Contenu du Sujet 57019

Auteur : toutatis
Date : 23 juil.17, 15:36
Message : Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Auteur : RT2
Date : 26 juil.17, 12:46
Message : MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Auteur : toutatis
Date : 26 juil.17, 19:44
Message : Répond dont à ça RT2................

toutatis a écrit :Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Auteur : papy
Date : 26 juil.17, 20:58
Message :

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

MLP ????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 02:13
Message :

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Essaye de répondre à cette question ! Je pense que ça t'aidera grandement à comprendre de quel camp on parle.

Quant aux paroles d'Esaïe, elle concerne les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Est ce que pour toi, les nouveaux cieux et la nouvelle terre arrivent au début des mille ans ?

Explique nous ça, avec des versets bien sûr ! Pas de simples affirmations. Parce que pour le moment, je ne vois pas de démonstration convaincante. Seulement des manières de faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas naturellement.

Auteur : keinlezard
Date : 27 juil.17, 02:34
Message : Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 03:07
Message : Hello

keinlezard

Je te met sur une voie.

Les 12 tribus cités dans Apocalypse qui déterminent les 144000 ont une particularité, il y a volontairement l'abstraction d'une tribu au profit d'une autre, alors s'il y a ce point de détail, cela veut dire qu'il faut s'en tenir scrupuleusement au détail.

Donc chaque tribu a donné une nation, et quelles sont ces nations aujourd'hui ?

Ne pas oublier donc que celui qui a été retranché des 12 enfants de Jacob c'est Dan et Dan est la Jordanie, alors pourquoi la Jordanie aurait à être retranché des "justes" cela signifierait que la Jordanie qui ne fait pas parler d'elle aujourd'hui aurait à voir avec quelques manigances sous cape ?

Donc c'est un élément instructeur.

Et Manassé qui est le petit fils de Joseph remplace Dan qui est exclu, est ce que cela signifie que la Tribu de Joseph a plus de mérite car dans le temps par une descendance supplémentaire elle montre plus d'effort dans la piété que les autres ?

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 05:56
Message : keinlezard"]Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Sauf que les douze tribus mentionnée en révélation ne sont pas les douze tribus d'Israël.
Donc avant même que de vouloir parler de la grande foule , et autres. Il faudrait éclaircir ce point : "Que représentent réellement les douze tribus ?"

Cordialement[/quote]
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Il a bel et bien été question d'israélites des 12 tribus Keinlezard.... Les Pagans n'ont jamais été des israélites.... C'est tellement simple et facile à comprendre... c'était suite à la promesse par Osée de réunifier les 12 tribus au temps de la fin... Jacques et Pierre dans leur épitre ont été très CLAIR là-dessus...... Houlala........

Les tribus dispersés = Les Pagans ne POUVAIENT être dispersé dans l'empire romain...Un pagan ne pouvait être dispersé, car il était PARTOUT depuis longtemps. Les pagans n'ont jamais habité en Judée depuis la conquête de Josué de cette TERRE.

Apo 20:9 parlait de la Jérusalem terrestre et de son invasion par les romains. La Jérusalem céleste n'a jamais été attaqué par des humains ni par des démons...

Pourquoi était-elle encore appelé la Ville sainte... avant sa destruction ? Rép: Cette Ville se voulait être la Ville sainte de par ses habitants. Telle était sa destiné durant l'ancienne alliance. C'est la Grande Ville qui était resté fidèle à l'ancienne alliance. Tandis que les autres israélites s'était séparé pour former la nation et le royaume d'Israel qui a été rejeté par Dieu pour cause d'abomination du temps de Jéroboam. Mais Osée avait dit que YHWH allait réunir de nouveau les 12 tribus en un seul royaume, une seule nation = une seule BERGERIE. Certes, les habitant de Jérusalem ont rejeté le Christ... Car elle était devenu Babylone la Grande Ville adultère et prostituée.....

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 06:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

La ville représente le lieu du pouvoir royal de la prêtrise située sur le mont Sion, toutefois le camp se trouve à priori à l'extérieur de la ville, logique c'est un camp, mais qui se retrouve sous la protection de la ville bien aimée, celle du Roi et de son Dieu.

Le camp étant sur terre, les nations égarées aussi. Mais que penses-tu d'Isaie 66:22-24, Psaume 37:25-29 ? J'en ai d'autres qui établissent que le paradis est terrestre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 06:47
Message : Et comment des nations sur terre font pour encercler une ville qui est au ciel RT2 ? Explique moi !

Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

Ah parce qu'ici tu demandes maintenant que le mot y apparaisse ? ça fait deux mots "paradis" et "terrestre"

C'est un peu là votre problème. Vous confondez la disposition de Dieu qui est de régler le la discorde née en Genèse 3:1-6 qui comprend une partie céleste et une partie terrestre. La partie céleste étant quand même pas mal liée à la rébellion des anges. Elle n'implique pas tout le monde.

Et la partie terrestre qui correspond notamment au camp des saints, aux espérances terrestres annoncées dans la Bible pour toute l'humanité et pour les serviteurs de Dieu.

Il ne faut pas oublier ce que Dieu a dit à Abraham pour les nations, pour toutes les familles du sol. C'est bien une espérance terrestre qu'il proclame 'par ton moyen se béniront toutes les familles du sol".

Mais comme chez vous il ne convient pas d'envisager que la terre devienne un paradis où les hommes et les femmes vivraient éternellement.... Mais qu'est ce qu'elle vous a fait la terre? Ce serait merveilleux d'y vivre pour toujours non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 07:18
Message : Je parle du mot "paradis" RT2. Le paradis est littéralement un jardin clôturé. Si tu veux me prouver que la Bible parle d'un paradis terrestre, il faut au moins me trouver le mot en question. Parce que ce mot en revanche est clairement utilisé pour décrire un lieu au ciel. En plus, ce n'est pas parce qu'il est écrit que les justes hériteront de la terre, que cette terre est un paradis (un jardin clôturé).

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Pour le moment, les arguments pour une grande foule sur terre sont inexistants. Même si il y a un paradis terrestre, rien ne lie ce paradis terrestre à la grande foule. Alors ça va être compliqué pour toi.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:21
Message : Le paradis est clôturé au Ciel ?

Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 07:25
Message :

RT2 a écrit :Le paradis est clôturé au Ciel ?

La nouvelle Jérusalem céleste a bien un jardin avec des arbres de vie. Non ? Bah, c'est ce qu'on appelle un jardin !

RT2 a écrit :Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

Non, Genèse ne parle pas du Messie. C'est toi ensuite qui fait la relation avec un Messie.

Le problème, c'est que le mot "paradis" est clairement utilisé pour désigner un lieu au ciel, et pas un lieu sur terre. Si il y avait un paradis terrestre, pourquoi ne pas le dire aussi clairement que pour le paradis céleste ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:54
Message : Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

C'est logique si l'AT énonce la possession de la terre, c'est qu'il y a une espérance terrestre. Et si le NT énonce une espérance céleste, tu ne peux pas déduire qu'elle se substitue à l'espérance terrestre.

Auteur : Mormon
Date : 27 juil.17, 07:59
Message :

RT2 a écrit :Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

Tu confonds le millénium et l'état final de la terre selon Apoc 21.

Quand un saint meurt, son esprit va dans le séjour des morts, dans la partie où Jésus est allé entre sa mort et sa résurrection appelée "sein d'Abraham". Au retour de Jésus, "au grand jour du Seigneur", il sort du séjour des morts, et son esprit rejoint son corps ressuscité ; ensuite il va à la rencontre du Christ dans les nues ; puis va au ciel régner et attendre dans un autre lieu tangible que la terre jusqu'à ce que celle-ci remplissent les critères d'Apoc 21 (son changement céleste après les 1000 ans et "un peu de temps")... Dans ce lieu final, à la fois céleste et terrestre, nous seront maris et femmes et nous règnerons sur notre descendance tout comme Dieu règne sur nous. Nous serons cohéritiers avec Christ de la plénitude du père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 08:07
Message :

RT2 a écrit :Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

Sur terre.

RT2 a écrit :C'est logique si l'AT énonce la possession de la terre, c'est qu'il y a une espérance terrestre. Et si le NT énonce une espérance céleste, tu ne peux pas déduire qu'elle se substitue à l'espérance terrestre.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible ! Montre moi là où Jésus promet à ses disciples une place sur terre ? Là où les apôtres, à défaut de Jésus, parlent de chrétiens ayant reçu ou devant recevoir un appel terrestre et ayant une espérance terrestre. Il n'y a qu'une seule espérance pour les chrétiens. Pourquoi en inventes tu une deuxième ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 08:08
Message : RT2, Depuis le temps que tu es ici, seul un très très très ............................................................très très ..............................très très .....................................................très très Exposant 999999999999999 malade-mental continuerait à nier.... comme tu le fais........et faire semblant de ne pas comprendre le bon sens......

