Résultat du test :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 juin05, 07:28
Message : Le paradis chrétien à la résurrection (pas d'enfer-feu)
" Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit." (Rom.14:17).
Préambule
Le Dieu chrétien est amour. Il est vraiment notre Père parce qu'il nous a sorti de l'éternité en nous engendrant d'abord spirituellement à l'image de son Esprit (Jésus premier-né; voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18) selon nos aspirations éternelles d'atteindre un plein accomplissement. Ensuite, après une longue période, il nous proposa de venir sur terre pour nous créer physiquement, selon sa ressemblance, homme et femme, à partir d'Adam et Eve. Afin que nous puissions faire l'expérience du bien et du mal, que nous soyons mis à l'épreuve en marchant par la foi, et, que nous puissions accèder à son genre de vie dans la résurrection en tant que co-héritier avec Christ (vie éternelle).
Il ne nous l'a pas obligé. Il a simplement voulu que nous obtenions l'immortalité comme lui-même et que l'on atteigne une plénitude de bonheur selon la félicité qui est la sienne. Il n'était pas forcé de le faire; il ne nous l'a pas imposé; c'est pourquoi nous l'aimons.
Notre Dieu veut le bonheur de ses enfants comme il est attendu d'un Père aimant qu'il est. Il ne les oblige pas à être « sauvés ». Il respecte leur libre arbitre et exige qu’ils fassent le bien libéralement par la grâce du sacrifice expiatoite de son Fils. Il n’offrira à ses enfants que ce qu'ils seront prêts à recevoir et à maîtriser plutôt que de les rendre encore plus malheureux en les confrontant éternellement à ce qu'ils ne pourraient assumer ou supporter.
Notre Dieu est accessible, il est aimant, il est généreux, il désire que nous héritions de tout ce qu'il possède en tant que co-héritiers avec Jésus-Christ.
Notre Dieu veut notre bonheur auprès de lui avec nos êtres chers ; que nous connaissions son genre de vie à la résurrection:
la vie éternelle.
Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :
"...de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection " (Hébreux 12:23).
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).
"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).
"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).
" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).
" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).
" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).
"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).
" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).
Conclusion:
Au paradis chrétien:
Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (connaissances, sagesse et pouvoirs) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire") : tels que le verrons nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée -
Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres : nous régnerons sur d'autres comme Dieu règne sur nous.
" Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." (1 Cor.2:9).
Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel qui devait perdurer éternellement, établi avant que la mort ne fût introduite :
" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).
" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).
" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).
" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme." (1Cor.11:11).
A propos de la réponse de Jésus aux saducéens au sujet du mariage dans la résurrection:
" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire qui de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris ; mais ceux (d'entre les plus dignes de ce monde pècheur, comme les saducéens étaient présentés) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris (mais non comme ceux qui auront vaincu le péché ou ce monde pècheur qui pourrons prendre femmes et maris : les enfants de lumière, voir Jean 12:36) . Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges (ils deviendront donc au mieux les serviteurs de ceux qui auront tout vaincu : les enfants de lumière), et qu'ils seront fils de Dieu (parce qu'ils mériteront cependant d'être en présence de Dieu), étant fils de la résurrection (ils auront quand même part à la première résurrection)." (Luc 20:34-36, et texte explicatif entre parenthèses ajouté).
Le paradis chrétien s'inspire de la base édenique qui, au départ, avait vocation de perdurer éternellement. Dans ce lieu Adam et Eve reçurent comme premier commandement de "croître et de multiplier".
Dans le paradis chrétien à la résurrection, la restitution du corps sera littérale et intégrale. Nous serons éternellement en compagnie de nos êtres chers ; et notre dynamique de joie éternelle sera assurée et renouvellée constamment par la plénitude de gloire (sagesse, connaissance et pouvoir) que nous recevrons en tant que co-héritiers avec Jésus - principe consistant à créer et à peupler monde sur monde selon la promesse que Dieu fit à Abraham stipulant que sa postérité s'accroîtrait à l'infini:
" Nous a, en ces derniers jours, parlé par son Fils, lequel il a assigné héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes " (Heb.1:2, version King James).
Ce qui fera que, comme l'a été promis à Abraham, nous deviendrons père d'une postérité d'esprits et de corps qui sera aussi nombreuse que le sable de la mer. Et, c'est par elle que nous recevrons cette joie ou, en d'autres termes, la vie éternelle. Les choses ne pouvant pas en être autrement en justice puisque l'homme a été créé à l'image de Dieu selon sa ressemblance, homme et femme.
Pas d'enfer-feu dans le christianisme !
Le Dieu chrétien n'éprouve pas de haine, il n'est ni un tortionnaire ni un sadique. Il ne va pas ressusciter les gens et ensuite les torturer physiquement pour se venger éternellement du mal qu'ils se sont fait à eux-mêmes en n'obéissant pas à ses commandements. Pas davantage qu'il se réjouira des restrictions qu'il devra éternellement et obligatoirement imposer à certains de ses enfants qui se révèleront à jamais incapables d'observer les lois d'un royaume céleste. Il est un Dieu d'amour traitant ses enfants avec compassion. Il fera du mieux qu'il pourra pour chacun d'eux en justice compte tenu des circonstances.
En expiant nos péchés, Jésus n'a pas connu d'enfer-feu. En portant les fardeaux, les infirmités, les peines, la culpabilité, les péchés, les épreuves de chacun, en accompagnant intimement la vie de chacun lorsqu'il saigna de tous ses pores dans le jardin de Géthsémanée, il s'agissait principalement d'une souffrance spirituelle:
" Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? " (Eph.4:9).
D'une certaine façon, on peut dire que Jésus est descendu aux enfers dans le jardin de Géthsémanée:
" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22:44).
L'enfer-feu littéral n'existe pas dans le christianisme... A propos de d'enfer, lorsque nous rencontrons dans la Bible des expressions telles que feu, flammes, étang de soufre, géhenne, elles sont autant de figures pour attirer l'attention sur les affres de notre culpabilité après notre mort, et l'étendue des privations dont nous ferons l'objet à la résurrection si nous n'avons pas respecté les commandements de Dieu pendant notre vie. Il ne s'agit que de souffrances spirituelles, état de l'âme appelé aussi
"mort spirituelle", ou
"seconde mort", réservé aux plus méchants après la résurrection :
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4123&start=0
De même que l'expression "baptême de feu" ne signifie pas être plongé dans un feu pour être baptisé ! Cela fait allusion à la présence du Saint-Esprit pouvant avoir une telle influence sur nous qu'il peut consumer dans notre coeur tout désir de faire le mal.
Les personnes qui seront jetées en enfer après leur résurrection seront celles qui se auront détruit en elles toute disposition à se repentir. Elles seront en compagnie des esprits désincarnés, comprenant Satan et ceux qui l'ont suivi, sans plus de contact avec la divinité. Nul ne sait comment sera leur cadre de vie éternel et comment évoluera leur situation.
