Auteur : kevver
Date : 03 nov.17, 23:52
Message : Dans son livre "Grand Enseignant", éd. 2003, théoriquement élaboré pour l'édification des jeunes Témoins de Jéhovah, la Watchtower nous donne, page 22, l'illustration ci-dessous, accompagnée
d'un "raisonnement" qui vaut la peine qu'on s'y arrête.

Remarquez, ici et dans ce cadre, et tout à fait par hasard - rassurez-vous - la Watchtower reconnaît qu'il s'agit d'un raisonnement infantile.

Car c'est une enfant qui est censée le tenir à une autre fillette, pas plus fufute qu'elle-même. Mais comme ce "raisonnement" se retrouve aussi dans ses publications "pour adultes", il importe de
l'analyser pour voir à quoi il correspond exactement.

Le sophisme (sophisme = "faux raisonnement destiné à induire en erreur") ici développé, consiste à dire que, puisque la maison a été construite par quelqu'un, alors les plantes et les animaux qui l'entourent ont aussi, forcément, "été construits par quelqu'un" .

Dans ce sophisme ici présenté avec un vice extrême, puisque de façon extrêmement concentrée, en quelques mots seulement, on compare deux choses qui n'ont strictement rien à voir entre elles !

Une maison, c'est un "objet" qui ne vit pas, ne grandit pas de son propre mouvement, qui est incapable de se nourrir elle-même, et qui ne peut donc pas se reproduire.

Des Êtres vivants ne sont pas des "objets".

Ils sont vivants et donc susceptibles de modifications et d'évolution.

D'ailleurs, ils ne cessent d'évoluer en tant qu'individus, et il suffit d'exposer la série des photos résumant leur existence depuis leur conception jusqu'à l'âge adulte, pour constater qu'ils ne
cessent de changer de formes et d'adaptations (le petit lapin est d'abord un animal aquatique, dans la poche amniotique de sa mère, avant de devenir un animal terrestre à sa naissance, puis il
devra encore se modifier grandement pour pouvoir engendrer lui-même, etc).

De plus, ils se reproduisent, ce qui répond à la question de leur origine. D'où vient le lapin ? Non d'un fabricant, mais du ventre de sa mère.

Si l'on montrait sur l'image, un lapin en chocolat, donc, un objet qui ne vit pas, on serait en droit de poser la question: "Qui est-ce qui a fait ce lapin ?"

Et l'on pourrait même compléter la question en disant: "Tout objet a un fabricant ! Donc, ce lapin en chocolat, qui est un objet, a eu un fabricant. Lequel ?"

Le lapin en chocolat, comme la maison, sont des "artefacts", des objets fabriqués et que l'on ne trouvera jamais nulle part surgis hors de la présence de mains humaines (voire de certains
animaux, dans des cas précis) ayant participé à leur fabrication.

Un lapin vivant, lui, tout le monde sait bien que personne ne l'a fabriqué et que ce lapin est né de la transmission d'une Vie biologique et non d'une fabrication, et que cette transmission s'est faite par ses propres géniteurs.

Ainsi, la maison est fabriquée, mais pas le lapin. La comparaison n'a aucun sens.

Ceux qui la proposent à des enfants sans défense et sans grande logique, savent ce qu'ils font, et le font consciemment, à l'encontre de jeunes cervelles qui ne peuvent s'en dépêtrer. Il s'agit donc bien
d'un sophisme, d'un "faux raisonnement destiné à induire en erreur".

Puisque ce qui existe est là, sans avoir été fabriqué par qui que ce soit, la seule question honnête serait: "Quelle est l'origine de ce que nous voyons autour de nous ?"

Cette question, elle, n'est pas vicieuse, et laisse la place à toutes les hypothèses qu'il faudra envisager.

C'est une question "ouverte", qui ne contient pas une réponse qu'on y aurait artificiellement intégrée, dans sa formulation même !

Rechercher l'origine n'implique a priori, ni que quelqu'un ait créé, ni que cela soit apparu de son propre mouvement.

Et c'est au terme de la recherche, si on l'a bien menée, avec rigueur et en refusant tout sophisme, tout préjugé et toute confusion , que l'on aura la réponse.

Ceux qui ont fait cette démarche jusqu'au bout (et c'est le cas de la Science actuelle, qui est passée des hypothèses du 19ème siècle, au stade des preuves expérimentales, grâce notamment à la
Génétique), savent donc, après l'avoir vérifié, qu'il n'y a personne, Homme, Ange, ou Dieu, qui aurait fabriqué les Êtres vivants de cette planète, et que tout s'y est développé par des processus
spontanés aujourd'hui parfaitement identifiés.

Et ceux qui n'ont pas fait cette démarche, parlent d'un "Créateur", non parce qu'ils auraient fait les vérifications nécessaires, mais en simple référence à la lecture littérale et aveugle qu'ils font de la
Bible.

Ensuite, il leur faut tenter de tout faire coller avec cette lecture...

Auteur : toutatis
Date : 04 nov.17, 09:25
Message : Je crois que FORCÉMENT, on s'en va vers la théorie (ou hypothèse pour certain) que le Big Bang est la première étape dans l'histoire de la création (celle-là n'est pas raconté par la Bible). Une création et une certaine disposition et évolution (arrangement) de la matière. La genèse biblique est une intervention plus direct de YHWH pour disposer et arranger cette soi-disant matière de manière plus complexe. Je considère le récit de la genèse comme étant le début du (vivant) sur la planète terre. Jusqu'à maintenant, étant donné que nulle autre planète ne nous a prouvé que la vie y habite, la terre demeure le seul endroit ou le vivant est présent. C'est probablement pour ça que la Bible dit: YHWH a voulu que LA TERRE soit habité par des êtres vivants. Cette déclaration demeure vraie pour l'instant, et c'est quand même pas anodin. On peur s'apercevoir que la Bible tient encore le coup, et même très solidement.