Es-tu payé au nombre de post par le CC ??????????????????????????????????????????????????????????????????
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toutatis a écrit:
Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Répond à ça..................

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 08:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sur terre.

C'est exact.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

@toutatis; je vous remercie toutatis, venant de vous je prend cela comme un très grand compliment

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 08:25
Message : RT2"]

MonstreLePuissant a écrit : Sur terre.

C'est exact.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

@toutatis; je vous remercie toutatis, venant de vous je prend cela comme un très grand compliment

[/quote]
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Toujours pas de réponse.....Tu gagnes l'oscar des spécialistes des sans réponses.....

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 08:59
Message : Les nations sont sur terre, elles ont des rois qui agissent en dépit du bon sens ce qui va pousser l'une d'elle à commettre l'irréparable, la grande foule est la population terrestre qui va en payer le prix, les 144000 sont des personnes issues des tribus d'Israël qui portent en elles le sceau de Dieu sur leur front, elles sont diffuses sur toute la terre et ont un rôle, s'investir pour donner de l'information afin que chacun puisse travailler pour son âme avant le déchainement brutal de l'évènement fulgurant.

Restez pragmatiques, ne cherchez pas des difficultés là où tout doit être à votre portée afin que chacun puisse avec son niveau d'intelligence accéder aux messages pour comprendre que le but est bien de faire son possible pour se comporter en bon croyant.

"Actes 3, 19-21) : " Convertissez-vous, et tournez-vous vers Dieu afin que vos péchés soient pardonnés. Ainsi viendront les temps de la fraîcheur de la part du Seigneur, et Il enverra le Christ Jésus qui vous est destiné. Il faut effectivement que le ciel l'accueille, jusqu'à que tout soit rétabli ".

- " Ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Les anges sortiront pour séparer les méchants d'au milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise. Là il y aura des pleurs et des grincements de dents. Avez-vous bien compris tout cela ? " insiste Jésus (Mat 13, 49-50).

Matthieu 13
38 "le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du
malin;
39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les
anges.
40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui
commettent l'iniquité:
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles
pour entendre entende.."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 09:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

RT2 a écrit :Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

Parce que, moi ce que je comprends, c'est qu'un juste non chrétien profitera de la nouvelle terre, mais qu'un juste chrétien ira rejoindre Jésus au ciel. C'est bien ce qu'il a promis à ses disciples non ? Tu n'es donc pas disciple du Christ si je comprends bien.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 09:13
Message :

MLP a écrit : c'est qu'un juste non chrétien profitera de la nouvelle terre,

Ca n'existe pas une nouvelle terre telle que l'entendent les TJ tout du moins. Il ne s'agit pas que de grandes réformes donneront à la terre un visage paisible, il s'agit de comprendre que ...

"13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice
habitera."

... Dieu promet qu'une nouvelle planète terre existera de nouveau, et que celle ci aura le mérite de ne pas ressembler à l'ancienne, et nous pouvons comprendre par là que nous avons donné beaucoup de fil à retordre à Dieu par nos comportements car la prochaine terre elle sera plus exemplaire.

C'est un message pour dire que la terre a disparu, qu'il faut que la vie continue et que si des hommes ont à faire leur chemin de vie sur une nouvelle terre, ils pourront le faire, que rien ne se termine avec la fin de celle ci .......

C'est pour nous apaiser car qui veut entendre que tout est terminé ?

"17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées,
Elles ne reviendront plus à l'esprit."

Ce verset ci dessous veut dire :

Aussi vrai que Dieu va faire une nouvelle terre, la postérité des Juifs subsistera, c'est une promesse solennelle.

22" Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit
l'Éternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom."

Apocalypse 21 1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,
et la mer n'était plus."

Les TJ doivent prendre conscience que si la terre n'existe plus, elle n'existe plus et non pas que la Parousie soit venue et soit passée inaperçue avec quelques calculs quant aux dates alors que Jésus a dit que personne ne connaît l'heure.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 10:07
Message : Prisca, calvaire, ça fait 35 fois que je le dis sur ce Forum.....

Les apôtres ne connaissaient pas l'heure (ni le mois, ni la semaine, ni le jour, ni la minute, ni la seconde, .....) Mais ils connaissaient la génération, et c'était la leur... Ils avaient les écrits de Daniel pour comprendre que c'était dans leur TEMPS.