A propos de la parabole des 10 vierges (voir Matt.25:1-13) dont les musulmans se servent pour justifier leur espérance dans le paradis d'Allah par un quota de femmes/anges (houris) destinées à être éternellement au service d'une sexualité céleste sans restriction.
Dans le paradis chrétien concernant les ressuscités co-héritiers de la plénitude de Dieu, les genres masculin/féminin seront présents comme ils l'étaient déjà dans le jardin d'Eden au début de la création avec Adam et Eve. A la résurrection, nous garderons votre identité homme/femme.
Si au départ la parité d'un homme pour une femme était la règle, à cause du libre arbitre finalement davantage de femmes que d'hommes seront sauvés. Pour autant les hommes ne doivent pas s'attendre à se trouver exposés dans les cieux à de quelconque inconduite morale. De même, ici-bas, il nous est demandé d'aimer une seule femme avec l'amour pur de Jésus (charité), de même il nous sera requis d'aimer un plus grand nombre du même amour pur, car
" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme " (1Cor.11:11). De plus la fonction sexuelle ne s'activera plus sous l'effet de la chair comme dans ce monde, mais seulement par le pouvoir de l'Esprit.
Mais, comme dans le jardin d'Eden avant que la mort physique apparaisse, l'âme ou la vie du corps n'était pas le sang mais une substance spirituelle qui circulait en lieu et place du sang conférant l'immortalité du corps physique ; cela faisait que les relations sexuelles étaient techniquement impossibles avant la chute. Elles le devinrent qu'après la chute à l'aide du sang, vecteur de vie mais aussi de mortalité, lorsqu'il remplaça cette substance spirituelle en commençant à couler dans les veines.
Donc, à moins d'être au bénéfice de la puissance et de l'aide du Saint-Esprit, et pour obtenir cette puissance être doté d'une sainteté extrême, rien ne peu se passer de façon naturelle ou instinctive pour les corps ressuscités vivifiés par l'Esprit. Car nous avons à faire à des corps vivifiés par l'esprit et non à des corps "animals". Dans le jardin d'Eden, Adam et Eve n'avaient pas la compagnie du Saint-Esprit et son pouvoir parce qu'ils marchaient par la vue, donc ils ne pouvaient pas procreer.
Alors, que les mâles musulmans ou autres qui n'ont aucun respect pour l'acte de vie soit sur terre, soit dans l'au-delà, ne s'attendent pas à s'éclater au paradis avec des houris ou autres fantasmes !!! A moins d'une complète pureté, il est impossible de nous mettre à la portée de la puissance du Saint-Esprit, et encore faut-il que l'acte de procréation soit justifié ! Au-dessous de ce niveau d'excellence céleste, certaines fonctions n'apparaîtront même plus parmi les ressuscités appartenant aux degrés moindre de salut... Ceux-là seront comme les saducéens, ils ne prendront ni femme ni mari, au mieux seront des anges au service de ceux qui auront tout vaincus.
A certaines époques, le fait d'avoir plusieurs épouses n'étaient ni tabou ni interdit dans la perspective de la vie éternelle et dans le cadre de cette connaissance. Dieu ne s'y opposait pas si tel était son commandement ; si la dignité des fidèles étaient à la hauteur et si cela se faisait en parfait accord avec les personnes directement concernées. Ces situations avaient surtout pour but de renforcer ponctuellement le royaume de Dieu par l'arrivée d'esprits de choix à l'intérieur de foyer spirituellement performants.
Auteur : marseillais
Date : 17 juin05, 08:14
Message : Quelqu'un qui à tué plus de 100 personnes doit il aller au paradis,il se suicide(exemple),il ne sera donc pas juger parmi les hommes.Tu crois que personnes ne le jugera?
question à Jusmon.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 juin05, 09:50
Message : marseillais a écrit :Quelqu'un qui à tué plus de 100 personnes doit il aller au paradis,il se suicide(exemple),il ne sera donc pas juger parmi les hommes.Tu crois que personnes ne le jugera?
question à Jusmon.
Il sera jugé par Dieu.
S'il a versé le sang innocent, il ira en enfer jusqu'au jour du jugement.
A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis.
jusmon de M. et Kalam.
Auteur : Klaz
Date : 17 juin05, 21:46
Message : On voit là deux types de démarches complétement différentes.
Qu'est-ce qui nous pousse vers Dieu ? Son Amour ou la peur de l'enfer ou du châtiment ?
Et Abou, "son Dieu biblique" (quand tu t'adresses à Jusmon) n'est pas exclusivement le sien, il est aussi le tien, le nôtre. Seulement chacun le ressens et le perçois différemment dans sa vie.
Ce Dieu "d'amour , de paix, de joie ... blabla ... " comme tu le présentes, je ne vois pas ce qu'il y a de contraire à une image que tu trouverais plus juste de Dieu.
"La bonté de l'Eternel remplit la terre "(Ps 33:5)
"J'ai cherché l'Eternel et il m'a répondu ; Il m'a délivré de toutes mes frayeurs. Quand on tourne vers Lui les regards, on est rayonnant de joie, et le visage ne se couvre pas de honte. Quand un malheureux crie, l'Eternel entend, et Il le sauve de toutes ses détresses. L'ange de l'Eternel campe autour de ceux qui le craignent, et il les arrache au danger. Sentez et voyez combien l'Eternel est bon ! Heureux l'homme qui cherche en Lui son refuge !" (Ps 34:5-9)
Nous sommes ses créatures, Il nous aime. Puisse-t-il, Abou, te faire sentir son Amour si puissant et rayonner sur ta vie de toute sa lumière, et tu comprendras.
Notre Dieu, avant tout châtiment, nous aime mon frère. Accueille-le et laisse-le remplir ton coeur de tout son Amour.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 juin05, 04:28
Message : Klaz a écrit :On voit là deux types de démarches complétement différentes.
Qu'est-ce qui nous pousse vers Dieu ? Son Amour ou la peur de l'enfer ou du châtiment ?
Normalement, c'est d'abord son amour... que la peur de l'enfer encourage.
jusmon
Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 06:21
Message : Croire par peur de l'enfer, c'est pas une croyance fondée sur la Foi et l'amour...
Voici un message que j'avais rédigé à ce sujet :
Bonjour !
J’ai eu une après midi une discussion avec une personne non-chrétienne mais qui trouvait ma foi belle au point de regretter que trop de gens se disent chrétiens mais n’aiment pas tant leurs prochains comme je lui expliquait que la Bible nous le demande.
On m’a fait le remarque : "mais on dit que les chrétiens croient pour fuir l'idée de la mort ou par peur de l'enfer ..."
Alors j'ai répondu :
Le chrétien qui croit juste par peur de la mort ou de l'enfer, n’est pas sincère, voire parfois pas chrétien !
Car le VRAI chrétien, ce n'est pas la peur de la mort ou de l'enfer qui le motive, la SEULE motivation du chrétien à croire doit être la volonté d'AIMER son prochain de façon désintéressée, aimer sans retour ! Aspirer au bonheur de tous ! Et crois moi que cela demande une sacrée grande sincérité et motivation dans son amour pour Dieu !
