Dans le cadre de mon étude personnelle concernant l'évangile du Salut éternel, je suis tombé sur le verset de Actes 15:11.
Je n'ai pas pu vérifier un grand nombre de versions car le site "La Référence Biblique" est en panne en ce moment, mais j'ai quand-même trouvé une bonne dizaine de traductions en ligne qui toutes traduisent à peu près de la même façon. Par exemple, la Bible Louis Segond traduit comme suit :
Louis Segond 1910 a écrit :Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Segond 21 a écrit :Nous croyons au contraire que c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, tout comme eux.
J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur:
Ostervald a écrit :Mais nous croyons que nous serons sauvés par la grâce du Seigneur Jésus-Christ, de même qu'eux.
Dans toutes les bibles que j'ai consultées, c'est le verbe "croire" qui est utilisé. En vérifiant dans les "Strongs", c'est effectivement le verbe [Pisteuo] qui est dans le texte grec, et qui signifie bien "croire".
Voici maintenant comment la Traduction Watchtower rend ce verset de Actes 15:11 :
Traduction du Monde Nouveau a écrit :Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi.
Comme on le voit ici, c'est par le verbe "espérer" que [Pisteuo] a été traduit.
Cependant, le grec biblique dispose d'un autre verbe qui signifie "espérer", c'est le verbe [Elpidzo]. La TMN le rend naturellement par "espérer", par exemple en Actes 24:26.
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer".
Tout cela peut paraître anodin, et j'imagine qu'il ne doit y avoir qu'une poignée de Témoins de Jéhovah dans le monde qui puisse s'interroger à ce sujet. Pour ma part, cela fait maintenant plusieurs fois que je tombe sur des versets qui concernent le Salut éternel, et qui sont traduits de façon assez "bizarre" dans la TMN. Et je commence à me demander sérieusement s'il ne s'agit pas d'une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN.
Je m'explique... Regardez à nouveau ce verset tel qu'il est traduit par la TMN, et juste ensuite celui de la Louis Segond :
Traduction du Monde Nouveau a écrit :Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi.
Louis Segond 1910 a écrit :Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Pour comprendre la manipulation, il faut d'abord que vous sachiez que la doctrine de la Watchtower enseigne qu'aucun chrétien n'est réellement sauvé, à moins d'être resté fidèle jusqu'à la mort. La seule exception qu'il reconnaissent à cette règle, ce sont les chrétiens oints de l'esprit, ce que la Bible appelle les "Saints", et qui peuvent estimer être sauvés juste avant de mourir, mais tout à la fin de leur vie quand-même.
Or le Nouveau Testament regorge de versets qui affirment que les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés. Cette évidence est tellement flagrante que même la TMN n'a pas pu la dissimuler dans certains versets de sa propre traduction. Je détaillerai chacun de ces versets dans des discussions séparées, pour ne pas tout mélanger.
Mais à chaque fois que c'était possible, la TMN a déformé nombre de ces versets, exactement comme dans ce cas de Actes 15:11.
Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour.
Et vous verrez que dans d'autres versets la manipulation est encore plus flagrante.
J'imagine cependant que les Témoins de Jéhovah qui liront cette analyse vont sauter sur toutes les traductions de la Bible dont ils disposent, y compris celles en ligne, dans l'espoir de trouver une autre Bible que la leur qui emploie le verbe "espérer" en Actes 15:11.
Comme je l'ai dit au début, le site "La Référence Biblique" est en panne alors je ne peux pas faire cette vérification avant eux. Mais peut-être que vous avez plusieurs traductions chez vous ? Comment Actes 15:11 est-il rendu dans les Bibles dont vous disposez ? Rendent-elles [Pisteuo] par "croire" ou bien par "espérer" ?
Cordialement.
Edit : ça y est, le site "La Référence Biblique" fonctionne à nouveau. Voici les traductions de Actes 15:11 :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 06:49 Message : Logos, le fait est que personne ne peut prétendre être sauvé avant sa mort et son jugement. La Bible souvent parle par anticipation, surtout Paul. Voilà un exemple flagrant :
(Ephésiens 2:4-6) 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si on suit ta logique Logos, Paul affirme qu'ils sont sauvés, mais aussi qu'il ont ressuscités, et qu'ils sont assis ensemble dans les lieux célestes. J'aimerai que tu me dises sincèrement si tu penses qu'à ce moment là, Paul et les autres chrétiens avaient réellement ressuscités, et étaient réellement assis ensemble dans les lieux célestes. Si ta réponse est non, alors tu dois aussi comprendre que lorsqu'il affirme qu'ils sont sauvés, c'est par anticipation, tout comme c'est par anticipation qu'il affirme avoir ressuscités et être déjà au ciel.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 déc.17, 01:31 Message :
Logos a écrit :Qu'en pensez-vous ?
Parfois, en voulant trop bien faire, on rate complètement le but qu'on s'était fixé.
Auteur : Logos Date : 24 déc.17, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, le fait est que personne ne peut prétendre être sauvé avant sa mort et son jugement.
C'est totalement faux. (Ce qui est affirmé sans preuve est réfuté sans preuve)
La Bible souvent parle par anticipation, surtout Paul. Voilà un exemple flagrant :
(Ephésiens 2:4-6) 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si on suit ta logique Logos, Paul affirme qu'ils sont sauvés, mais aussi qu'il ont ressuscités, et qu'ils sont assis ensemble dans les lieux célestes. J'aimerai que tu me dises sincèrement si tu penses qu'à ce moment là, Paul et les autres chrétiens avaient réellement ressuscités, et étaient réellement assis ensemble dans les lieux célestes. Si ta réponse est non, alors tu dois aussi comprendre que lorsqu'il affirme qu'ils sont sauvés, c'est par anticipation, tout comme c'est par anticipation qu'il affirme avoir ressuscités et être déjà au ciel.
Je suis désolé de te le dire aussi franchement, mais tu n'as tout simplement rien compris à ce passage. Tu le comprends encore à la manière des Témoins de Jéhovah, exactement comme lorsque tu affirmais que la "couronne de vie" équivaut à la vie éternelle, interprétation démentie par nombre d'églises dites chrétiennes. Fais une recherche sur internet, tu verras que ce passage est compris non pas par anticipation, mais dans un sens spirituel. Lorsque Paul affirme que les chrétiens sont "morts avec Christ", il ne parle pas d'un événement futur mais d'un événement passé. De même, les chrétiens à qui Paul s'adresse sont bel et bien déjà ressuscités avec Christ, dans un sens spirituel.
Mais quand bien même Paul parlerait d'événements futurs "par anticipation", lorsqu'il affirme que ses interlocuteurs ont "été sauvés", il parle d'un fait établi, pas d'une sorte d'éventualité. Il ne dit pas "vous serez peut-être sauvés" ou "vous serez sans doute sauvés" ou quelque formule de ce genre. Il est affirmatif et catégorique : "Vous avez été sauvés".
