Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 03:55
Message : Anatta-lakkana Soutra : Discours sur la caractéristique du non soi
J’ai entendu à une occasion que l’Unique Honoré demeurait à Varanasi au refuge Isipatana. Là-bas, il s’adressa à
un groupe de cinq moines :
‘’ La forme, moines, n’est pas le soi. Si la forme était le soi, cette forme ne mènerait pas elle-même à la maladie. Il
serait possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
’’ La sensation n’est pas le soi…
‘’ La perception n’est pas le soi…
‘’ Les fabrications mentales ne sont pas le soi…
‘’ La conscience n’est pas le soi. Si la conscience était le soi, cette conscience ne mènerait pas elle-même à la
maladie. Il serait possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être ainsi. Ne laissez pas
cette conscience être ainsi.’ Mais précisément parce que la conscience n’est pas le soi, la conscience se mène
elle-même à la maladie. Et il n’est pas possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être
ainsi. Ne laissez pas cette conscience être ainsi.’
‘’ Qu’en pensez vous, moines – Est-ce que la forme est constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’…La sensation est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…La perception est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…Les fabrications mentales sont-elles constantes ou inconstantes ?’’
‘’ Inconstantes, Seigneur.’’
‘’ Qu’en pensez-vous, moines – la conscience est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’ Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’ Ainsi, moines, n’importe quel corps quel qu’il soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrant ou
subtil, commun ou sublime, loin ou proche, chaque corps doit être regardé véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ N’importe quelle sensation quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelle perception quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelles fabrications quelles qu’elles soient…
‘’ N’importe quelle conscience quelle qu’elle soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrante ou
subtile, commune ou sublime, loin ou proche, chaque conscience doit être regardée véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ Voyant ainsi, le disciple bien instruit des Nobles s’émancipent désillusionné avec le corps, désillusionné avec la
sensation, désillusionné avec la perception, désillusionné avec les fabrications mentales, désillusionné avec la
conscience.
Désillusionné, il devient détaché. A travers le détachement, il est pleinement libéré. Etant libéré, la connaissance
vient,’Pleinement libéré.’ Il discerne que ‘La naissance prend fin, la vie sainte est accomplie, la tâche réalisée. Il n’y
a plus rien de plus en ce monde’’’.
Ceci est ce que l’Unique Honoré a dit. Satisfait, le groupe des cinq moines se réjouit à l’écoute de ces mots. Et
pendant que l’explication était donnée, les cœurs du groupe des cinq moines, à travers le détachement, furent
pleinement libérés des effluents (écueils).
Traduction du pali en Anglais par Thanissaro Bhikkhu
Traduit en français par Minh Tho et Seunam Tso
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 04:21
Message : 
En partant du fait que le soi est l'affect humain, le non soi devient une négation de son propre sens intérieur et une belle "ouverture" pour l'inconscient. Toi vic si je te bousculais tu serais le premier à réagir au nom de ton soi pour te défendre et te protéger. Ton non soi n'est que du refoulement émotionnel et même refoulé l'émotionnel refait surface sous un autre visage souvent encore moins "zen".
Ton soutra est plutôt une ode à l'inconscient. Soi ( s) au moins conscient de ce que tu propages comme " mème".
Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.
C'est de la médecine bouddhiste?
Le soi c'est ton fond qui s'exprime sous la forme du moi. Un non soi ça devient tout simplement un super égo qui s'ignore...
Je ne vois pas en quoi tes soutras sont différents de sourates dans leurs prétentions spirituelles.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 04:26
Message : INti ,
Tu confonds non soi et non moi qui sont des notions différentes .
Le bouddhisme n'est pas la négation de ton existence , mais la reconnaissance de sa relativité .
"Non soi" signifie que je n'ai pas d'existence autonome , j'existe parce que je mange , je bois , je dors etc ....
je n'existe donc que relativement à autre chose et je n'est pas d'existence individuelle au sens stricte du terme .
Par conséquent je n'ai pas d'existence propre ou autonome .
Mais le "non soi" n'est pas la négation du moi d'une manière absolue, mais de l'existence propre ou autonome de celle ci .
Inti a dit :Toi vic si je te bousculais tu serais le premier à réagir au nom de ton soi pour te défendre et te protéger.
OUi mais justement bouddha démontre que quelque part ça n'est pas parce qu'on a l'impression que le soi existe qu'il existe vraiment .
L'illusion du soi tangible tient sur des impressions , par sur du réalisme vraiment , c'est un jeu d'illusion .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 04:34
Message : vic a écrit :INti ,
Tu confonds non soi et non moi qui sont des notions différentes .
Le bouddhisme n'est pas la négation de ton existence , mais la reconnaissance de sa relativité .
Non moi? Encore pire que le non soi comme concept.
Et comment veux-tu reconnaître la relativité des êtres et des choses si tu renonces toi même à ton espace intérieur, ton propre point d'observation et localité? Tu ne vis et ne te situe que par les autres. Henri Laboritt avait une expression pour ça: " nous sommes les autres".
C'est comme ça que vit l'égoïste: peu sensible au monde mais à besoin que le monde soit sensible à lui.
Ton soutra en est un sur l'apologie de l'égoïsme.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 04:38
Message : Inti a dit :Et comment veux-tu reconnaître la relativité des êtres et des choses si tu renonces toi même à ton espace intérieur, ton propre point d'observation et localité?
Ben tu n'as rien compris , où ai je dis qu'il fallait renoncer à sa localité ? Où Bouddha a t'il dit qu'il fallait renoncer à sa localité ?
J'ai dit que dans le bouddhisme cette idée de localité est considérée comme relative.
En maths tu poses un référenciel relatif pour déterminer une mesure , ça n'empêche pas pour autant de faire des mesures et des évaluations justement .
En physique einstein a prouvé la relativité du temps et ça ne t'empêche pas de lire l'heure sur ta montre .
Bien avant qu'eistein ait découvert la relativité du temps et donc de tout ce que l'on perçoit , bouddha le démontrait déjà, pas mathématiquement mais philosophiquement .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 04:43
Message : vic a écrit :Ben tu n'as rien compris , où est je dis qu'il fallait renoncer à sa localité ?
J'ai dit que dans le bouddhisme cette idée de localité est considérée comme relative.
Et bien justement ton soi devient ta localité, l'espace que tu occupes dans cette relativité des soi. Dire que tu dors, manges ou respires ça dit simplement que ton soi est dépendant de ton environnement et n'est pas absolu. C'est ton non soi qui constitue une illusion car si tu étais non soi tu n'aurais pas besoin de dormir, manger, respirer. Tout ça manque de réalisme philosophique vic... C'est bien la preuve que bouddha est dépassé dans sa vision ontologique.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 04:50
Message : Inti a dit :Et bien justement ton soi devient ta localité, l'espace que tu occupes dans cette relativité des soi.
