comporterait plus de mots d'origine grecque que les quelques instruments de musique du chapitre 3.
philippe83 a écrit :Par contre le point 2 peut tenir la route car effectivement Daniel MAIS AUSSI D'AUTRES ECRIVAINS BIBLIQUES pendant l'exil ne l'ont pas prononcés autant qu'avant l'exil mais comme déjà dit ce n'est pas un problème car même APRES L'EXIL des écrivains comme Malachie, Zacharie ont prononcé maintes fois le Nom Jéhovah dans leur livres.
Je serai plutôt pour ce point 2 moi aussi (Daniel a prononcé le Nom divin mais il n'a pas été écrit dans ce morceau rédigé en araméen), voire le point 1 (Le Nom divin figurait dans l'original mais a été substitué par l'expression "le nom de Dieu") s'il y a eu un original hébreu.
Notez qu'aucun morceau rédigé en araméen ne contient le tétragramme. Il semble que ce soit une règle.
philippe83 a écrit :D'AILLEURS POUR TE MONTRER QUE LE NOM DE DIEU AVAIT encore une grande importance aux yeux de celui-ci je t'invite à réfléchir sur Mal 3:16.
Quant à Zacharie j'aime bien le chapitre 14:9 qui montre que dans le futur ....JEHOVAH (YHWH)=((Exode 3:15)) SERA(EHYEH)=((Exode 3:14)) un ET SON NOM(HACHEM)=((Esaie 42:8)) UN". Eh oui le Nom de JEHOVAH n'est pas près de disparaître...
Vous sortez du sujet là.
Auteur : chrétien2
Date : 29 nov.16, 20:22
Message : chrétien2 a écrit :D'autant que le livre de Daniel se déroule pendant l'exil des Juifs à Babylone...
clovis a écrit :
Peut-être enfin un début de réponse. J'attends la suite avec impatience.
Daniel est ses compagnons étaient en exil à Babylone. On sait, d'après la Bible qu'ils avaient des ennemis, puisque certains avait forcé l'établissement d'une loi mentionnant que ceux qui priaient un autre dieu que celui des babyloniens devaient passer par la fosse enflammée.
Donc, forcément, cela ne donnait pas l'envie de dire tout haut le nom de Dieu, voire de l'écrire. par contre, ils le priaient intensément.
Auteur : philippe83
Date : 29 nov.16, 21:38
Message : Bonjour clovis,
Je ne vois pas en quoi je sort du sujet selon ta conclusion...En effet les livres de Malachie et de Zacharie ont étaient écris après l'exil et pourtant alors que l'araméen à ce moment-là aurait supplanté l'hébreu selon certains, le tétragramme dans ces deux livres est maintes fois soutenues et employé ET AVEC TOUT LE RESPECT QUI S'IMPOSE ENVERS CE NOM CAR DANS Mal 3:16 et Zacharie 14:9(textes écrits après l'exil semble t-il) l'importance que Dieu attache à son Nom est plus que jamais établie dans ces deux versets.
Pour revenir sur Daniel 1:2, c'est l'emploi du tétragramme en premier qui prime et non une substitution. En 2:20 pareillement! En effet "que le Nom de Dieu soit béni" n'est pas une expression anonyme car "le Nom" ici et tu le sais, dans l'esprit de Daniel c'est bien le Nom de son Dieu Yhwh et non un titre! La Syriaque apportera cette précision des siècles plus tard, mais pas besoin d'attendre cette traduction pour savoir que l'expression "le Nom de Dieu soit béni" équivaut à "béni soit Jéhovah" comme en 1 Chro 29:20,Ps 113:2.
a+
Auteur : clovis
Date : 30 nov.16, 01:20
Message : philippe83 a écrit :Je ne vois pas en quoi je sort du sujet selon ta conclusion...En effet les livres de Malachie et de Zacharie ont étaient écris après l'exil et pourtant alors que l'araméen à ce moment-là aurait supplanté l'hébreu selon certains, le tétragramme dans ces deux livres est maintes fois soutenues et employé ET AVEC TOUT LE RESPECT QUI S'IMPOSE ENVERS CE NOM CAR DANS Mal 3:16 et Zacharie 14:9(textes écrits après l'exil semble t-il) l'importance que Dieu attache à son Nom est plus que jamais établie dans ces deux versets.
