Résultat du test :

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 04:25
Message : Révélation 7: 9-17: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”
13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”

Cette classe de la grande a été vêtus de longues robes blanches. Isaïe 1:18 nous donne une indication, celle que les péchés seront pardonnés.

Cette classe porte des palmes dans leurs mains, ce qui signifie qu'ils reconnaissent Jésus comme le Roi du Royaume de Dieu.

Ils ont blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau par leur service sacré à Jéhovah et que, grâce au sang du Christ, ils ont été pardonnés.

Ils se tiennent devant le trône de Dieu sur terre. pourquoi sur terre ? Révélation 7:15 nous montre que Jéhovah étendra sa tente sur eux. Révélation 21:3 nous montre que cette tente est sur les humains !
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 04:52
Message : Isaïe 49:8-10

Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance* je t’ai répondu+, et en un jour de salut je t’ai secouru+ ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple*+, pour relever le pays+, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées+, 9 pour dire aux prisonniers*+ : ‘ Sortez+ ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres+ : ‘ Révélez-vous+ ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus* seront leurs pâturages+. 10 Ils ne souffriront pas de la faim+ et ils ne souffriront pas de la soif+ ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas+. Car Celui qui a pitié d’eux* les guidera+, et il les conduira près des sources d’eau+.

Révélation 7 reprend donc en partie Isaïe 49:8-10, bénédictions destinées au peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints selon les Témoins de Jéhovah. Même le livre TJ "Prophétie d'Isaïe" (Volume 2 page 144 §18.) le reconnaît.

Par contre bizarrement la TMN ne fait aucun lien entre ces deux textes contrairement à la plupart des autres bibles, on se demande bien pourquoi...
Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 04:55
Message : Le paragraphe 19 dit ceci :

"19 Qu’en est-il des disciples de Jésus d’aujourd’hui qui ne sont pas oints comme héritiers du Royaume céleste de Dieu ? Ces humains qui ont une espérance terrestre peuvent-ils bénéficier de ce temps agréé ? Assurément. Le livre biblique de la Révélation indique qu’il s’agit d’un temps de bienveillance de la part de Jéhovah à l’égard de la grande foule qui viendra “ de la grande tribulation ” et vivra sur la terre transformée en paradis (Révélation 7:13-17). Tous les chrétiens peuvent par conséquent tirer profit de cette période limitée pendant laquelle Jéhovah accorde sa bienveillance aux humains imparfaits."

Un autre argument Thomas ?
Auteur : benidejah
Date : 15 déc.16, 10:17
Message : La grande foule dont il est question se trouve dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste.
Ce sont des personnes qui viennent de la grande tribulation ce qui veux bien montrer qu'ils sont mort fidèlement.
Nous devons remarquer le vocable "c'est pourquoi" qui montre qu'une mérite leur est reconnue pour avoir subi cette tribulation. Se sont des personnes qui feront partie des premières ressuscités lors du retour de Jésus 1Cor 15:23
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 10:32
Message :
benidejah a écrit :La grande foule dont il est question se trouve dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste.
Ce sont des personnes qui viennent de la grande tribulation ce qui veux bien montrer qu'ils sont mort fidèlement.
Nous devons remarquer le vocable "c'est pourquoi" qui montre qu'une mérite leur est reconnue pour avoir subi cette tribulation. Se sont des personnes qui feront partie des premières ressuscités lors du retour de Jésus 1Cor 15:23
tss tss tss

voir le dossier suivant

La grande foule.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule : Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations 

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7 Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.


Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet. Retirons les marqueurs.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 21:05
Message :
chrétien2 a écrit :Le paragraphe 19 dit ceci :

"19 Qu’en est-il des disciples de Jésus d’aujourd’hui qui ne sont pas oints comme héritiers du Royaume céleste de Dieu ? Ces humains qui ont une espérance terrestre peuvent-ils bénéficier de ce temps agréé ? Assurément. Le livre biblique de la Révélation indique qu’il s’agit d’un temps de bienveillance de la part de Jéhovah à l’égard de la grande foule qui viendra “ de la grande tribulation ” et vivra sur la terre transformée en paradis (Révélation 7:13-17). Tous les chrétiens peuvent par conséquent tirer profit de cette période limitée pendant laquelle Jéhovah accorde sa bienveillance aux humains imparfaits."

Un autre argument Thomas ?
Ce raisonnement est fallacieux. As-tu réfléchi avant de poster ce copier-coller ?