Le mot Youm dans: les jours (étapes) de la vie sur la terre ne sont pas des journées de 24 heures. Les six YOUM sont des étapes ou périodes. Chacune d'elle a duré des millions d'années. Youm en hébreux peut signifier une journée, période ou étape. La Bible est donc ENCORE dans les normes. Même chose pour le CHILIOI en grec du NT, il est un pluriel d'affinité incertain. Que certain interprète comme 1000 ans.

Nous avons compris que certaines formes de vie sont tous simplement un arrangement particulier de la matière (que je considère comme ESPRIT). Le paradis (nouveau ciel et terre= GE) que Paul a vu est tout simplement une autre sorte d'arrangement, que nous ne pouvons voir évidemment, mais qui se trouve ici ou ailleurs en même temps, car YHWH est partout, et ce partout est indéfinissable.

Je considère que TOUT ce tient dans la Bible. Jésus a été la preuve que le messie était bien fils de David, ce qui a mené à la conversion et la réunification d'Israël. En ce qui me concerne, le récit de la genèse se maintien et heurte, par sa validité, les humains et non seulement les croyants. Israël a été heurté par le Christ. Le monde est heurté par la genèse et sa véracité.

Auteur : kevver
Date : 04 nov.17, 10:15
Message :

toutatis a écrit :Je crois que FORCÉMENT, on s'en va vers la théorie (ou hypothèse pour certain) que le Big Bang est la première étape dans l'histoire de la création (celle-là n'est pas raconté par la Bible).

Comme tu le dis si bien, la théorie du Big bang n'est là que pour soutenir le récit littéral du Big bang " Que la lumière fut ".

La naissance, par "bouillonnement" de notre Univers, ne fait plus de doute aujourd'hui: ce que l'on photographie, ce n'est ni un Dieu-Créateur, ni un "Big Bang", mais une structure permanente et sans âge .
On peut tenter d'évaluer l'âge de tel ou tel corps céleste, mais la structure elle-même, contrairement à ce qui était enseigné jusqu'à présent, ne peut être créditée d'un âge quelconque.
Dans la réalité, ce bouillonnement est universel, ne peut se voir attribuer une date de commencement ni une date de fin, ni même une localisation quelconque, et ses dimensions sont telles que, très objectivement, la Terre n'y existe même pas, et n'y compte pour rien .
Cette réalité, qui s'est imposée progressivement aux Hommes, depuis la Renaissance, et les failles que celle-ci a induites dans le monopole de la pensée exercée par les théologiens, est-elle compatible avec ce que la, voire les, Théologie(s) enseigne(nt) et tente(nt) de continuer à imposer à l'esprit des Humains ?
En un siècle que l'on voudrait nous imposer comme "religieux", au mépris de tout bon sens, il est temps de se saisir de cette question .

toutatis a écrit : Le mot Youm dans: les jours (étapes) de la vie sur la terre ne sont pas des journées de 24 heures. Les six YOUM sont des étapes ou périodes. Chacune d'elle a duré des millions d'années. Youm en hébreux peut signifier une journée, période ou étape. La Bible est donc ENCORE dans les normes.

J'espère que tu rigoles : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 57425.html

Mais c'est vrai que voyant la bible obsolète avec la science, on voudrait rallonger indéfiniment les "jours" de création... L'aveu ne peut être mieux avouée...

toutatis a écrit : Même chose pour le CHILIOI en grec du NT, il est un pluriel d'affinité incertain. Que certain interprète comme 1000 ans.

Tu mêles des choses qui n'ont rien à voir entre elles pour embrouiller le lecteur.... méthode typique des prétéristes qui ne peut rester sur un terrain clair et transparent afin d'avoir le meilleur éclairage possible.

toutatis a écrit : Je considère que TOUT ce tient dans la Bible. Jésus a été la preuve que le messie était bien fils de David, ce qui a mené à la conversion et la réunification d'Israël.

Mais quel rapport avec le sujet ?

Tu nous alignes des inepties sans nom afin de validé ton littéralisme biblique...

toutatis a écrit : En ce qui me concerne, le récit de la genèse se maintien et heurte, par sa validité, les humains et non seulement les croyants. Israël a été heurté par le Christ. Le monde est heurté par la genèse et sa véracité.

Laisse moi rire Toutatis

La genèse véridique ?

On est surtout heurté de voir que des gens qui se prétendent au dessus de la masse -par leur intelligence qui dépasse de tout les pores de leur peau- puissent croire au récit de la genèse lut littéralement et comme ayant été les premières étapes de notre vie biologique et de la terre !

Bon allez une incohérence :

'Que la terre fasse pousser de l'herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur la terre !' Et cela se fit ainsi !"

Quelles sont les incompatibilités entre ce texte biblique, et la Science ?

Tout d'abord, dans la Genèse, le Soleil ne sera créé qu'au 4ème Jour ! Après les Végétaux, donc.

