Contenu du Sujet 55077

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 05:05
Message :

ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable

Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.

L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'univers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport à la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philosophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.

Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.

Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.

Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.

Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si une logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 05:11
Message :

Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.

L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'unvers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport ã la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.

Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.

Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.

Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.

Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si un logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!

Sérieusement Inti, votre apport manque à ce forum

L'important???

N'est-ce pas ca qui compte..

Sérieusement...Faisons progresser la connaissance...Point. En toute bonne foi.

Bonne période de fin décembre du calendrier grégorien...
vous souhaitant que vous pourrez partager du bon temps plein de bonté buvant du bon thé ou ce que vous appréciez avec les votres...

Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 06:52
Message :

Inti a écrit : Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

hi:

Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:22
Message :

ChristianK a écrit : Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

Démonstratif quand on parle de l'agencement naturel des êtres ou choses et probabiliste sur la part de hasard dans l'interaction des forces organisatrices tant au plan atomique qu'anatomique. Donc démonstratif et déductif sur un principe d'organisation ( spirituel) de la nature pas que le mythe anthropologique est vraiment la source et la cause. Le mythe religieux est une idéalisation du phénomène.

Alors tout dépend de si tu parles du phénomène naturel ( matérialisme universel, sa composition et sa créativité ) ou de sa représentation culturelle. Que spinoza ait pu observer le phenomène naturel dans son ensemble et y associer une " phénoménologie" ou référence culturelle comme repére moral et influence environnante est parfaitement plausible. C'est un.peu ça la métaohysique, la physique naturelle vue', décryptée et interprétée par l'esprit humain. La connaissance humaine vue comme un processus transcendant le naturel ( metaphysique) mais qui en fait est issue et est un parfait produit de la nature. La métaphysique c'est le cerveau humain dans toute sa créativité et ses délires sur le réel et ses mystères, cause de confusion et mésentente ontologique.

Bien d'accord pour admettre qu'on doit considérer l'héritage philosophique des grands penseurs mais il serait.anti productif et anti philosophique de vouloir s'y limiter et s'y confiner.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:23
Message :

ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 07:28
Message : Tout à fait.
Et alors la problématique (facon de poser la question) est complète.
La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du spaghetti: s'agit -il d'un spaghetti qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les spaghettis connus le sont. Les monstres en spaghetti sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:40
Message :

ChristianK a écrit :Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence

Mais ton topic " importance de l'incroyance de l'inexistence de Dieu" un alambic pour dire que croire en dieu est important et que tu cherches surtout à dire que la vie ne peut pas avoir de sens ...moral, organisateur, existentiel, divin. Sans dieu tout sens de la vie tombe. C'est pourquoi je t'ai parlé de la théologie comme un bloc monolithique sur le sens moral et social. La prochaine étape serait de reconnaitre que même sans dieu force serait d'admettre qu'il y a un principe d'organisation et innovation créatrice au sein du spatio temporel.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:41
Message : La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du dieu: s'agit -il d'un dieu qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les dieux connus le sont. Les dieux sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du dieu: s'agit -il d'un dieu qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les dieux connus le sont. Les dieux sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.

Non st glin glin...la prochaine étape pour un athée qui marche dans le sillon des théistes ( comme les sceptiques du Quebec) serait qu'on prouve que le dieu hasard est la seule force véritable en l'univers et théorie capable ( athéisme) de déloger le théisme et le créationnisme. Thèse et antithése sans synthèse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 08:19
Message : ChristianK se dit catholique.

J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.

Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 08:24
Message :

Saint Glinglin a écrit :ChristianK se dit catholique.

J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.

Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.

Sans doute car pour avoir "sens moral" cela vient moins du fait qu'on croit ou non à dieu mais plutót de ce qu'on a eu comme " éducation sentimentale" ( morale), de ce que l'on a gardé et de ce que l'on en a fait.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 09:09
Message :

Inti a écrit :quote="Saint Glinglin"
ChristianK se dit catholique.
J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.
Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.