Car crois moi, ce n'est pas chose facile d'aimer comme çà si notre seule motivation n'était que la peur de l'enfer ou de la mort ! Car ce n'est , comme vous le voyez trop souvent dans le monde, vraiment pas dans la nature innée de l'homme d'aimer les autres de façon désintéressée, aimer en étant même là dans les malheurs de son prochain, même quand il est malade, même quand il est vieux, déprimé, ou autre. Aimer veut dire aussi être là quand l'autre a besoin de nous, même s'il va mal.
Ce n'est pas dans la nature de l’homme d'aspirer au bonheur de tous et non de rechercher sa propre satisfaction de son EGO ! Il faut donc VRAIMENT une vraie motivation dans sa croyance de Dieu et son amour pour Dieu pour avoir envie d'un tel amour au détriment de son Ego !
Or le VRAI chrétien, celui qui est vraiment né de nouveau comme on dit chez les chrétiens, DOIT aimer sans cesse son prochain, il doit être naturellement penché vers le bonheur de tous et non son sa seule satisfaction personnelle ! D’autant plus que la Bible dit que j’ai beau avoir toute la connaissance et les dons de Dieu, si je n’ai pas l’Amour, mais cet amour que j’ai décrit, je ne suis RIEN. Et Jésus a rappelé que ce ne sont pas tous ceux qui disent « Seigneur ! Seigneur ! » (donc qui se disent chrétiens) qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père ! (à savoir d’abord les plus grand commandements qui sont aimer Dieu, et AIMER son prochain de façon désintéressée sans attente.
Bien sûr quelques non chrétiens diront à juste titre qu'il y a bien des non chrétiens, des non-croyants aussi, qui savent aimer les autres et donner beaucoup d'eux même aux autres. La Bible d'ailleurs précise qu'il est rendu témoignage à ceux qui accomplissent la loi divine sans la connaître pourtant comme si cette loi était dans leur coeurs.
De plus la Bible dit cependant que seul, de nos propres forces, nous ne pourrions même pas lutter contre nos péchés sans l'aide de Dieu ! Il nous faut donc accepter Jésus et être renouvelé par l'Esprit qui nous convainc du péché et met la Loi de Dieu dans notre coeur. Car c'est aussi cela être croyant, vouloir non pas faire notre volonté mais faire la Volonté de Dieu ! Et cela demande beaucoup à l'homme qui est au départ attirer par les convoitises de sa chair. Il faut vraiment naître de nouveau ! (vous pouvez donc compléter avec le sujet sur la nouvelle naissance)
Croire par la seule peur de la mort ou de l’enfer, n’est pas chose suffisante pour nous convaincre de renoncer à notre Ego et renoncer aux convoitises de la chair, quelqu’un qui renonce à son Ego et aux convoitises e la chair est quelqu’un qui a été vraiment renouvelée par Dieu, parce qu’il aime vraiment Dieu par la seule motivation de l’AMOUR.
Mais encore croire par peur de l'enfer ou de la mort... cela ne suffirait certainement pas à garder une foi intacte dès que des malheurs ou souffrances nous tomberaient dessus comme des épreuves qui tombèrent sur Job. Car il est facile de croire dans l'abondance pour certains mais plus difficile de croire dès que les épreuves sont là... (vous pourrez voir le sujet "Pourquoi Dieu permet cela" dans la section "à vous de voir") ; d'autres en revanche en appellent au secours de Dieu dès que tout va bien, mais dès qu'ils ont tout ce qu'il faut ne ressentent plus le besoin d'être soutenus par Dieu. Croire n'est donc pas la peur de l'enfer ou de la mort, mais garder la foi que l'on connaissance le bonheur ou le malheur, et aussi l'abondance ou le besoin...
Croire c'est vivre par la FOI ! La foi qui fait que l'on s'inquiète pas de ce que l'on mangera ou mettra sur le dos les lendemains, même si on aurait l'impression que tout ce qui assure notre sécurité peut tomber du jour au lendemain. Car Jésus a dit que Dieu donne la nourriture chaque jours aux oiseaux, et que combien plus on est précieux aux yeux de Dieu.
Croire c'est garder la FOI même si on perdait notre gagne pain, avoir la foi que Dieu connaît nos besoins les plus élémentaires et avoir la foi que si on perd telle place de métier, Dieu nous guidera vers une voie encore meilleure ! (il nous appartient cependant de faire l'effort de garder notre place sinon cela serait tenter Dieu) Or il n'est pas facile de garder confiance dans les situations précaires. Croire demande donc vraiment de la FOI.
Croire c'est garder la FOI et notre AMOUR intact pour Dieu même si nous devions perdre un être qui nous est cher. Job lui a bien perdu ses enfants mais au lieu de maudire Dieu pour cela c'est contenter de dire qu'il ne comprenais pas, car nous comprendrons en temps voulu, et a remercié Dieu pour ce qu'il lui avait déjà été donné jusque là.
Fraternellement en Christ,
Dauphin
Auteur : Mickael_Keul
Date : 29 juin05, 02:30
Message : une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis
Auteur : Dauphin
Date : 29 juin05, 03:41
Message : La Bible ne parle point de purgatoire, celui-ci semble avoir été inventé par l'église catholique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 04:29
Message : Mickael_Keul a écrit :une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis
Tu auras les vraies réponses et explications, ici:
Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):
general/qui-est-concerne-par-la-seconde-resurrection-t4578.html#wrap
Auteur : fredo
Date : 04 juil.05, 05:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il sera jugé par Dieu.
S'il a versé le sang innocent, il ira en enfer jusqu'au jour du jugement.
A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis.
jusmon de M. et Kalam.
A la résurrection, il ira dans un lieu adapté à ses maigres possibilités; il n'ira pas au paradis
Peux-tu argumenter bibliquement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juil.05, 06:17
Message :
Bonjour
Le mieux est d'examiner ce lien:
Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):
general/qui-est-concerne-par-la-seconde-resurrection-t4578.html#wrap
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 15 juil.05, 05:19
Message : Mickael_Keul a écrit :une personne qui a commis de mauvaises actions mais parce qu'il ne le savait pas (entrainé par des autres p.e.) peut se voir infliger un passage au purgatoire puis aller qd même au Paradis
l'idée de péché implique souvent la notion de libre arbitre, et donc la pleine connaissance de ce que l'on fait, ce que nous nommons simplement "maln'est que la résultante de valeurs normatives construites par l'homme et les sociétés que nous construisons
l'enfer comme le paradis ne sont point des lieux mais des etats
l'esprit est son propre lieu
et en lui peut faire des enfers les cieux et des cieux les enfers
même en enfer , l'ambition de regner est belle
il vaut mieux regner en enfer , que servir au ciel" milton : paradis perdu ( 1667) traduction Chateaubriand ( pas chateau
brillant quoique.....)
