Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 00:59
Message : Bonjour,

Je rebondis ici sur un verset proposé dans une autre discussion que je viens d'ouvrir.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

Je livre ici une très courte analyse, je ne prétends pas fournir une explication complète et détaillée de tout ce qu'on pourrait tirer de ces paroles consignées dans la Bible.

J'attire simplement l'attention sur le début du verset, lorsqu'il est écrit sans aucune ambiguïté "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle."

Le texte original grec est le suivant : "ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον"

Cette affirmation est formulée au présent, à la forme active. La traduction "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle." est donc parfaitement correcte, et c'est d'ailleurs de cette façon que le passage est rendu dans toutes les bibles en français, même la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.

Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils peut espérer avoir la vie éternelle" ? Non !
La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils a la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.

D'autre part, qu'obtient celui qui croit au Fils ? La vie éternelle. C'est l'expression grecque "ζωην αιωνιον" qui signifie littéralement "vie éternelle". Quasiment toutes les bibles rendent correctement "vie éternelle" avec très rarement quelques variantes, comme la Bible Parole de vie qui traduit "la vie pour toujours", ce qui revient exactement au même.

Réfléchissons... imaginez que vous ayez eu la chance immense de vivre en Palestine au premier siècle de notre ère, et de suivre Jésus durant son ministère terrestre. Vous l'entendez vous dire: "Puisque tu crois en moi, tu as la vie éternelle.". Pourriez-vous mettre en doute ce que Jésus est en train de vous dire ? Pourriez-vous vous dire quelque chose du genre: "Oui, aujourd'hui j'ai la vie éternelle, mais qui sait ce qui peut arriver demain ?". Ne serait-ce pas déjà une remise en question de ce que Jésus vient d'affirmer ?

Plus simplement encore, si la "vie éternelle" peut devenir dans votre esprit "vie provisoirement éternelle", alors n'êtes-vous pas mentalement en train de tordre les propos de Jésus ? Si une "vie éternelle" peut être interrompue de quelque manière que ce soit, alors s'agissait-il réellement d'une vie "éternelle" ? Dans ce cas, l'adjectif "éternelle" ne perdrait-il pas tout son sens ?

Bien entendu, tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres ou qui affirment qu'on peut perdre son Salut s'empresseront, par tout un tas de circonvolutions intellectuelles de vous expliquer pourquoi et comment quelque chose d'éternel peut finalement se transformer en "provisoire", avec d'habiles raisonnements philosophiques tellement alambiqués que vous n'aurez sans doute pas d'autre choix que de dire "Ah ouais, ça se tient" ou encore "Ah ouais, c'est du lourd !" ( surtout si vous n'avez pas tout compris )

Mais rappelez-vous le contexte historique : La prédication de Jean Baptiste, tout comme celle de Jésus, s'adressait à des gens simples, des bergers, des cultivateurs, des ouvriers, des enfants, etc... Il ne demandait pas à ses auditeurs de faire de longues études philosophiques pour comprendre ce qu'il disait. Non ! Jésus s'adressait directement au coeur de ses auditeurs. Et quant à ceux dont le coeur était si fermé qu'il restait hermétique aux paroles du Seigneur, c'est à eux que Jésus a dit :

(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

Puissions-nous ne jamais nous retrouver dans cette situation !

Soyez bénis !

Cordialement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 déc.17, 03:18
Message : Oui nous avons la promesse d'avoir la vie éternelle.

Romains 8.24 :
Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?
25
Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.

Oui, nous attendons le salaire de notre foi après la résurrections des morts.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 04:12
Message : Logos, c'est vraiment avoir une vision courte de la Bible.

Prenons l'exemple de Judas Iscariote. Judas crois au Fils évidemment, au moins jusqu'à ce qu'il le trahisse, et selon ce que tu dis, il a la vie éternelle. Puisque cette vie éternelle selon toi ne peut être perdue, puisque ce salut ne peut être perdu, même judas qui a trahi Jésus a la vie éternelle et régnera dans les cieux avec lui.

Voilà à quelle absurdité on aboutit avec le salut éternel qui ne se perd pas et qui ne dépend pas des œuvres.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 05:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Logos, c'est vraiment avoir une vision courte de la Bible.

Prenons l'exemple de Judas Iscariote. Judas crois au Fils évidemment, au moins jusqu'à ce qu'il le trahisse, et selon ce que tu dis, il a la vie éternelle. Puisque cette vie éternelle selon toi ne peut être perdue, puisque ce salut ne peut être perdu, même judas qui a trahi Jésus a la vie éternelle et régnera dans les cieux avec lui.