Sans doute car pour avoir "sens moral" cela vient moins du fait qu'on croit ou non à dieu mais plutót de ce qu'on a eu comme " éducation sentimentale" ( morale), de ce que l'on a gardé et de ce que l'on en a fait.

divin
Tout ce que nous avons appris individuellemnt , traditionnelelemnt, culturellement, sociétalement, nationnalement, collectivement, historiquement, ...nous souvenirs, les legs transmis, nos apprentissages.. font ce que nous sommes devenues, devenons.

Auteur : tamar35
Date : 23 déc.16, 09:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.

Je suis, moi aussi, réservée vis à vis de ce découpage assez arbitraire de la réalité.
Quand j'étais plus jeune la question de Dieu ne se posait pas pour moi, je ne croyais ni à son existence ni à son inexistence.

J'ai l'impression que, compte-tenu du domaine où la preuve indiscutable n'existe pas pour l'instant, nous avons affaire à un continuum tentaculaire entre les différences croyances et incroyances, entre intégrisme et conviction tiédasse, entre indifférence et militantisme épidermique, entre le peut-être et le certain, "tout ça n'est pas très important" et "mon interlocuteur est dans l'erreur et l'illusion"... etc.

Et puis il y a les personnes qui attachent une grande importance à avoir raison et scrutent les arguments des uns et des autres pour consolider leurs convictions, et les personnes qui sont fidèles à une conviction sans trop se casser la tête...

Ce qui me turlupine dans ce domaine où la preuve indiscutable n'existe pas c'est l'importance des débats aux allures rationnelles alors que la raison y montre très vite ses limites.
Il y a dans toutes ces polémiques "rationnelles" autour d'une question aussi floue que celle de l'existence de dieu comme une propension à voir les autres convictions comme des erreurs logiques, des fautes de discernement...

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 11:16
Message :

tamar35 a écrit :Il y a dans toutes ces polémiques "rationnelles" autour d'une question aussi floue que celle de l'existence de dieu comme une propension à voir les autres convictions comme des erreurs logiques, des fautes de discernement

Sauf qu'arrive un moment où il faut savoir différencier le mythe de la réalité dans sa véracité par souci d'exactitude et d'entendement humain et ce dans tous les domaines pas seulement religieux. Donc c'est pourquoi même la religion n'échappe pas à cet impératif humain et que ces sempiternelles discussions peuvent avoir un certain arrière goût de pain rassis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 11:57
Message : Je ne connais pas beaucoup d'athées différenciant assez le mythe de la réalité pour ne pas croire à une Jésus historique...

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 12:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je ne connais pas beaucoup d'athées différenciant assez le mythe de la réalité pour ne pas croire à une Jésus historique...

Mais là il y a une différence de nature entre un mythe concernant un dieu et des dieux célestes et la possible existence d'un " prophète terrestre" confronté aux mythes de la divinité ambiants.

Par exemple " . Socrate n’a laissé aucun écrit, mais sa pensée et sa réputation se sont transmises par des témoignages indirects. Ses disciples Platon et Xénophon ont notablement œuvré à maintenir l'image de leur maître, qui est mis en scène dans leurs œuvres respectives."( wiki) Socrate a bel et bien existé mais son existence et l'étude de sa biographie sont bien différents de l'existence ou non des dieux qui meublaient la religion athénienne comme Zeus ou Apollon et qu'ils contestaient.

Il est vrai que les preuves historiques de l'existence de Jésus sont nébuleuses mais on peut aisément traiter la question de son historicité en faisant comme avec socrate, un philosophe ou prophète antique traitant des mythes de son époque. Pas obligatoire de nier une possible existence christique pour nier le mythe dont il venait entretenir ses comtemporains. A t il vraiment enteriné le mythe d'un absolutisme divin? La tradition en a fait le "fils de dieu" bien que certains ont parlé de "fils de l'homme". La première réserve d'un historien comme toi st glin glin serait de te méfier de ceux qui écrivent l'histoire en ayant été partie prenante et qui font ici une omission ou là un triomphe. Je pense que face à l'historicité de Jésus tu associes beaucoup trop le mythe divin ( monotheisme) et la teneur du message, la théologie et le messager pour être capable de n'aborder que l'aspect historique d'un possible philosophe de culture juive.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:22
Message : Quoi ? Socrate, Platon, Xenophone ne possedent pas des attributs divins?