Et Jésus l'avait dit lui-même............. Voici le temps , le MOMENT, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.....

....de TOUT ce qui est écrit TOUT, TOUT

TOUT

Si tes lunettes sont pas assez forte, changes-les...................de grâce.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 10:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

Voyons MLP, ce sont des justes sur terre qui ont une descendance sur terre. C'est donc qu'il y a des justes au Ciel, logique. Et des justes sur terre aussi avec une descendance. Alors est-ce tenable ? Oui.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 10:58
Message : toutatis a écrit:
Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Alors RT2D2..............?????????????????????????????????????????????

On n'attend toujours et perpétuellement..........

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 11:06
Message :

toutatis a écrit : Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel.

Ah non, cela dit simplement que Dieu est bien DAVANTAGE, qu'il y a aussi les anges. Mais pas de nations au Ciel.

D'où viennent les nations ? De la division des langues et de la descendance humaine. Quelle langue fut divisée, celle des hommes ou des anges ? Donc au Ciel, il n'y a ni langues ni nations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 11:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

RT2 a écrit :Voyons MLP, ce sont des justes sur terre qui ont une descendance sur terre. C'est donc qu'il y a des justes au Ciel, logique. Et des justes sur terre aussi avec une descendance. Alors est-ce tenable ? Oui.

Mais il n'y pas la moindre rapport entre ce que tu dis et la grande foule. Qu'il y ait des justes sur la nouvelle terre, c'est sûr ! Elle est faite pour eux.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 11:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'y pas la moindre rapport entre ce que tu dis et la grande foule. Qu'il y ait des justes sur la nouvelle terre, c'est sûr ! Elle est faite pour eux.

Et comme il n'y a pas de langues et de nations au Ciel, comme tu dis, la terre est faite pour eux, la grande foule

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 12:52
Message : Je te rappelle que la grande foule est originaire de la terre. Donc, elle est logiquement de tout peuple et langue et nations, etc. C'est quand même logique ! Mais cette grande foule, sa destination, c'est le ciel puisqu'elle rentre dans la Jérusalem céleste. Que fait la grande foule dans la Jérusalem céleste si elle est sur terre ?

Tu dis qu'il n'y a pas de langue et nations au ciel. Qu'est ce que tu en sais ? Tu es déjà allé au ciel pour le savoir ?

Enfin, tu ne donnes toujours aucun argument biblique. Des affirmations gratuites du genre : au ciel, il n'y a pas de langues et de nations. C'est n'importe quoi !

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Le fait que tu ne répondes pas en dit encore long sur la faiblesse de ta doctrine. Si elle était solide, les réponses seraient faciles à donner et tu n'aurais pas besoin d'esquiver.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 14:54
Message : RT2"]

toutatis a écrit : Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel.

[/quote]
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Complètement dans les patates et tu le sais.......

Apo 20 et 21 dit CLAIREMENT que les nations apporteront leur gloire à la Jérusalem céleste.......

Car il est bien question de la Jérusalem céleste, donc de nations célestes.........

Ne fait pas l'innocent RT2 qui ne comprend pas ce chapitre...

Est-ce les nations de la planète qui apporteront leur gloire et le respect à une Jérusalem céleste, donc l'arbre de vie qui sortira de cette Jérusalem guérira (maintiendra les nations en vie) les nations ?????????? Répond........

Le Salut = guérison = maintenir en vie = vie immortel = même le corps céleste doit être maintenu en vie par l'arbre de Vie.

La preuve est que dans le jardin d'Adam, il devait manger de l'arbre de vie même avant la désobéissance...

Tu es d'une malhonnêteté EXTRÊME......Et d'un orgueil DÉMESURÉ.....Il n'y a chez toi que mensonges, déshonneur, orgueil et ABSOLUMENT AUCUNE repentance............................ Et tu n'as Jamais accepté le Christ Jésus dans ton cœur d'une manière personnel avec la repentance qu'il s'y doit.......Tu n'as jamais eu le témoignage de l'Esprit de YHWH avec ton esprit et ton âme...

C'est évidemment un langage que tu ne connais point.. et tu n'y aura jamais accès..........

Bref, tu n'as Absolument RIEN compris de la Bible....Ton immense orgueil te plonge dans les ténèbres...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 15:24
Message : RT2 est incapable de répondre correctement à une question non traitée par la WT. Dès que ça dépasse du cadre de la WT, ou il raconte une connerie monumentale (du genre, il n'y a ni langue, ni nation au ciel, comme si il y était déjà allé, et que les hébreux ont témoigné de la création du ciel et de la terre

) ou il se défile en faisant semblant de ne pas voir la question. C'est affligeant !