Sans ensoleillement, et même en imaginant la "lumière diffuse" rajoutée au récit biblique par la Watchtower, il est bien évident que la quasi totalité des Espèces végétales ne peuvent vivre ou survivre.

L'ordre des "Jours de Création" est donc lui-même absurde, tout simplement, si l'on en fait une application littérale !

Ensuite, la Genèse omet absolument toute la végétation marine.

Il est vrai que des Bédouins observant de temps en temps la mer, depuis leurs montagnes et derrière leurs troupeaux de biques, ne pouvaient pas tellement imaginer qu'elle contînt une flore aquatique.

Ces laminaires sous-marines n'ayant donc pas été créées par Dieu, selon la Bible elle-même, elles au moins, on est sûr qu'elles sortent de l'Évolution ...

Auteur : toutatis
Date : 04 nov.17, 16:36
Message : Le soleil fut effectivement fait le quatrième Youm. Mais la lumière existait déjà au première Youm. As-tu oublié Kev ?????

L'expression au singulier: un soir et un matin pour un YOUM est arbitraire. Le texte original hébreux étai probablement neutre. Il est vrai que tous les théologiens on traduit par UN soir, UN matin, car ils ont induit l'idée d'un youm de 24 heures. Mais étant donné que YOUM peut aussi être défini par PÉRIODE, ÉTAPE, et partant sur le principe que YOUM est une quantité imprécise de 24 heures, il est possible de traduire par: ...il y eu des soirs et des matins...pour chaque youm. Le youm devient ainsi une étape de...d'une multitude de journée de 24 heures. Pour le 7ième youm, il est certainement le plus court pour l'instant. Car il part d'Adam jusqu'à aujourd'hui. Lorsque tout sera terminé, ça sera la fin de ce 7ième youm. Il faut comprendre que le 7ième YOUM n'est pas une étape de création ou de manipulation. Seul les 6 premières l'ont été.

Dans la Bible, l'expression: YHWH créa le ciel et la terre est une alliance. Cette alliance s'exprime par: FAIRE de la vie sur la planète terre. C'est ainsi que nous comprenons que la genèse ne parle pas de la création initiale de la matière qui a servi au Big Bang. Des milliards d'années se sont écoulé entre le Big Bang et le premier verset de la genèse. Somme toute, le premier verset est le début de l'alliance: Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre = le début de la vie et d'une alliance particulière.

Un youm de 24 heures (12 de clarté et 12 pour dormir) n'aurait pas laissé à Adam le temps de donner des noms aux animaux de l'endroit où il se trouvait. Et de faire réalisé à son Créateur et à Adam lui-même que celui-ci s'ennuyait déjà. En seulement 12 heures approx...

À moins d'un changement radical de dernière minute, un amas de matière supposément de très petit dimension a explosé et construit l'univers visible que nous connaissons. Les galaxies s'éloignent l'unes des autres, et cet univers visible s'agrandit constamment. La possibilité d'un Big Crunch a été écarté. Donc, l'univers connaitra une certaine finalité. Comme a dit Hubert Reeves, tout finira par des atomes de fer, ou logiquement en d'autres atomes ou particules, etc... Ou tout redeviendra de ÉNERGIE ou ESPRIT. Si tu veux remplacé ça par un bouillonnement de matière qui a explosé, à ton aise. Le résultat est néanmoins le même. Il y a donc un début de quelque chose qui n'avait jamais eu lieu et une fin. C'est donc un événement UNIQUE qui ne se répètera pas, du moins par lui-même.

Auteur : toutatis
Date : 05 nov.17, 07:31
Message : Karlo"]

Le Big Bang a toujours été une hypothèse

Non non. Le Big Bang est un modèle qui découle des travaux d'Einstein...

L'univers n'a jamais été comme aujourd'hui. C'est donc qu'il y a eu un début.

Cette inférence est totalement fausse.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------

T'a pas le choix Karlo. Tu es un début et tu vas mourir (donc une fin). Si tu as eu plusieurs débuts et plusieurs fin, ça revient à ce que j'ai déjà expliqué précédemment.

Le Big Bang est une théorie. Moi et d'autres considérons que c'est une hypothèse du fait qu'il y a encore trop d'inconnus et de preuves formelles. Le rayonnement, les degrés de chaleur, les fréquences ont prouvé un DÉBUT = un phénomène unique dans le temps. C'est ainsi qu'il est devenu pratiquement une théorie. Mais qui est aussi remis en question. Il s'agirait donc d'une hypothèse finalement. De la confusion ? Mais OUI ! Et pas à peu près. Mais évidemment, il y a encore trop d'inconnus pour formuler définitivement que la théorie a été VRAIMENT prouvé. Que ce soit pour le Big Bang ou le bouillonnement (SOUPE Campbell-AYLMER cosmique aux petites nouilles).

Auteur : Inti
Date : 05 nov.17, 07:32
Message :

Karlo a écrit : Non non. Le Big Bang est un modèle qui découle des travaux d'Einstein...

Comme tu aimes les précisions et justesse de la science.

Le Big Bang (« Grand Boum »[note 1]) est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers[1]. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître[2], qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 1929[3]. Ce modèle est désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things le 28 mars 1949[4] (dont le texte fut publié en 1950), par le physicien britannique Fred Hoyle[5], qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire[6].

wiki.

Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au Russe Alexandre Friedmann, qui l'avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître[9]. Son assise ne fut cependant établie qu’en 1965 avec la découverte du fond diffus cosmologique, l'« éclat disparu de la formation des mondes », selon les termes de Georges Lemaître, qui attesta de façon définitive la réalité de l’époque dense et chaude de l’Univers primordial. Albert Einstein, en mettant au point la relativité générale, aurait pu déduire l'expansion de l'Univers, mais a préféré modifier ses équations en y ajoutant sa constante cosmologique, car il était persuadé que l'Univers devait être statique

Auteur : Karlo
Date : 05 nov.17, 07:45
Message : En réalité le big bang est ce qui se passe lorsqu'on remonte le fil de l'univers en utilisant les équations d'Einstein. Ces équations décrivent la gravitation.

On finit par arriver à une singularité où l'univers est ponctuel (concentré en un seul point), infiniment chaud et infiniment dense.

Sauf qu'on sait que la gravitation, décrite par les équations d'Einstein, n'est pas la seule interaction qui entre en jeu dans l'univers.

Il y en a 3 autres. Electromagnétisme, interaction nucléaire forte, interaction nucléaire faible.

Alors maintenant que se passe t-il quand on remonte à nouveau le fil de l'univers, mais cette fois en essayant de prendre en compte les 4 interactions, et non-pas seulement une, comme dans le modèle du big bang ?

On arrive à un "mur" à partir duquel ces interactions se fondent entre elles. On l'appelle le mur de Planck.

Et nous sommes à l'heure actuelle incapables de décrire ce qui se passait avant, quand les interactions étaient fondues entre elles.

On a plusieurs théories concurrentes, et elles ont toutes un point commun : Exit la singularité qui faisait le charme du big bang pour les religieux.

Dans tous nos modèles, l'univers ne peut pas être ponctuel, infiniment dense et infiniment chaud.

Plus personne ne parle d'origine pour le big bang. Il ne s'agit, à la limite, que du début de la phase actuelle de l'univers dans laquelle il est en expansion, de plus en plus froid et de moins en moins dense.

Et on s'oriente plutôt vers un modèle où l'univers passe alternativement de phase de contraction à des phases d'expansion comme l'actuelle.

Où est votre "origine" chérie là dedans ?

Cessez d'invoquer le big bang si vous ne savez pas ce que c'est.

Auteur : toutatis
Date : 05 nov.17, 09:50
Message : Karlo....Les religieux, ni moi, n'ont jamais été impressionné par le Big Bang et n'a jamais représenté une pierre angulaire.

L'univers en contraction, une hypothèse pas très vieille celle-là. Et probablement vraiment pas prouvé et certain pour le moment. ça demeure THÉORIQUE ou hypothétique.

Que ça soit une tasse de thé ou un bouillonnement d'envergure considérable qui est en expansion, ça n'expliquera jamais pourquoi il en est ainsi, et le pourquoi de la présence de la soi-disant matière.

La coccinelle nous voit. Et elle voit des choses, dans son univers également tridimensionnel, que nous ne voyons pas. Et si les particules pouvaient voir (philosophiquement parlant), elles verraient d'autres choses plus petites qu'elles-mêmes, et ainsi de suite jusqu'à l'infini. La matière n'explique RIEN et il en sera ainsi pour toujours. Les humains peuvent voir ce qu'ils peuvent. La technologie permet de voir (ou plutôt de considérer) des choses inaccessible à l'œil humain certes. Comme quelqu'un a déjà dit: l'univers est courbe. Si c'est vrai, regarde droit devant toi dans l'espace et tu devrais te voir de dos.

Et, si la matière a toujours existé et se transforme, c'est qu'elle est vivante (philosophiquement parlant). Qui a déjà dit ou prouvé qu'un créateur n'est pas vivant lui-aussi. Alors, qui nous dit que le créateur n'est justement pas cette matière et bien d'autres choses aussi probablement. Est-ce la matière qui a fait un créateur, ou le créateur qui fait la matière...... Et si les deux sont compatibles ?????

Un petit coup d'accordéon bien-sûr.....

Tu devrais peut-être chanter des quantiques de David....

Auteur : toutatis
Date : 05 nov.17, 11:16
Message : Et toi, pourquoi considérer qu'il n'y a pas de créateur. Ça te semble très très, mais vraiment très pénible... Es-tu ABSOLUMENT certain qu'un créateur n'existe pas ????? Personnellement, moi ça ne me dérange pas que tu y crois ou pas. Car selon ce qu'enseigne la Bible, je n'ai aucun tracas pour ton avenir... Je parle ici non pour juger ou condamner. Mais pour démontrer que la science n'explique pas tout, loin de là même. Et que ceux qui pensent avoir des gros cerveaux, sont souvent ceux qui en n'ont le moins. Plus le cerveau est gros, plus il risque d'être insensé sans la sagesse et la vraie intelligence du cœur. Il y a des gens très cultivé mais humble et je les respecte. Les autres, j'aime les confondre. Si tu n'as pas compris que l'univers est programmé et dirigé, tu n'as ABSOLUMENT rien compris.

Prend un bouillon de poulet et rajoute de la poussière. Et lorsque tu auras, tout à fait par hasard, des nouilles en forme de a,b,c.........z., alors tu m'en fera part.

Tu trouves ça normal qu'un bouillon de ????? te fabrique et que 15 milliards plus tard, tu te demandes: Qui m'a fait ou comment est-ce ARRIVÉ ?????

Résumons un brin: La matière a toujours été là et (l'INFINI de l'espace) ce qui n'est pas n'importe quoi QUAND MÊME aussi.