Ben non puisque le moi n'est pas plus local que non local justement puisque toute vision de l'espace qu'elle soit locale ou non locale est relative .
Tu confonds encore au passage "non soi " et "non moi" qui sont deux notions différentes .
Le soi c'est avoir une existence indépendante à autre chose , ça ne se peut pas , même d'une manière relative ,d'où l'idée du non soi dans le bouddhisme .
Auteur : prisca
Date : 30 déc.16, 04:56
Message : Je te rejoins là, le sujet là bas n'était pas approprié.
Juste une chose, Gautama est hindou. Il a donné naissance au Bouddhisme parce qu'il est Le Bouddha.
Mais il n'a pas abandonné pour autant les préceptes hindous, il a progressé dans la voie de l'éveil, comme nous en parlions.
Ce qu'il faut savoir de l'hindouisme est ceci :
"En Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la Trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l’existence."
As tu des révélations qui indiqueraient que Gautama a abrogé ses croyances pour en créer d'autres ?
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 04:57
Message : Prisca a dit :Juste une chose, Gautama est hindou. Il a donné naissance au Bouddhisme parce qu'il est Le Bouddha.
Mais il n'a pas abandonné pour autant les préceptes hindous
Ben si , l'idée d'anatman, "non soi" le démontre .
Prisca a dit :"En Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la Trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l’existence."
As tu des révélations qui indiqueraient que Gautama a abrogé ses croyances pour en créer d'autres ?
Trouves moi un soutra bouddhiste où bouddha explique qu'il faut vénérer ces dieux , tu n'en trouveras jamais .
Non aucun rapport entre le bouddhisme et l'hindouisme .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 04:59
Message : vic a écrit :Ben non puisque le non soi n'est pas plus local que non local justement puisque toute vision de l'espace qu'elle soit locale ou non locale est relative .
Et voilà que la MQ s'invite dans un débat portant sur le bouddhisme. C'était à prévoir. La non localité n'empêche pas deux particules d'occuper chacun de leur côté un espace et une localité même si c'est deux particules interagissent "sans variables cachées".
Ton but est prosélyte. Convaincre que le bouddhisme en tant que philosophie à une portée scientifique alors que ce n'est qu'une mystique sur le mouvement cosmique et humain.
Si tu veux une philosophie ou une théorie sur le fait cosmique tiens toi en à la relativité et MQ en tant qu''entendement scientifique et humain et n'essaie pas de mettre la connaissance au service de tes croyances et mythes. Sinon tu verses dans une certaine forme de concordisme.
Voilà c'était ma critique de ton soutra du non soi.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 05:06
Message : Inti a dit :La non localité n'empêche pas deux particules d'occuper chacun de leur côté un espace et une localité même si c'est deux particules interagissent "sans variables cachées".
Le bouddha n'a jamais pris parti pour le fait que nous existions d'une façon locale ou non locale ,ou même que nous existions ou pas , c'est toi qui te débat pour enfermer ton système dans l'un ou l'autre .
L'idée du non soi n'enferme rien dans ce genre de principe .
L'idée du non soi exposée par bouddha met simplement en lumière l'idée qu'aucun phénomène composé n'a d'existence purement individuelle ou autonome mais simplement relative .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 05:14
Message : vic a écrit :L'idée du non soi n'enferme rien dans ce genre de principe
On retrouve chez les chrétiens ce même concept de "non soi" sous le terme "d'abnégation" qui a surtout servi aux autorités morales à asservir, contrôler et orienter les besoins et désirs de la masse en l'empêchant justement d'occuper et revendiquer plus de place et espace au sein d'un pouvoir.
Le spirituel dans sa fonction n'a jamais été détaché des impératifs matérialistes qui gouvernent la vie dans son ensemble. Je répète les mysticisme ont toujours manqué de réalisme philosophique.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 05:20
Message : Inti a dit :On retrouve chez les chrétiens ce même concept de "non soi" sous le terme "d'abnégation" qui a surtout servi aux autorités morales à asservir, contrôler et orienter les besoins et désirs de la masse en l'empêchant justement d'occuper et revendiquer plus de place et espace au sein d'un pouvoir.
Tu n'as toujours pas compris la différence entre la notion de "non soi" et de "non moi " apparemment .
Oui la religion chrétienne refoule le moi , mais quel rapport avec le "non soi" , qui est simplement la reconnaissance que nous n'existons pas de façon autonome mais en interdépendance à la chaine de causalité ?
Le "non soi" nie l'existence autonome , pas ton existence individuelle dans l'absolu .
Ton existence individuelle est simplement remise dans un cadre relatif .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 05:26
Message : vic a écrit :Oui la religion chrétienne refoule le moi , mais quel rapport avec le "non soi" , qui est simplement la reconnaissance que nous n'existons pas de façon autonome
Dis le plus simplement sans faire de mystère. L'homme est dépendant de son environnement humain, terrestre et cosmique. Je ne pense pas que bouddha aurait mérité un.prix nobel de philo ou science pour une chose dont tout animal est minimalement conscient.
Ce non soi à donc plus une fonction morale voire moralisante qu'une fonction d'entendement ontologique sur l'essence et la praxis humaine.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 05:32
Message : Inti a dit :Dis le plus simplement sans faire de mystère. L'homme est dépendant de son environnement humain, terrestre et cosmique. Je ne pense pas que bouddha aurait mérité un.prix nobel de philo ou science pour une chose dont tout animal est minimalement conscient.
Ben demandes à tous ces gens qui nous foutent la planète en l'air de façon écologique si ils sont tous conscient de ça et on verra .
Ca n'a pas l'air une si grande évidence pour tout le monde justement .
je pense que les gens sont conscients qu'ils dépendent de la nature , mais pas tellement de l'ampleur de l'interdépendance de l'environnement , pour eux ça se limite à être dépendant de manger ou de respirer .Leur conscience de l'interdépendance des phénomènes est très limitée , d'où la difficulté à les faire réagir quand un problème écologique qui dépasse leurs notions restreinte sur 'l'interdépendance surgie .
Non justement les gens n'ont pas une compréhension profonde sur l'interdépendance des phénomènes .
Bouddha n'a pas inventé le fil à couper le beurre , le but d'un sage c'est de faire un approfondissement philosophique sur des notions qu'évidemment on connait tous ou plutôt que l'on croit bien connaitre .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 05:43
Message : vic a écrit :Ben demandes à tous ces gens qui nous foutent la planète en l'air de façon écologique si ils sont tous conscient de ça et on verra .
Ca n'a pas l'air une si grande évidence pour tout le monde justement
Mais ça c'est la praxis et notre rapport spirituel \ naturel. Le rapport de l'homme avec son environnement dont il se sait dépendant ET son créationnisme sur les origines surnaturelles de l'esprit humain, son besoin de s'affranchir ou transcender sa nature et primitivité humaine et son désir de dominer et soumettre cette Nature en terre promise.