Inti

vous partagez un point de vue qui est aussi mien

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 13:34
Message :

joeblow a écrit :Quoi ? Socrate, Platon, Xenophone ne possedent pas des attributs divins?

Inti
vous partagez un point de vue qui est aussi mien

Tu vois joblow...tu es une sorte de Paul de Tarse. Tu récupères mon propos pour le ramener dans ton giron religare voulant que l'humain ( socrate, platon, xenophon et xylophone) ne saurait contester toute forme de divin dans son absolutisme.

Tu es une sommité joblow...en matière de récupération idéologique. Un vrai ingénieur ( ingnégnieur) du théologisme.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:37
Message :

Inti a écrit : Tu vois joblow...tu es une sorte de Paul de Tarse. Tu récupères mon propos pour le ramener dans ton giron religare voulant que l'humain ( socrate, platon, xenophon et xylophone) ne saurait contester toute forme de divin dans son absolutisme.

Tu es une sommité joblow...en matière de récupération idéologique. Un vrai ingénieur ( ingnégnieur) du théologisme.

Oh, tu sais Inti, pour moi le divin n'est que ce qui fait qu'on sait plus, qu'on progresse, qu'on s'améliore, qui permet à la plante de grandir, à l'animal de manger la plante, à l'animal de raisonner...
alors Jésus, Socrate, Gandhi, Babar ou le Bab, ou L'inspecteur Clussot... moi tant que ca sert à être juste un ti peu meilleur... ca me va.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 13:50
Message :

joeblow a écrit :h, tu sais Inti, pour moi le divin n'est que ce qui fait qu'on sait plus, qu'on progresse, qu'on s'améliore, qui perme tà la palnte de grandir, à l'animla de mange rla plante, à l'animla de raisonner...
alors Jésus, Socrate, Gandhi, Babar ou le Bab, ou L'inspecteur Clussot... moi tant que ca sert à être juste un ti peu meilleur... ca me va.

Et comment saurais tu discerner celui ou celle, l'humain qui apporte du mieux être ou de l'entendement si tu ne crois qu'au divin et te moques de l'humain qui remet en question les dogmes et diktats divins?

Bachar a défendu son droit divin sur son peuple. Sûrement pas le droit humain. Un "momentdonné" il faudrait bien que le divin redevienne humain. Enfin je pense!!! Mais cela n'arrivera pas. Le droit divin va reprendre de la vigueur. Enjoy!!!

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:57
Message :

Inti a écrit : Et comment saurais tu discerner celui ou celle, l'humain qui apporte du mieux être ou de l'entendement si tu ne crois qu'au divin et te moques de l'humain qui remet en question les dogmes et diktats divins?

Bachar a défendu son droit divin sur son peuple. Sûrement pas le droit humain. Un "momentdonné" il faudrait bien que le divin redevienne humain. Enfin je pense!!! Mais cela n'arrivera pas. Le droit divin va reprendre de la vigueur. Enjoy!!!

Je vais parler que pour moi-même.

Si c'est pas un mec ou une mecque ''humaniste''... selon moi c'est de la marde

Se moquer de celui qui remet en question, c'est être imbécile. Surtout la remise en question des dogmes et doctrines.

Selon moi Bachar a deja penser tuer quelqu'un.

Qu'est-ce que le droit divin? le droit de ceux qui se disent eux même , rois, dieu, chefs, boss, ...?
désolé j'vois pas ca comme ca.
Vive la démocratie, vive la laïcité, vive la diversité.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 14:00
Message : Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 14:09
Message :

Inti a écrit :Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.

oui dire ce qu'on pense est un peu ca...

Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 14:20
Message :

joeblow a écrit :oui dire ce qu'on pense est un peu ca.

Non quand l'argument frappe il y a riposte et branle bas de combat.

Auteur : tamar35
Date : 24 déc.16, 03:48
Message :

Inti a écrit :Sauf qu'arrive un moment où il faut savoir différencier le mythe de la réalité dans sa véracité par souci d'exactitude et d'entendement humain et ce dans tous les domaines pas seulement religieux. Donc c'est pourquoi même la religion n'échappe pas à cet impératif humain et que ces sempiternelles discussions peuvent avoir un certain arrière goût de pain rassis.