Donc, un beau matin d'un dimanche, le BOUILLON décide d'agir et 14 milliards d'années plus tard, te voilà à réfléchir, en tout être intelligent NORMAL: Mais qu'est-ce que je fais ici BORDEL de MERDE et pourquoi ?????

Quelques milliards d'années plus tard, la contraction de la matière visible (pas l'infini de l'espace), mais la matière visible recommence. Pendant, disons 1000 milliards d'années, le système fini de se contracter. Le BOUILLON de soupe Campbell recommence, et l'univers visible reprend de l'expansion et tout recommence à nouveau. Tu reviens encore sur la planète et tu te répètes encore la même maudite question: Mais qu'est-ce que je fais ici BORDEL de MERDE et pourquoi ????? Ou à moins que tu reviennes en chameau ou en lama ou en d'autre animal du Pérou (comme ton avatar)... et que tu sois incapable de te reposer La question...

Tu trouves pas ça RIGOLO un peu que cela se produit depuis toujours = l'éternité, et que cela durera encore Toujours et TOUJOURS ??????????????????????????????

Tu vas sûrement finir par te dire: Mais qui est ce calisse de fou qui fait ça. Car je commence et REcommence à être pas mal écoeuré là... Et ça vas-tu finir par finir Bordel de merde......? NON mais....

En passant, mais oui Karlo, la fluctuation anomalique de 750 Gév, je connais aussi, et la super-symétrie, etc...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 00:24
Message :

toutatis a écrit :ça n'expliquera jamais pourquoi il en est ainsi, et le pourquoi de la présence de la soi-disant matière.

Karlo a écrit :Et pour cause : il est probable que ce soit vous, et uniquement vous, qui vous persuadiez qu'il faille absolument une "raison" pour que nous et la matière soyons là...

Vous arrivez pourtant bien à concevoir que votre dieu n'ait besoin d'aucun créateur.

alors pourquoi pas l'univers ?

Oui, le raisonnement des croyants est absurde.

La vérité c'est que pour être dans les faits, une chose n'a besoin que d'être possible en soi. En distinguant "possibles en soi" et "possibles hypothétiques" (ou encore "supposés possibles en soi").

Si l'univers existe, la plus belle et profonde explication de ce fait est que c'est parce qu'il est possible en soi, simplement.
Aucun Dieu n'est nécessaire à son existence, aucune autre explication n'est à donner :

Il y a un un Dieu ou il y a la nature.

Or, il y a la nature.

Donc : ------------->

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 06:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Qu'une chose soit possible n'explique pas pour autant son origine. La possibilité qu'un dé tombe sur l'une de ses 6 faces n'explique ni l'origine du dé, ni comment et pourquoi quelqu'un l'a lancé. S'arrêter à la possibilité seule, c'est plutôt faire preuve de paresse intellectuelle. Si tu marches dans un crotte de chien, tu ne te diras pas que tu marches dedans parce que c'est possible, tu te demanderas pourquoi quelqu'un n'a pas ramassé cette crotte avant que tu marches dedans.

Il n'y a donc aucune raison de penser que l'univers existe simplement parce que c'est possible, sans chercher les raisons de cette possibilité, et son origine.

Ah ok je n'y avais pas pensé à celle là :

"J'ai marché dans une crotte de chien donc Dieu existe."

------->

___________

Erdnaxel a écrit :Il y a une autre hypothèse, celle que l'univers a toujours existé. On pourrait donc parler d'une évolution de l'univers, et non d'une création de l'univers. Ensuite si on veut absolument croire en entité magique, il faudra se résoudre qu'il ne peut pas y en avoir qu'une mais au moins quatre à savoir :
- l'entité magique de la gravitation
- l'entité magique du nucléaire faible
- l'entité magique du nucléaire fort
- l'entité magique de l'électromagnétisme

Tout-à-fait. On pourrait même poser :

L'univers a évolué. => Il n'existe pas de Dieu Créateur.

___________

Inti a écrit :En fait deux questions de départ.

Comment le matériel est né du spirituel?.( cause Intelligente) ( Métaphysique-physique)

Comment le matériel porte du spirituel? ( intelligence en la nature) ( physique - cérébralité).

La première approche est spiritualiste.
La seconde approche est physicaliste.

C'est la seconde approche qui peut être fondée à condition de bien définir le mot "spirituel" comme relatif à ce que l'on appelle de l'intelligence.
- Mais je remplacerais "le matériel" par le "réel fondamental".

Auteur : Inti
Date : 06 nov.17, 06:41
Message :

J'm'interroge a écrit :- Mais je remplacerais le mot "matériel" par le "réel fondamental".

Ça c'est pour respecter ton idéalisme quantique et ta croyance sur une physique non matérialiste. Ta lubie pas la mienne.

La distance entre le réel en soi ( vraies propriétés physiques) et notre lecture, distance entre la nature apparente dans sa forme et son fond ne met pas fin au matérialisme comme approche. On a tout simplement approfondie notre regard sur la matière en accédant à une physique des particules subatomiques. Passer de la biologie à la génétique a été le fait d'un non matérialisme et réalisme naïf??? De la génétique au biologique on parle de physicalisme et physiologique intégrale, pas de physiologie sans matériel génétique. Matériel génétique te dérangerait aussi? Scrupules de métaphysicien.

