Résultat du test :
Auteur : Ase
Date : 01 janv.17, 21:52
Message : Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?
Cordialement,
Ase
Auteur : le moine ho
Date : 01 janv.17, 21:59
Message : non... on perçoit que 5% de l'univers seulement par exemple
Auteur : Ptitech
Date : 01 janv.17, 22:51
Message : Source ?
Auteur : le moine ho
Date : 01 janv.17, 23:11
Message : Ptitech a écrit :Source ?
pardon mes info datait un peu c'est 20%
Enfin une façon simple, plus rigoureuse et moins arbitraire d'estimer l'ordre de grandeur des quantités cherchées est de faire les calculs à partir des équations de Friedmann. Une application numérique pouvant être considérée comme une bonne première approximation de la réalité donne une densité actuelle de 5×10-27 kg/m3 pour un volume total de l'Univers de 1081 m3 dont nous ne verrions que 20 %. Ces nombres conduisent à 1054 kg de matière, c'est-à-dire à 5×1080 atomes, dans la partie observable de notre Univers.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable#Taille Auteur : Seleucide
Date : 01 janv.17, 23:24
Message : Je ne pense pas que l'on soit seulement sûr que ce qui est perçu existe réellement.
Nos perceptions peuvent être trompeuses, et peuvent différer d'une personne à l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.17, 23:51
Message : Ase a écrit :Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?
Ca dépend de ta définition de "réel". En principe, le réel s'oppose à l'imaginaire. Donc, ce que l'on perçoit avec nos sens est réel. Mais on peut aussi avoir l'impression que ce que l'on imagine est réel, dans les cas de maladie mentale ou de prise de substances hallucinogènes.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 00:49
Message : MLP a dit :Ca dépend de ta définition de "réel". En principe, le réel s'oppose à l'imaginaire. Donc, ce que l'on perçoit avec nos sens est réel. Mais on peut aussi avoir l'impression que ce que l'on imagine est réel, dans les cas de maladie mentale ou de prise de substances hallucinogènes.
Non en principe le réel ne s'oppose pas en valeur absolue à l'imaginaire , seulement d'une manière relative .
Petite citation de Lama Trungpa Rinpoché :
" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .
Pour moi la maladie mentale survient quand on pense que nos rêves sont la réalité dans un absolu ou qu'on refuse ses rêves comme étant la réalité dans un absolu . Quelqu'un qui refoule ses fantasmes peut tout aussi bien tomber dans la maladie mentale . Celui qui prend ses fantasmes comme étant complètement réels peut dans ce cadre tomber dans la maladie mentale .
Si on vie ses croyance comme étant une réalité relative , ça ne pose pas de problème , la personne qui croit que croire en dieu n'est qu'une vérité relative peut vivre sa croyance sans risque de maladie mentale et vivre son fantasme dans une juste mesure sans craindre de tomber dans l'hystérie .
Bref, l'équilibre c'est de croire sans croire , ou de croire en percevant sa croyance comme relative .
La personne vie alors ses fantasmes dans un juste milieu , sans refoulement ni excès du désir passionnel .
On rejoint là la fameuse voie médiane de sagesse du Bouddha .
Dans le bouddhisme , la croyance n'est pas totalement rejetée , elle est simplement considérée et perçue comme relative .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.17, 01:17
Message : Vic, avec tout le respect que je te dois, tu parles beaucoup pour ne rien dire d'intéressant au final. Tout pour toi tourne toujours autour de l'absolu, du relatif et de la voie médiane dont personne n'a rien à faire à part toi. Bref, tu ne nous a rien appris malgré ton discours pseudo-savant.
Tu prends un dictionnaire, et tu verras que "réel" s'oppose à "imaginaire". Les licornes roses à pois verts, c'est imaginaire et non réel. Ne viens pas dire que c'est imaginaire que d'une manière relative, car à moins de me montrer une licorne rose à pois vert, c'est purement, simplement, et absolument imaginaire. Pour ce qui est de la croyance en Dieu, il est complètement absurde comme tu le suggères, de penser que les croyants sont atteints d'une maladie mentale sous prétexte que leur croyance en Dieu serait absolue.
Vivre, ce n'est pas être au milieu de rien, mais être partout à la fois ! Et on ne peut pas être sans croire, car les croyances font ce que nous sommes. Sans croyances, on est personne.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 02:29
Message : MLP a dit :Tu prends un dictionnaire, et tu verras que "réel" s'oppose à "imaginaire".
La langue française ne définit pas la réalité mais disons une façon populaire de percevoir la réalité et pas une réalité philosophique ou scientifique .
En philosophie on parle de sens commun , dans le sens commun ou populaire on pense que l'imaginaire s'oppose à la réalité c'est exact , mais le sens commun n'est pas forcément ce qui est exact .