Mais c'est bien, MLP, je vois que tu as commencé tes propres recherches, et comme prévu c'est toi qui commences à faire dire au texte autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Et ce n'est que le début, crois-moi. Il y a d'autres versets qui affirment la même chose qu'ici, et sans que tu puisses même envisager qu'il s'agisse d'affirmations "par anticipation" , mais on verra ça plus tard, chaque chose en son temps.
Le présent topic concerne Actes 15:11, je le rappelle.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.17, 03:56 Message : Sauf que mon cher Logos, tu n'as jamais fourni aucun verset disant que la salut était définitif et ne pouvait en aucun cas se perdre.
Auteur : Logos Date : 25 déc.17, 06:50 Message : Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 19 janv.18, 01:50 Message :
Logos a écrit :Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
*Er que dit ce verset ?
Auteur : Logos Date : 19 janv.18, 18:34 Message :
Logos a écrit :Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
RT2 a écrit :*Er que dit ce verset ?
Tout est indiqué en détails dans le premier message de la discussion. C'est un peu le "concept" d'une discussion : on ouvre un sujet, on indique de quoi ça parle dans le titre, et on développe dans le message d'introduction. C'est bien pensé comme concept, quand-même, non ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 19 janv.18, 22:51 Message : Pour savoir quelle version est la bonne il faut que tu te substitues au traducteur et par le contexte tu émettes ta propre idée comme je vais le faire ci-après :
Actes des Apôtres 15
1 "Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le
rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et
Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter
cette question.
3 Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie,
racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que
Dieu avait fait avec eux.
5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire
les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès
longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de
l'Évangile et qu'ils crussent.
8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous;
9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos
pères ni nous n'avons pu porter?
11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux."
Des hommes Juifs prêchaient et incitaient d'autres hommes à se circoncire afin qu'ils soient sauvés ces hommes là, Nous comprenons que ces hommes Juifs étaient des Juifs Chrétiens et qu'ils n'ont pas compris que la circoncision n'avait plus lieu d'être du fait que la Foi donne le signe de reconnaissance désormais des hommes qui vont vers Jésus (verset 1)
Paul et Barnabas discutèrent avec eux pour leur faire entendre raison et tous se réunirent à Jérusalem avec les apôtres pour que les évangélisateurs puissent convenablement enseigner l'Evangile, sans imposer aux baptisés la circoncision aussi (verset 2)
Tous les évangélisateurs partirent à travers diverses contrées, et certains des pharisiens qui se convertirent au Christianisme maintenèrent toutefois leur ferme décision de circoncire maintenant les paiens pour observation de la loi de Moïse avant de procéder au baptême de Jésus-Christ, (verset 3 à 5)
Le doute s'est installé parmi tous, les apôtres de Jésus-Christ, les anciens, pour mettre à l'ordre du jour ce fait nouveau, Pierre prit la parole parmi l'assemblée, il dit que par sa bouche les paiens entendent la Parole de l'Evangile afin qu'ils croient, (on se souvient de Corneille) Dès lors, ces paiens qui avaient déjà de bonnes dispositions à croire ont aussitôt reçu le Saint Esprit comme aux apôtres car, dit Pierre, Dieu ne fait aucune différence entre ces paiens devenus chrétiens et les juifs apôtres, tous les cœurs ont été purifiés par la foi, (verset 6 à 9 )
Maintenant vous Juifs pharisiens qui vous êtes convertis au Christianisme pourquoi tentez vous Dieu en mettant une charge sur le dos des disciples en leur rendant obligatoire la circoncision dont personne n'a entendu parler ? (verset 10)
Mais c'est par la grâce accordée par Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière que les apôtres, (verset 11)
En fait : croire être sauvés n'est pas une supposition mais une croyance une certitude alors autant dire « que nous sommes sauvés » pour éviter la confusion,
Auteur : Janot Date : 19 janv.18, 23:37 Message : Voyons l'original grec : Ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι, καθ’ ὃν τρόπον κἀκεῖνοι : au contraire, c'est par la grâce du seigneur Jésus que nous croyons en confiance / que nous disons dans notre foi / que notre foi nous dit / nous fait dire....
il y a l"idée de croyance fondée sur la foi qui se dit pistis en grec, c'est la foi fondée sur la confiance : même racine que le verbe ici.
P.S.: rien n'oblige un traducteur à rendre un mot par un mot, si l'exprimer en deux mots rend plus fidèlement le sens du mot original : on traduit des idées, des sentiments, pas des mots !!
Auteur : Logos Date : 20 janv.18, 03:24 Message : Justement, "espérer que" et "croire que" reflètent des idées et des sentiments distincts, surtout dans la Bible où les chrétiens sont sans cesse appelés les "croyants", et non les "espérants"...
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 25 janv.18, 00:20 Message :
Logos a écrit :Justement, "espérer que" et "croire que" reflètent des idées et des sentiments distincts, surtout dans la Bible où les chrétiens sont sans cesse appelés les "croyants", et non les "espérants"...
Cordialement.
Pourtant, généralement les croyants espèrent. Les seuls croyants qui n'espèrent pas ce sont les démons, et ils tremblent de peur : Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien; les démons aussi le croient, et ils tremblent. (Jacques 2:19).
Auteur : philippe83 Date : 25 janv.18, 21:10 Message : Oh combien tu as raison Jean Moulin.
Par exemple la Bible dit que:" Nous avons été les premiers à ESPERER en Christ mais vous aussi vous avez ESPERE en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi après avoir CRU..." Eph 1:12,13. Et encore "la justice ESPERE par suite de la FOI"(Gal 5:5)
Ou encore (il y a tellement de versets à ce sujet...)
Heb 11:1:" la FOI est l'attente assurée de choses qu'on ESPERE..."
1 Pierre 1:21:" ... Que votre FOI et votre ESPERENCE soient en Dieu"
a+
Auteur : Logos Date : 25 janv.18, 22:46 Message : Il faut regarder en priorité quels sont les termes grecs retenus par le Saint-Esprit que les rédacteurs inspirés ont employés. Et il faut les examiner dans leur contexte respectif. Sinon, ça devient ridicule. Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens pèchent. Va-t-on pour autant réduire les enfants de Dieu à des pécheurs ?
Avec ce principe on peut faire dire à la Bible n'importe quoi. Et c'est d'ailleurs ce genre de raccourci ridicule que je vois dans quelques-uns des messages précédents.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 janv.18, 23:05 Message :
Logos a écrit :Lorsque Paul affirme que les chrétiens sont "morts avec Christ", il ne parle pas d'un événement futur mais d'un événement passé.
Ni l'un ni l'autre Logos.
18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts (pause) en Christ sont perdus."
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts (pause) en Christ ressusciteront premièrement.
Auteur : Jean Moulin Date : 25 janv.18, 23:23 Message :
Logos a écrit :Il faut regarder en priorité quels sont les termes grecs retenus par le Saint-Esprit que les rédacteurs inspirés ont employés. Et il faut les examiner dans leur contexte respectif. Sinon, ça devient ridicule. Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens pèchent. Va-t-on pour autant réduire les enfants de Dieu à des pécheurs ?