Matérialisme et créationnisme vic! Inutile de chercher ailleurs les causes de notre décohérence mondiale et d'accuser tel ou tel acteur social des écolos au climato sceptiques... Croire ou comprendre ? Voilà la question
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 05:51
Message : Mais ça c'est la praxis et notre rapport spirituel \ naturel. Le rapport de l'homme avec son environnement dont il se sait dépendant ET son créationnisme sur les origines surnaturelles de l'esprit humain, son besoin de s'affranchir ou transcender sa nature et primitivité humaine et son désir de dominer et soumettre cette Nature en terre promise.
Matérialisme et créationnisme vic! Inutile de chercher ailleurs les causes de notre décohérence mondiale et d'accuser tel ou tel acteur social des écolos au climato sceptiques... Croire ou comprendre ? Voilà la question
C'est exactement ce que dit Hubert Reeves , il dit que le bouddhisme invite à un respect bien plus profond de la nature , par la conscience de l'interdépendance des phénomènes qui est une des clés de voute de sa philosophie. H . Reeves dit que dans la bible , dieu offre la terre aux hommes et que c'est la terre qui est destiné à être au service de l'homme et à pourvoir à ses besoins et pas réciproquement , et que cette vision chrétienne fait actuellement qu'on va vers un cauchemard écologique . Ce sont les usa , pays chrétien qui est le plus je m'en foutiste quand au problème du climat et des conséquence de pollution .
Dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu qui chapeaute le bidule , simplement nous en interdépendance avec la nature .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 05:59
Message : vic a écrit :C'est exactement ce que dit Hubert Reeves , il dit que le bouddhisme invite à un respect bien plus profond de la nature , par la conscience de l'interdépendance des phénomènes qui est une des clés de voute de sa philosophie. H . Reeves
Et bien moi tu vois au contraire d'Hubert Reeves j'aurais tendance à mettre le bouddhisme dans la sphère du créationnisme de par son manque de réalisme philosophique et un naturalisme qui date du pré antique occidental. Côté sciences naturelles on fait maintenant mieux au niveau de la connaissance de la nature.
Si tu veux un vrai défi essaie de contribuer à un nouveau naturalisme philosophique pour se substituer au créationnisme au lieu de t'accrocher à une philosophie ancienne par conformisme et traditionalisme. Soit un vrai bouddha du 21 ieme siècle
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 10:23
Message : Le bouddhisme philosophiquement ne peut pas coller avec le créationnisme .
je pense que tu ne connais pas suffisamment le bouddhisme mais que tu juges sur la question sans l'avoir vraiment étudié , c'est ce qui transparait de tes affirmations en général que j'observe . Tu confonds déjà tout un tas de notions entre elles comme le " soi" , le "moi " , on voit bien que tu ne maitrises pas vraiment la question .
je pense qu'il te faudrait plus d'étude , de patience et de temps pour étudier la question , on ne se fait pas une idée sur des thèses philosophiques sans comprendre la philosophie développée dans son ensemble .
Inti a dit :Si tu veux un vrai défi essaie de contribuer à un nouveau naturalisme philosophique pour se substituer au créationnisme au lieu de t'accrocher à une philosophie ancienne par conformisme et traditionalisme. Soit un vrai bouddha du 21 ieme siècle
Je pense qu'il y a une grande diversité du bouddhisme et beaucoup d'écoles différentes . Si le bouddhisme était du conformisme on n'aurait qu'une école stricte et unique et pas d'originalité dans l'approche du bouddhisme .
Le bouddhisme a toujours su facilement s'adapter aux différentes cultures dans lesquelles il s'est implanté , par contre il faut du temps pour qu'un bouddhisme européen , adapté à l'occident puisse apparaitre . L'apparition du bouddhisme en occident est tout a fait récent puisque ça date des années 60, dans le tout début . Les différentes écoles laissent largement place à l'originalité.
La méditation de la pleine conscience développée par le dr john kabat zinn est un essai très original et intéressant d'adaptation de la pratique bouddhiste au modernisme et à la mentalité occidentale .
Pourquoi voudrais tu inventer une autre méthode alors que celle du bouddhisme fonctionne et a fait ses preuves . La science le démontre aujourd"hui , par de nombreuses études sur la pratique de la méditation bouddhique .Le bouddhisme n'est pas une foi en n'importe quoi , c'est aussi des résultats tangibles sur le cerveau , et des effets très positifs sur la santé .Ca n'est pas le cas de tes idées qui ne peuvent pas avoir cette prétention en tous cas pour le moment . Moi je n'ai pas vu transparaitre grand chose dans des thèses qui seraient susceptible d'améliorer de façon tangible le cerveau , la nature humaine , ni même une pratique à ce sujet . C'est facile de critiquer sans avoir rien à présenter en face d'autre de vraiment convaincant .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 11:55
Message : vic a écrit :Tu confonds déjà tout un tas de notions entre elles comme le " soi" , le "moi " , on voit bien que tu ne maitrises pas vraiment la question
Pour moi tu persistes dans des erreurs de concepts ontologiques sur "le moi et et le soi" et t'enfonces dans la métaphysique avec ton non soi et non moi. Toujours cette opposition entre la physique et le spirituel comme antithèse de la realitê matérielle. Sublimation quand tu nous tiens.
vic a écrit : Moi je n'ai pas vu transparaitre grand chose dans des thèses qui seraient susceptible d'améliorer de façon tangible le cerveau , la nature humaine , ni même une pratique à ce sujet . C'est facile de critiquer sans avoir rien à présenter en face d'autre de vraiment convaincant
Le fait que le bouddhisme possède plusieurs écoles ou courants tout comme les autres religions ne change rien au fait que ce soit un conformisme idéologique sur une, "pratique dite spirituelle". On peut en dire autant de la prière. Pour ce qui de la pleine conscience je ne vois pas en quoi le discours du dalai lama se distingue de celui du pape quand vient le temps de moraliser et de déplorer les injustices, iniquités et "pertes de valeurs spirituelles" dans un monde de plus en plus matérialiste et blablabla...
Ameliorer la nature, le cerveau? Toi aussi tu verses dans la transcendance et le rêve transhumaniste? Les transgenres aussi. Toute pratique ou discipline qui demande une concentration ou une gymnastique du corps et de l'esprit ont des effets positifs sur la santé vu que l'émotion est d'emblée un mouvement physique.
Je te présente des analyses sur le rapport entre le naturel et le spirituel sans passer par la métaphysique du bouddhisme pour un nouveau paradigme ontologique et un naturalisme philosophique sans philosophisme surnaturiste. Toi tu aimes la spriritualité en boite, formatée ou à la carte.