Là tu verses plus dans l'approche spiritualiste que physicaliste. Un mélange de spiritualisme et positivisme, donc un mélange de physique et métaphysique. Au sein du matérialisme intégral et universel il n'y a aucune métaphysique. Seulement de la physique palpable-impalpable et des lois d'organisation.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.17, 07:38
Message :

J'm'interroge a écrit :- Mais je remplacerais le mot "matériel" par le "réel fondamental".

Inti a écrit :Ça c'est pour respecter ton idéalisme quantique et ta croyance sur une physique non matérialiste. Ta lubie pas la mienne.

Non, c'est simplement parce que je respecte la Physique et la bonne formulation philosophique. Pas les "à-peu près" amateurs et naïfs, comme le réalisme que tu pratiques.

Contrairement à ce que tu dis, je ne suis absolument pas opposé à une approche physicaliste bien au contraire, car je suis réaliste également, à l'évidence bien plus que toi.
- Par contre, comme je te l'ai déjà abondamment expliqué : le fait que je ne sois pas un matérialiste ontologique comme toi (ta position est métaphysique), ne fait pas de moi un spiritualiste pour autant (position métaphysique que je combats de la même manière).
------> Tu pratiques un sophisme ou un biais : le sophisme ou le biais de la fausse alternative.

"La matière", tu n'as aucune idée de ce qu'elle est en soi. Mais libre à toi de t'imaginer qu'elle est ce dont seraient "faites" les particules, une substance métaphysique...

Auteur : Inti
Date : 06 nov.17, 09:58
Message :

J'm'interroge a écrit : "La matière", tu n'as aucune idée de ce qu'elle est en soi. Mais libre à toi de t'imaginer qu'elle est ce dont seraient "faites" les particules, une substance métaphysique...

Pour la science la matière est une réalité concrète, support fondamental de ce qui est.

"En physique la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière."

Y a même un tableau périodique qui énumère les éléments à la base du matérialisme intégral et universel.

Ce n'est pas parce que la théorie s'est mise à jongler avec des nouvelles données comme vide et matière, ondes et corpuscules, intrication quantique...que la matière dans sa substance et consolidation est disparue du paysage et de la réalité. Un arbre peut devenir matériau de construction et on peut connaître son génome, ça reste du matérialisme. Toujours impressionnant par contre de constater toute la matière exponentielle d'une graine de séquoia une fois implantée.

Non non JM. La matière ne disparaît pas au fur et à mesure que la science en découvre les subtilités et propriétés physiques insolites jugées mystérieuses pour les sens et intelligence de l'observateur. L'exploration de la matière, même fondamentale, relève toujours du matérialisme scientifique ( CERN) et passe toujours par nos sens et intelligence malgré la panoplie d'instrumentation requise.

Je te trouve bien mystique dans ton approche de la réalité physique et constituée comme si tu étais mystifié par un quelconque principe supérieur plus métaphysique que physique qui rendrait la matière plus aérienne et abstraite que concrète et structurelle.

Déjà que tu peines à 'associer logique et nature. Un présupposé métaphysique.

Auteur : toutatis
Date : 06 nov.17, 15:48
Message : Les athées sont RAREMENT objectifs... Cela est d'une évidence incroyable....Surtout pour un psychologue croyant ou NON. Les psy se rende compte très vite lorsqu'une personne n'est pas objective. Et les corrections cognitives durent BEAUCOUP plus longtemps. C'est un peu comme l'alcoolique qui dit toujours: Je n'ai aucun problème avec l'alcool. Je ne CROIS pas être alcoolique...

Je résume un peu pour le plaisir:

Donc la physique n'est pas compatible avec le spirituel = DIEU. Et les deux ne peuvent cohabiter ensemble. Et si l'un existe, l'autre nécessairement pas... Que de Baliverne peut-on lire ICI...

Personnellement, je pense que non seulement les deux peuvent cohabiter ensemble, mais les deux ne font qu'un.

Du point de vue homme-femme. Ils ne feront qu'une seule chair ne veut pas seulement dire que le pénis du gars entre dans la femme. C'est ça, mais aussi qu'ils deviennent en symbiose spirituelle, ou du moins la possibilité existe réellement. Cela dépend des couples et de la maturité, etc.. Ah bon! Quelle maturité ? Celle du cœur, de la sagesse, etc. AUTREMENT dit, celle de la SPIRITUALITÉ. Et le résultat ULTIME est qu'ils font un enfant à partir de deux chairs. Une seule chair à partir de deux chairs. Je pense que ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre. Bien-sûr, ça prend au moins une tête d'abord.

Revenons au sérieux, pour ceux qui ont la tête plus solide et qui ne sont pas trop têtu.

Dieu est-il une entité chez qui la matière et le spirituel cohabitent ? NON. C'est que Dieu EST spirituel ET matière. Ou plutôt que la matière EST spirituel, et le spirituel EST matière. Les hindous ont compris cela depuis longtemps aussi. Et cela est aussi expliqué dans la Bible. (Caution. Je ne parle pas d'Eddy Caution là). Ne lisez pas la Bible, c'est très dangereux.

)

Comme j'ai déjà dit, cette soi-disant matière n'est qu'ESPRIT. Ex: Si tu sèmes une semence physique, elle poussera avec de l'eau, etc... et tu en mangeras le fruit. Ce fruit te permettra de vivre et d'avoir également aussi une vie mentale, de valeur = de spiritualité = de bonheur possible, etc... Mettre un enfant au monde n'est pas seulement une chose physique au niveau de l'implication. La nourriture ne suffit pas. Ça lui prend de la connaissance, de la science, des émotions, etc... BREF des choses SPIRITUELLES. AH oui! Je ne devrais pas écrire ce mot, il est tellement désagréable et épeurant.....