La Révélation fait directement référence au texte d'Isaïe qui s'applique au peuple d'Israël. Aujourd'hui dans la nouvelle alliance le peuple de Dieu, l'Israël spirituel, ce sont seulement les 144000 pour les Témoins de Jéhovah. C'est pour cela que le §18 du livre est obligé de reconnaître qu'Isaïe s'accomplira pour les membres oints. Dire ensuite que Révélation 7:13-17, qui reprend Esaïe, s'accomplira pour d'autres personnes revient à nier le lien évident entre ces deux textes (ce que fait allègrement la TMN en ne faisant pas le lien entre les deux). Ca revient à dire que ces deux textes n'ont rien à voir, qu'ils ne disent pas la même chose. Ca revient à piétiner le travail de Jean. Bref, c'est une escroquerie intellectuelle ni plus ni moins
Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 21:08
Message : C'est très restreint comme raisonnement. Et oui, j'ai bien réfléchi avant de poster ce message.

Comme je t ele disais sur un autre post, lorsque Israël envahissait d'autres pays, il acceptaient avec joie ceux qui se repentaient. ils n'étaient pas juif, mais bénéficiaient des bénédictions du peuple d'Israël...

Comme le dit Pierre, Dieu n'est pas partial, mais il agrée tout homme qui fait sa volonté.
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 21:17
Message :
chrétien2 a écrit :C'est très restreint comme raisonnement. Et oui, j'ai bien réfléchi avant de poster ce message.

Comme je t ele disais sur un autre post, lorsque Israël envahissait d'autres pays, il acceptaient avec joie ceux qui se repentaient. ils n'étaient pas juif, mais bénéficiaient des bénédictions du peuple d'Israël...

Comme le dit Pierre, Dieu n'est pas partial, mais il agrée tout homme qui fait sa volonté.
Un étranger qui désirait intégrer le peuple se faisait circoncire. Aujourd'hui c'est la foi en Christ qui remplace la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi aujourd'hui tous ceux qui ont foi en Christ font partie du peuple d'Israël de Dieu, il n'y a pas de distinction de classes, il n'y a pas de chrétien en dehors de ce peuple.
Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 21:32
Message : Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !

Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...

Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :

Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 21:42
Message :
chrétien2 a écrit :Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !
Eh si !

Je t'ai cité Ex 12:48 :
Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger.
chrétien2 a écrit : Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...
Ne mélange pas tout. Ce n'est pas l'esprit saint qui fait qu'on appartient au peuple de Dieu ou pas, c'est la foi en Christ. Foi de laquelle découle le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39).
chrétien2 a écrit : Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :

Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Pierre nous dit que les croyants sont déjà rois et prêtres (1 Pierre 2:7-10), sur qui règnent-ils ?
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.16, 21:55
Message : Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 22:19
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Philippes,

Vous réécrivez les textes bibliques au grè de vos croyances, c'est incroyable !
Pour vous, quand un texte exprime une idée claire mais contraire à vos croyances, ce texte ne dit pas ce qu'il exprime, il doit dire autre chose.

Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.

Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 22:23
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Ce passage peut avoir plusieurs interprétations... Pourquoi forcément y voir une domination d'humains sur d'autres humains ? Lorsqu'on parle du "monde à venir" (Hébreux 2:5) ou de "régner sur la terre" (Apo 5:10) ça peut simplement vouloir dire régner sur la création un peu comme Adam et Eve pouvaient régner sur la terre en leur temps ou comme on dit aujourd'hui que les dinosaures "régnaient" sur la terre.

C'est toujours pareil avec vous :
1) Vous prenez un texte symbolique
2) Vous lui donnez une interprétation toute faite
3) Vous essayez de faire coller le reste de la Bible à cette interprétation (bonjour les dégâts collatéraux).

D'où vos errements doctrinaux incessants depuis 120 ans...

La bonne méthode devrait être :
1) Je prends tous les textes clairs, non symboliques, non prophétiques
2) Je tire des doctrines de ces textes
2) J'étudie les textes symboliques à la lumière des enseignements trouvés dans les textes clairs

C'est une méthode qui me paraît plus saine et qui montre davantage de respect pour la Bible.

Edit : merci homere je vois qu'on se rejoint sur cette idée :wink:
Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 22:32
Message :
Ce passage peut avoir plusieurs interprétations... Pourquoi forcément y voir une domination d'humains sur d'autres humains ? Lorsqu'on parle du "monde à venir" (Hébreux 2:5)
L'expression "monde à venir" ne traduit pas un futur, mais un present, il suffit de lire le CONTEXTE.

" Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
"Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous. "(Héb 2,5 ss)

1) Le texte précise que "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis", le texte est au PRESENT et souligne que le Fils domine TOUT et que Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.(Texte au PRESENT)

2) Le texte précise ,"nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", donc les croyants du 1er siècle ne voyaient pas encore la réalité de cette situation.
Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 22:38
Message : Merci effectivement le contexte montre clairement que c'est de Jésus dont on parle en Hébreux 2:5, je me suis mélangé les pinceaux.
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 03:10
Message :
chrétien2 a écrit :Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !
Thomas a écrit : Eh si !

Je t'ai cité Ex 12:48 :
Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger.
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
chrétien2 a écrit : Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...
Ne mélange pas tout. Ce n'est pas l'esprit saint qui fait qu'on appartient au peuple de Dieu ou pas, c'est la foi en Christ. Foi de laquelle découle le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39).
Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.
chrétien2 a écrit : Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :

Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Pierre nous dit que les croyants sont déjà rois et prêtres (1 Pierre 2:7-10), sur qui règnent-ils ?
C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Auteur : Thomas
Date : 16 déc.16, 04:18
Message :
chrétien2 a écrit :
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.

chrétien2 a écrit : Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.
A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.
chrétien2 a écrit : C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" :non: Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ? :fatiguer:

Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 04:30
Message :
chrétien2 a écrit :
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
Thomas a écrit : Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.
Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
chrétien2 a écrit : Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.
A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.
Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
chrétien2 a écrit : C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" :non: Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ? :fatiguer:
Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?
Allons, Thomas... 24 = 2*12 non ? Les 12 tribus d'Israël...
Auteur : Thomas
Date : 16 déc.16, 04:44
Message :
chrétien2 a écrit : Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
chrétien2 a écrit : Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).

Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu

Tu comprends ?

En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.
chrétien2 a écrit : Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5

parce que c’est à vous que le privilège a été donné pour Christ, non seulement de mettre en lui votre foi, mais encore de souffrir pour lui. - Philippiens 1:29

Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 05:05
Message :
chrétien2 a écrit : Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
Thomas a écrit :
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...
chrétien2 a écrit : Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).
Et donc, ce qui ne sont pas oints, ils ne sont pas rois et prêtres. Il y a donc bien une deuxième classe.
Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu
Et oui, c'est ce que les TJ enseignent...
Tu comprends ?

En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.
Je ne suis pas embrouillé. Il ne faut pas inverser les rôles.
chrétien2 a écrit : Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !
Ouh la ! Alors, soi tu as la foi et alors tu es oint de Dieu, soit tu n'as pas la foi et tu ne fais pas partie du peuple de Dieu.

Le choix ne vient pas de Dieu, mais de la personne elle-même. Or, C'est Dieu qui choisit ses oint, ce n'est pas la foi.
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44
Et pourtant, tout à l'heure, tu me disais que c'est la foi qui permet d'être oint de Dieu... :shock: :hum:
Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Montre le moi dans la Bible.

Tu dénatures la définition même de l'onction.
Auteur : Luxus
Date : 16 déc.16, 09:09
Message :
Thomas a écrit :Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Tout à fait. :mains:


(Jean 3:3)
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.[/color]

Tout chrétien doit entrer dans le royaume de Dieu, et puisque Jésus dit qu'il faut naître de nouveau pour y entrer, il est évident que ça concerne tous les chrétiens.

Vous imaginez qu'il y a une classe de chrétien bien loti et une autre moins bien loti. Il n'y a aucune raison que les chrétiens n'aient pas la même récompense et aucune raison qu'il y ait une discrimination entre chrétien. Tous les chrétiens sont bien évidemment des chrétiens oints, qui ont la même et seule espérance comme l'a dit Paul, à savoir, être co-héritiers de Christ.

:Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.16, 09:47
Message :
Thomas a écrit :
Un étranger qui désirait intégrer le peuple se faisait circoncire. Aujourd'hui c'est la foi en Christ qui remplace la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi aujourd'hui tous ceux qui ont foi en Christ font partie du peuple d'Israël de Dieu, il n'y a pas de distinction de classes, il n'y a pas de chrétien en dehors de ce peuple.
Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?

L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..

les choses ne sont pas aussi simples ..
Auteur : Luxus
Date : 16 déc.16, 10:04
Message :
agecanonix a écrit : Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?