Tu as raison. Il est de bonne économie mentale de départir le vrai du faux.
Un premier obstacle sera de se mettre d'accord sur les critères de vérité.

Mais indépendamment de l'épineuse question de "qu'est-ce que la vérité ?" il faut humblement remarquer qu'en général je ne dispose d'aucun outil pour différencier rationnellement (et non pas nécessairement "scientifiquement") le mythe de la réalité sauf à me doter d'hypothèses arbitraires en béton.

Par exemple, que dire à quelqu'un qui ne croit pas aux résultats de la science académique ? pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer "Il est possible que David et Salomon aient existé et régné sur un royaume prospère" ou bien "Il est peu probable que David et Salomon aient régné sur un royaume prospère", en attendant que puis-je en dire ?
Aujourd'hui, ressortent grâce à Michel Onfray les thèses vieilles mythistes sur Jésus, elles sont à la fois très séduisantes et inconsistantes... que puis-je en dire ?
Mythe ou réalité ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 04:35
Message :

Inti a écrit :Mais là il y a une différence de nature entre un mythe concernant un dieu et des dieux célestes et la possible existence d'un " prophète terrestre" confronté aux mythes de la divinité ambiants.

Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.

Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.16, 04:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.

Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?

Apollon comme Jésus sont la reconnaissance de ce qui nous permtt de progresser dans la connaissance de notre Nature.

Auteur : Inti
Date : 24 déc.16, 05:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre

Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate. Quand je te parle de Socrate je ne te parle pas de l'existence 'Apollon. Quand je te parle de Jesus je ne parle pas de l'existence dieu. Tu fais comme un croyant ...pour toi Jésus et Dieu ne font qu'un.

Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer

Ce genre de recherche ne repose pas que sur de l'abstrait. L'abstrait c'est l'histoire biblique mais la recherche sera bel.et bien concrète aussi concrète que quand la science s'est mise à la recherche de fosilles pour confirmer.l'existence des dinosaures. Tant que des preuves ne sont pas trouvées on devra retenir la thése du mythe de Salomon plutót que celle de la réalité. La connaissance n'est jamais absolue toujours relative...c'est sa nature propre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 07:35
Message :

Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.

C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.16, 12:50
Message :

ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) x
-je crois non-x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non-x

Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.

Oui.

Je précise juste que seules deux de ces positions consistent en croyances, il s'agit des deux premières.

ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.

ChristianK a écrit :Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique...

Cela dépend de quel agnosticisme l'on parle, du provisoire en pratique ou du définitif par principe. L'athéisme qui est le mien par exemple, n'est pas théoriquement incompatible avec le premier. (Je précise toutefois que je ne suis pas agnostique.)

ChristianK a écrit :...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée.

Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.

C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.

Cela pourrait faire penser à de l'agnosticisme, mais que de fort loin, car je rappelle que cette position se définit par la pensée selon laquelle il serait impossible en théorie et donc en pratique de savoir si Dieu ou les dieux existent ou n'existent pas.

ChristianK a écrit :On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...

Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.

Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.

ChristianK a écrit :...Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.

Le théisme est plus large que la religion en effet mais pas pour la raison que tu dis me semble-t-il. Il est plus large déjà, pour la simple et bonne raison qu'il est possible de croire en un Dieu ou en des dieux en dehors du cadre de la religion.

ChristianK a écrit :Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.

Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances.

Rien ne prouve en effet que ce soit impossible. Énormément de versions de Dieu et des dieux sont connues aujourd'hui comme étant des impossibilités et sont d'ors et déjà éliminables.

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Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

hi:

ChristianK a écrit :Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

Spinoza part de définitions et de principes (discutables pour certains) et construit à partir d'elles tout un édifice cohérent.

Je suis d'avis que "Dieu" n'est pour l'heure qu'un mot creux, mais que selon les définitions que l'on en donne il est possible d'en inférer quelques vérités, conditionnelles, comme toutes vérités, mais des vérités (conceptuelles tout au moins), sans donner dans la métaphysique.

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ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Saint Glinglin a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

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Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.