Même un mirage possède sa part de réalité sur un plan relatif .
En ce sens , séparer strictement l'imaginaire du réel est à coté de plaque .
Auteur : kaboo
Date : 02 janv.17, 02:51
Message : Bonjour à tous.
Bonne année et bonne santé.
Ase a écrit :Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?
Tout d'abord, sur le plan de la perception, je pense qu'il faut bien distinguer le réel du ressenti.
En effet, c'est le cerveau qui communique avec le monde extérieur via nos 5 sens connus.
C'est donc le cerveau qui interprète ce que nos sens perçoivent ou ressentent.
Que dire des constellations et étoiles observables ?
Non seulement, la distance qui les séparent ne correspond pas à la réalité observable mais en plus certaines étoiles n'existent plus depuis longtemps.
Pour faire simple, il suffit de prendre le soleil pour exemple.
Sa lumière met 8 minutes à nous parvenir.
S'il s'éteint, nous ne le saurons que dans 8 minutes.
L'étoile la plus proche de notre système solaire (Proxima Centauri) se trouve à 4,22 année lumière.
Si elle s'éteint aujourd'hui, nous ne le saurons que dans +/- 4 ans.
La matière noire ainsi que les atomes et l'air existent également mais à moins d'utiliser du matériel spécifique qui peut les observer.
Idem pour la chaleur et le froid.
Les animaux et les enfants perçoivent certains sons tels que les ultrasons inaccessibles pour les humains adultes.
Il faut également tenir compte des maladies psychosomatiques qui sont une réalité pour celui ou celle qui en souffre.
C'est pourquoi, le réel est indissociable du cerveau qui est composé de 2 hémisphères.
- L'un est logique. Il contrôle ou plutôt, analyse ce qui nous paraît réel.
- L'autre est onirique. Il contrôle les rêves, notre imaginaire, les créations artistiques, etc ...
C'est bien le cerveau qui fait que certains croient expérimenter des OBE (Out of Body Expérimet) ou Projection du Corps Astral.
Les scientiques quant à eux parlent de Paralysie du Sommeil.
Quand une personne rêve, afin d'éviter le somnambulisme, notre organisme est paralysé. Seuls les organes vitaux restent actifs.
Pour faire simple, c'est comme si un interrupteur servait à désactiver l'hémisphère logique et activait l'hémisphère onirique.
Certaines fois, la personne endormie se réveille alors que l'hémisphère onirique est toujours actif.
Résultat, la personne rêve tout en étant éveillée.
Je m'arrête là car les exemples ne manquent pas à commencer par le temps et l'espace qui peuvent être finis ou infinis.
Le fait d'enfermer le temps dans une montre n'en fait pas une réalité absolue et une montre Terrienne ne servirait à rien sur Mars.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 03:02
Message : Ase a écrit :Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?
Cordialement,
Ase
Non, parce que d'aventure nous ignorons certains préceptes, entre autres, celui de l'infini.
Auteur : Seleucide
Date : 02 janv.17, 03:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les licornes roses à pois verts, c'est imaginaire et non réel
Sauf erreur, un tel raisonnement revient à dire que tout ce dont l'homme n'a pas encore découvert, par le biais de la raison ou de l'expérience, n'existe pas.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 03:11
Message : Prisca a dit :Non, parce que d'aventure nous ignorons certains préceptes, entre autres, celui de l'infini.
Si tu en parles c'est que tu ne l'ignores pas vraiment, c'est contradictoire ta phrase en tous cas .
MLpa a dit : Les licornes roses à pois verts, c'est imaginaire et non réel
Ben si, ça existe dans ton imaginaire , le principe de l'imaginaire n'est pas réel lui d'une manière relative ? L'imagination ça n'existe pas ?
Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit
Notre réalité se réduit à ce que l'on perçoit sans doute oui , mais le réel c'est une énigme .
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 03:21
Message : Bien sûr que non, le réel ne se réduit pas à ce que nous voyons de même manière que la connaissance n'est jamais absolue mais relative et en continuum.
Cela ne veut pas dire que la réalité est illusion mais qu'elle est à la fois substantielle et subtile.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 03:26
Message : Prisca a écrit : a dit :Non, parce que d'aventure nous ignorons certains préceptes, entre autres, celui de l'infini.
vic a écrit :
Si tu en parles c'est que tu ne l'ignores pas vraiment, c'est contradictoire ta phrase en tous cas .
C'est pour cela que volontairement je parle de "précepte" et non de "concept" car nous savons que l'infini existe, il est là, perceptible sous nos yeux, mais le comprenons nous ou autrement dit, fait il partie du réel que l'on perçoit et que nous saisissons ? Car le réel est le tangible, le tangible est ce que nous nous expliquons, or l'infini n'est pas tangible puisque nous savons son existence mais n'avons pas d'explication.