L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..

les choses ne sont pas aussi simples ..
Agecanonix semble oublier qu'il n'y a pas d'étranger chez les chrétiens !

(Galates 3:26-28)
Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 en effet, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ. 29 Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.

Donc cette distinction que les TJ font n'est évidemment pas biblique. Tous les chrétiens doivent forcément recevoir l'onction. Dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'ils n'appartiennent pas au Christ, et s'ils n'appartiennent pas au Christ, à qui appartiennent-ils ?

:Bye:
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 22:02
Message : Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...
Auteur : Logos
Date : 16 déc.16, 23:18
Message :
Thomas a écrit :
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
chrétien2 a écrit :Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...
Je crois que Thomas a simplement voulu expliquer qu'il y avait en terre d'Israël des étrangers convertis, c'est à dire des prosélytes, mais aussi des étrangers non-convertis comme par exemple des commerçants sédentaires ou itinérants. Les agriculteurs israélites pouvaient également faire appel à de la main d'oeuvre étrangère le temps d'une récolte par exemple. Il y avait aussi les prisonniers de guerre transformés en esclaves qui, on le comprend aisément, n'avaient pas forcément envie de se convertir au judaïsme.
Les étrangers convertis n'étaient en fait plus considérés comme des étrangers car il faisaient désormais partie intégrante du peuple de Dieu. Non seulement ils étaient soumis aux lois d'Israël, mais ils pratiquaient le culte comme n'importe quel Israélite de souche. On peut citer le cas de Ruth, la Moabite, qui finira par devenir une ancêtre de Jésus-Christ. Personne ne niera que cette femme exemplaire fît partie intégrante du peuple élu au même titre que des patriarches israélites "de souche".

Les étrangers non convertis n'avaient pour leur part aucune obligation de pratiquer le culte, car ils ne faisaient pas partie du peuple élu. Cependant, tant qu'ils résidaient en terre d'Israël, ils étaient soumis aux lois du pays, comme par exemple la fameuse loi du talion. Un étranger non-converti qui commettait un meurtre, par exemple, se voyait condamné à mort à son tour.

Je pense que c'est cette distinction entre Israélites d'origine étrangère (prosélytes), et étrangers non-convertis que Thomas a voulu mettre en avant.
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 23:31
Message : Logos, je ne suis pas trop d'accord avec toi, puisque les étrangers qui pratiquaient leur propre culte n'étaient pas toléré par Jéhovah (idôlatrie et risque d'entraîner Israël à leur suite).

D'autre part, Exode 12:49 précise bien qu'il n'y a avait qu'une seule loi pour les étrangers et les indigènes...

Exode 12:43-49: "43 Jéhovah dit encore à Moïse et à Aaron : “ Voici l’ordonnance de la Pâque+ : Aucun étranger* ne peut en manger+. 44 Mais là où il y a un esclave mâle acquis à prix d’argent, tu dois le circoncire+. Alors seulement il pourra être admis à en manger. 45 L’immigrant* et le salarié ne peuvent en manger. 46 On la mangera dans une seule maison. Tu ne pourras emporter aucune partie de [sa] chair hors de la maison, vers quelque endroit à l’extérieur. Vous n’en briserez pas un os+. 47 Toute l’assemblée d’Israël la célébrera+. 48 Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

L'étranger n'a pas eu part à la célébration de la Pâques, sauf en cas de circoncision. Il y avait donc deux groupes: les circoncis et les incirconcis.
Auteur : Logos
Date : 17 déc.16, 00:12
Message : Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.

Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.

Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.

Bien à toi.

Edit :

J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:
(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ;  6 Jessé devint père de David le roi. [...]
Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".

Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.

Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.
Auteur : Luxus
Date : 17 déc.16, 01:03
Message :
chrétien2 a écrit :Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...
On te parle de la Nouvelle alliance, toi tu nous parles de l'ancienne alliance. :non:

Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.

Dans la parabole des talents Jésus offre la même récompense à celui qui a gagné 5 talents et à celui qui a gagné 2 talents.

:Bye:
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 01:10
Message :
Luxus a écrit : Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.
En effet, le christianisme ce n'est pas l'islam. Il n'y a pas une balance des mauvaises et bonnes actions qui devrait penchée du côté des bonnes actions. Ce qui comptera c'est d'avoir vaincu le monde à notre dernier souffle. Rien d'autre, pour retourner à Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 01:16
Message :
Logos a écrit :Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.

Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.

Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.

Bien à toi.

Edit :

J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:
(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ;  6 Jessé devint père de David le roi. [...] ]
Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".

Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.

Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.
Merci pour ces précisions et pour ta gentillesse dans tes posts.

Je ne suis pas contre le fait qu'un étranger invoque le nom de Jéhovah.

Je voulais juste démontrer que Jéhovah n'est pas partial et qu'il accepte tous ceux qui veulent le servir.

Ces deux "classes" (je n'aime pas ce mot) constituent effectivement qu'un seul troupeau qui serviront Jéhovah éternellement. Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).
Auteur : Luxus
Date : 17 déc.16, 01:27
Message :
chrétien2 a écrit :Ces deux "classes" (je n'aime pas ce mot) constituent effectivement qu'un seul troupeau qui serviront Jéhovah éternellement. Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).
Tu n'es pas sérieux là ? Tu penses que les sujets sur lesquels les oints vont régner selon votre croyance, sont égaux à ceux-ci ?

Il n'y a pas de relation d'égalité puisqu'il y a des rois et des sujets. C'est également cela qui pose problème. Des personnes qui auraient la même foi, auraient une récompense différente. Pourquoi ? C'est un mystère. C'est bien beau de dire que c'est Dieu qui choisi, mais pourquoi ils donneraient des récompenses différentes à des gens ayant la même foi ? :interroge:
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 01:29
Message : 2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."

Tu n'as pas du lire ce verset pourtant très clair.

Tu sais, Luxus, même nous , les humains, avons des privilèges que les anges n'ont pas aujourd'hui... Celui d'avoir la Bible, puisque les anges désirent plonger leurs regards dedans...selon Paul !
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 01:33
Message :
Luxus a écrit : Des personnes qui auraient la même foi, auraient une récompense différente. Pourquoi ? C'est un mystère. C'est bien beau de dire que c'est Dieu qui choisi, mais pourquoi ils donneraient des récompenses différentes à des gens ayant la même foi ? :interroge:
C'est simplement une spécificité TJ pour attirer les orgueilleux et impressionner les petites gens.
Auteur : medico
Date : 17 déc.16, 01:36
Message : D'après Mormon tous les bons vont au ciel en tant que rois et prêtres.
Mais la questions se posent il régnerons sur qui ?
Auteur : Luxus
Date : 17 déc.16, 01:45
Message :
chrétien2 a écrit :2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."
Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.

Comme Thomas l'a rappelé il n'y a pas de distinction dans la Nouvelle alliance. Tous les chrétiens tendent vers le même objectif et ont la même espérance. Deux classes de chrétiens, ça n'existe pas.

Quant à la grande foule, tout prouve qu'elle se trouve au ciel.

:Bye:
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 01:45
Message :
medico a écrit :D'après Mormon tous les bons vont au ciel en tant que rois et prêtres.
Mais la questions se posent il régnerons sur qui ?
En tant que cohéritiers avec Christ de la plénitude du Père, ils hériteront de la terre après les mille ans lorsqu'elle deviendra la demeure de Dieu, et depuis cet astre nouveau et glorieux, ils peupleront des mondes tout comme Dieu l'a fait avec la terre et un nombre innombrable de mondes.
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 01:48
Message :
chrétien2 a écrit :2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."
Luxus a écrit : Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.
Il était un apôtre de jésus. Ils ne vont pas dominer, mais régner. Va sur le Larousse et regarde la définition entre les deux.
Comme Thomas l'a rappelé il n'y a pas de distinction dans la Nouvelle alliance. Tous les chrétiens tendent vers le même objectif et ont la même espérance. Deux classes de chrétiens, ça n'existe pas.
Mais Thomas se trompe. Et depuis que je lui ai démontré cela, il n'a pas répondu.
Quant à la grande foule, tout prouve qu'elle se trouve au ciel.

:Bye:
Ah bon ? Donc, Révélation 21:3 est faux alors ?
Auteur : medico
Date : 17 déc.16, 01:51
Message : Donc ils sont au ciel et du ciel ils viendrons sur la terre ?
Mais tu ne réponds a ma question :ils régnerons sur qui ?
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 01:52
Message : Médico, je leur pose cette question depuis bientôt une semaine et personne ne me répond...
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 01:53
Message :
chrétien2 a écrit : Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.
C'est quoi cette manie de dominants et de dominés ?