Avec ce principe on peut faire dire à la Bible n'importe quoi. Et c'est d'ailleurs ce genre de raccourci ridicule que je vois dans quelques-uns des messages précédents.
Cordialement.
Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ? Là, franchement tu tergiverses.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 26 janv.18, 22:33 Message :
Jean Moulin a écrit :]Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ?
Non. La question est de savoir pourquoi la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire". Inutile de faire dévier la question.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 26 janv.18, 23:09 Message : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 janv.18, 01:59 Message :
Jean Moulin a écrit :Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ?
Logos a écrit :Non. La question est de savoir pourquoi la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire".
Ok. Il faut leur poser la question.
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 03:49 Message : Dans le premier message, j'ai déjà donné la seule raison qui selon moi a poussé la Société WT à corrompre ce verset.
Cependant, si j'ai ouvert cette discussion, c'est pour tenter de savoir s'il n'y aurait pas une autre explication plus "légitime". Force est de constater que jusqu'ici personne n'a pu en fournir une.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 janv.18, 10:04 Message :
Logos a écrit :Dans le premier message, j'ai déjà donné la seule raison qui selon moi a poussé la Société WT à corrompre ce verset.
Cependant, si j'ai ouvert cette discussion, c'est pour tenter de savoir s'il n'y aurait pas une autre explication plus "légitime". Force est de constater que jusqu'ici personne n'a pu en fournir une.
Cordialement.
Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 13:13 Message : Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.18, 20:20 Message :
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 23:07 Message : Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 janv.18, 01:07 Message :
Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
Ne faites pas comme si vous cherchiez à dialoguer alors qu'il est évident que vous dressez ici un procès d'intention. D'emblée, vous établissez qu'il s'agit " d'une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN " et vous employez ensuite maladroitement à vouloir le démontrer. Vous dites vouloir connaître les mobiles qui les ont poussé à faire tel choix de traduction plutôt que tel autre seulement quoi que vous en pensez, les mieux placés pour vous répondre, ce sont les traducteurs eux-mêmes et personne d'autre.
Imaginons.
Imaginons que demain, sur ce forum, l'administrateur décide de vous expulser sans explications de la modération, vous allez contacter les membres et ou les autres modérateurs pour connaître les motivations de l'administrateur ? Et quand ces derniers vont vous demander pourquoi vous les contactez eux plutôt que celui qui a décidé de vous limoger, c'est ça aussi que vous allez leur dire : " Vous croyez qu'il va me répondre ? " et remettre en question leur conception du dialogue en leur balançant : " Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont [l'administrateur gère] tel ou tel [modo], on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire [à l'administrateur] ".. " ? Vous pensez vraiment que ce genre d'argument serait suffisant pour légitimer d'interminables dissertations sur les intentions de l'administrateur durant lesquelles chacun ferait, comme vous, de ses spéculations infondées des certitudes absolues ?
Auteur : Logos Date : 28 janv.18, 10:02 Message : Wow Gérard, tu es parti dans un sacré délire, là...
Bon, et sinon, rien d'intéressant à déclarer concernant Actes 15:11 ?
Parce que si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Il suffit de poser la question à un tj inscrit sur ce forum. Tu dois en connaître.
Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.18, 03:42 Message : Salut Jean Moulin,
Et pour te suivre je rajouterai le NT interlinear greek-english de Georges Ricker Berry qui traduit dans la marge par: "..we shal(=serons) be saved".
Petite cerise sur le gâteau...puisque selon notre détracteur il n'y a aucune Bible qui traduit par "espérer"...Pourtant la Diaglott de Benjamin Wilson rend de la sorte:" we TRUST (=ESPERER) to be saved"
Et maintenant pourquoi ce choix de la part de ces traducteurs y compris de la Tmn?
Voici ce que nous trouvons dans le New Thayers greek english lexicon page 511 chiffre 4100 pour pisteuô""""" 1)...b...of the conviction and TRUST...a. absol. to TRUST in Jésus or in God...y used especially of the faith by which a man embraces Jesus,i,e a conviction, full of joyful TRUST, that Jésus is the Messiah....""""
*TRUST = Dict LAROUSSE petit anglais 2006 page 835= "avoir confiance en, se confier à, compter sur quelqu'un...3 TO TRUST ...ESPERER QUE..."""
Eh oui c'est toujours la même chose avec nos détracteurs ils te promettent qu'ils ont tout vérifier que c'est certains, que c'est comme çà et pas autrement, et boum...retour à l'envoyeur.
La Tmn à de bonnes bases, nos détracteurs ne veulent rien savoir.
A+ et bonne journée
ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 04:10 Message : Merci Philippe, on progresse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.18, 05:08 Message :
philippe83 a écrit :ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement.
De rien, mais il me semble que tout le mérite revient à Jean Moulin C'est lui qui a suggéré, et à raison, de contacter les principaux intéressés parce qu'il est bien sûr plus qu'évident que ce sont les mieux placés pour savoir pourquoi ils ont fait ce choix. Mieux placés que n'importe qui, y compris l'auteur de ce topic qui ne semble manifestement pas du tout convaincu de cette lapalissade.
Logos a écrit :si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
Premièrement, les théories complotistes n'ont jamais de " crédit ". Elles ne démentent ni ne prouvent quoi que ce soit. Tout ce qu'elles font, c'est jeter le doute dans l'esprit des crédules et de quelques naïfs qui se sont imaginés qu'ils allaient y trouver la vérité.
Votre " explication " est fondée sur un postulat indémontrable (" une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN ") ainsi que sur une doctrine religieuse personnelle. Sans avoir besoin de creuser plus loin, cela suffit amplement à la rendre fallacieuse en tout point. A cela viennent s'ajouter vos accusations gratuites de dissimulation, de corruption et ou de déformation de verset, des a priori négatifs concernant la " Traduction du Monde Nouveau " (" la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire" ") et divers autres joyeusetés sophistiques qui font au final de votre broderie un pur raisonnement circulaire.
Deuxièmement, je vous invite à considérer cette vidéo de 0:15 à 1:06 :
Ce passage explique très bien en quoi des hypothèses comme la vôtre paraissent " irréfutables ".
Logos a écrit :"croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi.
En fait, non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cette distinction que vous faites n'existe que parce que vous l'induisez dans la tête du lecteur. Ce n'est pas la conclusion à laquelle on pourrait naturellement parvenir. Surtout lorsque l'on sait que les verbes " croire " et " espérer " sont, dans toutes les langues, des synonymes.
EDIT:
Jean Moulin a écrit :Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Finalement, il vous suffira simplement d'écrire à cette adresse :
Association Les Témoins de Jéhovah
BP 625
F-27406 LOUVIERS CEDEX
FRANCE
+33 2-32-25-55-55
En leur demandant pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, ils ont choisi le verbe " espérer " Si ça se trouve, c'est un sombre complot de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 09:15 Message : Tout ça semble confirmer que mes doutes étaient fondés. On progresse, on progresse !