Le sujet est sur l'emploi du Nom divin
dans le livre de Daniel.
L'araméen de Daniel est un araméen ancien employé à Babylone à cette époque. C'est l'araméen qui deviendra la langue officielle de l'empire perse. Il n'a pas supplanté l'hébreu. C'est la langue internationale de ce temps. Cet araméen est très différent ce celui qui sera en usage du temps de Jésus.
philippe83 a écrit :Pour revenir sur Daniel 1:2, c'est l'emploi du tétragramme en premier qui prime et non une substitution. En 2:20 pareillement! En effet "que le Nom de Dieu soit béni" n'est pas une expression anonyme car "le Nom" ici et tu le sais, dans l'esprit de Daniel c'est bien le Nom de son Dieu Yhwh et non un titre! La Syriaque apportera cette précision des siècles plus tard, mais pas besoin d'attendre cette traduction pour savoir que l'expression "le Nom de Dieu soit béni" équivaut à "béni soit Jéhovah" comme en 1 Chro 29:20,Ps 113:2.
Le nom dans la Bible évoque souvent plus qu'un nom propre. Il évoque la personne et sa renommée. Mais il est fort probable que Daniel ait employé le Nom divin dans sa prière comme je l'ai déjà écrit.
Puisque nous sommes à peu près d'accord sur la réponse à la question 2, que pensez-vous de l'attitude des anges de ne pas employer le Nom divin aussi bien dans l'araméen que dans l'hébreu ?
Auteur : philippe83
Date : 30 nov.16, 03:43
Message : clovis,
A ta dernière question je répondrais que dans l'ensemble des livres de la Bible il y a des pans entiers de partie ou le Nom de Dieu est plus ou moins employé voir très peu ou pas du tout employé et alors? Est-ce que cela veut dire que le Nom de Dieu n'est plus yhwh?
Bien sur que non! En effet du début jusqu'à la fin de la Bible le tétragramme ou sa forme demeure. Entre sa première mention en Gen 2:4 et les passages de la Révélation ch 19:1,2,4,6 le Nom de Dieu ou sa racine sont présents sur des milliers d'années. Alors il y a des livres qui le renferment plus que d'autres et alors? Que les anges ne le mentionnent pas en Daniel mais le mentionne après l'exil en Zach 1: 12-17, ou en 3:2 par exemple ou encore plusieurs fois à l'époque des patriarches et alors? C'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible. Si pendant l'exil Daniel utilise moins le Nom de Dieu dans son livre que Zacharie lui aussi en exil et alors? Pendant l'exil il n'en demeure pas moins que Dieu voulait ENCORE QUE L'ON PENSE A SON NOM.(voir Mal 3:16) Crois-tu que celui qui porte le Nom le plus illustre qui soit, qui veut que son Nom demeure à jamais (Ex 3:14) et qui le fait pointer près de 7000 fois comme aucun autre Nom voulait que son Nom propre disparaisse pour laisser la place à des titres qui ne feraient qu'évoquer ses qualités EN LE RENDANT ANONYME et oublier ainsi sa propre personne à travers son Nom personnel qui à une signification particulière pour son peuple? Quelle absurdité
a+
Auteur : homere
Date : 30 nov.16, 04:05
Message : Crois-tu que celui qui porte le Nom le plus illustre qui soit, qui veut que son Nom demeure à jamais (Ex 3:14) et qui le fait pointer près de 7000 fois comme aucun autre Nom voulait que son Nom propre disparaisse pour laisser la place à des titres qui ne feraient qu'évoquer ses qualités EN LE RENDANT ANONYME et oublier ainsi sa propre personne à travers son Nom personnel qui à une signification particulière pour son peuple? Quelle absurdité
Certains textes (d'Esther et du Cantiques des cantiques et Qohélèt) de l'AT évitent ostensiblement le nom Yhwh , cela correspond à une marque de "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple (tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas).