On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....

En dehors des textes religieux dont les copies qui nous sont parvenues datent de 150 ans après les "événements" et des faux des copistes, quels contemporains mentionne-t-il Jésus ?

Qu'est-ce qui dans ces écrits ne relève pas que du mythe ou de la littérature ?

Quel historien présente pour défendre l'historicité de Jésus autre chose que des suppositions ?

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tamar35 a écrit :pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.16, 13:17
Message : La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.

L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.

Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.

Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.

Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie, et elle ne peut pas l'expliquer.

Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.

Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?

Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement. La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite. La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.
L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie, puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.

Et elle a justement été réfutée

Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique, qui elle-même se base sur les faits.

En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.

C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...

Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...

Auteur : tamar35
Date : 25 déc.16, 03:32
Message :

J'm'interroge a écrit :
Tamar dit "pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?"

Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.

Auteur : Karlo
Date : 25 déc.16, 03:47
Message :

mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.

Tu ne sais même pas si tes impressions sont vraies ou si tu te trouves dans la matrice depuis ta naissance... Et tu ne pourras jamais le savoir.

La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.
Mais elle s'en approche incomparablement plus que la religion, qui ne fait qu'affirmer sans jamais rien prouver.

C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.

Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.

Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

Auteur : Inti
Date : 25 déc.16, 04:07
Message :

J'm'interroge a écrit :On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....

Sauf qu'il n'y a jamais eu d'avant et après Guillaume Tell pour marquer la civilisation ( av ou ap J.C.) et qui laisse supposer une période marquante avec des protagonistes influents même s'il a fallu 150ans de recul pour relater la période et idéaliser les faits passés. Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...

À moins de croire que le christianisme tout comme le judaisme est vraiment venu par voie céleste il est logique de continuer de s'intérreser à la véritable existence des personnages qui ont vraiment agit dans un sens social et historique pour qu'une nouvelle idéologie ou réforme idéologique naisse et devienne une "référence morale et idéologique" mondiale. La naissance du christiannisme commande une approche réaliste indépendamment des miracles surnaturelles qui lui sont associés puisqu'elle ( naissance du christianisme) demeure un fait totalement d'origine humaine. La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.

Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 déc.16, 04:57
Message : Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation.

Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.

Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

Et ensuite, il lui a fallu des siècle pour anéantir les cultes en place.

Auteur : tamar35
Date : 25 déc.16, 05:57
Message :

Karlo a écrit :C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.

Tout à fait, la Science est une machine à accumuler des connaissances, elle est d'une incroyable prodigalité mais qu'il y ait six quarks ou sept qu'est-ce que cela change pour toi ?

Karlo a écrit :Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse

37+3 = 40 est une vérité absolue (ce n'est que son expression qui est relative), elle ne me captive pas.
Je dois avouer que je peux m'intéresser aux vérités relatives tant qu'elles sont relatives à moi. Hélas, la science ne me raconte pas grand chose comme vérités relatives à moi.

Karlo a écrit :Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.

Auteur : Inti
Date : 25 déc.16, 08:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation

Assi bien en dire autant de l''hégire musulman comme courant théologique si on mettait tes oeillères pour dire que l'islam n'a pas été un fait marquant de la civilisation humaine.

Pas de doute que le " courant théologique" de cette secte dite marginale a fait son effet sur la conception du pouvoir politique, temporel et spirituel. Que l'avant ou aprés J.C ait été décrété 6 siècles après les premières rumeurs de ses origines et que le christiannisme s'est iinstitutionnalisé avec Constantin au 3 ième siècle comme nouvelle religion d'Etat n'invalide en rien le fait que Constatin a récupéré un mouvement théologique bien antérieure à lui avec un temps et un lieu de naissance ou d'émergence. Le calcul sur les périodes séparant le moment d'apparation du mouvement social ( l'an dit 1), la christianisation de l'empire romain et l'adoption du calendrier même si possiblement inexact remonte néanmoins une séquence d'événements avec une source de départ bien réelle dans le temps. C'est donc ce mélange de "temps réel et de théologisme (philosophie) " en mouvement qui a commandé avec le recul une datation faite pour d'abord situer un repère de fondation historique et ensuite pour souligner et donner une priorité hégémonique à ce monothéisme. Avant Constantin même "sol invuctus" comme religion était considéré comme un monothéisme.