Au passage, je n'ai trouvé aucun TJ capable de me dire pourquoi la grande foule se retrouve dans la Jérusalem céleste alors qu'elle est censée être sur terre.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 15:39
Message : En effet MLP.

Si des branches et des feuilles sorte de la Jérusalem (car il est bel et bien question de la céleste calvaire, n'est-ce pas RT2), ces branches et feuilles servent-ils à guérir les anges et les 144 000 ????????????????????????????????????????

Les nations au ciel RT2 est une manière pour expliquer que les non-israélites sont également au ciel avec un nouveau corps... Eux qui n'avait pas connu YHWH sur la planète....planète = nations ........Terre = GE = land = Palestine = les israélites...

Allez répond malotru....

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 21:50
Message :

toutatis a écrit :Prisca, calvaire, ça fait 35 fois que je le dis sur ce Forum.....

Les apôtres ne connaissaient pas l'heure (ni le mois, ni la semaine, ni le jour, ni la minute, ni la seconde, .....) Mais ils connaissaient la génération, et c'était la leur... Ils avaient les écrits de Daniel pour comprendre que c'était dans leur TEMPS.

Et Jésus l'avait dit lui-même............. Voici le temps , le MOMENT, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.....

....de TOUT ce qui est écrit TOUT, TOUT

TOUT

Si tes lunettes sont pas assez forte, changes-les...................de grâce.

Toutatis

Je suis désolée de te le dire mais "la fin du monde" est un évènement qui ne passe pas inaperçu.

Tu portes ta croyance sur une définition et tu renonces à voir le cataclysme des 22 chapitres de l'Apocalypse ?

"18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de
récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands,
et de détruire ceux qui détruisent la terre." (Apocalypse)

Tu dois certainement avoir peur et tu occultes consciemment ou inconsciemment l'évènement.

Le mot "génération" peut revêtir plusieurs significations, mais les 24 chapitres de l'Apocalypse sont plus éloquents qu'un seul mot.

Parmi les nombreuses définitions du mot "génération" tu as ces deux là.

Toi tu soutiens qu'il s'agit de la numéro 2 moi je te dis qu'il s'agit de la numéro 1.

Je dis que c'est la définition numéro 1 car c'est toute la postérité des hommes après la venue de Jésus sachant que l'homme n'a pas changé de caractère depuis et même qu'il est plus terrible encore qu'à cette époque là puisque nous pouvons en témoigner en regardant les milieux dans lesquels il évolue, l'argent l'argent tant pis pour son prochain, l'égoisme, l'égocentrisme, la mégalomanie, le crime, la perversité, la pollution etc etc....

Et aussi parce que les 22 chapitres de l'Apocalypse décrivent une fin du monde qui n'existera plus par conséquent on comprend que la postérité des hommes ou génération n'a pas donné de bons fruits l'homme n' a pas voulu se redresser il a enfreint les ordres de Dieu et a tourné le dos à la réconciliation les rois des nations signent une fin irrémédiable par les gestes qu'ils causeront eux car si la terre est pulvérisée on se doute bien qu'il s'agit du nucléaire.

Définition 1
Ensemble de ceux qui descendent d'une même origine. Synon. descendance, postérité.La génération de Noé (Ac.).

Définition 2
Ensemble de ceux qui vivent à une même époque et qui ont sensiblement le même âge.

Qu'est ce qui a plus d'importance ? L'adhésion à un mouvement dogmatique ou s'attacher à garder saine la vérité afin d'avoir une âme qui ne renonce pas à elle pour se purifier lorsqu'elle sera face à Dieu ?

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 04:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je te rappelle que la grande foule est originaire de la terre. Donc, elle est logiquement de tout peuple et langue et nations, etc. C'est quand même logique ! Mais cette grande foule, sa destination, c'est le ciel puisqu'elle rentre dans la Jérusalem céleste. Que fait la grande foule dans la Jérusalem céleste si elle est sur terre ?

Tu dis qu'il n'y a pas de langue et nations au ciel. Qu'est ce que tu en sais ? Tu es déjà allé au ciel pour le savoir ?

Enfin, tu ne donnes toujours aucun argument biblique. Des affirmations gratuites du genre : au ciel, il n'y a pas de langues et de nations. C'est n'importe quoi !