Il n' y a pas dans l'AT une façon uniforme d'utiliser le tétragramme, certains l'évitent, d'autres l'utilisent abobdamment. Pour le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.
Auteur : medico
Date : 30 nov.16, 05:39
Message : L'argument fallacieux et de dire que les anges ne prononcent pas le nom de Dieu dans le livre de Daniel sous entend que nous ne devrions nous en tant qu'humains faire de même!
Mais si nous voulons raisonner par l'absurde alors allons y.
Pourquoi Satan ne prononce jamais le nom de Jéhovah n'y celui de Jésus.
(Matthieu 4:5-7) 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’
Donc il ne faut pas non plus prononcer le nom de Jésus ?
Auteur : Luxus
Date : 30 nov.16, 07:01
Message : medico a écrit :L'argument fallacieux et de dire que les anges ne prononcent pas le nom de Dieu dans le livre de Daniel sous entend que nous ne devrions nous en tant qu'humains faire de même!
Mais si nous voulons raisonner par l'absurde alors allons y.
Pourquoi Satan ne prononce jamais le nom de Jéhovah n'y celui de Jésus.
(Matthieu 4:5-7) 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’
Donc il ne faut pas non plus prononcer le nom de Jésus ?
Il y a une différence entre un serviteur de dieu et Satan. Les anges sont des serviteurs de Dieu pas Satan.
Auteur : medico
Date : 30 nov.16, 07:31
Message : Et pour toi c'est une raison suffisante pour que Satan n'appel pas Jésus par son nom ?
Auteur : clovis
Date : 30 nov.16, 10:42
Message : philippe83 a écrit :A ta dernière question je répondrais que dans l'ensemble des livres de la Bible il y a des pans entiers de partie ou le Nom de Dieu est plus ou moins employé voir très peu ou pas du tout employé et alors? Est-ce que cela veut dire que le Nom de Dieu n'est plus yhwh?
Je ne vois pas le rapport direct avec mes questions. La première était :
Pourquoi les messagers célestes n'emploient pas le Nom divin dans le livre de Daniel ? Auteur : chrétien2
Date : 30 nov.16, 20:38
Message : Le contexte nécessite-t-il l'emploi du nom divin ?
Auteur : philippe83
Date : 30 nov.16, 22:14
Message : Bonjour clovis
Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.
ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.
Auteur : medico
Date : 01 déc.16, 04:46
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis
Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.
ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.
C'est que j'avais aussi fait ressortir.
Auteur : clovis
Date : 01 déc.16, 11:21
Message : Bonjour Philippe,
philippe83 a écrit :Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.
Ceci ne répond pas à la question. Mais je n'ai pas plus la réponse que vous, pour le moment en tout cas. On peut imaginer une réécriture tardive des textes concernés ou que certains anges seulement se sentaient autorisés à employer le Nom divin.
philippe83 a écrit :ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.
Cela me paraît important oui, car on ne trouve jamais le tétragramme dans les morceaux araméens aussi bien dans Daniel que dans Esdras (4:8-6:18 et 7:12-26).
Auteur : medico
Date : 01 déc.16, 21:09
Message : Avec des si ont met Paris en bouteille..
Et de vouloir pousser le bouchon de vouloir croire que étant donné que dans le livre de Daniel les anges ne prononcent pas le nom de Dieu et de vouloir en faire une généralité c'est de le pousser un peut trop loin.
Auteur : chrétien2
Date : 01 déc.16, 21:13
Message : Et pourtant, l'explication est tellement évidente...