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 03:32
Message : prisca a écrit : Car le réel est le tangible, le tangible est ce que nous nous expliquons, or l'infini n'est pas tangible puisque nous savons son existence mais n'avons pas d'explication.
Ça c'est le réel et la connaissance du réel. Les microbes étaient réels depuis les débuts de la vie organique. Leur connaissance est venu beaucoup plus tard. La cohabitation avec l'homme n'était pas encore connue.
Ce qui pose problème c'est l'irréel. C'est la différence entre une croyance sur un fait et une connaissance du fait.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 03:41
Message : prisca a écrit : Car le réel est le tangible, le tangible est ce que nous nous expliquons, or l'infini n'est pas tangible puisque nous savons son existence mais n'avons pas d'explication.
Inti a écrit :
Ça c'est le réel et la connaissance du réel. Les microbes étaient réels depuis les débuts de la vie organique. Leur connaissance est venu beaucoup plus tard. La cohabitation avec l'homme n'était pas encore connue.
Ce qui pose problème c'est l'irréel. C'est la différence entre une croyance sur un fait et une connaissance du fait.
Les microbes ont attendu qu'on les découvre. C'est fait
Et l'irréel ne pose pas de problème puisqu'il est irréel et n'existe donc pas.
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 03:46
Message : prisca a écrit :Et l'irréel ne pose pas de problème puisqu'il est irréel et n'existe donc pas
Conclusion trop hâtive. Car l'irréel peut aussi être une cause de dissension entre plusieurs esprits. Alors on dira que l'irréel est une fausse connaissance de la réalité. Une fausse perception ou perception faussée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.17, 03:47
Message : Voilà pourquoi le réel s'oppose à l'imaginaire. Même si je n'ai pas connaissance de l'existence des microbes, il suffit qu'une seule personne en ait connaissance pour que ce soit réel. Ça va donc au delà de nos sens propre. Quand quelque chose est imaginaire, il l'est en principe pour tout le monde.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 03:47
Message : Inti a dit :Bien sûr que non, le réel ne se réduit pas à ce que nous voyons
Extra lucide maintenant , vous lisez dans la boule de cristal ?
MLP a dit :Quand quelque chose est imaginaire, il l'est en principe pour tout le monde.
Disons que pour vous d'autorité , vos principes doivent coller à tout le monde , dans votre imaginaire .
Inti a dit :Ce qui pose problème c'est l'irréel. C'est la différence entre une croyance sur un fait et une connaissance du fait.
Ca revient à cloisonner le vrai du faux , plutôt qu'admettre que quelque chose est sans doute vrai dans un certain cadre et faux dans un autre .
Les réalités scientifiques sont sans doute vraie dans un certain cadre de réfèrence , mais la vérité absolue ?????
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 03:53
Message : vic a écrit :Extra lucide maintenant , vous lisez dans la boule de cristal ?
Non je m'appui sur mon soi et mon moi pour percevoir et comprendre.
Maintenant si tu crois que le réel se réduit à ce qu'on voit parle moi donc du lieu d'existence du non soi ou de la galaxie au confins le plus éloigné de la sphère cosmique. Elle est spirale ou elliptique?
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 03:55
Message : prisca a écrit :Et l'irréel ne pose pas de problème puisqu'il est irréel et n'existe donc pas
Inti a écrit :
Conclusion trop hâtive. Car l'irréel peut aussi être une cause de dissension entre plusieurs esprits. Alors on dira que l'irréel est une fausse connaissance de la réalité. Une fausse perception ou perception faussée.
Dissension entre plusieurs esprits, tu veux dire "subjectivité de l'objet", mais ce que suggère l'esprit, en partage avec plusieurs esprits, fait partie de l'imagination. L'irréel n'est pas méconnaitre cet objet c'est l'imaginer et sa création se fait dans l'esprit et non dans la transmutation vers la réalité ou sa transfiguration, car de la figuration subjective, il faut lui donner le poids de sa réalité, et sans lui donner, on ne peut que classifier cet objet d'irréel.
L'infini nous le percevons, il est unique en son genre, nous ne l'avons pas imaginé, il est réel et irréel à la fois car rien ne peut oblitérer l'observation évidente, mais rien ne peut lui donner sa tangibilité.
Auteur : kaboo
Date : 02 janv.17, 03:59
Message : Si quelque chose n'existe pas, il est impossible à imaginer.
La peur par exemple est intangible et immatérielle.
Pourtant elle existe, au moins pour 2 raisons.
- Réactions chimique dans le cerveau.
- Douleurs physiques ou Stress (menaces ...)
- Instinct de conservation.
Pour autant, bien que réel puisque ressentie, elle est intangible et invisible.
Mieux encore. Ce qui fait peur à certains procure de l'adrénaline chez d'autres.
Que dire des membres fantômes ?