Voilà à quelle absurdité on aboutit avec le salut éternel qui ne se perd pas et qui ne dépend pas des œuvres.

Oui, tout cela serait absurde si effectivement quelqu'un soutenait dur comme fer que Judas Iscariote a mis entièrement sa foi en Jésus-Christ. Ce n'est pas mon cas et, franchement, je n'ai jamais entendu un seul chrétien prétendre une telle chose.

Ton objection en forme d'argumentum ad nauseam tombe à l'eau, donc.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 05:27
Message : Rien ne te permet d'affirmer qu'il n'a pas mis entièrement sa foi en Jésus. Aurait-Il pu suivre pendant 3 ans quelqu'un en qui il n'avait pas foi ? J'en doute. Donc, jusqu'à preuve du contraire, il avait entièrement foi.

Auteur : ESTHER1
Date : 30 déc.17, 05:39
Message : Si au lieu de se pendre Judas avait simplement demandé " pardon ", il aurait obtenu la vie éternelle

Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 05:42
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

Je rebondis ici sur un verset proposé dans une autre discussion que je viens d'ouvrir.

Il s'agit des paroles de Jésus consignées en Jean 3:36 :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Ce ne sont pas les paroles de Jésus mais de Jean le baptiste.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 07:48
Message : Oui bien vu Gaëtan . Je corrige immédiatement le message.

Cela dit, ça ne change pas grand chose à mon propos.

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 08:13
Message :

Logos a écrit :Oui bien vu Gaëtan . Je corrige immédiatement le message.

Cela dit, ça ne change pas grand chose à mon propos.

Cordialement.

Ça change tout, Jean le Baptiste n'est pas le Christ. Tu ne dois pas prendre le message des autres pour le message du Christ. Pour le Christ la foi n'est rien, pour aller au paradis tu doit être un juste et faire des oeuvres est faire preuve de justice.

Auteur : JPG
Date : 30 déc.17, 09:53
Message :

ESTHER1 a écrit :Si au lieu de se pendre Judas avait simplement demandé " pardon ", il aurait obtenu la vie éternelle

Jean, chapitre 17 :
12 Quand j’étais avec eux, moi je les gardais en ton nom ; j’ai gardé ceux que tu m’as donnés, et aucun d’entre eux n’est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’écriture fût accomplie.
Il y en a ainsi, irrécupérable.
_____________________________________________________________
Jean, chapitre 5 :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.
25 En vérité, en vérité, je vous dis que l’heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils aussi d’avoir la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné autorité de juger aussi, parce qu’il est fils de l’homme.

Il ne vient pas en jugement, il est déjà jugé et gracier celui qui croît que Jésus est le Christ de L'Éternel.

JP

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 10:07
Message :

JPG a écrit : Jean, chapitre 17 :
12 Quand j’étais avec eux, moi je les gardais en ton nom ; j’ai gardé ceux que tu m’as donnés, et aucun d’entre eux n’est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’écriture fût accomplie.
Il y en a ainsi, irrécupérable.
_____________________________________________________________
Jean, chapitre 5 :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.
25 En vérité, en vérité, je vous dis que l’heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils aussi d’avoir la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné autorité de juger aussi, parce qu’il est fils de l’homme.

Il ne vient pas en jugement, il est déjà jugé et gracier celui qui croît que Jésus est le Christ de L'Éternel.

JP

Bravo JP !

Gaëtan a écrit :Ça change tout, Jean le Baptiste n'est pas le Christ. Tu ne dois pas prendre le message des autres pour le message du Christ.

La Parole de Dieu reste la Parole de Dieu. Qu'elle soit transmise par Pierre, Paul ou Jacques, Jésus ou Jean Baptiste n'y change rien.

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 10:51
Message :

JPG a écrit : Jean, chapitre 5 :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.
25 En vérité, en vérité, je vous dis que l’heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils aussi d’avoir la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné autorité de juger aussi, parce qu’il est fils de l’homme.

Il ne vient pas en jugement, il est déjà jugé et gracier celui qui croît que Jésus est le Christ de L'Éternel.

JP

Tu [Edit], lis ceci:

Jean version Second: 5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 5.26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 5.27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. 5.29

Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Donc si tu crois en Jésus tu fais la volonté du Père, le bien, sans quoi tu es jugé. Donc c'est par tes oeuvres que tu vas au paradis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 11:01
Message :

JPG a écrit :Il ne vient pas en jugement, il est déjà jugé et gracier celui qui croît que Jésus est le Christ de L'Éternel.