Avec le non soi et le non moi on est toujours dans le psycho affectif ( soi et moi) comme identitaire humain. Ce concept de psycho affectif ou d' intelligence émotionnelle est un angle plus moderne pour aborder les questions dites métaphysiques d'ordre supérieur ou de paix intérieure. Je te parle de réalisme philosophique mais tu enjambes facilement la proposition pour mieux revenir et chérir les aspects surréalistes du bouddhisme.
Moi je prends le pouls et mesure le degré d'inconscience et de stagnation psycho sociale. Un passe temps.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 12:41
Message : INti a dit :Toujours cette opposition entre la physique et le spirituel comme antithèse de la realitê matérielle. Sublimation quand tu nous tiens.
Le bouddhisme n'oppose rien absolument , il parle de relativisme , c'est toi qui ne comprends pas le bouddhisme .
Pour le bouddhisme l'idée de matière est une idée relative tout comme l'esprit est une idée , un concept relatif .
L'idée de matière vient principalement de l'illusion d'aspect exclusivement local d'un objet , de son existence indépendante .
L'idée de matière devient nettement plus flou et contreversé quand on comprend l'idée d'interdépendance et le fait que tout objet n'ait plus une existence uniquement locale mais relative à un ensemble, l'ensemble de la chaine de causalité .
C'est en ce sens que la physique n'est plus matérialiste depuis longtemps , c'est vieillot ta thèorie du matéralisme absolu , aucun physicien ne croit plus en cette théorie dépassée depuis au moins 3 siècles .
Inti a dit :Le fait que le bouddhisme possède plusieurs écoles ou courants tout comme les autres religions ne change rien au fait que ce soit un conformisme idéologique sur une, "pratique dite spirituelle".
Question conformisme et vielloserie , utiliser des concepts physiques dépassés depuis 3 siècles comme tu le fais comme argument pour t'opposer au bouddhisme , t'es culotté .
Tu prétends faire du neuf avec du dépassé ultra dépassé sur le plan de la connaissance en physique .
A partir du moment ou Einstein a démontré la relativité du temps et de l'espace , l'utra matérialisme a bel et bien définitivement enterré de la physique et les scientifiques n'y adhérent plus .
Si tu veux jouer au grand scientifique , mets toi quand même à la page .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 13:05
Message : vic a écrit :Le bouddhisme n'oppose rien absolument , il parle de relativisme , c'est toi qui ne comprends pas le bouddhisme .
Pour le bouddhisme l'idée de matière est une idée relative tout comme l'esprit est une idée , un concept relatif .
L'idée de matière vient principalement de l'illusion d'aspect exclusivement local d'un objet , de son existence indépendante .
L'idée de matière devient nettement plus flou et contreversé quand on comprend l'idée d'interdépendance et le fait que tout objet n'ait plus une existence uniquement locale .
C'est en ce sens que la physique n'est plus matérialiste depuis longtemps , c'est vieillot ta thèorie du matéralisme absolu , aucun physicien ne croit plus en cette théorie dépassée .
Vic quand je te lis j'ai 'impression de lire un fidèle qui récite son petit catéchisme bouddhiste avec toutes les réponses préintuitives aux questions scientifiques.
La physique n'est plus matérialiste?
En tout cas cette, science contribue drôlement à façonner cette matière en toute sorte de produits, de l'avion à un livre sur la MQ.
Ton surréalisme t'aveugle au point de nier tout support ou fondement matériel de l'esprit pour finalement nous dire que seul l'esprit esr réel et que la matiere est illusion. Le problème avec les "esprits flottants" comme toi est que le monde sensible n'est qu'une illusion qu'on peut ignorer pour une superiorisation spirituelle. Tu serais dû pour une bonne psychanalyse sauf si tu préfères la sublimation du monde à une "pleine conscience".
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 13:12
Message : La physique n'est plus matérialiste?
En tout cas cette, science contribue drôlement à façonner cette matière en toute sorte de produits, de l'avion à un livre sur la MQ.
Encore une fois tu réduis la physique à tes illusions d'optique .
Quand ut vois un mirage , il en devient vrai .
Tu sais ce que c'est qu'une illusion d'optique au moins ?
Oui quand einstein a mis en avant sa théorie sur la relativité du temps , qui a enterré l'ultra matérialisme en physique , il n'a au départ pas été pris au sérieux , et puis la mise à l'épreuve de sa théorie a obligé les scientifiques unanimement à valider sa thèse .
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 13:12
Message : La physique n'est plus matérialiste?
En tout cas cette, science contribue drôlement à façonner cette matière en toute sorte de produits, de l'avion à un livre sur la MQ.
Encore une fois tu réduis la physique à tes illusions d'optique .
Quand ut vois un mirage , il en devient vrai .
Tu sais ce que c'est qu'une illusion d'optique au moins ?
Oui quand einstein a mis en avant sa théorie sur la relativité du temps et de l'espace , qui a enterré l'ultra matérialisme en physique , il n'a au départ pas été pris au sérieux , et puis la mise à l'épreuve de sa théorie a obligé les scientifiques unanimement à valider sa thèse .
La théorie de la relativité n'est pas de la mécanique quantique , mais de la physique dite classique ,vraiment on voit que question science tu mélanges les pinceaux .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 13:30
Message : vic a écrit :La théorie de la relativité n'est pas de la mécanique quantique , mais de la physique dite classique ,vraiment on voit que question science tu mélanges les pinceaux
Belle tentative de décrédibilité à mon égard sous des allures de savants bouddhistes. La relativité de l'espace temps n'est pas de la métaphysique bouddhiste. C'est la confirmation d'un mouvement physique en trois dimensions la quatrième étant le mouvement de cette dimension physique. Qui plus est... La MQ et la relativité n'ont rien de contradictoire sur une interprétation réaliste de l'univers sauf pour les spiritualistes comme toi qui tentent d'instrumentaliser la MQ pour confirmer leur interprétation surréaliste du monde. Un déterminisme faconne la réalité du monde. L'agencement et le comportement de ces déterminismes ne sont indéterminés que pour la conscience qui observe et qui en ignore tous les réactions atomiques.
Mon réalisme philosophique vise justement à réconcilier determinismes et MQ pour une lecture réaliste des lois physiques sans sur naturalisme. Mais les surréalistes et sur naturalistes comme toi ( et les scientistes) feront tout pour préserver leur interprétation créationniste de l'univers.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 13:37
Message : Inti a dit :La MQ et la relativité n'ont rien de contradictoire sur une interprétation réaliste de l'univers sauf pour les spiritualistes comme toi qui tentent d'instrumentaliser la MQ pour confirmer leur interprétation surréaliste du monde.
Tu inventes des choses que je n'ai jamais dite .
j'ai dit que la théorie de la relativité était répertoriée dans la physique classique par les sciencitifiques .