On est tous censés connaître la raison de la division des langues et qui elle a frappée. Ce qui est logique, c'est que Dieu va étendre sa tente sur la grande foule composée de nations, peuples, tribus; langues, ce qui ne fait aucun doute que ce sont des humains, que cela est confirmé en Rev 21:3 Et qu'au dernière nouvelles ce qui fait un être humain c'est qu'il est issu de la poussière du sol, et qu'il porte l'image du terrestre, pas celle du céleste. ( 1Co 15:45-48)

Par conséquent, la grande foule est sur terre car les humains vivent sur terre et pas au Ciel. De plus, Toutatis va nous expliquer comment les nations égarées par Satan en Rev 20:8,9 juste après les mille ans peuvent se trouver au Ciel alors qu'il est stipulé qu'elles sont sur terre pour encercler le camp des saints.

Comment fait-on pour encercler sur terre, quelque chose qui est dans le Ciel ? Et le camp des saints, ne peut qu'être composé d'humains, notamment la grande foule puisque elle est humaine, justifiée et purifiée à la sortie de la grande tribulation (Rev 7:), qu'elle a un rôle à jouer sur terre sous le millénium mais pas celui des 144000 qui sont seuls les prémices pour régner avec Christ et être prêtres.

Vu qu'il vous échappe que depuis Rev 12, Satan le Diable et ses anges ont déjà été chassés du Ciel, la libération de Satan ne concerne donc pas le Ciel mais la terre. Il n'y a plus de guerre au Ciel depuis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 05:27
Message :

RT2 a écrit :On est tous censés connaître la raison de la division des langues et qui elle a frappée. Ce qui est logique, c'est que Dieu va étendre sa tente sur la grande foule composée de nations, peuples, tribus; langues, ce qui ne fait aucun doute que ce sont des humains, que cela est confirmé en Rev 21:3 Et qu'au dernière nouvelles ce qui fait un être humain c'est qu'il est issu de la poussière du sol, et qu'il porte l'image du terrestre, pas celle du céleste. ( 1Co 15:45-48)

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route. La grande foule est issue de toutes nations et langues et peuples puisque ce sont des terriens et des humains (tout comme les 144000 du reste). La question à se poser, c'est : OU VONT-ILS ? Et là, on le dit très clairement. Ils sont conduit vers les sources d'eau de la vie par Jésus lui même. Et ces sources d'eau de la vie sortent du trône. Et ce trône se trouve dans la Jérusalem céleste. Donc, il n'y a qu'une seule conclusion possible : la grande foule va au ciel, ce qui est confirmé par d'autres versets.

Alors RT2, comment se fait-il que la grande foule est sur terre alors qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes ?

Je parie que tu ne répondra pas à cette question gênante, car tu sais bien que tu ne peux le justifier. C'est là où tu es coincé RT2. Et c'est là ou ta doctrine s'effondre.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 05:48
Message : Les 144000 ressuscités ne sont plus des humains sous le royaume puisque ils portent l'image du céleste et non plus l'image du terrestre. Par contre la grande foule est bien présentée comme étant toujours humaine, non ressuscitée, et ne possédant pas l'immortalité et l'incorruptibilité. C'est pourquoi il est dit qu'elle est des nations, des langues, des peuples, des tribus.

Donc sur terre. Vu qu'il vous échappe qu'au Ciel ceux qui y vivent portent l'image du céleste et aucunement l'image du terrestre. Qu'il n'y a pas besoin de berger, ni de l'Agneau, dont la fonction ne concerne que les humains, donc pour ceux qui portent l'image du terrestre et aucunement l'image du céleste.

Que voulez-vous, la Bible est claire : les justes posséderont la terre et ils y résideront toujours - psaume 37:29.

On en revient au fait qu'il y a des justes au Ciel, et des justes qui vivront sur terre.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 05:52
Message :

RT2 a écrit :Les 144000 ressuscités ne sont plus des humains sous le royaume puisque ils portent l'image du céleste et non plus l'image du terrestre.

Ils seront des aliens ?

La grande foule :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 05:55
Message : Mais tu ne réponds pas à la question RT2 ! La grande foule où va t-elle ? C'est ça la question ! Elle vient de la grande tribulation, donc c'est normal qu'on la montre sur terre, mais où va t-elle ? C'est la destination qui compte. Et c'est là où tu es coincé, fais comme un rat. Tu ne peux pas admettre qu'elle va au ciel, car ta doctrine s’effondrerait.