Auteur : septour
Date : 15 juil.05, 06:32
Message : la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 15 juil.05, 06:47
Message : septour a écrit :la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?
bonsoir on croirait entendre le comte de Mirville,
Plus serieusement, je ne puis repondre aujourd'hui plus longuement à votre missive interessante ( je recois ce soir) , mais je me ferais un plaisir de repondre à vos arguments demain avec le plus d'objectivité possible
sinceremment votre, bonne soirée à vous
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 15 juil.05, 20:34
Message : septour a écrit :la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
en gros nous sommes ce qu'il a voulu que nous soyons, maintenant comme avant et demain comme aujourd'hui.
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?
Bonjour , me revoila pour vous expliquez mon point de vue.
la notion de péché est une notion plutot indefendable.si dieu nous a créé,il faut supposer qu'il a refléchis avant de le faire,donc quoiqu'il ait pu arriver apres notre création,c'est le resultat de ses cogitations!
vous supposez que Dieu?!..... , c'est donc une hypothése, pourtant YHW etant indefinissable par nature , il est evident qu'en supputant sur lui , vous ne faites que reduire et vous eloignez de sa portée et pour cause...........
la notion de péché peut être envisagable sous deux formes distinctes à mon sens ( hormis la notion de péché originel)
le péché contre YHW et donc contre la création : meurtre ; suicide, qui sont des actes contre nature et qui sont d'ailleurs tant punis par les lois et commandemments divins que par les lois sociétales
et aussi les péchés creent de toutes piéces par de nombreux "exegetes" de bas étage , et par les religieux notamment apres le concile de trente et qui hélas aura sa marque sur la France notamment pendant de longs siécles
ces péchés qui ne se limiteront pas aux sept péchés capitaux sont defendables ou non selon les points de vues , je ne les rejete pas pour ma part, mais j'estime que l'on peut contrairemment aux premiers cités ( meurtre, genocide, suicide) les critiquer
aujourd'hui encore beaucoup d'interdits dans nos religions monotheistes sont les fruits de debordements de quelques théologiens .........
si dieu ne se trompe jamais,il n'y a aucune raison pour que nous péchions,puisque nous sommes le fruit de ses pensées créatrices.
certains avancent que nous lui avons echappé et que de parfaits nous sommes devenus imparfaits!!si tel est le cas,2choses:
1)la perfection dont il nous a doté n'etait pas la perfection accomplie puisque n'a pas duré!!
2) si nous lui avons "échappé",c'est lui qui n'est pas parfait et donc pq nous punir pour ses gaffes?[/quote]
c'est un argument qui ne date pas d'hier et pour cause quand je parlais du baron de Mirville, je vous renvois à ces ecrits ou il parle de l'adversaire STN et pretendant que son pouvoir est grand aux vus des drames que nous vivons ,finit par blasphemer en argumentant de la même facon que vous ( je ne vous critique point d'ailleurs :P ) par hypotetico -deduction
je vous donne mon opinion et ceci ne reflete que mon sentiment ( il est donc criticable j'en conviens)
je vous titilllez ci dessus en pretextant que definir Dieu est par essence impossible et que donc on finit par en reduire forcemment sa portée
Pourtant , je ne vous mentirais pas ........nous passons tous par des reductions de la sorte, moi y compris
à mon sens, il existe deux facons de concevoir la divinité sans la reduire : d'abord reflechir sur YHW comme "être" ou "puissance" physique , c'est à dire l'imaginez sous un angle metaphysique ...mais aussi l'observer en tant que "puissance" de l'esprit , comme un ensemble coherent pour l'homme de construire son MOI et soi pour se parfaire
d'un point de vue physique, à mon sens il est imposible de penser que YHW puisse être un être ayant une enveloppe corporelle ou charnelle comme on a pu helas le representez notamment chez les juifs il y a longtemps , cette image classique d'un vieil homme barbu sur son nuage
je considere que d'ailleurs les francs macons ont une dénomination justequand il nomme le createur grand architecte........à mon sens Dieu , l'alpha omege est une puissance géneratrice de formes et dotée d'une capacité de construire et de remodeler des formes avec une certaine forme d'intelligence et d'aileurs la création de l'univers et du tout s'est fait sur cette base , deconstruction, remodélisation
d'un point de vue plus "spirituelle" YHW s'apprente à un ideal , ideal codifié par les preceptes dont la bible n'est que le prolongemment ........et incarné par le Christ , symbole de pureté et de redemption
d'ailleurs Chateaubriand n'avit pas tort en parlant de genie du christiannisme , le sacrifice d'un homme pour des peuples....on est loin de mahommet
bien sur ce n'est que mon avis , il n'engage que moi, j'ai du passer par des raccourcis, car mon temps etant limité , je ne puis me permettre de plus longues diatribes
amicalement
^
ps; j'argumenterais plus tard sur la notion de peché originel , sur l'arbre de la connaissance et de la vie sur le serpent ainsi que sur la notion de libre arbitre .....quand j'aurais un peu plus de temps
merci
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 juil.05, 23:29
Message : Stanislas De Guaîta a écrit :
vous supposez que Dieu?!..... , c'est donc une hypothése, pourtant YHW etant indefinissable par nature ,
C'est ce que Satan essaye de nous inculquer, non sans succès.
à mon sens, il existe deux facons de concevoir la divinité sans la reduire : d'abord reflechir sur YHW comme "être" ou "puissance" physique , c'est à dire l'imaginez sous un angle metaphysique ...mais aussi l'observer en tant que "puissance" de l'esprit , comme un ensemble coherent pour l'homme de construire son MOI et soi pour se parfaire
Le principal, c'est que tu arrives à te comprendre.
d'un point de vue physique, à mon sens il est imposible de penser que YHW puisse être un être ayant une enveloppe corporelle ou charnelle comme on a pu helas le representez notamment chez les juifs il y a longtemps , cette image classique d'un vieil homme barbu sur son nuage
Tu peux obtenir des réponses:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... d781a307ca
Pour la question du péché originel:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7a4c2849a3
jusmon
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 15 juil.05, 23:55
Message :
C'est ce que Satan essaye de nous inculquer, non sans succès.
Shatan? n'est il pourtant pas le fantome de l'ombre de dieu?
n'est il pas ce moment ou l'on se detourne de YHW regardant son ombre voir apparaitre un manque, ce manque de Dieu ne serait il pas le Diable?
je le pense
presupposez que le Diable est derriére chaque mésaction de l'homme , c'est avoir une vision simpliste des enseignements tirés de la génese , des evangiles et même des textes ésoteriques laissées ici et là
le Diable ne nous enseigne rien mon ami, il nous desinforme, et c'est notre libre arbitre et donc nos decisions qui nous amenent vers "l'enfer" hereb , nullement un signe de possesion satanique (iste)
j'espere que tu n'es pas un" Wier du pauvre"
Le principal, c'est que tu arrives à te comprendre
amusant tu sous entends que tu ne me comprends pas , tu m'en vois navré..............mais point perturbé , je n'essaye pas de convaincre, je donne un avis qui ne me semble n'être ni peremptoire, ni denué d'interets non plus , a" chacun sa voie"
je lirez attentivement les liens que tu m'as donné avec gentillesse, je t'en remercis, bien que le nombre de sources en ma possesion me satisfasse pleinement ( pour l'instant, who knows?)