Personne n'a jamais dit que la physique classique et la mécanique quantique étaient contradictoires .
Un déterminisme faconne la réalité du monde. L'agencement et le comportement de ces déterminismes ne sont indéterminés que pour la conscience qui observe et qui en ignore tous les réactions atomiques.
Et comment tu fais pour déterminer qu'une chose est juste ou pas en dehors de tout observateur s'il te plait ?
Ton déterminisme absolu en dehors de tout observateur c'est du bleuf , invérifiable comme thèse , il faut toujours un observateur pour vérifier les mesures , les évaluer et les mettre en équation .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 13:44
Message : vic a écrit :Personne n'a jamais dit que la physique classique et la mécanique quantique étaient contradictoires
Voilà bien toute ton ignorance bouddhiste bien étalée car pour la culture scientifique il y a bel et bien une opposition théorique entre théorie classique et MQ sur une interprétation non déterministe ( principe d'incertitude) de monde atomique et subatomique. Demande à ton frère féru de MQ.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 14:04
Message : Non , cette opposition entre MQ et physique classique n'est que relative , c'est toi qui fait toujours dans l'extrême .
Voilà pourquoi j'ai dit qu'il n'y avait pas d'opposition au sens strict entre les deux théories .
C'est assez drôle , tu tergiverse sans arrêt , tu commences par me reprocher de faire une opposition entre MQ et physique quantique et prétendre que ça prouve que je suis un idiot alors que je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une opposition formelle entre elles .
Maintenant tu vires à 360 degrès pour me reprocher de ne pas considérer une opposition entre elles .
On a vraiment l'impression que tu dis n'importe quoi .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 14:06
Message : Et comment tu fais pour déterminer qu'une chose est juste ou pas en dehors de tout observateur s'il te plait ?
Ton déterminisme absolu en dehors de tout observateur c'est du bleuf , invérifiable comme thèse , il faut toujours un observateur pour vérifier les mesures , les évaluer et les mettre en équation .
C'est pourquoi toute vérité édifiée est relative à l'observateur que tu le veuille ou non, une vérité ne peut pas se passer de l'observateur pour en être établie .
Sauf que le monde atomique, subatomique et quantique n'a rien à foutre de ton anthropocentrisme pour se composer et se réaliser. Crois-tu que la nature a besoin et a attendu un observateur pour savoir quel sens naturel emprunté pour matérialiser une planète ou virus? Un observateur concerne la connaissance humaine de la nature et non pas la nature dans sa composition sauf si tu es croyant.
La verité sur le fait cosmique est anthropologique pas atomique. Il y a la nature, le fait cosmique, et la connaissance du fait cosmique. Tu vois bien que ta notion d'observateur passe par une référence à un esprit supérieur qui se surimpose au monde matériel. Au fond ton créationnisme dort bien au fond de ton être sous couverture bouddhiste. :hi
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 14:11
Message : Inti a dit :Tu vois bien que ta notion d'observateur passe par une référence à un esprit supérieur qui se surimpose au monde matériel.
Encore une fois , l'observateur neutre ne surimpose rien , il est l'égal hierarchique du phénomène observé , rien ne l'emporte sur l'autre , je ne vois pas en quoi tu mets des hierarchies entre les choses .Observateur et objet observé font partie du même maillon d'une chaine interdépendante .
C'est toi qui imagine un phénomène complètement cloisonné de l'observateur , comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même .Tu fais de l'invention hierarchique arbitraire .
Inti a dit :Sauf que le monde atomique, subatomique et quantique n'a rien à foutre de ton anthropocentrisme pour se composer et se réaliser.
L'observateur si il est neutre n'est pas anthropocentrique , je ne comprends rien à ton raisonnement , pour toi tout objet autre que l'observateur est supérieur hierarchiquement à lui . C'est de l'anthropocentrisme de l'univers sur l'être humain ta thèse alors !!
Un univers qui cloisonne hermétiquement l'observateur de l'objet observé ?
Bien sûr que l'univers c'est aussi l'observateur et que objet observé et observateur étant interreliés et interdépendants se co-influencent l'un et l'autre .
C'est ce qu'explique la mécanique quantique , où l'observateur influence en partie la scène par son observation et par sa simple présence .
Inti a dit :Tu vois bien que ta notion d'observateur passe par une référence à un esprit supérieur qui se surimpose au monde matériel. Au fond ton créationnisme dort bien au fond de ton être sous couverture bouddhiste. :hi
N'importe quoi , là tu nous fait du vrai délire .
Même si l'observateur se surimposait hierarchiquement je ne vois même pas en quoi ça aurait un rapport avec le créationnisme .
Disons que tu as plutôt trouvé cette translation qui ne veut rien dire pour essayer d'insulter pour dissimuler un vide de raisonnement , du reste tu la ressort sans aucune logique rien que pour provoquer .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 14:32
Message : vic a écrit :Encore une fois , l'observateur ne surimpose rien , il est l'égal du phénomène observé , rien ne l'emporte sur l'autre , je ne vois pas en quoi tu mets des hierarchies entre les choses .Observateur et objet observé font partie du même maillon d'une chaine interdépendante .
C'est toi qui imagine un phénomène complètement cloisonné de l'observateur , comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même .Tu fais de l'invention hierarchique arbitraire .
Encore une fois ton anthropocenfrisme et surréalisme t'échappent puisque que tu fais de l'observateur ( humain ou dieu) un déterminant nécéssaire pour définir la réalité et non pas l'expliquer et la comprendre.
"comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même"
Plutot l'inverse pour toi. C'est l'observateur qui est pour toi hiérarchiquement supérieur au fait observé au point que le fait est illusion sans fondement hors de la perception.
Prends le temps de discerner le fait matériel de sa perception, le réel et sa perception.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 14:42
Message : Inti a dit :"comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même"
Plutot l'inverse pour toi. C'est l'observateur qui est pour toi hiérarchiquement supérieur au fait observé au point que le fait est illusion sans fondement hors de la perception.
Dans la pratique méditative bouddhique on te demande d'être neutre ,d'observer les phénomènes en laissant être , voir les choses telles qu'elles sont sans les influencer . Il n'y a pas d'anthropomorphisme dans la pratique bouddhiste . Le seul truc c'est que tu ne sais pas ce qu'est méditer , mais que tu spécules sur des choses que tu n'as pas étudié ni pratiqué et que tu ne comprends pas .