HOUUUUU... scary monster word...with John Wayne in the desert with dirty rats...That's very scary indeed.....houuuuuu.

Comme Jésus a dit: que celui qui peut comprendre comprenne. Et que les autres mangent de la marde. Ben non, cette dernière phrase est de moi.

N'oubliez- pas, lorsqu'on commence à douter de nos doutes, c'est la foi qui s'en vient...

La foi du Paté de foie gras (Paris Pâté) pour certains qui sont paresseux et qui passent leur temps dans la physique et la balance qui indique 125 kilos du corps ou de la tête.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.17, 00:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Qu'une chose soit possible n'explique pas pour autant son origine.

En tout cas cela exclut formellement une explication de type créationniste.

En effet, la possibilité en soi d'une chose, ne fait intervenir que sa cohérence avec les autres possibles en soi.

___________

J'm'interroge a écrit :"La matière", tu n'as aucune idée de ce qu'elle est en soi. Mais libre à toi de t'imaginer qu'elle est ce dont seraient "faites" les particules, une substance métaphysique...

Inti a écrit :Pour la science la matière est une réalité concrète, support fondamental de ce qui est.

Non ce n'est pas la définition de la matière en Physique.

En Physique, la matière se définit ainsi :

"Matière" :
- "Désignation sémantique regroupant l'ensemble des éléments objectivement définissables dont les objets physiques sont composés."

Or cette définition, que bien sûr je valide, est très éloignée de celle que tu présentes et qui ne peut provenir que d'un amateur.

Inti a écrit :Y a même un tableau périodique qui énumère les éléments à la base du matérialisme intégral et universel.

Encore faudrait-il le définir ton "matérialisme intégral et universel"...

Inti a écrit :Ce n'est pas parce que la théorie s'est mise à jongler avec des nouvelles données comme vide et matière, ondes et corpuscules, intrication quantique...que la matière dans sa substance et consolidation est disparue du paysage et de la réalité.

Dans sa "substance et consolidation"...

Inti a écrit :Non non JM. La matière ne disparaît pas au fur et à mesure que la science en découvre les subtilités et propriétés physiques insolites jugées mystérieuses pour les sens et intelligence de l'observateur. L'exploration de la matière, même fondamentale, relève toujours du matérialisme scientifique ( CERN) et passe toujours par nos sens et intelligence malgré la panoplie d'instrumentation requise.

Tu confonds matérialisme scientifique et matérialité telle que tu te l'imagines naïvement.

Auteur : Inti
Date : 07 nov.17, 02:22
Message :

J'm'interroge a écrit :"Désignation sémantique regroupant l'ensemble des éléments objectivement définissables dont les objets physiques sont composés

C'est une définition plus meta philosophique pédante que physicaliste. Mot ( désignation sémantique) qui désigne les éléments du tableau périodique composant les "choses physiques".

Ça rejoint pas mal mon commentaire sur le matérialisme intégral et universel, les éléments constitutifs et la matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) moins une pédanterie qui cache une pudeur à adopter l'approche matérialiste pour une mystique de la matière. Chez toi JM, la représentation, le formalisme, bref le monde des idées devient plus vrai que la chose dans sa réalité objective et le fondement de la chose en soi. Le mot crée la chose. Sacré platonnicien. Déjà que tu éprouves de la difficulté à associer logique et nature. Consoles toi j'ai déjà croisé un grand mathématicien zézé qui disait que les" idées etaient dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même". Il coupait la tête du corps comme indian avec ses poules.

J'm'interroge a écrit :Tu confonds matérialisme scientifique et matérialité telle que tu te l'imagines naïvement.

Quand même. Ta physique non matérialiste à malgré tout besoin du matérialisme scientifique pour trouver sa " concrétisation". Le seul qui imagine des choses sur la nature de la matière c'est toi avec une approche plus surréaliste que réaliste. Pour toi la possible distance entre le fait de nature dans sa propriété réelle et notre lecture et entendement cacherait une dimension cognitive supérieure qui rendrait naïf notre regard incomplet sur la nature des structures et structures de la nature. Sacré mystique va. Tu crois que nos ancêtres ont attendu la "science moderne" pour vivre du vivant et des structures de la nature? Tu crois qu'ils ont vécu dans l'illusion et furent dupe de leur regard naïf sur le monde de la matière et du vivant parce qu'il ignorait l'existence du boson de Higgs ou du monde microbien? Tu fais du culturalisme scientifique pédant.

J'm'interroge a écrit : Encore faudrait-il le définir ton "matérialisme intégral et universel"...

Bah! Certains l'appellent dieu. D'autres le spatio temporel. C'est aussi le pouvoir d'organisation spatio temporel. C'est ton milieu ambiant. Regarde, sors de tes 3 mondes a l'air vicié et ouvre tes yeux. C'est le microbe, l'arbre, ton chat, tes congénères athées et croyants, le cosmos... Bref la science ne fait que ça étudier et sonder le matérialisme intégral et universel. C'est le monde objectif, connu et inconnu, visible et invisible, compris et incompris ET le cadre théorique capable de l'accueillir sans dualisme ou dichotomie entre la science expérimental et la conscience qui observe. Le fait de nature ( monde physique, objectif) et le fait de culture ( monde des idées). Le réel et l'idéel. Mais si jamais tu tiens encore à séparer le monde monde objectif de ton monde subjectif, réel et irréel, tu peux toujours te rabattre sur la métaphysique comme théorie de la connaissance et demeurer métaphysicien ( qui s'ignore).