Auteur : Logos Date : 29 janv.18, 11:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".
Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 22:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Logos a écrit :Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".
Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.
Cordialement.
On a appris pas mal de choses tout au long de cette discussion. Par exemple que ce qui importe, c'est les différentes déclinaisons du mot "croire", et "espérer" en est une. L'ensemble du NT montre que personne n'est définitivement sauvé avant d'avoir achevé sa vie. Il semble que cela ressort également de Actes 15:11, même si la plupart des traductions n'en font aucun cas. Ce ne serait pas la première fois que quelques traductions seulement tiennent réellement compte de la complète consistance d'un verset.
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.18, 22:32 Message : Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
Mais je pense que çà c'est une autre histoire...D'autant plus que si notre détracteur estime que l'on ne lui répondrait pas (la preuve sur ce forum nous l'avons fait avec beaucoup de respect) il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn! Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs? Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas?
A+
Auteur : Jean Moulin Date : 30 janv.18, 06:45 Message :
philippe83 a écrit :Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas?
A+
ça, il faut bien reconnaître...
Auteur : Logos Date : 30 janv.18, 09:48 Message :
philippe83 a écrit :Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
Effectivement, [pisteuo] peut légitimement être traduit par "avoir foi en", comme je l'ai déjà signalé dès le premier message. J'avais d'ailleurs prédit que certains iraient fouiner pour réussir à trouver des bibles qui traduisent Actes 15:11 comme la TMN.
Et là je suis plutôt déçu, je m'attendais à mieux.
Philippe, la seule Bible que tu as pu mettre en avant, c'est le Nouveau Testament de Benjamin Wilson, qu'on appelle Emphatic Diaglott, et qui met "we trust" en Actes 15:11.
Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur que tes amis n'ont bien entendu pas relevée, sans doute par excès d'honnêteté.
Le comble, c'est que tu cites un dictionnaire qui donne pour [to trust] la definition "avoir confiance en", traduction déjà bien meilleure que "espérer".
D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Il vaut mieux utiliser des dictionnaires bibliques et partir directement du grec plutôt que des traductions de traductions du genre [pisteuo]-->[to trust]-->[avoir confiance en]. Plus on multiplie les traductions, plus on dilue le sens original.
De plus, même la TMN en anglais donne "avoir foi en" dans ce verset de Actes 15:11, selon les dires de ton frère Gérard. (qui soit dit en passant semble bien mieux s'y connaître que toi en anglais)
Tu n'as donc pas pu produire la moindre Bible qui mette "espérer" en Actes 15:11, et l'Emphatic Diaglott ne déroge pas à la règle. Je rappelle au passage que la Société WT a racheté les droits d'édition de cette traduction.
il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn!
Peux-tu nous rappeler quelle Bible, TMN mise à part, met "espérer" en Actes 15:11 ?
Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs?
Quels traducteurs ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.18, 10:01 Message :
Logos a écrit :Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur
Ou pas.
Auteur : Logos Date : 30 janv.18, 10:15 Message : Oui, c'est clair que ce n'est pas la "première" traduction, et encore moins dans un dictionnaire biblique.
On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer".
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 30 janv.18, 22:29 Message : N'en déplaise à notre détracteur...
dict anglais-français Harrap's de poche 2014 page 385=trust=(faith,confiance 2 believe in faire confiance à,to trust confier quelque chose à quelqu'un trust that...J'ESPERE que"
dict biblique Vine's Expository dictionary of Biblical Words page 646 -trust- 2 pisteuô (4100)"to entrust
dict Thayer's voir page 511 donné hier en référence.1b..of the conviction and TRUST...a.absol. to TRUST in Jésus or in God..."
Et au sujet de B.Wilson tout le monde sait que ce traducteur n'était pas Témoin de Jéhovah et sa traduction fût établit bien avant la TMN.
Concernant les dict bibliques Vine's et Thayer's il te suffira d'écrire aux éditeurs et ceux qui ont contribué à leur parution tel Gleason Archer et d'autres de ses collaborateurs ou encore à JP green puisque Joseph Thayer D.D est décédé depuis longtemps.
Demande leur pourquoi ils font la relation entre le mot Trust qui a le sens aussi d'espoir et le mot pisteuô. Tu croyais que la Tmn était seule à donner ce sens au mot "trust" tu vois qu'elle n'est pas la seule dans différent milieux.
Mais je te fais confiance tu seras faire une belle pirouette comme à ton habitude.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 02:13 Message : Philippe, où vois-tu le verbe "espérer" dans les dictionnaires bibliques Thayer et Vines ?
La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
Tu n'as qu'à aussi nous faire croire que [pisteuo] signifie "mordre" puisque c'est une définition proposée par Gérard, par le truchement des dictionnaires modernes de synonymes. Et comme ça, au lieu d'appeler les disciples "les croyants", on va les appeler "les mordants". Voilà à quelles bêtises on aboutit en se servant des dictionnaires NON BIBLIQUES.
Vous semblez oublier que les chrétiens de la fin du 1er siècle et des siècles suivants ne disposaient pas de tels dictionnaires. En grande partie ils ne savaient même pas lire et lorsqu'ils entendaient le verbe [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi", ils n'avaient aucune raison de penser que la 39ème fois ce même verbe prenait tout à coup le sens bien différent de "espérer".
Faut pas me prendre pour un idiot, quand-même.
Je t'encourage à aller voir dans le dictionnaire Strong les diverses traductions possible de [pisteuo] DANS LA BIBLE.
Au moins, tu auras ces définitions directement en français, ce qui t'évitera au passage de passer par l'anglais et d'opérer une manipulation en employant ensuite des dictionnaires de langue moderne anglais-français qui n'ont plus rien avoir avec l'emploi BIBLIQUE de [pisteuo].
Et si tu trouves dans le dictionnaire Strong le verbe "espérer" à l'entrée [pisteuo] (Strong N°4100) alors reviens me voir. Profites-en également pour consulter le Strong 4102, c'est à dire [pistis] dont dérive le verbe [pisteuo] et là encore si tu y vois les termes "espoir" ou même "espérance", reviens me voir.
Si tu ne le fais pas, je le ferai moi-même. Pour l'instant je préfère apprendre à un mendiant à pêcher plutôt que de lui faire cuire son poisson.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.18, 05:23 Message :
Logos a écrit :D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Logos a écrit :On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Logos a écrit :La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant), on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer de vrais dictionnaires comme Larousse ou qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche. A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées. En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Ceci étant, je vous ferais remarquer que ce ne sont pas les dictionnaires " profanes " qui se sont appuyés sur les travaux de James Strong pour écrire les définitions des mots, mais l'inverse. James Strong a choisit, parmi tous ceux donnés par ces dictionnaires " profanes " que vous rabaissez, le sens à donner aux mots grecs et hébreux qu'il rencontrait dans la Bible. En fonction de quoi a-t-il fait ces choix vous qui êtes dans la tête de tout le monde et lisez même dans les cœurs de tout un chacun, qu'il soit vivant ou mort depuis plusieurs centaines d'années ? Le véritable message de l’Évangile du Salut par la foi seulement et le fait que ce soit un théologien, " spécialisé [selon vos critères] dans le sens biblique des termes. " ?