Auteur : Inti
Date : 30 déc.16, 15:17
Message : vic a écrit :
Dans la pratique méditative bouddhique on te demande d'être neutre ,d'observer les phénomènes en laissant être , voir les choses telles qu'elles sont sans les influencer . Il n'y a pas d'anthropomorphisme dans la pratique bouddhiste . Le seul truc c'est que tu ne sais pas ce qu'est méditer , mais que tu spécules sur des choses que tu n'as pas étudié ni pratiqué et que tu ne comprends pas
Euh!!! Si tu veux comprendre la nature tu ne peux pas rester contemplatif. Il faut observer et réfléchir sur ce sur quoi ou qui on réfléchit. Même cro magnon a reflechi sur le fait d'abattre une proie à distance avec un projectile sans s'essouffler à courir comme le dernier des lions ou lycaons. Méditer c'est faire le vide pour éviter de ruminer. Rien à voir avec la connaissance de soi ou de son environnement.
Auteur : vic
Date : 30 déc.16, 23:35
Message : Inti a dit :Euh!!! Si tu veux comprendre la nature tu ne peux pas rester contemplatif. Il faut observer et réfléchir sur ce sur quoi ou qui on réfléchit.
Dans le bouddhisme tu as la méditation analytique et la mise en application directe qui est le vécu directe qui en découle .
Bien sûr que le bouddhisme est aussi une démarche analytique, le bouddhisme du reste est considéré comme étant une philosophie .
La seule différence avec les philosophes ordinaires c'est que bouddha proposait une mise en application et pas seulement du verbiage philosophique .
La méditation découle d'une logique bien précise , du reste je te l'ai tout à fait expliqué , on ne met pas de hierarchie entre l'observateur et l'objet observé ,cela afin d'éviter l'anthropomorphisme , on reste neutre dans son observation afin de ne pas fausser la qualité de l'expérience .Tout cela provient d'une analyse logique très bien étudiée , ça n'a rien d'une pratique liée à la croyance . Certaines personnes qui ne comprennent rien à la démarche méditative bouddhiste pensent que c'est une technique de relaxation . Hors la relaxation est anthropomorphique oui , mais pas la méditation bouddhique samatha ou vipassana qui sont les techniques de méditation qui font le socle du bouddhisme .
Maintenant on ne peut pas exclure une mauvaise pratique et un anthropomorphisme d'un mauvais pratiquant qui n'a pas suivi un bon instructeur et qui n'a pas compris les bases fondamentales de la doctrine du bouddha bien évidemment .Le parcours en ce sens peut présenter certains éceuils .
Le problème c'est qu'en critiquant la méditation , tu critiques par la même la possibilité d'une mise en pratique de la philosophie dans la vie courante parce que la méditation est destinée à être pratiquée dans la vie courante , les sessions de méditation solitaires ne sont que des approfondissements .
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 30 déc.16, 23:48
Message : vic a écrit :Anatta-lakkana Soutra : Discours sur la caractéristique du non soi
J’ai entendu à une occasion que l’Unique Honoré demeurait à Varanasi au refuge Isipatana. Là-bas, il s’adressa à
un groupe de cinq moines :
‘’ La forme, moines, n’est pas le soi. Si la forme était le soi, cette forme ne mènerait pas elle-même à la maladie. Il
serait possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
’’ La sensation n’est pas le soi…
‘’ La perception n’est pas le soi…
‘’ Les fabrications mentales ne sont pas le soi…
‘’ La conscience n’est pas le soi. Si la conscience était le soi, cette conscience ne mènerait pas elle-même à la
maladie. Il serait possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être ainsi. Ne laissez pas
cette conscience être ainsi.’ Mais précisément parce que la conscience n’est pas le soi, la conscience se mène
elle-même à la maladie. Et il n’est pas possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être
ainsi. Ne laissez pas cette conscience être ainsi.’
‘’ Qu’en pensez vous, moines – Est-ce que la forme est constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’…La sensation est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…La perception est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…Les fabrications mentales sont-elles constantes ou inconstantes ?’’
‘’ Inconstantes, Seigneur.’’
‘’ Qu’en pensez-vous, moines – la conscience est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’ Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’ Ainsi, moines, n’importe quel corps quel qu’il soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrant ou
subtil, commun ou sublime, loin ou proche, chaque corps doit être regardé véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ N’importe quelle sensation quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelle perception quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelles fabrications quelles qu’elles soient…
‘’ N’importe quelle conscience quelle qu’elle soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrante ou
subtile, commune ou sublime, loin ou proche, chaque conscience doit être regardée véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ Voyant ainsi, le disciple bien instruit des Nobles s’émancipent désillusionné avec le corps, désillusionné avec la
sensation, désillusionné avec la perception, désillusionné avec les fabrications mentales, désillusionné avec la
conscience.
Désillusionné, il devient détaché. A travers le détachement, il est pleinement libéré. Etant libéré, la connaissance
vient,’Pleinement libéré.’ Il discerne que ‘La naissance prend fin, la vie sainte est accomplie, la tâche réalisée. Il n’y
a plus rien de plus en ce monde’’’.
Ceci est ce que l’Unique Honoré a dit. Satisfait, le groupe des cinq moines se réjouit à l’écoute de ces mots. Et
pendant que l’explication était donnée, les cœurs du groupe des cinq moines, à travers le détachement, furent
pleinement libérés des effluents (écueils).
Traduction du pali en Anglais par Thanissaro Bhikkhu
Traduit en français par Minh Tho et Seunam Tso
Il y a une constante; le smoines l'appellent: seigneur...; et cela n'a pas l'air de leur être utile pour apprendre ce qu'ils disent vouloir apprendre, ni pour luipour ce qu'il a l'air de vouloir enseigner.
"je suis"; n'ets ce pas là ce qu'ilessaye de leur enseigner ?; or, ce "je suis" n'est pas une question de forme; pas une question de justice, mais l'acceptation de " je suis "; néanmoins, je me permettrais cette remarque, mais ne connaissant que très peu ses disciples; j'ignore si ce conseil aurait pu l'aider: mais plutôt que de leur dire les création mentales ne sont pas le "soi"; elles en reste le fruits; et, ce faisant, cela peut lui dévoiler à lui l'ensienant que s'ils en fot part, alors ils ont déjà commencé à appliquer " je suis"; ignorant les objectifs de son enseignement ; peutêtre apprécie t il de se faire appeller seigneur, ou: peut être cela l'énerve asse pour qu'il n'y prête pas attention.
( principalement: n'est ce pas faire accepter à ses disciples "je suis", "je ressent", etc... )
néanmoins, à 5 moines... un seigneur...; ça fait 6. donc avec ce signe je présuppose que ce "seigneur" prend goût à se faire appeler seigneur. ( le signe de l'histoire )
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 00:01
Message : prophète de l'éternel a dit :un seigneur...; ça fait 6. donc avec ce signe je présuppose que ce "seigneur" prend goût à se faire appeler seigneur. ( le signe de l'histoire )
Un symbole n'a une valeur relative à celui qui le pose , bouddha n'a jamais refusé qu'on l'appelle seigneur ni l'a même sollicité .