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.

Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

Après avoir écrit ça toi même ne peut pas nier qu'un "courant théologique ou philosophique" antique est bel et bien né en un temps X avec des fondateurs Y pour la porter dans ses balbutiements et que l'avant et après JC n'a fait que confirmer l'existence de faits et l'importance de ces faits au plan du pouvoir politique, idéologique et " divin". Car si le christianisme a pris son envol avec Constantin personne n'a pensé à parler d'un avant et aprés Constantin. Je pense que trop préoccupé à nier toute possible existence historique d'un protagoniste pour rejeter tout supposé caractère divin d'un J.C. tu escamotes une véritable étude d'une génèse du chritianisme et ses auteurs qui a pourtant bel et bien eu lieu. On peut facilement nier le mythe ou légende sans pour autant renoncer à toute forme de réalisme au sein de l'antiquité. Tu penses en croyant et ne tu ne sais pas différencier le suréalisme du mythe d'avec le réalité d'un phénomène ( christianisme) qui lui est historique.

Auteur : yacoub
Date : 25 déc.16, 09:07
Message : Le christianisme s'est frotté à la philosophie grecque et même l'a intégré dans sa civilisation. L'islam a eu des hommes fascinés par Platon et Socrate mais ils ont été stigmatisés et mis à l'index. D'où l'intolérance et le fanatisme de l'islam.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.16, 12:30
Message :

Karlo a écrit :La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.

La science ne cherche que des relations objectives entre faits observés, c'est-à-dire de quoi faire des prévisions là où les mêmes relations s'appliquent. La science cherche à comprendre pour agir, élaborer, plutôt que savoir pour le simple plaisir de savoir (encore que cela existe aussi comme motivation chez ceux qui la pratiquent).

Karlo a écrit :L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.

Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.

Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.

J'ai souligné dans ton texte...

Comme tu le disais proprement plus haut tu parles bien ici d'un modèle théorique valable (valide) au moment où il a été formulé et non d'une théorie scientifique qui quant à elle est par définition vérifiée. Une théorie scientifique non vérifiée dans les faits est une expression impropre.

C'est pourquoi il faut bien apprendre à distinguer "théories scientifiques", "modèles théoriques" valables provisoirement (autrement dit : que le temps de leur validité) et "hypothèses".

Karlo a écrit :Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.

Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie [le modèle théorique], et elle ne peut pas l'expliquer.

Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.

Oui, c'était bien un modèle théorique.

Karlo a écrit :Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?

Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Bien il ne s'est pas trompé étant donné qu'un modèle théorique est toujours en partie hypothétique et que l'hypothèse qu'il contenait était cohérente.

Quand on formule une hypothèse l'on affirme rien qu'une vérité conditionnelle comme toujours, que l'on cherche à vérifier dans les faits. Je dis bien vérifier et non seulement confirmer.

Lorsque ce modèle théorique a été formulé, ses auteurs ne connaissaient pas l'existence de Toumaï.

L'hypothèse qu'il renfermait est donc certes fausse en raison de la découverte de Toumaï, mais Copens et Kortlandt n'avaient pas tort de la formuler, puisqu'elle était cohérente avec l'état des connaissances à cette époque.

Karlo a écrit :La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite.

Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis là, quand tu dis que la vérité de la science n'est pas objective.

Une théorie scientifique est objectivement vraie par définition, puisqu'elle est censée avoir été vérifiée par l'expérience, mais seulement dans son cadre défini, nécessairement limité.

Mais oui, elle n'est jamais vraie par décret, l'expérience seule faisant foi.

Ce qui évolue ce ne sont donc pas les vérités scientifiques, mais les domaines de validités ou cadres théoriques des théories, ce qui n'est pas du tout dire la même chose.

À la différence d'une vérité conceptuelle purement dialectique qui est absolue bien que conditionnelle aussi, une vérité scientifique est objective et nécessairement relative à l'expérience déjà, mais aussi à son cadre de validité.

Karlo a écrit :La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.