a tantôt
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 juil.05, 01:37
Message : Stanislas De Guaîta a écrit :
Shatan? n'est il pourtant pas le fantome de l'ombre de dieu?
n'est il pas ce moment ou l'on se detourne de YHW regardant son ombre voir apparaitre un manque, ce manque de Dieu ne serait il pas le Diable?
je le pense
Entre ce que tu penses et ce que dit la Bible... il y a une petite distance.
presupposez que le Diable est derriére chaque mésaction de l'homme , c'est avoir une vision simpliste des enseignements tirés de la génese , des evangiles et même des textes ésoteriques laissées ici et là
Personne n'a dit cela!
et c'est notre libre arbitre et donc nos decisions qui nous amenent vers "l'enfer" hereb , nullement un signe de possesion satanique (iste)[/b]
j'espere que tu n'es pas un" Wier du pauvre"
[/i]
Tu as raison... Mais, garde-toi de dire que le Diable n'existe pas et n'a aucune influence.
amusant tu sous entends que tu ne me comprends pas , tu m'en vois navré..............mais point perturbé , je n'essaye pas de convaincre, je donne un avis qui ne me semble n'être ni peremptoire, ni denué d'interets non plus , a" chacun sa voie"
Puisses-tu découvrir la vraie voie!
bien que le nombre de sources en ma possesion me satisfasse pleinement ( pour l'instant, who knows?)
Au plaisir d'avoir pu échanger avec toi.
Cordialement
jusmon
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 16 juil.05, 04:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Entre ce que tu penses et ce que dit la Bible... il y a une petite distance.
Personne n'a dit cela!
Tu as raison... Mais, garde-toi de dire que le Diable n'existe pas et n'a aucune influence.
Puisses-tu découvrir la vraie voie!
Au plaisir d'avoir pu échanger avec toi.
Cordialement
jusmon
Entre ce que tu penses et ce que dit la Bible... il y a une petite distance.
le pentateuque ne parle que trés peu du Diable et dans le livre de job il n'est l'adversaire que sous ordre de Dieu...........ceci etant et pour ce que je disais plus haut ,c'est ce que Eliphas levy pensait et c'est effectivemment ce que je pense.......mais je ne formule jamais mes idées d'une manière peremptoire ami
Tu as raison... Mais, garde-toi de dire que le Diable n'existe pas et n'a aucune influence.
je n'ai jamais ecrit nulle part ou laissez penser que le Shatan n'existe pas bien au contraire, je dis seulement que l'on se trompe sur son influence et sur sa portée , comprends tu la nuance?
Puisses-tu découvrir la vraie voie!
la "vraie voie" j'imagine que tu l'as trouvée? je te remercis pour tes paroles, mais je pense que seul le christ réssuscité serait à même de me dire ces mots!
Au plaisir d'avoir pu échanger avec toi.
Cordialement
it was my pleasure
Stanis
Auteur : septour
Date : 16 juil.05, 06:51
Message : salut.
"le péché contre dieu et donc contre la création...",le pb est qu'il est impossible de pécher et donc d'étre contre la création.
pq?parceque si tel etait le cas,c'est dieu qui aurait fait des erreurs en nous faisant,il n'aurait pas vraiment pensé a tous les aspects possibles de sa création, dont la possibilité de notre opposition a lui et a sa création .
or ,je ne crois pas que dieu ait pu se tromper;est ce seulement envisageable?
donc ,nous sommes ce qu'il a prévu et de ce fait nous ne pechons pas et nous ne sommes pas en opposition a sa création.
c'est nous qui n'envisageons pas que dieu ait pu créé ce qui est beau mais aussi ce qui est laid.d'ailleurs comment savoir ce qui est beau sans pouvoir comparer avec ce qui est laid?comment savoir ou est notre droite sans avoir la gauche pour reference?comme vous le voyez ,nous sommes tjrs en presence d'un choix,pq nous punirait il pour des choix qu'il a lui méme inventé?
dieu ,jamais ,donc ,ne nous jugera ,ni ne nous punira pour un choix quel qu'il soit.
qui est dieu ? si dieu est ttes choses,nous sommes donc des parties de ce dieu et comme il nous a fait a son image et ressemblance,nous avons donc les mémes "attributs que lui":eternité ,créativité et liberté.
Auteur : sun
Date : 16 juil.05, 08:46
Message : salut ,
Ce que les croyants appellent péché ,n'est en réalité qu'un ensemble de causes à effets émanant d'une pensée érronée à propos de qui Nous sommes vis à vis de DIEU.
N'oublions pas ,Jésus disait que la pensée est à l'origine du péché....
Auteur : septour
Date : 16 juil.05, 09:10
Message : salut sun ,comment va?
Auteur : sun
Date : 16 juil.05, 10:39
Message : septour a écrit :salut sun ,comment va?
salut septour,
Je vais bien et toi ? j'étais très occupé ces moments ....mais ,je n'ai pas oublié le forum,d'ailleurs souvent ,je me connecte sans répondre ... je fonctionne cycliquement et ça me conviens ....
Auteur : septour
Date : 16 juil.05, 23:59
Message : je vais t.b,merci .content de te voir.
Auteur : Armand
Date : 17 juil.05, 02:06
Message : sun a écrit :salut ,
Ce que les croyants appellent péché ,n'est en réalité qu'un ensemble de causes à effets émanant d'une pensée érronée à propos de qui Nous sommes vis à vis de DIEU.
N'oublions pas ,Jésus disait que la pensée est à l'origine du péché....
Et aussi, n'oublions pas que les non-"croyants" ne croient pas au Jésus de la Bible...Ils disent aussi que la Bible n'est qu'un tas de mensonges écrits par des hommes corrompus...Ils croient aussi que l'homme doit se causer des effets néfastes pour évoluer...Ils ne savent pas non plus ce que «Nout» représente vis à vis Dieu!
Auteur : sun
Date : 17 juil.05, 02:56
Message : Salut Armand,
Dois-je croire que tu es non-croyant ?
Alors, tu as certainement un avantage par rapport à eux .... mais un avantage qui peut se reveler être un handicape si tu es sceptique ...
Car le chemin de la spiritualité ,exige ,pratiquement l'ablation de la vue (ne va surtout pas de crever les yeux
) pour développer tes autres sens .
En effet ,beaucoup croient que ce qu'ils voient et peu croient ce qu'il ne voient pas.
Il ne s'agit pas là de quelconques croyances ,mais simplement d'OBSERVATION ....de MEDITATION et de PURIFICATION ..
Car "VOIR"...n'est pas le propre des yeux ...
Tu ne croit peut-être pas en Jésus ,mais au moins ,croit en ceci ,
"Ceux qui ont le coeur pur ,peuvent voir DIEU "
Car l'EXTERIEUR ,n'est que le reflet de l'INTERIEUR...
Auteur : Armand
Date : 17 juil.05, 03:59
Message : sun a écrit :Salut Armand,
Dois-je croire que tu es non-croyant ?..