Pourtant la Bible est claire. Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la Jérusalem céleste.

Alors RT2, comment se fait-il que la grande foule est sur terre alors qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes ?

Je parie que tu ne répondra pas à cette question gênante, car tu sais bien que tu ne peux le justifier. C'est là où tu es coincé RT2. Et c'est là ou ta doctrine s'effondre.

Tu n'oses même pas dire que non, elle ne rentre pas dans la Jérusalem céleste, puisque tu sais que c'est vrai. Et si tu dis le contraire, j'ai un verset qui le prouve. Donc, tu es coincé. Tu ne peux rien faire. Tu esquives les questions comme d'habitude, mais tout le monde le voit. Et dès lors que tu esquives les questions, c'est que tu as tort et tu le sais.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 06:33
Message : Je me contente de dire que les humains ne vivent pas au Ciel mais sur terre. Donc la grande foule est sur terre durant les mille ans, à la fin des mille ans, quand Satan est relâché. Et que le camp des saints est sur terre et qu'il est logique d'en déduire que la grande foule fait partie du camp des saints, donc sur terre.

Aussi si la ville est au Ciel, et que la grande foule est sur terre (la ville est symbolique, la grande foule non). Comment encercler une ville au Ciel alors que tu te trouves sur terre ? I. Elle est au Ciel mais son autorité, son action porte jusqu'à la terre puisque la terre fera partie du royaume de Dieu selon la prière modèle.

Encercler la ville reviendrait à contester de toute part son autorité, c'est à dire son Roi, son Gouvernement, sa loi.
Le psaume 83 donne une idée, les hommes voulaient effacer le nom de Dieu, pour cela ils cherchèrent à effacer Israël, son peuple. Mais Dieu est au Ciel, cependant son peuple, il se trouve aussi sur terre.

D'autant que cette ville en Rev est symbolique.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 06:37
Message :

RT2 a écrit :.
On en revient au fait qu'il y a des justes au Ciel, et des justes qui vivront sur terre.

Non, il n'y a pas de justes au ciel, et d'autres sur terre. Tu comprends mal.

Tous les justes ressuscités avec un corps physique comme Jésus de toutes les générations sont au ciel pendant les mille ans en attendant la Nouvelle terre avec la Jérusalem céleste.

Les survivants du jour du Seigneur, y compris les 144000, vivront sur terre et mourrons, et seront changés en un clin d'œil. Leur descendances continuera comme cela pendant les mille ans.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 06:48
Message : En même temps Mormon, ton enseignement ne colle tellement pas à la Bible, que je ne peux y souscrire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 07:12
Message :

RT2 a écrit :Je me contente de dire que les humains ne vivent pas au Ciel mais sur terre.

Mais ce sont bien des humains qui VONT au ciel. Ce qu'on te montre, c'est que la grande foule est conduite par Jésus lui même au ciel vers les sources d'eau de la vie.

Ton problème est toujours là RT2. OU VA la grande foule ? OU est-elle conduite ? Sur terre ou au ciel ?

RT2 a écrit :Donc la grande foule est sur terre durant les mille ans, à la fin des mille ans, quand Satan est relâché. Et que le camp des saints est sur terre et qu'il est logique d'en déduire que la grande foule fait partie du camp des saints, donc sur terre.

Aussi si la ville est au Ciel, et que la grande foule est sur terre (la ville est symbolique, la grande foule non). Comment encercler une ville au Ciel alors que tu te trouves sur terre ? I. Elle est au Ciel mais son autorité, son action porte jusqu'à la terre puisque la terre fera partie du royaume de Dieu selon la prière modèle.

Encercler la ville reviendrait à contester de toute part son autorité, c'est à dire son Roi, son Gouvernement, sa loi.
Le psaume 83 donne une idée, les hommes voulaient effacer le nom de Dieu, pour cela ils cherchèrent à effacer Israël, son peuple. Mais Dieu est au Ciel, cependant son peuple, il se trouve aussi sur terre.

D'autant que cette ville en Rev est symbolique.

Des interprétations farfelues qui ne tiennent évidemment pas la route. On peut inventer toutes sortes d'interprétations alambiquées à partir du moment où elles ne reposent sur rien.

Tu dis que la ville est symbolique, mais la grande foule rentre quand même dans une ville céleste. Dans cette même ville céleste, il y a Dieu et l'Agneau. Tu devrais donc en conclure que la grande foule n'est pas sur terre, puisque Dieu et l'Agneau ne sont pas sur terre. Tu vois, encore une fois, une simple déduction permet de déterminer avec certitude que la grande foule est au même endroit que Dieu et l'Agneau : dans la ville céleste.