Oui.

Autrement dit : une théorie scientifique n'a rien de 'théorique' dans le sens commun.

Karlo a écrit :L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie [son modèle théorique] , puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.

Oui, leur modèle était valide, il était cohérent et justifiés par les faits connus à l'époque de sa formulation, mais il n'était par pour autant vérifié en bonne est due forme.

Karlo a écrit :Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories [modèles théoriques].

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.

Un modèle théorique est par définition au moins en partie hypothétique. Donc en effet, les créationnistes qui font cela ne comprennent rien aux fonctionnement des sciences.

Karlo a écrit :Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique [un modèle théorique] : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.

Une théorie scientifique n'est pas réfutable dans son cadre, parce qu'elle est normalement vérifiée sur le principe de la réfutation de l'hypothèse inverse.

En fait, une théorie scientifique est une hypothèse vérifiée par réfutation par les faits de l'hypothèse inverse.

Le seul critère de l'économie de principes utiles pour expliquer un ensemble de faits n'est pas décisif.

La meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T c'est ce qui définit le mieux un modèle théorique valide et non une hypothèse vérifiée ou une théorie scientifique.

Karlo a écrit :Et elle a justement été réfutée

Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique [un modèle théorique], qui elle-même se base sur les faits.

En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.

C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...

Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...

Oui

[ En soulignées invisibles, les expressions corrigées par moi entre crochets. ]

Je précise qu'il est envisageable de remplacer "théorie scientifique" de manière plus appropriée à mon sens par : "représentation objective, formalisme objectif ou encore relation objective ...".

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tamar35 a écrit :pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

J'm'interroge a écrit :Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

tamar35 a écrit :Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".

Non, cela définirait plutôt l'empirisme.

La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.

tamar35 a écrit :Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît. Or il nous apparaît comme il nous apparaît mais nous en inférons des choses parfois fantaisistes, ce que la science corrige en faisant ressortir de l'observation et de la mesure : des relations, des lois et des principes objectifs.

L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.

Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.

tamar35 a écrit :De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.

Ce que tu décris là n'est pas la science. Le consensus scientifique est très secondaire, le rasoir d'Ockham ne tranche pas la complexité mais les complications inutiles. La simplicité est belle aussi je trouve.

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tamar35 a écrit :mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Karlo a écrit :Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.

La "réalité" est un bien grand mot...

Karlo a écrit :La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.

Euh... La religion prétend en donner...

Karlo a écrit :C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.

C'est la seule avec la méthode empirique consistant en essais-échecs-corrections-résultats, laquelle permet d'obtenir des recettes qui fonctionnent.

Karlo a écrit :Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.

Pourtant des vérités absolues il y en a une infinité qui n'ont rien à voir avec des croyances mais tout à voir avec la Logique comme par exemple : "(A => B) <=> (Non A ou B) <=> (non B => non A)" ou comme : "A ou non A : toujours vrai".

Mais c'est vrai, elles sont toutes exclusivement conceptuelles (formelles) ces vérités.

Karlo a écrit :Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

Ne peut être vrai ou faux qu'une proposition langagière.

En dehors d'un formalisme (ou formellisme) logique, il est impropre de parler de vérité ou de fausseté.

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Inti a écrit :...Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...

Personne ne nie ici que le christianisme ait eu des fondateurs. Il a même eut des précurseurs bien avant J-C.

Inti a écrit :...La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.

D'une, je ne nie pas le mythe, de deux, la philosophie m'intéresse plus que la petite histoire. Ton approche à toi est plus psychanalytique. Mais tu sembles ne pas concevoir la possibilité d'une certaine autonomie du mythe par rapport aux egos.

Inti a écrit :Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...

Attention de ne pas confondre génétique et mémétique.

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Saint Glinglin a écrit :Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

C'est la que la mémétique peut jouer sur la génétique.

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tamar35 s'adressant à Karlo a écrit :Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.

Une tautologie est toujours vraie.
Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).
Il y a sinon les vérités subjectives (valables que pour soi / psychologiques, ressenties) et les vérités dialectiques, c'est-à-dire : mathématiques, logiques et philosophiques (formelles / intellectuelles, inférées).

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