Puisque vous en êtes à juger de l'argument en fonction de sa provenance, James Strong était un méthodiste. La théologie des méthodistes repose sur " la sanctification au plus profond des actes quotidiens de la vie du chrétien ". Autrement dit, ils prônent le salut par les œuvres, cette doctrine qui vous horripile. De là à en déduire que ce sont ses convictions religieuses qui auraient influencés ses choix, il n'y a qu'un pas. Sans oublier que La Concordance Strong est régulièrement révisée pour adapter ses concordances aux diverses traductions bibliques au lieu de l'évolution de notre compréhension de l'hébreux et du grec de l'Antiquité, ce qui serait tout de même bien plus logique.
Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver. Déjà en considérant cet ouvrage dans sa langue d'origine, je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer ", ou quoi que ce soit d'autre au seul motif que ça irait à l'encontre de vos convictions personnelles.
Logos a écrit :Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
" Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer". "
Non, la TMN ne vous donne pas raison. C'est vous qui vous auto-congratulez en citant vos propres propos, ce n'est pas pareil. Sans oublier que vous omettez de préciser que cet extrait de votre " explication " complètement sophistique a été rédigé avant que vous ne modifiez le titre de votre topic parce qu'alors vous ignoriez que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " Pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ".
Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
______________________________
Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
Jean Moulin a écrit :J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
En fait il y en a plus. Et même... beaucoup plus.
- La 21st King James Version, la New King James Version, la King James Version et l'Authorized (King James) Version
- l'American Standard Version
- la Blue Red and Gold Letter Edition
- la Darby
- l'Easy-to-Read Version
- l'English Standard Version et l'English Standard Version Anglicised
- la Jubilee Bible
- la Lexham English Bible
- la Modern English Version
- la Mounce Reverse-Interlinear New Testament
- la New Century Version
- la New Matthew Bible
- la New Revised Standard Version, la New Revised Standard Version, Anglicised et la New Revised Standard Version, l'Anglicised Catholic Edition et la New Revised Standard Version Catholic Edition
- le New Testament for Everyone
- la Revised Standard Version, la Revised Standard Version Catholic Edition.
Particularité:
- The Voice Bible traduit par " we all believe that we will be liberated " (" nous croyons tous que nous serons libérés ")
Auteur : Janot Date : 31 janv.18, 06:42 Message : bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 07:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il s'agit ici de deux images distinctes que tu as collées l'une en dessous de l'autre. Je serais fort étonné que l'expression "J'espère que tu aimes le café" soit issue d'un dictionnaire de grec biblique.
De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo]. Je laisse d'abord un peu de temps à Philippe pour reconnaître son mensonge, et s'il ne le fait pas, j'afficherai les articles en question et de façon complète pour qu'on ne m'accuse pas ensuite d'avoir découpé des petits morceaux, comme le font Gérard et Philippe.
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant)
Ah bon ? Et ça c'est quoi ?
on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits. Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Oui, ça je l'ai déjà dit, tu enfonces une porte ouverte. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer". Et c'est la seule chose que je mets en exergue dans cette discussion, à savoir qu'il s'agit-là d'une originalité de la TMN en français. (voir le titre du topic).
Et bien entendu, je cherche à comprendre ce qui a pu motiver les traducteurs à employer ce verbe en Actes 15:11.
Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Et c'est moi l'amateur ?
A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées.
Arrête ton délire, ça devient pathétique.
En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Non non, tu nous la joues à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer. Chacun de ces dictionnaires atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images probablement dès mon prochain message, à moins que Philippe admette avoir menti, ce qui serait fort étonnant au demeurant.
Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais
Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Sophisme de l'exagération... Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.
Je constate également qu'à part des attaques ad-hominem, tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo].
Je rappelle également que personne ici, pas même Philippe, n'a pu produire la moindre Bible (quelle que soit la langue) qui mette "espérer" en Actes 15:11. Jusqu'à preuve du contraire, on a donc ici une exception dans la TMN en langue française.
Voilà voilà... J'attends un peu que Philippe admette avoir menti en affirmant que les dictionnaires Vine et Thayer validaient "espérer" comme traduction du verbe grec [pisteuo], et s'il ne le fait pas j'afficherai les fac-similé comme promis. J'y ajouterai ceux de la concordance Strong en français et en anglais, et même en espagnol, en italien et en allemand si nécessaire.
=====================
Janot a écrit :bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Absolument ! et c'est confirmé et attesté par tous les dictionnaires spécialisés en grec biblique.
Mais comme tu peux le constater ici, les Témoins de Jéhovah vouent une sorte d'adoration vis à vis de leur pseudo-bible, si bien qu'ils chercheront toujours par tous les moyens à justifier ce qu'ils y lisent, quitte à mentir comme l'a fait Philippe, ou à bricoler des définitions comme l'a fait Gérard en mélangeant dictionnaire biblique et dictionnaire profane de "synonymes"... Sans parler de Jean Moulin qui se contente de leur donner des tapes dans le dos sans jamais apporter le moindre élément intéressant.
Ils sont prêts à tout pour défendre l'indéfendable.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.18, 09:41 Message : De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent. Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô. J'ai donner les pages et les numéros il n'y a cas les faire ressortir je n'y vois aucun problème.
Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction. Je n'ai donc rien dit de faux. Par contre le fait de te voir réagir de la sorte prouve que tu es piqué au vif et que tu veux te justifier. C'est de bonne guerre.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 10:09 Message :
philippe83 a écrit :De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent.
Pas des dictionnaires bibliques en tout cas.
Tu as aussi affirmé qu'il existait plusieurs traducteurs et d'autres bibles que la TMN qui traduisent "espérer" en Actes 15:11. Je t'ai demandé quels sont ces "traducteurs", et j'attends toujours.
Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô.
Je n'ai aucun problème avec le mot anglais [trust] dès lors qu'il est employé dans un contexte biblique. Tu as été obligé d'aller chercher dans des dictionnaires NON BIBLIQUES pour dénicher le verbe "esperer", et qui n'apparaît évidemment pas dans les premières définitions.
Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction.
Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le verbe anglais [to trust], puisque dans la Bible il ne signifie pas "espérer".
Je n'ai donc rien dit de faux.
Alors où sont tes "traducteurs" qui mettent "espérer" en Actes 15:11 ? Ou même n'importe où ailleurs où la Bible en grec donne le verbe [pisteuo] ?
J'attends toujours...
PS:
« In God We Trust » (que l'on peut traduire par « En Dieu nous croyons »[1],[2] ou « Nous avons confiance / foi en Dieu ») est la devise nationale officielle des États-Unis depuis son adoption par une loi votée par le Congrès en 1956
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.18, 13:47 Message :
Logos a écrit :De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo].