Tu éludes toujours le fait que la grande foule entre dans la ville par ses portes, la Jérusalem céleste, là où se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau.

(Révélation 21:22, 23) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau.

(Révélation 22:3-5) 3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Tu n'as pas contesté le fait que la grande foule rentre dans la ville céleste. A partir de là, tu es coincé car on ne peut pas rentrer dans une ville céleste en étant sur terre.

L'explication la plus simple est la meilleure. Toi tu es obligé de faire compliqué et de trouver des explications alambiquées pour justifier une doctrine non biblique.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 07:17
Message :

RT2 a écrit :En même temps Mormon, ton enseignement ne colle tellement pas à la Bible, que je ne peux y souscrire.

Tous les justes ressuscités avec un corps physique comme Jésus de toutes les générations sont au ciel pendant les mille ans en attendant la Nouvelle terre avec la Jérusalem céleste.

Les survivants du jour du Seigneur, y compris les 144000, vivront sur terre et mourront, et seront changés en un clin d'œil pour régner au ciel comme les autres. Leur descendance continuera comme cela pendant les mille ans.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 07:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce sont bien des humains qui VONT au ciel. Ce qu'on te montre, c'est que la grande foule est conduite par Jésus lui même au ciel vers les sources d'eau de la vie..

Jésus est bien avec ses disciples qui sont sur terre alors qu'il est au Ciel. De même la grande foule peut être spirituellement conduite vers les sources d'eau de la vie par l'Agneau sans pour autant qu'elle soit au Ciel. D'ailleurs le fait qu'elle soit conduite par l'Agneau est même la preuve qu'elle n'est pas au Ciel.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 07:26
Message : À quelle place la Bible dit-elle que seul les 144 000 revêtent le corps spirituel ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Et c'est le vieillard qui est au ciel qui demande à Jean : Elle arrive d'où cette grande foule ?????????????????????????

Si le vieillard a vu la grande foule, c'est que la grande foule est ciel, car le vieillard est au ciel.........

Calvaire RT2, tu sais pas lire.....Retourne à l'école primaire...et réapprend ton français CALVAIRE...............

Les Témoins TRITURES les écrits comme bon leur semble......... Ce sont les pires CHARLANTANTS que la planète a jamais porté.... D'autres les suivent de très proche évidemment; comme les mormons, les mennonites, les adventistes, etc, etc........ Tous des TRUANDS, des menteurs, des voleurs, des assassins, des pervers, des dégénérés, etc..............................

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 08:24
Message :

toutatis a écrit : La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Je ne savais pas que le grande tribulation désignait une ville. Elle vient d'un évènement appelé la grande tribulation; il n'y a donc pas de déplacement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 08:28
Message : Donc, RT2, Jésus conduit symboliquement la grande foule où ? Au ciel ! Dans une ville au ciel. Là où est son trône. Au ciel ! Tu vois. Ce n'est pas compliqué. La grande foule entre dans la ville. Ce n'est pas symbolique ça.

Quand on est conduit. On se déplace. N'est ça pas ?

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 08:48
Message : RT2"]

toutatis a écrit : La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Je ne savais pas que le grande tribulation désignait une ville. Elle vient d'un évènement appelé la grande tribulation; il n'y a donc pas de déplacement

[/quote]
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Ta manière est encore plus clair pour expliquer que la grande foule va au ciel.... Une balle dans le pied....

Car effectivement, la grande foule est une masse d'individu qui ont vécu une grande tribulation. Que cette masse ait vécu cette tribulation en Judée, dans l'empire de Rome ou partout sur la planète, Jean ne dit pas que cette foule n'a vécu qu'une grande tribulation. Il dit que cette grande foule VIENT = ARRIVE de la grande tribulation..... Si elle vient -= si elle arrive, c'est dont qu'elle s'est DÉPLACÉE. Or si le vieillard et au ciel, et il y est, il a vu ARRIVER cette grande foule.... c'est donc que la grande FOULE est arrivé au ciel. À moins qu'elle se soit déplacé d'un endroit à un autre sur la planète terre, CE QUI EST ABSURBE.....n'est pas RT2 ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Les Témoins de Jéhovah, EXPERTS en interprétation biblique et peuple de YHWH........

Un des plus grands BLASPHÈME de tout les temps........

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