Auteur : philippe83
Date : 01 déc.16, 21:25
Message : Mais qui veut effacer en fait les 7000 passages ou yhwh apparait? Pourquoi CE Nom qui apparait comme nul autre DANS TOUTE LA BILE subît autant d'attaque? Ni les mots Dieu, Seigneur, Jésus, tout-puissant, très-haut, ne rivalisent avec ce Nom le plus employé!
Combien c'est triste malheureusement de voir pourtant que ce sont ces "termes secondaires" qui ont prit le pas au cours de l'histoire jusqu'à nos jours sur yhwh!
Heureusement que les passages de l'Exode 3:15,Michée 4:5, Mal 3:16 et Jérémie 23:26 nous donnent le sentiment que Jéhovah(yhwh) sur son Nom.
A+
Auteur : chrétien2
Date : 01 déc.16, 21:30
Message : Comme quoi, Satan fait bien son travail avec minutie et acharnement...
Mais Jéhovah veille et son nom est resté malgré les millénaires passés !!
Auteur : Gnosis
Date : 01 déc.16, 21:53
Message : Salut Clovis, tu dis que peut-être les anges ne pouvaient pas le prononcer, peut-on savoir quel est la raison? Alors que le grand prêtre selon la tradition juive pouvait le prononcer.
Et Jésus, qui tout au long de sa vie, était avec son père dans le ciel et qu'il a entendu dire le nom de son père par des créatures imparfaites des millions de fois, lui , selon certain il ne pouvait pas le prononcer.
Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer?
Auteur : clovis
Date : 02 déc.16, 10:56
Message : Bonjour,
Je constate que vous n’arrivez pas à vous concentrer sur un sujet précis. Il est pourtant clairement délimité et mes questions sont concises et précises.
Je les rappelle pour recadrer le fil :
1) Selon vous pourquoi les êtres célestes n'emploient jamais le Nom divin dans le livre de Daniel ?
2) Selon vous pourquoi Daniel n'emploie pas le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ?
Auteur : chrétien2
Date : 02 déc.16, 21:03
Message : On t'a déjà répondu à ces questions, Clovis...
Pour la deuxième, crois-tu qu'un exilé à Babylone pouvait prononcer le NOM de Dieu, sans avoir des conséquences punitives de la part de certains membres babyloniens ?
Relis le livre de Daniel et tu y verras que lui et trois de ses compagnons sont allés dans la fournaise ardente à cause de cela !
Auteur : BenFis
Date : 02 déc.16, 21:58
Message : chrétien2 a écrit :On t'a déjà répondu à ces questions, Clovis...
Pour la deuxième, crois-tu qu'un exilé à Babylone pouvait prononcer le NOM de Dieu, sans avoir des conséquences punitives de la part de certains membres babyloniens ?
Relis le livre de Daniel et tu y verras que lui et trois de ses compagnons sont allés dans la fournaise ardente à cause de cela !
Selon le Livre de Daniel :
«
Shadrak, Méshak et Abed-Négo répondirent, et ils disaient au roi : “ Ô Neboukadnetsar, nous n’avons pas besoin de te donner réponse à ce sujet. Si cela doit être, notre Dieu que nous servons est capable de nous sauver. Il [nous] sauvera du four de feu ardent et de ta main, ô roi ! Sinon, qu’il te soit fait connaître, ô roi, que tes dieux ne sont pas ceux que nous servons, et l’image d’or que tu as dressée, nous ne l’adorerons pas. » (Daniel 3 :16-18 – TMN)
Je trouve quand même incroyable que ces 3 hébreux n’ont pas saisi l’occasion de communiquer le Nom de Dieu à ce moment là.
On ne peut pas prétendre que c’était pour se soustraire aux conséquences punitives. Ca ne colle pas du tout avec le récit.
Auteur : chrétien2
Date : 02 déc.16, 22:12
Message : Parce que les trois hébreux devaient démontrer la puissance de Dieu par ce moyen et faire changer la face de Nébucadnetsar et ainsi démontrer que les dieux babyloniens n'avaient pas de pouvoir !
Trouves-tu vraiment cela "incroyable" ?
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