Réel, pas réel ?
Le terme membre fantôme désigne la sensation qu'un membre (même un organe, comme l'appendice) amputé ou manquant est toujours relié au corps et interagit bien avec d'autres parties du corps. Deux amputés de guerre sur trois rapportent cette sensation. Approximativement 60 à 80 % des individus ayant fait l'expérience d'une amputation ressentent cette sensation, et la majorité de ces sensations sont douloureuses. Cette sensation fantôme (appelée hallucinose) peut également apparaître pour plusieurs parties du corps, comme les dents ou les seins. D'une manière occasionnelle, la douleur (douleur du moignon ou algohallucinose, douleur du membre fantôme) peut être empirée par le stress, l'anxiété et les changements météorologiques. La fréquence et l'intensité diminuent avec le temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Membre_fant%C3%B4me
C'est pourquoi je dis que le réel et l'irréel dépendent du cerveau qui est l'unité centrale de chaque organisme vivant.
D'une part, rien ne prouve que nos 5 sens suffisent à percevoir la "réalité". D'autre part notre cerveau est limité.
C'est pour cela que l'infini nous est inaccessible. Enfin, pour l'instant.
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 04:02
Message : prisca a écrit :"subjectivité de l'objet", mais ce que suggère l'esprit, en partage avec plusieurs esprits, fait partie de l'imagination. L'irréel n'est pas méconnaitre cet objet c'est l'imaginer et sa création se fait dans l'esprit et non dans la transmutation vers la réalité ou sa transfiguration, car de la figuration subjective, il faut lui donner le poids de sa réalité, et sans lui donner, on ne peut que classifier cet objet d'irréel
Trop alambiqués et plein de méandres inutiles. Il y a la réalité et la perception de la réalité. Cette perception peut être juste ou faussée. Une fausse perception ou perception faussée peut être source d'irréel au sens d'inexactitude. Substance et subtilité. C'est d'ailleurs sous la pression d'avoir une meilleure perception de la réalité ( visible et moins visible) que l'homme sage se dote d'instrument de précision comme le microscope ou un téléscope.
C'est simple !!!
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 04:03
Message : Prisca a dit : Dissension entre plusieurs esprits, tu veux dire "subjectivité de l'objet", mais ce que suggère l'esprit, en partage avec plusieurs esprits, fait partie de l'imagination.
Ou pas .
En fait on n'en sait rien .
Et oui , et c'est reparti pour un tour , dissocier formellement réalité et imagination je leur souhaite tous bon courage .
Inti a dit : Il y a la réalité et la perception de la réalité. Cette perception peut être juste ou faussée.
Je ne pense pas qu'on puisse affirmer ce qui soit formellement faux ou vrai , on est en effet limité par nos perceptions , les scientifiques aussi .
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 04:06
Message : Nous serons jamais au terme de notre évolution, chaque chose se découvre chaque jour, par conséquent l'irréel est parmi nous réel mais inconnu.
Je suis d'accord aussi.
Mais le terme "irréel" est donc inapproprié car l'irréel par essence du mot "n'existe pas".
On ne peut donc pas dire d'une chose irréelle qu'elle devienne réelle.
Il faut dire que la chose méconnue sera connue.
L'antonyme de réel qui est dans le sujet est venu par ce mot là "irréel" et la déroute s'est creusée par l'utilisation de cet antonyme pour que, par opposition, nous puissions réfléchir au réel.
Et si comme antonyme nous disions "l'inconnu" par opposition au "réel" lequel est le "connu" ?
Trop alambiqués et plein de méandres inutiles. Il y a la réalité et la perception de la réalité. Cette perception peut être juste ou faussée. Une fausse perception ou perception faussée peut être source d'irréel au sens d'inexactitude. Substance et subtilité. C'est d'ailleurs sous la pression d'avoir une meilleure perception de la réalité ( visible et moins visible) que l'homme sage se dote d'instrument de précision comme le microscope ou un téléscope.
C'est simple !!!
trop.
Ce que l'on perçoit existe.
Mal percevoir est mal identifier l'objet que l'on perçoit.
Un objet dont la perception est faussée ne peut pas etre source d'irréel puisque l'irréel n'existe pas.
Mais la perception peut etre faussée par la figuration de l'objet que l'on se fait.
Si je vois un objet lumineux dans le ciel, je vais croire à une soucoupe volante, elle qui fait partie de l'irréel, et non pas qu'elle soit réelle et que je perçois mal.
Pour observer l'objet en respectant sa nature, il faut faire appel aux outils oui, le télescope, mais si la perception de l'objet n'a pas été soulevée par la présence de l'objet, pourquoi prendre le télescope ? C'est bien parce que l'objet à observer existe, sinon c'est regarder pour regarder, et regarder quoi ? L'objet objet de notre curiosité par sa réalité.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 04:11
Message : Prisca a dit :Et si comme antonyme nous disions "l'inconnu" par opposition au "réel" lequel est le "connu" ?