Auteur : toutatis
Date : 18 nov.17, 06:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et toi ? Crois-tu en Jupiter ou es-tu athée ?

Je ne crains pas de brasser mon café avec une cuillère à thé.... St-Glin....

Dans la foi, je me fie sur mes expériences ressenties et autres. Et si mes connaissances intellectuelles sont en accord, ça baigne. Il est de mon devoir d'éprouver les choses et d'être OBJECTIF (ce que les athées sont souvent incapable au niveau des opérations mentales et autres). Les athée sont des gens avec une méfiance et un égo trop élevé. Certes, il est normal que des mécanismes de défense protège l'individu. Mais il faut parfois outrepasser son égo et ses peurs pour voir plus loin. Cette ouverture déboulonne très souvent des fausses prémisses viables par des peurs encrées et une protection exagérée.

Donc, je crois que la planète Jupiter existe, mais pas le dieu Jupiter. Le dieu Jupiter ne m'a jamais touché, donc...

Auteur : toutatis
Date : 19 nov.17, 09:47
Message : On a fait une ride d'auto...

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Karlo

Le but ULTIME des athées est de dire: je suis objectif au contraire de ce que vous pouvez penser... À mourir de rire

Ce qui est le fun pour moi. C'est de tout comprendre.....Math, sciences, chimi, électronique biomédical, informatique et autres, pêche, chasse, automobile , mécanique, menuiserie, un peu de plomberie, électricité industriel et domiciliaire, musique, guitare, basse, clavier, etc..., audio, accordeur et réparateur de piano, psychologie Master degree, biologie humaine, jardinier de fruit et légumes pour une autonomie de 9 mois/année, français et anglais, sport hockey et autres (a évolué dans une ligue semi-professionnelle de hockey), etc, etc...... et la Bible et certaines religions...

Les athées ne connaissent rien de la Bible et des religions et des fois même de la spiritualité, ils ont des ÉGOS énormmmmmes qui les désensibilisent..... et la plupart n'ont sûrement pas toutes les connaissance que j'ai. J'ai donc un avantage considérable...

Je n'ai pas passé ma vie à me décrotter le nez ou à perdre du temps avec une ou des femmes qui passent le temps à chialer et se maquiller, etc...Grâce à Dieu, j'ai été épargné de ça, car ma conjointe n'est rien de tout ça...

Auteur : Galileo
Date : 19 nov.17, 11:13
Message :

toutatis a écrit :
Ce qui est le fun pour moi. C'est de tout comprendre.....Math, sciences, chimi, électronique biomédical, informatique et autres, pêche, chasse, automobile , mécanique, menuiserie, un peu de plomberie, électricité industriel et domiciliaire, musique, guitare, basse, clavier, etc..., audio, piano, psychologie Master degree, biologie humaine, français et anglais, sport hockey et autres (a évoluer dans une ligue semi-professionnelle de hockey), etc, etc...... et la Bible et certaines religions......

Les athées ne absolument rien de la Bible et des religions et des fois même de la spiritualité, et la plupart n'ont sûrement pas toutes les connaissance que j'ai. J'ai donc un avantage considérable...

Le seul qui a l'air d'avoir un égo disproportionné ici c'est bien toi. Et tout ça ne te donne plus de crédit sur le sujet de l'existence de dieu pour autant. En plus c'est bourré de fautes.

Je n'ai pas passé ma vie à de décrotter le nez ou à perdre du temps avec une ou des femmes qui passent le temps à chialer et se maquiller, etc...Grâce à Dieu, j'ai été épargné de ça, car ma conjointe n'est rien de tout ça...

Ma femme est un ange. Mais merci de t'inquiéter pour elle.

C'est pas grave glin....Tu comprendras après ta mort physique...

Voilà pourquoi tu crois en fait: tu chies dans ton froc à l'idée de mourir et tu voudrais que les autres croient à tes contes de fées pour leur donner plus de crédit.

Auteur : toutatis
Date : 19 nov.17, 13:08
Message : J'ai corrigé mes petites fautes pour te faire plaisir et te rassurer.

On dit que je suis obtus....Bien j'ai prouvé le contraire d'après tous mes champs de compétences......

Ohohoh et Joyeux Noël...

Depuis l'âge de 17.75 ans environ, je n'ai plus vraiment peur de mourir....... Je me demande où tu as pris ça, oh grand psychologue ?????

Il y a la peur de mourir, et la peur d'être mort.

La peur de mourir se présente de plusieurs manières dépendant des individus. Et il est habituellement accepté que personne ne veut mourir. Nous sommes des êtres terrestres et nous voulons le rester. Sauf qu'à l'approche de la mort, et des maladies qui nous amènes vers d'elle, le fait de mourir est habituellement mieux accepté, et parfois même désiré. Le "après la mort" n'effraie pas beaucoup les gens en général.

Ça prend CERTAINEMENT un ange pour endurer et supporter un athée (règle générale).......

Quoique les femmes aiment plutôt les magiciens, les obscures, les ténébreux, les hommes riches, les vainqueurs, les hommes de pouvoirs lorsqu'ils sont au service de madame (by the way), etc..... Cela est prouvé par tous les psy. de la planète entière par une myriades d'études...

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