Ces deux dictionnaires ont été rédigé originellement en anglais. Ce sont d'ailleurs ces versions-là que philippe83 cite. Sur quoi vous basez-vous pour certifier que " to trust " ne peut pas être traduit par " espérer " ? Sur quoi vous basez-vous pour garantir que le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " et que tous les dictionnaires anglophones de la planète associent au verbe " to hope ", le qualifiant même de synonyme de " to trust " lorsqu'il est employé dans ce sens, ne fait absolument pas référence au verbe " to hope ", rendant ainsi improbable le choix du verbe " " espérer " comme traduction possible du verbe grec [pisteuo] ?
Comprenez bien que vos affirmations gratuites répétées et assorties de promesses jamais tenues d'apporter les preuves qu'elles n'en sont pas, ça commence à en lasser plus d'un. Est-il utile de vous rappeler que vous vous êtes publiquement affiché comme un Témoin de Jéhovah mentant sciemment à ses proches sur sa position religieuse actuelle et qu'en ce qui vous concerne, vous plus qu'un autre, vous ne pouvez en aucune façon vous imaginer qu'on va se contenter de vous croire sur parole ? Peut-être que si vous saviez maîtriser ce petit membre capable d'embraser toute une forêt, vous ne seriez pas obligé de devoir fournir, plus que n'importe qui d'autre, systématiquement des preuves à propos de tout ce que vous dites ici.
Gérard C. Endrifel a écrit :on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Logos a écrit :Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits.
Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Logos a écrit :Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
Oui, je confirme. Vous décrétez qu'on ne peut pas se fier aux dictionnaires " profanes " au motif qu'ils sont non-bibliques et rédigés par des personnes " pas forcément spécialisé[es] dans le sens biblique des termes " alors qu'il est plus qu'évident que c'est parce qu'ils mettent votre " explication " en défaut et parce qu'ils ne vont pas dans le sens de votre préférence doctrinale.
Gérard C. Endrifel a écrit :De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Logos a écrit :Oui, ça je l'ai déjà dit. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer"
" [C]ette référence incontournable atteste " vous dites ? Où ça ? Montrez-moi l’occurrence " pisteuo " dans la langue originale de rédaction de La Concordance Strong et prouvez-moi que le verbe " to trust " qui y figure ne peut absolument pas avoir le sens d'" espérer ". Je vous le dis tout net, vous n'y parviendrez pas, même en recourant à un raisonnement du genre " parce que c'est comme ça qu'ils ont traduit dans la version française de cet ouvrage alors c'est comme ça qu'il faut comprendre dans l'original en anglais. " que vous nous avez déjà servi en demi-teinte.
D'autant que même si ce raisonnement semble parfaitement tenir la route pour ce qui est des traductions de la Bible en français, cela n'explique pas pourquoi, contrairement à leurs homologues françaises, la grande majorité des bibles anglophones, qui se servent elles-aussi de cette même " référence incontournable ", écrivent " we shall be saved " ou encore " we will be saved " si, comme vous le martelez, la notion d'espérance est inexistante dans le mot grec pisteuo, en particulier en Actes 15:11 parce que selon votre doctrine, " les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés " Quand vous venez de gagner à la loterie, c'est comme ça que vous vous exclamez ? " Je crois que je gagnerai à la loterie " ? Vous en parlez au futur ? Vous écrivez dans l'un de vos messages précédent qu'il ne faudrait pas vous prendre pour un idiot. Je crois sincèrement qu'il n'est pas nécessaire de le faire, vous vous en sortez très bien tout seul.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Logos a écrit :Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Ça va ? Vous vous sentez bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Un grossier bricolage ? Et où ai-je écrit que " j'espère que tu aimes le café " était une expression biblique ?
Qu'avez-vous à dire par contre sur le reste, ce qu'il fallait précisément retenir de cette capture d'écran, à savoir que même en anglais, le verbe " to trust " a comme synonyme " to hope " dans le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), ce sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " comme en témoigne l'autre capture d'écran que j'ai faite ? Manifestement rien vu ce sur quoi porte votre choix de troller
Logos a écrit :Et c'est moi l'amateur ?
Parfaitement, je persiste et signe. D'une part, vous attribuez à Strong un dictionnaire qu'il n'a jamais écrit et d'autre part, vous faites de la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible que vous utilisez dans sa traduction en français un dictionnaire Sans parler que vous reléguez aux bas-fond les dictionnaires " profanes " alors même que ce sont justement sur eux que se sont basés James Strong, William Edwy Vine ou encore Joseph Henry Thayer. Je vous ferais remarquer que sans ces " dico[s] pourri[s] " et " non-bibliques " pondus par des " pas forcément spécialisé[s] dans le sens bibliques des termes ", le Vine's Expository Dictionary, le Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament et la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible n'auraient jamais vu le jour et vous auriez l'air encore plus c.on aujourd'hui avec vos tentatives minables et désespérées de convaincre qui que ce soit que " croire " et " espérer " ne sont pas des synonymes parce que soi-disant radicalement différent.
D'où croyez-vous que ces théologiens aient sorti leurs définitions ? De leur chapeau ? Par inspiration du Saint Esprit ? A vouloir absolument avoir raison, vous vous êtes lancé dans une contre-argumentation désastreuse qui n'a de cesse de mettre en évidence et votre médiocrité intellectuelle et votre absence de maîtrise du sujet. Amateur, oui, sans conteste vous l'êtes ! Et parti comme vous l'êtes, vous allez le rester encore longtemps, trèèèèès longtemps.
Gérard C. Endrifel a écrit :En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Logos a écrit :Non non, tu nous la joue à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que
Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, " vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "
Dans un topic où vous prétendez démontrer les déformations de versets faites par la Watch Tower, déformer comme vous le faites les propos de vos interlocuteurs tels que philippe83 et moi, ça l'a fout plutôt mal De nous deux, il semble avéré que c'est vous qui cherchez plutôt à nous la faire à l'envers.
Logos a écrit :Chacun de ces dictionnaires [les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer] atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images (...)
Ils attestent ? Vous voulez dire que c'est écrit noir sur blanc dans leur langue maternelle que " to trust " ne peut en aucune façon renvoyer à " to hope " au motif que ce ne serait pas " une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo] " et pas plutôt vous qui aimerez que ça le soit ? Oh oui allez-y, faites donc ça, fournissez la preuve en image qu'on se marre
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver.
Logos a écrit :Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
Vous avez oublié la partie en gras
Parce qu'une chose est sure, l'afficher ne sera pas le problème (quoi que, vous parlez beaucoup de ce que vous prévoyez de faire, mais on en voit jamais le résultat ). En revanche, " démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer " ", ça ! c'est un problème que vous ne parviendrez pas à résoudre de manière satisfaisante.