Si une part t'est inconnue , comment peut tu être certaine qu'elle ne va pas remettre en cause un jour ce qui te parait connu ?
Dans ce cas qu'est ce qui est réel défintivement ?
Tu connais comment , pas tes sens ?
Tes sens ne limitent ils pas la connaissance ?
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 04:11
Message : vic a écrit :Ou pas .
En fait on n'en sait rien .
Et oui , et c'est reparti pour un tour , dissocier formellement réalité et imagination je leur souhaite tous bon courage
Pas du courage vic mais de la perpicacité. Par exemple le soi et moi sont des concepts qui reposent sur un fait réel, le corps et l'esprit qui orienté les gestes et pensée. Par contre un non soi ou non moi ne repose sur rien de réel sinon un imaginaire sans correspondance dans la réalité physique. Car un non soi est au départ un soi ( corps physique) qui n'existe pas. Pour ce qui est de l'invisible ou subtile, le SOI dans toute sa complexité en contient suffisamment pour occuper ta méditation le restant de tes jours ...
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 04:16
Message : Inti a dit :Par contre un non soi ou non moi ne repose sur rien de réel sinon un imaginaire sans correspondance dans la réalité physique.
Forcément puisque la réalité physique ne peut pas démontrer qu'elle dit la vérité en dehors de son propre cadre qu'elle a elle même fixée , c'est la tout le problème . C'est en ce sens que la réalité physique n'a pas d'existence propre , on y retrouve le non soi .
Mais le non "soi " n'émet pas qu'une vérité absolue existe ou pas, il ne dit pas grand chose là dessus , il reste neutre sur la réponse à donner .
Tant qu'on n'essait pas de prétendre qu'on connait la vérité en dehors du cadre de vérité qu'on a fixé on est dans une honnêteté , quand on commence à prétendre que le cadre qu'on a fixé pour définir le réel est la vérité absolue , alors là ....
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 04:16
Message : Prisca a dit :Et si comme antonyme nous disions "l'inconnu" par opposition au "réel" lequel est le "connu" ?
vic a écrit :
Si une part t'est inconnue , comment peut tu être certaine qu'elle ne va pas remettre en cause un jour ce qui te parait connu ?
Dans ce cas qu'est ce qui est réel défintivement ?
Tu connais comment , pas tes sens ?
Tes sens ne limitent ils pas la connaissance ?
Si l'objet qui m'était inconnu va me pousser à remettre en question l'objet connu, ce n'est que mieux, j'aurais progressé dans la connaissance de l'objet à ce jour mal connu.
Ce qui est réel est que l'autre objet inconnu, va me permettre de mieux appréhender celui que je connaissais déjà et d'une pierre deux coups je connaitrais déjà le premier et je connaitrais mieux le deuxième, c'est l'évolution.
Je connaitrais par l'observation, et l'observation passe par les sens, et j'aurais un exemple à te soumettre, lequel requiert l'observation de l'objet et qui a bouleversé ma vision du connu.
Un sujet peut être ou ici si tu veux.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 04:25
Message : Prisca a dit :Si l'objet qui m'était inconnu va me pousser à remettre en question l'objet connu, ce n'est que mieux, j'aurais progressé dans la connaissance de l'objet à ce jour mal connu.
Ce qui est réel est que l'autre objet inconnu, va me permettre de mieux appréhender celui que je connaissais déjà et d'une pierre deux coups je connaitrais déjà le premier et je connaitrais mieux le deuxième, c'est l'évolution.
Je connaitrais par l'observation, et l'observation passe par les sens, et j'aurais un exemple à te soumettre, lequel requiert l'observation de l'objet et qui a bouleversé ma vision du connu.
Un sujet peut être ou ici si tu veux.
Tant qu'on n'essait pas de prétendre qu'on connait la vérité en dehors du cadre de vérité qu'on a fixé on est dans une honnêteté , quand on commence à prétendre que le cadre qu'on a fixé pour définir le réel est la vérité absolue , alors là ....
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 04:28
Message : vic a écrit :Forcément puisque la réalité physique ne peut pas démontrer qu'elle dit la vérité en dehors de son propre cadre qu'elle a elle même fixée , c'est la tout le problème . C'est en ce sens que la réalité physique n'a pas d'existence propre , on y retrouve le non soi .
Mais le non "soi " n'émet pas qu'une vérité absolue existe ou pas, il ne dit pas grand chose là dessus , il reste neutre sur la réponse à donner .