Bouddha exprime bien dans ce soutra le caractère relatif de nos idées , de nos perceptions .
Dans le titre seigneur donné à bouddha par un moine chacun peut y voir midi à sa porte sur sa signification symbolique qui n'a pas de valeur figée mais toute relative .
En fait bouddha était issu d'une famille noble , il était prince et son père roi .
Avant on appelait les prince et les rois "seigneurs " .
Mais peut être que ce titre seigneur" dit dans la bouche du moine prend pour lui une autre valeur ou pas .
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 01:59
Message : vic a écrit :Bien sûr que le bouddhisme est aussi une démarche analytique, le bouddhisme du reste est considéré comme étant une philosophie .
La seule différence avec les philosophes ordinaires c'est que bouddha proposait une mise en application et pas seulement du verbiage philosophique
S'il y a verbiage philosophique c'est bien dans ces concepts et soutras de "non soi et non moi" pour tout simplement reconnaitre une évidence sur l'interdépendance des êtres et des choses en ce monde fait de materialité et d'esprits créatifs.
Nul besoin d'en faire un fantasme comme gullum avec son anneau magique, "mon trésor ! ".
Et puis dans la relation observateur et objet obervé on ne parle pas d'athropomorphisme mais d'anthropocentrisme puisque la MQ met en rapport un subjectif et un monde objectif. En physique quantique l'observation est nécéssaire pour déterminer le " sens incertain" de la particule d'où la conclusion ( fausse ) sur le caractére " probabiliste et indeterministe" de la MQ. En réalité physique la particule est un déterminisme ou élement d'un déterminisme. Il est donc contre intuitif ou illogique de dire que l'univers n'est pas déterministe. L'univers est une structure avec un pouvoir structurant. Maintenant la question de savoir si l'univers est nécessairement anthropique ( finalité humaine) est une question théologique qui est venue s'immiscer bien i inconsciemment dans un débat scientifique entre Einstein et Bohr. Encore une fois la métaphysique est venue embrouiller les esprits sur le matérialisme et son pouvoir de composition. L'univers est-il déterministe ? Oui. L'humain est-il nécéssairement déterminé ? La question reste posée non plus en termes de hasard mais en termes de probabilités et constantes. L'observation n'est utile qu'à l'observateur qui en tire des informations pour édifier une connaissance des lois physiques qui composent tout ce qui est. Non la connaissance du fait n'est nullement nécéssaire au fait. La connaissance du fait ( réduction paquet d'ondes) est utile pour l'élaboration de la culture scientifique. Bohr a tout simplement surimposé l'esprit humain ou le vivant ( observateur ou classe d'observateur) sur l'atomisme.
Voilà pour la précision entre anthropomorphisme et anthropocentrisme ( quantique).
Pour ce qui est de ta pratique bouddhiste c'est un cérémonial qui vaut bien tous les autres, de la priere au mur des lamentations, pour autant que ces pratiques particulières soient vues comme un bien pour le corps et l'esprit. Je ne m'oppose pas à ton bouddhisme ou à ta méditation. Je questionne seulement ta tendance a toujours vouloir donner au bouddhisme des vertus spirituelles supérieures aux autres religions ici et à convaincre comme le plus acharné des TJ.
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 02:31
Message : Inti a dit :L'univers est une structure avec un pouvoir structurant.
je pense que ce que tu dis n'est pas la vérité mais une opinion relative , on pourrait très bien affirmer que les malheurs et la souffrance, la maladie de l'homme proviennent autant de quelque chose dans l'univers de structurant que de déstructurant . On dirait que tu idéalises l'univers , on a l'impression que tu fais dans le suréalisme là . C'est pas beau d'affirmer que j'idéalise l'univers sans argument de preuves et de s'adonner toi même à une idéalisation grossière en retour .
Personnellement je n'ai aucun indice objectif me démontrant que l'univers aurait une volonté préférencielle entre le structurant ou le déstructurant, on dirait que tu parles d'un dieu ayant une volonté , tu fais dans le créationnisme là .
Justement l'argument des croyants est que l'univers serait uniquement structurant et que ça prouverait l'existence d'une forme d'organisation .
Moi je dis que si l'univers ne fait pas vraiment de choix il n'a aucune raison de donner lieu uniquement à du destructurant dominant le structurant ou l'inverse , on se demanderait du reste pourquoi .
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 03:55
Message : vic a écrit :Inti a dit :L'univers est une structure avec un pouvoir structurant.
je pense que ce que tu dis n'est pas la vérité mais une opinion relative , on pourrait très bien affirmer que les malheurs et la souffrance, la maladie de l'homme proviennent autant de quelque chose dans l'univers de structurant que de déstructurant . On dirait que tu idéalises l'univers , on a l'impression que tu fais dans le suréalisme là . C'est pas beau d'affirmer que j'idéalise l'univers sans argument de preuves et de s'adonner toi même à une idéalisation grossière en retour .
Personnellement je n'ai aucun indice objectif me démontrant que l'univers aurait une volonté préférencielle entre le structurant ou le déstructurant, on dirait que tu parles d'un dieu ayant une volonté , tu fais dans le créationnisme là .
Justement l'argument des croyants est que l'univers serait uniquement structurant et que ça prouverait l'existence d'une forme d'organisation .
Moi je dis que si l'univers ne fait pas vraiment de choix il n'a aucune raison de donner lieu uniquement à du destructurant dominant le structurant ou l'inverse , on se demanderait du reste pourquoi .
Chose certaine c'est qu'ici tu tentes de destructurer mon argumentaire.
Tu n'as pas de préférence entre structurant et destructurant parce que tu penses en terme de karma ( souffrance, maladie) en bon bouddhisre alors qu'en l'univers on parle de structure et d'entropie. Tu dois toujours ramener mon discours sur les principes d'une organisation spatiotemporelle ( espace temps) au sein de tes limites conceptuelles et tes angoises existentielles sur le créationisme.
Tu vas encore me sortir du bla bla bouddhiste sur le non structurant et le non existant pour dire que ta structure corporelle n'est qu'une illusion par rapport à un environnement dont tu tires pourtant ta nourriture, ton air et ta religion.
L'adn n'a pas de pouvoir structurant ??? Au fond tu es aussi créationniste que roi de france en associant.automatiquement toute idée de structure et organisation à l'existence d'un démiurge. De là ta phase du non ...soi, non....moi , non ...structurant... pour nier l'affirmation théiste. Tu es comme tous ces scientites et sceptiques pour qui toute trace de principe suggérant une organisation et orientation de la matière doit être contrecarrer par un nihilisme primaire ( non soi, non moi) avec lequel les croyants comme " roi de france" s'amusent au point de vous faire tourner en bourrique. Hi han !