Je suis curieux de voir quelles explications capillotractées vous allez nous sortir pour espérer dissimuler efficacement que ce n'est pas " [un biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver] qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais "
Gérard C. Endrifel a écrit :je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
Logos a écrit :"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
" Ma "... liste de synonymes du verbe " croire " provient du " dico pourri " des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales Apparemment, vous vous estimez plus qualifié que ces linguistes... Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là Enfin bref, toujours est-il que votre réponse démontre surtout que vous êtes au pied du mur et qu'à part chercher à discréditer pitoyablement la source de l'argument, vous n'avez rien, mais alors absolument rien de probant à opposer.
S'il fallait une nouvelle preuve de votre amateurisme, celle-ci, à n'en pas douter, en constitue une bien belle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Logos a écrit :Sophisme de l'exagération...
Non, absolument pas. Il ne s'agit pas ici de " présenter [votre] position de façon volontairement erronée [et ou de c]réer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à [vous] l'attribuer ". Déjà pour commencer, nous savons tous quelle est votre position concernant le Salut éternel, que vous vous décrivez orgueilleusement comme étant un vrai chrétien né de nouveau sauvé un jour sauvé toujours et ayant déjà la vie éternelle. Nous savons également que ce qui vous a motivé à ouvrir ce topic et à faire tout ce foin autour d'un choix de mot au point de faire résonner 1 Timothée 6:4 dans plus d'une oreille n'incluant manifestement pas les vôtres, c'est le fait que selon vous, la traduction d'Actes 15:11 dans la TMN serait corrompu parce qu'à cause d'un verbe, elle ne renverrait pas " au véritable Évangile du Salut éternel par la foi SEULEMENT " que vous prônez.
Vous avez la langue tellement pendue que votre position n'est plus à faire ni à refaire.
Quand à parler de créer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à vous l'attribuer...
Vous avez écrit, je cite, qu' ""avoir foi en" (...) n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en". ". Vous avez également écrit, je vous cite toujours : " Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour. ". Or, il se trouve qu'en se basant sur ce que vous écrivez ici, nous avons une TMN en anglais qui utiliserait cette notion de " croire qu'on est sauvé " que vous associez au cas confirmant qu'on est déjà sauvé et de l'autre une TMN en français qui emploierait la notion " d'espérer être sauvé " que vous associez au cas qui " sous-entend[rait] que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour.[/i] " . Deux choses que vous nous certifiez comme étant " radicalement différent[e] ".
Comment expliquez-vous cet énième paradoxe figurant dans votre énième " explication " incohérente ? En accusant celui qui le met en évidence de faire un " sophisme de l'exagération ". Même pour ce qui est d'identifier un sophisme, vous êtes un amateur.
La question que je pose est des plus pertinente et demeure en droite ligne avec le thème abordé dans votre topic, même - et surtout ! - après la modification du titre quand vous avez appris " que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ". A celle-ci, on peut rajouter cette autre bizarrerie que vous évoquez en parlant de conjugaison au futur autour de " we shall be saved " dans ce même verset et présente dans la grande majorité des bibles anglophones. Nous avons ici a priori une différence doctrinale autour d'un même verset que vous ne pouvez pas imputer exclusivement à la Watch Tower, mais qu'étrangement (ironie bien sûr) vous ne vous hasardez pas non plus à expliquer. D'un côté, cette partie du verset semble rendu de manière à ce que les religieux anglophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah anglophones, croient qu'ils seront sauvés un jour ; de l'autre, cette même partie du verset est traduite de l'anglais au français de façon à ce que les religieux francophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah francophones, croient qu'ils sont déjà sauvés.
Logos a écrit :Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.
Ah oui donc toujours la bonne vieille recette de la théorie du complot donc Toujours est-il que vous ne répondez pas à la question, mais au contraire vous en soulevez d'autres pour lesquelles vous n'aurez, comme d'habitude, aucune réponse satisfaisante à donner pour expliquer ces paradoxes indéniables.
1 ) Pourquoi avoir mis " have faith " en Actes 15:11 et autorisé la filiale de France à le rendre par " espérer " vu que selon vous, ce sont deux notions complètement différentes renvoyant à deux doctrines religieuses opposées ?
2 ) Le fait d'affirmer envisageable la possibilité que ce soit passé entre les mailles du filet n'est pas suffisant, quelle preuve avez-vous pour l'étayer ?
3) " [V]érifié et validé par les pontes de Warwick " ou " passé entre les mailles du filet " ?
4) Et la différence doctrinale autour d'Actes 15:11 a priori observable entre les versions anglaises et françaises de traductions de la Bible autres que la TMN, elle est due à quoi ?
Il existe une autre option envisageable bien plus plausible que votre baratin complotiste, option qui a déjà été étayée par des preuves linguistiques que vous avez balayé d'un revers de main en dénigrant leur provenance et leurs auteurs. Seulement vous nous avez suffisamment prouvé toute l'étendue de votre mauvaise foi dans ce topic pour me convaincre de ne pas le faire (Mt 7:6) et préférer vous laisser à votre hobby consistant à vous " battre sur des mots ".
Logos a écrit :tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo]
Parce que ce n'est pas un argument. Il s'agit d'une spéculation fondée sur du subjectif, sur une réalité que vous vous imaginez dans votre tête et tenez pour vraie sans la moindre preuve convaincante qu'elle le soit. Votre propos n'est rien d'autre qu'une énième affirmation sans preuves qui se réfute sans preuves. Alors vous vous doutez bien que ce genre de choses basées sur ce que vous imaginez être dans votre tête et que vous qualifiez d'argument en en faisant des vérités absolues n'intéressent pas.
Avis aux lecteurs : je n'ai pas eu le courage de lire le long pavé de Gérard juste au-dessus, ou plutôt je l'ai lu en diagonale et je vois qu'il est bourré d'attaques ad hominem et de propos qui n'ont pas grand rapport avec le sujet. Gérard est manifestement très habile avec les mots et pense qu'en noyant le poisson dans un flot de paroles savamment élaborées, il réussira à tourner la situation à son avantage. Il a aurait fait un avocat très efficace, je pense.
Je compte cependant sur votre objectivité pour vous en tenir aux faits, et strictement aux faits, que je résume ici :
1) Gérard, Philippe, Jean Moulin et ceux qui défendent la TMN n'ont pas pu fournir la moindre traduction de la Bible en français qui rende le verbe grec [pisteuo] par "espérer" dans quelque verset que ce soit du Nouveau Testament. Ce verbe [pisteuo] se trouve pourtant pas moins de 220 fois dans l'ensemble du Nouveau Testament.