Tiens tu vois tu viens de prouver qu'on peut mettre des mots sur quelque chose qui n'existe pas comme le non soi. Tu viens de cautionner un irréel au point de devoir recourir à la neutralité et l'illusion pour ne pas savoir dire ce qui peut appartenir à une réalité physique ou non. Noui n'a aucun sens. C'est vrai ou faux! Sur la question de dieu c'est soit vrai soit faux. Cela ne peut pas être les deux. C'est pourquoi il y a des théistes et des athées ...
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 04:35
Message : Prisca a écrit : Si l'objet qui m'était inconnu va me pousser à remettre en question l'objet connu, ce n'est que mieux, j'aurais progressé dans la connaissance de l'objet à ce jour mal connu.
Ce qui est réel est que l'autre objet inconnu, va me permettre de mieux appréhender celui que je connaissais déjà et d'une pierre deux coups je connaitrais déjà le premier et je connaitrais mieux le deuxième, c'est l'évolution.
Je connaitrais par l'observation, et l'observation passe par les sens, et j'aurais un exemple à te soumettre, lequel requiert l'observation de l'objet et qui a bouleversé ma vision du connu.
Un sujet peut être ou ici si tu veux.
Tant qu'on n'essait pas de prétendre qu'on connait la vérité en dehors du cadre de vérité qu'on a fixé on est dans une honnêteté , quand on commence à prétendre que le cadre qu'on a fixé pour définir le réel est la vérité absolue , alors là ....
Je n'ai pas compris pourquoi tu n'as pas compris.
Un objet scientifique entendons nous, sachant qu'un objet scientifique est "l'observation" et non un objet tangible, préhensible, l'objet peut être subjectif aussi.
Donc un objet inconnu, lequel on est amené à connaître, peut, comme tu le dis, remettre en question un autre objet connu.
Si je connais l'atome, je sais que l'atome livre ses secrets en séparant ses composantes lesquelles je vais les conduire à la fission, ou à la fusion, je connaitrais l'objet l'atome sous mon regard, lequel est objectif par l'utilisation que j'en fais.
Si j'exploite une autre possibilité jusqu'alors inconnue de l'atome, lequel je ne vais pas l'exploiter par la fission ou à la fusion mais un autre procédé jusque là inconnu, je vais avoir un autre regard sur l'atome et j'abandonnerais la fission ou la fusion et j'appliquerais l'autre application qui est plus profitable.
Cette autre application inconnue s'est fait connaître par le connu l'atome, dont l'utilisation connue m'aura permis de mieux progresser pour sa connaissance jusqu'à évoluer dans ma conception de l'atome.
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 04:44
Message : prisca a écrit :Cette autre application inconnue s'est fait connaître par le connu l'atome, dont l'utilisation connue m'aura permis de mieux progresser pour sa connaissance jusqu'à évoluer dans ma conception de l'atome
On en revient à mon assertion de départ
"Bien sûr que non, le réel ne se réduit pas à ce que nous voyons de même manière que la connaissance n'est jamais absolue mais relative et en continuum.
Cela ne veut pas dire que la réalité est illusion mais qu'elle est à la fois substantielle et subtile"
En partant du point de vue qu'il n'y a pas deux cadres , un physique et un métaphysique, mais un seul cadre physique dans lequel nous naissons, évoluons et mourrons il n'y a plus de confusion entre naturel ou surnaturel. Il n'y a que dissensions sur la perception de la réalité ( connaissances et croyances) et les causes et effets d'une dialectique naturelle.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 04:52
Message : Ce qui est sûr c'est que la physique fonctionne plutôt pas mal dans son propre cadre , mais que cela fonctionne ne prouve pas qu'elle détient la vérité , mais qu'elle a trouvé une façon de faire fonctionner un certain nombre choses dans ce cadre .
Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger .
L'objectivité absolue c'est toujours assez contestable .
On ne sait pas tout .
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 05:02
Message : vic a écrit :Ce qui est sûr c'est que la physique fonctionne plutôt pas mal dans son propre cadre , mais que cela fonctionne ne prouve pas qu'elle détient la vérité , mais qu'elle a trouvé une façon de faire fonctionner un certain nombre choses dans ce cadre .
Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger .
Je pense surtout que tu viens de dire à quel point tu tiens à un deuxième cadre autre que physique pour parler de la physique comme une "personne trompeuse". La physique porte sa vérité dans ses lois d'organisation de la matière. Retenir et détenir la vérité ne concerne que l'esprit humain dans l'état de ses connaissances. Si tu y tiens tant que ça à ta métaphysique comme deuxième cadre incertain je la situerais comme suit;
La physique serait le microbe et la métaphysique la microbiologie. Aussi bien résumer en disant que la métaphysique c'est le cadre culturel qui chapeaute le cadre naturel, la Nature. Au fond toutes dissensions se situent dans la connaissance de cette nature. Ton deuxième cadre à toi serait le bouddhisme, une science de l'être dont tu places les vérités bien au dessus de la nature elle même.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 05:24
Message : vic a écrit :Ce qui est sûr c'est que la physique fonctionne plutôt pas mal dans son propre cadre , mais que cela fonctionne ne prouve pas qu'elle détient la vérité , mais qu'elle a trouvé une façon de faire fonctionner un certain nombre choses dans ce cadre .
Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger .
L'objectivité absolue c'est toujours assez contestable .
On ne sait pas tout .
Il y a encore matière à évoluer en physique.
Ne serait ce que l'énergie solaire.
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 05:30
Message : prisca a écrit :Il y a encore matière à évoluer en physique.
Ne serait ce que l'énergie solaire
La connaissance de la nature ne se fait jamais de manière vaine. Elle débouche souvent ou toujours sur des applications ou du pratico-pratique à bon ou mauvais escient. Énergie solaire ou bombe atomique.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 06:24
Message : Inti a dit :Je pense surtout que tu viens de dire à quel point tu tiens à un deuxième cadre autre que physique pour parler de la physique comme une "personne trompeuse".
je ne tiens à rien vraiment , je dis simplement qu'on ne sait pas si il existe un 2ème cadre ou plusieurs , et qu'on ne peut rien affirmer sur l'absolu en vérité . Peut être que la science a raison et qu'elle ne fonctionne que dans l'objectivité pure , mais vu qu'on est limité par nos sens sans doute , on ne sait pas si ils peuvent nous faire accéder à la réalité absolue .
Mais la science fonctionne plutôt pas mal dans son cadre oui .Dans son cadre elle semble nous faire accéder à une certaine objectivité en tous cas , c'est cohérent .
Inti a dit :Ton deuxième cadre à toi serait le bouddhisme, une science de l'être dont tu places les vérités bien au dessus de la nature elle même.
je ne vois pas en quoi il faudrait être obligatoirement bouddhiste pour s'interroger sur les limites et l'illusion de nos sens , c'est un thème philosophique récurrent .
D'autre part un cadre qui placerait la réalité au dessus de la nature elle même c'est douteux , puisque la nature est l'ensemble des cadres non ?
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 06:35
Message : vic a écrit :je ne tiens à rien vraiment , je dis simplement qu'on ne sait pas si il existe un 2ème cadre ou plusieurs , et qu'on ne peut rien affirmer sur l'absolu en vérité . Peut être que la science a raison et qu'elle ne fonctionne que dans l'objectivité pure , mais vu qu'on est limité par nos sens sans doute , on ne sait pas si ils peuvent nous faire accéder à la réalité absolue .
Mais la science fonctionne plutôt pas mal dans son cadre oui .
La science ne fonctionne pas dans l'objectivité pure. Un regard subjectif et minimalement méthodologique sur le monde objectif. Ton second cadre c'est l'interprétation de ce monde.
Je t'ai bien expliqué ci dessus que la métaphysique ce n'est que la connaissance de la nature que l'on a ou croit avoir. Ton bouddhisme tu le places comme culture philosophique supérieure aux lois physiques comme les religieux qui situent leur culture religieuse au dessus de la science qui est du domaine physique.
En suggérant que tu ne sais pas en absolu si un autre monde que simplement physique existe tu reviens et endosses le créationnisme ou du moins l'idée d'un monde supérieur dont est issue l'âme humaine. Tu vois tu n'es pas si détaché du préjugé métaphysique.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 06:38
Message : Inti a dit :Ton second cadre c'est l'interprétation de ce monde.
je ne sais pas si il existe un 2ème cadre ou pas , tu ne me lis pas .
Je n'ai rien placé sur ce 2ème cadre ou le 10ème cadre , c'est toi qui place des trucs pour moi que tu inventes .
Inti a dit :En suggérant que tu ne sais pas en absolu si un autre monde que simplement physique existe tu reviens et endosses le créationnisme
Si je ne sais pas je n'endosse rien de spécial voyons .
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 06:42
Message : vic a écrit :je ne sais pas si il existe un 2ème cadre ou pas , tu ne me lis pas .
Je n'ai rien placé sur ce 2ème cadre ou le 10ème cadre , c'est toi qui place des trucs pour moi que tu inventes
Je viens de t'expliquer le rapport entre physique et métaphysique... À toi de méditer là-dessus dessus.
La métaphysique c'est la conscience humaine qui interprète le monde et ses lois physiques dans son pouvoir de composition. Mais je crois bien que ton bouddhisme avec sa vieille science de l être sur le soi et non soi embrouille ton esprit sur le naturel et spirituel.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 06:54
Message : Inti a dit :Mais je crois bien que ton bouddhisme avec sa vieille science de l être sur le soi et non soi embrouille ton esprit sur le naturel et spirituel.