Hi Sun,
Lorseque je parlais des non-croyants je parlais pas de moi, tout comme tu ne parlais pas de toi en cette citation :
Ce que les croyants appellent péché, n'est en réalité qu'un ensemble de causes à effets émanant d'une pensée érronée à propos de qui Nous sommes vis à vis de DIEU.
Autrement dit je crois en Christ, celui de la Bible à part ça, avec tout ce que ça comporte de ses paroles, telles qu'il les a prononcées.
Merci
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 17 juil.05, 04:12
Message : Armand a écrit :
Et aussi, n'oublions pas que les non-"croyants" ne croient pas au Jésus de la Bible...Ils disent aussi que la Bible n'est qu'un tas de mensonges écrits par des hommes corrompus...Ils croient aussi que l'homme doit se causer des effets néfastes pour évoluer...Ils ne savent pas non plus ce que «Nout» représente vis à vis Dieu!
existe il des non croyants? je ne le pense pas .........selon l'axiome connu , qui veut que tout athée ou "non-croyant" developpe un argumentaire ou une idéalogie ( même contraire) , ils ont la foi en la non croyance, cela peut paraitre dichotomique ou paradoxal , le fait est que c'est souvent le cas............
pour ma part et même si j'ai tendance à éxagerer ( je préfere parfois exagerer qu' être fadasse) ,
j'estime qu'un athée est souvent un croyant qui s'ignore.
l'esprit universitaire dans sa globalité que j'ai parfois tendance à critiquer , me parait convenable quand les professionnels s'attardent sur l'ethymologie et le sens des mots, et je pense sincerement que beaucoup d'incomprehensions et de non croyances sont la résultante de ce manque patent d'explications clairs et des multiples confusions qu'entraine un language abstrait complexe et religieux .......
cordialement
Stanis
Auteur : sun
Date : 17 juil.05, 22:49
Message : C'est vrai,
Un athée croit ,tout le monde croit...c'est une caractéristique de l'être humain ...
Mais dans le terme commun de croyant ,on entend "religion" et donc croyance a un certain DIEU...l'athée ne croit pas au concept de DIEU proclamé par les religions ,mais il pourrait à priori croire en un autre concept de DIEU, tout tiens dans la definition.
Par exemple , ce qui est d'ailleurs le sujet .... le paradis des religieux , semble être à priori un lieu ...
Nous nous pensons qu'ils s'agit d'un état ...de la conscience , de l'être...
Le splus grands enseignements de Jésusu furent de dire :
-Tu n'as pas besoin de demander ,car tu l'as déjà...
-Tu n'as pas besoin d'alller quelquepart , car tu t'y trouves déjà ....
A plus de 85 % les miracles de Jésus tenaient de la foi de l'autre , de son état , de sa conscience...
On se souvient du supplice du brigand sur le poteau à côté de Jésus, lui demandant de l'amener au paradis alors que les autres (ou l'autre) se moquait de jésus....et Jésus lui répondit qu'il sera AU PARADIS AVEC LUI AUJOURD'HUI.
Certains penseront que Jésus lui à "lavé" ses péchés ,mais la différence tiens de la conscience de ce brigand , de sa foi et qui sait était-il si coupable que ça ?....
Cette histoire réelle ou pas ,comporte un enseignement ...
IL N'Y A NULLE PART OÙ ALLER ,CAR NOUS Y SOMMES DEJÀ.....
LE PARADIS EST LÀ ET L'ENFER EST LÀ.....
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 17 juil.05, 23:19
Message : sun a écrit :C'est vrai,
Un athée croit ,tout le monde croit...c'est une caractéristique de l'être humain ...
Mais dans le terme commun de croyant ,on entend "religion" et donc croyance a un certain DIEU...l'athée ne croit pas au concept de DIEU proclamé par les religions ,mais il pourrait à priori croire en un autre concept de DIEU, tout tiens dans la definition.
Par exemple , ce qui est d'ailleurs le sujet .... le paradis des religieux , semble être à priori un lieu ...
Nous nous pensons qu'ils s'agit d'un état ...de la conscience , de l'être...
Le splus grands enseignements de Jésusu furent de dire :
-Tu n'as pas besoin de demander ,car tu l'as déjà...
-Tu n'as pas besoin d'alller quelquepart , car tu t'y trouves déjà ....
A plus de 85 % les miracles de Jésus tenaient de la foi de l'autre , de son état , de sa conscience...
On se souvient du supplice du brigand sur le poteau à côté de Jésus, lui demandant de l'amener au paradis alors que les autres (ou l'autre) se moquait de jésus....et Jésus lui répondit qu'il sera AU PARADIS AVEC LUI AUJOURD'HUI.
Certains penseront que Jésus lui à "lavé" ses péchés ,mais la différence tiens de la conscience de ce brigand , de sa foi et qui sait était-il si coupable que ça ?....
Cette histoire réelle ou pas ,comporte un enseignement ...
IL N'Y A NULLE PART OÙ ALLER ,CAR NOUS Y SOMMES DEJÀ.....
LE PARADIS EST LÀ ET L'ENFER EST LÀ.....
Mais dans le terme commun de croyant ,on entend "religion" et donc croyance a un certain DIEU..
je ne suis pas d'accord avec toi , le terme religion vient du latin Religare qui signifie relier ( tertullien) , la religion à pour but initial de rassembler les croyants unis par la foi , ensuite les "diriger" par le biais de dogmes ( criticable ou non)
croire, c'est aussi avoir un systéme de pensée pouvant admettre une certaine spiritualité hors de tout dogmatisme religieux ,
d'ailleurs il est fort de constater aujourd'hui, le nombre de personnes se disant "spirituelle" sans être rattaché a YHW ou aelohim
et j'en connais enormmement.........
l'athée ne croit pas au concept de DIEU proclamé par les religions ,mais il pourrait à priori croire en un autre concept de DIEU, tout tiens dans la definition.
exactement, c'est mon opinion aussi
LE PARADIS EST LÀ ET L'ENFER EST LÀ.....[/quote
"l'esprit est son propre lieu et en lui peut faire des cieux les enfers et des enfers les cieux" tiré du paradis perdu
Amicalement Stanis
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 23:27
Message : Juste en aparté par rapport a votre debat :
Un athée est une personne qui ne croit pas en dieu. C'est tout.
Ce n'est pas un croyant qui s'ignore.
et si croyante est cette personne elle peut croire que dieu n'existe pas.
On peut ne pas croire en dieu et croire en l’amour, en la vie, en la mort. (pour rejoindre votre sujet)
Une personne qui croit en dieu, au paradis, à l’enfer, à la résurrection, est une personne qui ne croit pas en la mort (à la disparition totale)
Ce n’est pas parce qu'elle ne croit pas en quelque chose qu’elle est une croyante qui s’ignore…
fin de l'aparté : bon débat. Je repasserai vous lire.
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 17 juil.05, 23:37
Message : Troubaadour a écrit :Juste en aparté par rapport a votre debat :
Un athée est une personne qui ne croit pas en dieu. C'est tout.
Ce n'est pas un croyant qui s'ignore.
et si croyante est cette personne elle peut croire que dieu n'existe pas.