La seule parade qu'ils ont trouvé à ce cuisant échec, c'est d'aller chercher des bibles en anglais, qui traduisent [pisteuo] par "to trust", et d'aller ensuite chercher des définitions de "to trust" dans des dictionnaires profanes de langue moderne et des dictionnaires de synonymes, pour finalement réussir à trouver un maigre rapport entre "to trust" et "espérer", et dans des expressions modernes tout à fait particulières. Mais cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connaît un tant soit peu l'anglais et qui sait très bien par exemple que slogan "In God we trust", qui est la devise nationale des Etats-Unis, n'a jamais signifié "en Dieu nous espérons"... (voir la citation Wikipédia que j'ai mentionnée à la fin de mon message précédent). Ainsi, n'importe quel anglophone, même le plus amateur, sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais signifie "croire" et "avoir foi", et non "espérer". Je rappelle au passage que le verbe espérer (to hope), existe également en grec, il s'agit de [elpidzo], bien différent de [pisteuo] car ayant un sens plus faible. Tellement faible d'ailleurs que certains traducteurs se permettent de traduire [elpidzo] par "avoir foi" ou "avoir confiance", car dans certains versets le verbe "espérer" leur semble trop faible.
Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire [pisteuo], aucun traducteur ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer", sauf bien entendu la TMN en français. Quand je dis "sauf", c'est jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. J'attends toujours qu'on me présente un autre "traducteur" qui fasse la même chose.
2) Le verbe grec [pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui tout à fait conforme au sens biblique du verbe [pisteuo].
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous trouvons ce fameux verbe "espérer".
Ainsi, même en ne considérant que le livre des Actes, la TMN rend correctement [pisteuo] par "croire" ou "avoir foi" 38 fois sur 39.
Pourquoi cette exception en Actes 15:11 ? J'ai ma petite idée que j'ai exposée dès mon premier message de cette passionnante discussion.
3) Si on se replace dans le contexte des premiers chrétiens qui lisaient ou écoutaient la lecture du livre des Actes, on doit bien reconnaître qu'ils n'avaient pas les moyens d'aller fouiner dans des dictionnaires de langues étrangères, des dictionnaires de synonymes, des concordances Strong, etc.
Tout au long des siècles, les chrétiens lisaient ou entendaient le verbe grec [pisteuo] 39 fois dans le livre des Actes, et c'est bien entendu le même [pisteuo] qu'ils entendaient aussi en Actes 15:11.
On ne voit pas par quel miracle ils auraient donné au [pisteuo] de Actes 15:11 un sens différent des 38 autres [pisteuo] du livre des Actes.
Je précise à ce propos que dans le même contexte de ce qui est aujourd'hui Actes chapitre 15, au verset 5 et au verset 7 de ce chapitre on trouve deux fois le verbe [pisteuo], que toutes les Bibles rendent par "croire", y compris la TMN. On se demande bien par quel phénomène surnaturel, tout à coup le même verbe [pisteuo] du verset 11 prendrait un sens différent des deux premiers...
4) Une recherche dans les dictionnaires et lexiques bibliques spécialisés, tels que le Vine's expository, le Thayer's dictionnary ou le Dictionnaire Strong permet de confirmer que le verbe "espérer" ne figure jamais dans les traductions possibles du verbe [pisteuo].
J'ai voulu afficher directement les deux pages mais ma capture d'écran était trop petite pour être lisible. Vous constaterez que ce dictionnaire détaille tous les emplois possibles et imaginables du verbe [pisteuo], et que jamais il n'est traduit par "espérer".
Idem dans le lexique Strong (que ce soit en anglais ou en français) qu'on trouve facilement sur internet.
Bien entendu, nos amis vont sans doute continuer de noyer le poisson avec des messages d'un kilomètre qui s'attaquent aux personnes plutôt qu'aux arguments, mais je compte sur votre bon sens pour ne pas tomber dans le panneau et ne pas vous laisser impressionner.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.18, 21:45 Message : En parlant d'attaque...Qui traite les autres de menteurs?
Mais c'est ainsi pour ceux qui sont piqué au vif en s'apercevant de certaines réalités qui semblent échappées à un détracteur comme toi.
Alors après la bonne foi voici la certitude!
Voici trois auteurs issue du monde biblique(cela devrais te satisfaire) dont un est très connu dans le milieu de la traduction du grec William Barclay. Je le garde pour la fin...
Premier auteur George Ricker Berry auteur du NT Grec-Anglais qui porte son nom. Dans son lexique page 80 voici comment il définit pisteuô='to believe,be persuaded of a thing,to give credit to, to have confidence, IN TO TRUST, believe...to entrust something to any one,to be entrust with"
Deuxième auteur
Benjamin Wilson qui rend dans sa traduction Actes 25:11 par trust comme la TMN définit dans son appendix page887,888 le mot FAITH de la manière suivante:"pistis, belief, TRUST,confidence...The simple meaning of this termis,the conviction that the testimony is true.... Hence Paul defines it to be "the confidence of things HOPED for,the conviction of things not seen..."
Troisième auteur
William Barclay dans son New Testament Volume II the letters and the Revelation (1969) déclare ceci dans New Testament Words Notes on passages, du même ouvrage page 300 au terme "FAITH" et ses différents sens:pistis. """In the NT faith is a word with more than one meaning. We may distinguish five main lines of thought (a)....(b)...(c) Faith sometimes means unshakable HOPE, THE HOPE which is sure that it is the equivalent of certainty (Heb 11:1), (d)...(e)..."""
Ainsi TRUST, HOPED, HOPE, font partie des différents sens à pistis, pisteuô. Ces auteurs biblistes ou traducteur n'auraient donc jamais du si on écoute notre détracteur faire de relation entre FAITH et HOPE. Mais voilà ils l'ont fait POURQUOI? Au fait pour ceux qui ne savent pas...HOPE veut dire "ESPOIR"
Alors selon vous qui a raison?
Notre détracteur patenté qui écrit avec sa verve habituelle:" Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire (pisteuo), AUCUN TRADUCTEUR ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer".... Je rappel qu'en plus de m'avoir traiter de menteur tu écris aussi que :"cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connait tant soi peu l'anglais...." Je pense que Wilson, Barclay CONNAISSENT CERTAINEMENT BIEN L'ANGLAIS n'est-ce pas? Donc eux aussi sont des tricheurs...
Je pense qu'effectivement les observateurs verront qui est honnête dans cette affaire et qui est juge et partie!
Je te laisse le soin de continuer à donner des coups de pied à la barque qui t'a permis de traverser la rivière...
ps: je te remercie sincèrement G.C.endrifel pour toutes tes approches tu es en quelque sorte le gardien du temple sur ce forum concernant les Témoins. Je n'ai pas le même courage que toi, mais comme Jacob l'a dit tu es comme Gad:"une bande de maraudeurs l'assaillira mais lui, il assaillira la queue de l'arrière garde" Gen 49:19
Merci pour ton travail spirituel. A+
C'est lui qui a suggéré, et à raison, de contacter les principaux intéressés parce qu'il est bien sûr plus qu'évident que ce sont les mieux placés pour savoir pourquoi ils ont fait ce choix. Mieux placés que n'importe qui, y compris l'auteur de ce topic qui ne semble manifestement pas du tout convaincu de cette lapalissade.
Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Si ça se trouve, c'est un sombre complot de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones 
Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas? 
Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, " vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "
Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là 