Je sais que je ne sais pas , c'est peut être un bon équilibre .Je suis au moins autant dans le savoir que pas ( voie médiane ) .
Non il n'y a pas d'absolutisme dans ma démarche dans le sens où on l'entend , le bouddhisme n'est pas absolutiste .
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 06:57
Message : vic a écrit :Je sais que je ne sais pas , c'est peut être un bon équilibre .Je suis au moins autant dans le savoir que pas ( voie médiane ) .
Non il n'y a pas d'absolutisme dans ma démarche dans le sens où on l'entend
Que de fausseté et fausse humilité dans ce commentaire bien que je pense que tu sois de bonne foi. Tu ne peux pas dire que tu ne sais pas et défendre mordicus la philosophie bouddhiste avec autant de passion et conviction sur ses vertus et vérités ontologiques. L'être et l'image de vertu que l'on souhaite tous projeter ...
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 07:06
Message : nti a dit :Que de fausseté et fausse humilité dans ce commentaire bien que je pense que tu sois de bonne foi. Tu ne peux pas dire que tu ne sais pas et défendre mordicus la philosophie bouddhiste avec autant de passion et conviction sur ses vertus et vérités ontologiques.
Je ne défend pas le bouddhisme absolument , il sait se défendre tout seul , ça n'est pas une personne .
Pourquoi voudrais tu que le bouddhisme ait besoin d'être défendu ou pas ?
je pense que tu coures après tes projections sur moi ,des moulins à vent comme don quichotte , tes préjugés sans doute .
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 07:12
Message : vic a écrit :Je ne défend pas le bouddhisme , il sait se défendre tout seul , ça n'est pas une personne .
Pourquoi voudrais tu que le bouddhisme ait besoin d'être défendu ou pas ?
je pense que tu coures après tes projections sur moi ,des moulins à vent comme don quichotte , tes préjugés sans doute
Arrêtes tes raccourcis. Pas besoin d'être une personne pour être défendue. Un concept, une idée, une religion ou pratique méditative se défend. Si tu ne défends pas le bouddhisme dans ses vertus spirituelles du moins tu en fais la promotion. Si tu nies ça aussi bien dire que vic et son non soi ne sont pas inscrits sur ce forum. Y a quelqu'un???
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 07:24
Message : Inti a dit :Arrêtes tes raccourcis. Pas besoin d'être une personne pour être défendue. Un concept, une idée, une religion ou pratique méditative se défend.
Ah bon c'est une idée menacée , un concept menacé alors ?
UN concept peut être blessé , mourir , souffrir ?
Auteur : Inti
Date : 02 janv.17, 07:29
Message : vic a écrit :Ah bon c'est une idée menacée , un concept menacé alors ?
UN concept peut être blessé , mourir , souffrir ?
Coincé au pied du mur tu déconnes. ??? Bien sûr des concepts peuvent être menacés dans leur credo et les gens le portant ce credo peuvent être blessés dans leur convictions comme pour une caricature discréditant Mahomet aux yeux d'un djihadiste. Dans quel monde vis tu vic? Ton non soi commence drôlement à nuire à ton incarnation ou réalisme philosophique.
Auteur : vic
Date : 02 janv.17, 07:39
Message : Inti a dit :Coincé au pied du mur tu déconnes. ??? Bien sûr des concepts peuvent être menacés dans leur credo et les gens le portant ce credo peuvent être blessés dans leur convictions comme pour une caricature discréditant Mahomet aux yeux d'un djihadiste. Dans quel monde vis tu vic? Ton non soi commence drôlement à nuire à ton incarnation ou réalisme philosophique.
Oui comme des gens qui croient en la toute puissance d'un dieu mais qui défendent à tous prix ce dieu comme si il était incapable de se défendre lui même . C'est un paradoxe .
Si un dieu peut être blasphémé c'est qu'il n'est pas tout puissant non ? C'est en fait remettre en cause l'idée de toute puissance de ce dieu que de penser qu'il peut être blasphémé .
C'est le monde à l'envers .
Un concept ça ne souffre pas il me semble , c'est l'attachement qu'on a à s'identifier à lui de façon absolue qui nous fait sans doute souffrir .
On se dit ce concept est "mien" , cette idée est "mienne" .
L'idée du "non soi" dans le bouddhisme ne fait que mettre en lumière cela , rien de plus .
Est ce que le bouddhisme souffrirait si je l'abandonnais ? Ca n'est pas une personne , donc ...
Est ce qu'un dieu tout puissant souffrirait si tu l'abandonnais ? Dans la bible il semble que dieu est jaloux quand une personne invoque d'autres dieux que lui , est il donc tout puissant ?
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 07:52
Message : @ vic
Le blasphème va se terminer car tu dis que Dieu ne se manifeste pas, je dirais pour l'heure, mais arrivera un moment où cela arrivera.
"2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:"
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