On peut ne pas croire en dieu et croire en l’amour, en la vie, en la mort. (pour rejoindre votre sujet)
Une personne qui croit en dieu, au paradis, à l’enfer, à la résurrection, est une personne qui ne croit pas en la mort (à la disparition totale)
Ce n’est pas parce qu'elle ne croit pas en quelque chose qu’elle est une croyante qui s’ignore…
fin de l'aparté : bon débat. Je repasserai vous lire.
Bonjour
et si croyante est cette personne elle peut croire que dieu n'existe pas.
c'est exactement ce que j'ai précisé dans ma precedente intervention
Ce n'est pas un croyant qui s'ignore.
ma phrase ne faisait pas reference à tous les athées cela va de soi , ceci etant je suis que ma phrase est juste s'appliquant à une partie d'entre eux ( relis le passage sur le sens ethymologique des mots, que j'aurais d'aileurs pu corroborer avec les erreurs et raccourcis pris par le developpement exoterique de la traduction du pentateuque et des evangiles)
Une personne qui croit en dieu, au paradis, à l’enfer, à la résurrection, est une personne qui ne croit pas en la mort (à la disparition totale)
plus exactement il croit en la mort physique de notre enveloppe corporelle , pas du reste.....ceci etant je pourrais prouver tout et son contraire, les uns etant souvent au sein d'une même "famille" en desaccord sur certains points ,ou l'hypotetico-deduction est de mise
Ce n’est pas parce qu'elle ne croit pas en quelque chose qu’elle est une croyante qui s’ignore…
c'est donc sois que tu n'as pas compris mon propos , sois ma personne qui l'ais mal resumé, si c'est le cas, je te pris de bien vouloir m'excuser
cordialement Stanis
Auteur : sun
Date : 18 juil.05, 00:11
Message : Salut Stanislas,
Je crois que l'on se comprend ,je ne parlais pas du sens etymologique ,mais du sens courant ,populaire du terme croyant...
Par contre,il est important de faire une distinction entre un religieux et un être spirituel..Bien que le religieux peut devenir un être spirituel, son approche différe du spirituel.....
La spiritualité s'intéresse à l'intérieur alors que la religion à l'exterieur...
Tu l'as bien dis:
....d'ailleurs il est fort de constater aujourd'hui, le nombre de personnes se disant "spirituelle" sans être rattaché a YHW ou aelohim
et j'en connais enormmement.........
Auteur : sun
Date : 18 juil.05, 00:14
Message : Salut troubaadour,
Tu dis:
Un athée est une personne qui ne croit pas en dieu. C'est tout.
Mais QU'EST-CE QUE DIEU ?
Pour y croire ou non, il faudrait savoir de quoi il s'agit non ?
De plus qu'il croit ou non , il EST un être qui croit inévitablement en quelquechose....personne n'échappe à cette règle .
Auteur : Troubaadour
Date : 18 juil.05, 00:40
Message : ARff
je repondais au courrier du 17 et non à son explication du 18..
Nous nous comprenons donc sur le principe de croyance (hors de la définition religieuse qui vient polluer le principe) d'un athée.
l'athée ne croit pas au concept de DIEU proclamé par les religions ,mais il pourrait à priori croire en un autre concept de DIEU, tout tiens dans la definition.
exactement, c'est mon opinion aussi
ca c'est vague... tres vague.. surtout quand on ne donne pas de définition.
C'est quoi un autre concept de dieu ?
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un autre concept de dieu en dehors des religions.
Dieu n'est il pas un concept religieux par définition et par destination ?
Quel étrange démarche que de vouloir coller à tout prix un dieu à un athée.
Le principe de dieu c'est le créateur. Un athée ne croit pas à ce concept de dieu créateur.
Auteur : sun
Date : 20 juil.05, 01:38
Message : Salut troubaadour ,
On pourrait élaborer une discussion ....en commençant par , comment définit-tu LA VIE ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.05, 03:33
Message : sun a écrit :salut ,
Ce que les croyants appellent péché ,n'est en réalité qu'un ensemble de causes à effets émanant d'une pensée érronée à propos de qui Nous sommes vis à vis de DIEU.
N'oublions pas ,Jésus disait que la pensée est à l'origine du péché....
bonjour JACQUES montre le cheminement du péché.
(Jacques 1:14-15) 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
c'est comme EVE elle a désiré et a péché.
(Genèse 3:6) 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était
désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea .
la suite on la connaient.
Auteur : sun
Date : 20 juil.05, 04:38
Message : salut medico,
Veux tu dire que le désir est à l'origine du péché ?
Ainsi donc ,dans le paradis chrétien , il n'y a aucun désir ?
Qu'est-ce que réellement le péché ?
D"après l'origine de ce mot , il semblerait qu'il se rapprocherait de "chute"...si je me trompe ,éclaire moi....
A mon sens , ce terme traduit une "séparation" de DIEU ...mais comment se produit-elle ? certainement pas ,par une "désobéissance" comme le raconte l'histoire d'Adam&Eve ,mais par un changement de conscience....
Un simple exemple , supposons qu'a l'heure où Nous parlons , tu possèdes une faculté ,ou une chose .
Le fait de "demander " à "DIEU" , de posseder cette faculté où cette chose t'en éloigne tout simplement ..
Car tu affirmes par ta pensée que "tu n'as pas ...."
C'est ainsi que cela fonctionne, nous nous sommes éloigné de DIEU ,par une première pensée ,la pensée originelle ,qui a crée "la chute " , la séparation et nous en subissons les effets....
L'histoire d'Adam&Eve est une tentative, comme bien d'autres d'expliquer l'origine de la séparation...
Le péché entraine la mort , est juste ..sauf qu'il faut pas y voir une connotation "mauvaise" .
La mort est une experience comme la vie....cependant comme le Bouddha l'a dit ,nous pouvons échapper au cycle vie-mort ...
Mais en réalité nous ne sommes pas séparé de DIEU , nous ne l'avons jamais été ....Nous "croyons" l'être ,c'est pour cela que je dis que c'est un problème de conscience....
Comme celui qui possède une chose et qui croit qu'il ne l'a pas...
Un haïku disait qu'un Homme cherchait le feu ,avec une lampe-tempête en main...si cet homme savait ce qu'est le feu...il ne chercherait plus....
C'est l'histoire de l'HOMME.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 07:04
Message : medico a écrit :
c'est comme EVE elle a désiré et a péché.
(Genèse 3:6) 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était
désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea .
la suite on la connaient.
Il faudrait prendre la bonne Bible!
" La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea." (Genèse 3:6).
Eve fit le bon choix:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 26 juil.05, 07:33
Message : Jusmon:
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea." (Genèse 3:6).
Eve fit le bon choix:
Je ne dirais pas que Eve fit le bon choix. Il y avait beaucoup d'autres arbres dans le jardin terrestre. Dieu instruisait déjà Adam et Eve par la science du Bien. La science du mal ne leurs étaient pas vraiment nécéssaire. Mais il ne possèdaient pas cette science du mal. En fait se fut l'arbre de la désobéisance à un ordre de Dieu qui est l'Ordre du Bien.