Pendant les mille ans, comme de nos jours dans l'Eglise, les "dominants ne seront pas supérieurs aux dominés. Ils hériteront du même sort après les mille ans.
Auteur : medico
Date : 17 déc.16, 01:54
Message :
chrétien2 a écrit :Médico, je leur pose cette question depuis bientôt une semaine et personne ne me répond...
Alors il faut reformuler la question.
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 01:56
Message :
medico a écrit :Donc ils sont au ciel et du ciel ils viendrons sur la terre ?
Mais tu ne réponds a ma question :ils régnerons sur qui ?
Ah c'est à moi...

Ils règneront sur leur descendance qui sera aussi nombreuse que les grains de sable de la mer. Tout comme le Père le fait à travers nous et avec d'autres mondes. Rien à voir avec le millénium.
Auteur : medico
Date : 17 déc.16, 01:57
Message : et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 02:00
Message : Il n'y a pas de dominé et de dominants, tous travailleront pour notre grand Dieu, Jéhovah (2 Corinthiens 1:24).
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 02:06
Message :
medico a écrit :et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Comme dans le royaume de Dieu sur terre : à sauver les gens.

Nous ne pouvons pas être rendus parfaits comme Dieu sans avoir toute son autorité pour devenir semblable à lui et faire ce qu'il fait. Car il est dit :

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Auteur : Logos
Date : 17 déc.16, 02:13
Message :
Luxus a écrit :
Dans la parabole des talents Jésus offre la même récompense à celui qui a gagné 5 talents et à celui qui a gagné 2 talents.
Bonjour Luxus, tu as certainement raison dans le principe. La preuve c'est qu'au premier siècle, tous les chrétiens étaient des élus, des "choisis" par Dieu. Le simple bon sens nous oblige néanmoins à admettre que tous ces frères et soeurs ne travaillaient pas avec autant de zèle les uns que les autres. Tous n'étaient pas des "Paul" ou des "Pierre" consacrant leur vie 24 heures sur 24 à l'évangélisation. Chacun faisait en fonction de ses possibilités et du ministère que Dieu lui avait confié. Y a-t-l quelque chose qui te chagrine ici ?

Bien à toi.

(PS : tu sembles accorder de l'importance à la Bible, puisque tu raisonnes en te servant de versets bibliques. Pourtant il est indiqué "incroyant athée" dans ton profil. Cette étiquette rend-elle fidèlement compte de tes convictions religieuses ?)
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 02:13
Message :
medico a écrit :et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Mormon a écrit :
Comme dans le royaume de Dieu sur terre : à sauver les gens.

Nous ne pouvons pas être rendus parfaits comme Dieu sans avoir toute son autorité pour devenir semblable à lui et faire ce qu'il fait. Car il est dit :

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Mais à partir du moment où tout le monde est sauvé, sur qui vont-ils régner ? Sur qui leur fonction de prêtres vont-ils servir ?

Mormon, il faut être logique...

Révélation 21:3 nous montre qu'après l'intervention de Dieu, des humains seront là. Même s'il s'agit d'une nouvelle terre, il s'agit d'humains qui ne seront pas rois et prêtres.
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 02:35
Message :
chrétien2 a écrit : Mais à partir du moment où tout le monde est sauvé, sur qui vont-ils régner ? Sur qui leur fonction de prêtres vont-ils servir ?

Mormon, il faut être logique...

Révélation 21:3 nous montre qu'après l'intervention de Dieu, des humains seront là. Même s'il s'agit d'une nouvelle terre, il s'agit d'humains qui ne seront pas rois et prêtres.
Les TJ, vous confondez la "nouvelle" terre du millénium avec la nouvelle terre de l'après millénium.

La terre du millénium sera celle que nous connaissons actuellement débarrassée de sa méchanceté. Il n'y habitera que des gens bons. Ils passeront de la mort à la résurrection en un clin d'œil puis seront enlevés. Les mortels continueront à avoir des enfants. Ils seront administrés politiquement par le Christ lui-même et d'autres immortels qui viendront de temps à autre remplir leur mission.

Après le millénium, cette terre sera dissoute et ressuscitera pour être une nouvelle terre (Apoc.21). Sur cette nouvelle terre demeureront les justes ressuscités, 144000 et autres. Et, depuis cet astre, ils peupleront d'autres mondes comme Dieu le fait depuis longtemps et le fera éternellement (vie éternelle).
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 02:35
Message : Peux-tu appuyer tes affirmations par la Bible s'il te plait ?
Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 02:44
Message :
chrétien2 a écrit :Peux-tu appuyer tes affirmations par la Bible s'il te plait ?
Pose une question précise.

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