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 04:07
Message : Inti a dit :Chose certaine c'est qu'ici tu tentes de destructurer mon argumentaire.
je déstructure en structurant en sommes , comme quoi prétendre que la structure plus que la destructure seraient la propriété de l'univers ...
Inti a dit : L'adn n'a pas de pouvoir structurant ???
C'est un point de vue , mais les maladies génétiques alors ?
C'est aussi notre adn qui nous pousse à faire des conneries , on risque bien de foutre la planète en l'air , c'est le pouvoir destructurant de notre adn ça aussi . Là tu fais vraiment dans le créationnisme avec cette idée d'un univers ayant une volonté déterministe c'est tout , ça y est tu rejoins définitivement tes potes croyants , tu as enfin fait le saut ( ou le sot comme on veut ) .
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 04:12
Message : vic a écrit :je déstructure en structurant en sommes , comme quoi prétendre que la structure ou la destructure seraient la propriété de l'univers
Quand tu n'a plus rien à rétorquer ou à éclaircir mieux vaut ne rien écrire que d'enligner des mots sans queue ni tète. C'est l'heure de ta médi...méditation.
C'est un point de vue , mais les maladies génétiques alors ?
C'est aussi notre adn qui nous pousse à faire des conneries , on risque bien de foutre la planète en l'air , c'est le pouvoir destructurant de notre adn ça aussi . Là tu fais vraiment dans le créationnisme avec cette idée d'un univers ayant une volonté déterministe c'est tout , ça y est tu rejoins définitivement tes potes croyants , tu as enfin fait le saut ( ou le sot comme on veut )
Voilà maintenant que tu idéalises l'adn en bon spiritualiste.
Il y a les équilibres naturels et les déséquilibres...
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 04:14
Message : Je te laisse dans ton univers cloisonné et fermé , celui où la structure s'oppose fondamentalement à tous les coups à la destructure , une sorte d'univers binaire ou tout est soit vrai ou soit faux dans un absolu ....
Inti a dit :Il y a les équilibres naturels et les déséquilibres...
La structure et la destructure en sommes, l'adn ne fait pas que structurer , c'est de l'idéalisation de prétendre ça du reste la mort d'un individu ou la décomposition d'un objet n'est pas l'adn qui prouve qu'elle n'est pas structure dans l'absolu ?
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 04:17
Message : vic a écrit :Je te laisse dans ton univers cloisonné et fermé , celui où la structure s'oppose fondamentalement à tous les coups à la destructure , une sorte d'univers binaire ou tout est soit vrai ou soit faux dans un absolu ....
Ton binaire à toi... Rien n'est vrai rien n'est faux. Un angle plus nihiliste que scientifique et philosophique. Tout aussi vaporeux que ta vacuité.
On voit bien que tu es devenue bouddhiste en enpruntant la voie occidentale pour être en porte à faux avec ton éducation chrétienne et le monothéisme classique.
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 04:23
Message : Inti a dit :Ton binaire à toi... Rien n'est vrai rien n'est faux. Un angle plus nihiliste que scientifique et philosophique. Tout aussi vaporeux que ta vacuité.
Je n'ai aucune opinion , même celle de ne pas en avoir , coures toujours, cloisonnes encore .
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 04:28
Message : vic a écrit :Je n'ai aucune opinion , même celle de ne pas en avoir , coures toujours, cloisonnes encore
Encore le déni et ta phase du non ...opinion. À te voir arpenter les sections du forum et à nourrir les fils de discussion j'en déduis quand mème que tu aimes partager et plus faire connaitre ton opinion que ta non opinion. Cela me semble plus vrai que faux.
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 04:34
Message : inti a dit :Encore le déni et ta phase du non ...opinion. À te voir arpenter les sections du forum et à nourrir les fils de discussion j'en déduis quand mème que tu aimes partager et plus faire connaitre ton opinion que ta non opinion
Chacun y verra midi à sa porte sur mes intentions , ta vision est relative à ton point de vue , à tes projections mentales sur moi, rien de plus . Ta vision ne fait pas une vérité universelle .
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 04:43
Message : vic a écrit :Chacun y verra midi à sa porte sur mes intentions , ta vision est relative à ton point de vue , à tes projections mentales sur moi, rien de plus . Ta vision ne fait pas une vérité universelle
Edit vaporeux. Mais en ce qui concerne tes postes il y a un certain deficit entre ton opinion donnée et ta non opinion. Ca c'est un fait contestable tant par moi que d'autres. 8204 messages ce n'est pas non 8204 messages sauf si deux mondes parallèles s'annulent...
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 04:47
Message : Inti a dit : Edit vaporeux. Mais en ce qui concerne tes postes il y a un certain deficit entre ton opinion donnée et ta non opinion
Je ne sais pas ce qu'est la différence d'opinion entre la non opinion et l'opinion , tu le sais toi ? C'est tout les deux des opinions ou pas ?
Cherches bien !
Auteur : Inti
Date : 31 déc.16, 05:06
Message : vic a écrit :Je ne sais pas ce qu'est la différence d'opinion entre la non opinion et l'opinion , tu le sais toi ? C'est tout les deux des opinions ou pas ?
Cherches bien
C'est la difference entre une présence et une absence. Mais comme pour toi le non soi est plus vrai que le soi, une illusion selon toi, tu ne sais plus discerner ce qui est ou se forme de ce qui n'est pas et sans forme. C'est la différence aussi.entre une émission d'onde et une absence d'émission d'onde. L'être et le néant.
Et ne va surtout pas me faire dire que quelqu'un qui n'émet pas son opinion n'existe pas. Je te connais avec tes raccourcis. Je dis qu'une opinion non émise ou non exprimée est une absence ...mais que cette absence d'opinion peut aussi avoir un effet sur la réalité comme un pére absent. Sauf qu'en ce qui te concerne tu as tout faux quand tu dis que tes opinions ici brillent par leurs absences. Tu es dans l'affirmatif et le positivisme en donnant ton opinion et non pas dans le non soi, non moi ou abnégation ideologique. Tu dis moi je suis bouddhiste et non pas moi je suis un non bouddhiste. Ton soi se situe en rapport aux autres en tant que bouddhiste.
C est clair ?
Auteur : vic
Date : 31 déc.16, 05:17
Message : Inti a dit :C'est la difference entre une présence et une absence.
D'un certain point de vue , la présence c'est l'absence de l'absence, la présence ressemble à une forme très poussée d'absence .
La présence est une forme d'abscence ou pas ?
Inti a dit :Et ne va surtout pas me faire dire que quelqu'un qui n'émet pas son opinion n'existe pas
Mais je ne sais pas si on peut émettre ou pas son opinion, je vous l'ai dit, sans doute , peut être , ou pas .
C'est vous qui cloisonnez dans des termes absolus tout et paniquez à tout va .
Vous n'allez pas me dire que vous cloisonnez aussi radicalement l'existence et la non existence ?
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