L'arbre en tant que tel n'était pas vraiment différent des autres. Seule la désobéissance en fit un arbre différent.
Auteur : Tourterelle
Date : 26 juil.05, 07:40
Message : En fait il y eu cette volonté dans l'esprit d'Adam et de Eve de vouloir exister sans Dieu. Et la séparation eu lieu.
Auteur : medico
Date : 26 juil.05, 09:47
Message : Tourterelle a écrit :En fait il y eu cette volonté dans l'esprit d'Adam et de Eve de vouloir exister sans Dieu. Et la séparation eu lieu.
tout a fait
Auteur : Franck
Date : 26 juil.05, 10:05
Message : On ne peut pas reprocher à adam et eve d'avoir fait un choix, Dieu ne nous a jamais créer comme des robots, bien programmé, mais des êtres humain avec une tête pensante et le choix de faire des choix. On m'a assé dit que Dieu c'est tout, et puisque Dieu c'est tout il savait que adam et eve allé désobéir à ce Dieu et manger le fruit que Dieu à placer volontairement pour qu'ils ne l'écoute pas puisque Dieu c'est tout. Alors s'il pose des pièges aux hommes pour que ensuite sait qu'il va les faire chuter, ce Dieu à besoin d'un bon psychiatre. Mais je crois plutôt que Dieu la fait exprès pour que Adam et Eve apprenne ce qu'est de faire un choix par soit même, de faire des choix dans la vie, qu'ils soit bon ou mauvais, ils nous on appris la liberté de nos choix et les conséquences qui découle par rapport a ses choix. Ce qu'on a appelé la chute d'Adam était en réalité son éveil et ont fourni la possibilité de faire un choix.
Auteur : Tourterelle
Date : 26 juil.05, 12:00
Message : Le libre-arbitre existait pour Adam et Eve même avant la chute. Deux choix s'offraient, celui d'obéir ou celui de ne pas obéir. Évidement Dieu savait qu'ils chuteraient.
Dieu n'a pas violé le libre arbitre de l'homme justement parce qu'il n'est pas un robot. Les anges ont eu se libre arbitre aussi. Il aurait été injuste de ne pas soumettre l'homme à la même épreuve que les anges afin que lui aussi puisse être confirmé en grâce. Un amour qui n'est jamais mit à l'épreuve ne vaut pas grand chose. C'est bien possible que la miséricorde de Dieu soit plus grande que le châtiment.
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 26 juil.05, 22:38
Message : Tourterelle a écrit :Jusmon:
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea." (Genèse 3:6).
Eve fit le bon choix:
Je ne dirais pas que Eve fit le bon choix. Il y avait beaucoup d'autres arbres dans le jardin terrestre. Dieu instruisait déjà Adam et Eve par la science du Bien. La science du mal ne leurs étaient pas vraiment nécéssaire. Mais il ne possèdaient pas cette science du mal. En fait se fut l'arbre de la désobéisance à un ordre de Dieu qui est l'Ordre du Bien.
L'arbre en tant que tel n'était pas vraiment différent des autres. Seule la désobéissance en fit un arbre différent.
La science du mal ne leurs étaient pas vraiment nécéssaire
et pour cause , il n'existe ni science ni même essence du mal , etant un non principe .........
la connaissance amene parfois a l'alienation, pascal lui aussi voulu tout savoir et en est mort fou
il fallait choisir, l'amour candide ou la connaissance mortelle , c'est un peu lucifer esprit de lumiére devanant SHTN , la chute de l'esprit dans la matière
Auteur : medico
Date : 27 juil.05, 03:08
Message : Tourterelle a écrit :Le libre-arbitre existait pour Adam et Eve même avant la chute. Deux choix s'offraient, celui d'obéir ou celui de ne pas obéir. Évidement Dieu savait qu'ils chuteraient.
Dieu n'a pas violé le libre arbitre de l'homme justement parce qu'il n'est pas un robot. Les anges ont eu se libre arbitre aussi. Il aurait été injuste de ne pas soumettre l'homme à la même épreuve que les anges afin que lui aussi puisse être confirmé en grâce. Un amour qui n'est jamais mit à l'épreuve ne vaut pas grand chose. C'est bien possible que la miséricorde de Dieu soit plus grande que le châtiment.
BONJOUR
LA PHRRASE ( dieu savait qu'ils chuteraient ) m'amène a une question !si DIEU savait pourquoi punir alors???.
Auteur : Tourterelle
Date : 27 juil.05, 05:13
Message : Probablement parce qu'il n'y a pas eu de regret sincère et profond. La peur de se retrouver nu devant Dieu sans la perfection de leurs vertus n'est pas vraiment un regret du mauvais choix mais juste de la peur de Dieu. La peur n’est pas un repentir. Dieu aurait peut-être pu provoquer ce sentiment de regret en eux mais ou serait le libre arbitre? S’il y avait eu qu’une petite parcelle de regret sincère en eux, je crois que Dieu aurait pardonné. Il aurait été très facile pour Adam et Eve de choisir le Bien, Il était parfait. Si nous nous retrouvions dans cette Eden avec notre condition d’imperfection et subissions la même tentation et bien la punition serait effectivement moins grande et elle nous semblerait plus juste. Mais Adam et Eve était parfait. Donc le châtiment fut proportionnel à la perte de la perfection. Imagine l’ampleur de la chute ! Ils étaient immortelles comme des anges mais possédant un corps physique parfait !
Ont ne peut pas choisir le bien et le mal en même temps. Le choix de l’un entraîne la perte de l’autre. Dieu fut probablement très blessé par se rejet du parfait Amour. Mais malgré cette grande blessure et le non regret sincère d’Adam et Eve, Dieu envoya son fils Jésus pour sauver l’humanité. Si l’on croît que Jésus est Dieu, et bien cela veux dire que Dieu en la personne de Jésus est venu sur terre souffrir (alors qu’il n’avait jamais péché) à la place de l’homme pour permettre le retour au Bien. Mais toujours il laisse le libre arbitre à l’homme
Auteur : Tourterelle
Date : 27 juil.05, 05:25
Message : il fallait choisir, l'amour candide ou la connaissance mortelle , c'est un peu lucifer esprit de lumiére devanant SHTN , la chute de l'esprit dans la matière
C'est exactement ça: la chute de l'esprit dans la matière. L'esprit humain a perdu sa perfection et ses ailes pour s'élancer vers la source de toute perfection. La chute fut très grande! Immense!
Auteur : sun
Date : 27 juil.05, 07:53
Message : Salut ,
La chute fut très grande! Immense!
Pour que la montée ,le soit également ....
Nous ne pouvons monter , si nous ne descendons pas au préalable ...
Auteur : medico
Date : 27 juil.05, 08:53
Message : sun a écrit :Salut ,
Pour que la montée ,le soit également ....
Nous ne pouvons monter , si nous ne descendons pas au préalable ...
bonjour
faut il se bruler pour savoir si sa fait mal?
Nombre de messages affichés : 50