[Édit] ! Ici, "jugement" a le sens de "condamnation". Certaines bibles le traduisent d'ailleurs avec le bon sens :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=24

Cela s'accorde avec :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Personne ne peut obtenir la vie éternelle sans jugement. Cette idée est absurde !

Auteur : JPG
Date : 30 déc.17, 12:46
Message : Venir en jugement n'implique pas systématiquement une condamnation; cela peut aussi donner à une bénédiction. Recevoir ce qui lui revient est-il systématiquement lié à une peine de réprimande ou une peine de souffrance? C'est quoi le problème que chacun reçoive ce qui lui est dû? Ou est l'injustice?

Il n'est pas dit "sans jugement" mais que celui qui croit que Jésus est le Christ de Dieu est déjà jugé, avant même que sa mission sur cette terre soit complété.

JP

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 12:58
Message : Absolument JP ! Bravo !

Auteur : JPG
Date : 30 déc.17, 13:41
Message : C'est triste ces détracteurs qui n'ont rien en Dieu mais qui veulent se faire autorité en savoir au sujet du Royaume de Dieu.

Ah! Éternel Dieu, soit notre support pour bien guidé tes appelés.

JP

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 18:40
Message : Cher Logos et chers "vous tous",

Vous oubliez la parabole des talents et des trois serviteurs.

En ce temps-là,
Jésus disait à ses disciples cette parabole :
« Un homme qui partait en voyage
appela ses serviteurs et leur confia ses biens.
À l’un il remit une somme de cinq talents,
à un autre deux talents,
au troisième un seul talent,
à chacun selon ses capacités.
Puis il partit.
Aussitôt, celui qui avait reçu les cinq talents
s’en alla pour les faire valoir
et en gagna cinq autres.
De même, celui qui avait reçu deux talents
en gagna deux autres.
Mais celui qui n’en avait reçu qu’un
alla creuser la terre et cacha l’argent de son maître.
Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint
et il leur demanda des comptes.
Celui qui avait reçu cinq talents
s’approcha, présenta cinq autres talents
et dit :
“Seigneur,
tu m’as confié cinq talents ;
voilà, j’en ai gagné cinq autres.”
Son maître lui déclara :
“Très bien, serviteur bon et fidèle,
tu as été fidèle pour peu de choses,
je t’en confierai beaucoup ;
entre dans la joie de ton seigneur.”
Celui qui avait reçu deux talents s’approcha aussi
et dit :
“Seigneur,
tu m’as confié deux talents ;
voilà, j’en ai gagné deux autres.”
Son maître lui déclara :
“Très bien, serviteur bon et fidèle,
tu as été fidèle pour peu de choses,
je t’en confierai beaucoup ;
entre dans la joie de ton seigneur.”
Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi
et dit :
“Seigneur,
je savais que tu es un homme dur :
tu moissonnes là où tu n’as pas semé,
tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain.
J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre.
Le voici. Tu as ce qui t’appartient.”
Son maître lui répliqua :
“Serviteur mauvais et paresseux,
tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé,
que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu.
Alors, il fallait placer mon argent à la banque ;
et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
Enlevez-lui donc son talent
et donnez-le à celui qui en a dix.
À celui qui a, on donnera encore,
et il sera dans l’abondance ;
mais celui qui n’a rien
se verra enlever même ce qu’il a.
Quant à ce serviteur bon à rien,
jetez-le dans les ténèbres extérieures ;
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !

Quant à ce serviteur bon à rien,
jetez-le dans les ténèbres extérieures ;
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !

C'est d'une clarté nette et sans équivoque. Si nous ne faisons rien de la grâce qui nous a été offerte, nous ne la méritons plus et perdons notre salut définitivement.

Aussi la parabole du Fils de l'homme sur son trône.

Matthieu 25:31-46
[31]Lorsque le Fils de l`homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s`assiéra sur le trône de sa gloire.
[32]Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d`avec les autres, comme le berger sépare les brebis d`avec les boucs;
[33]et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
[34]Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
[35]Car j`ai eu faim, et vous m`avez donné à manger; j`ai eu soif, et vous m`avez donné à boire; j`étais étranger, et vous m`avez recueilli;
[36]j`étais nu, et vous m`avez vêtu; j`étais malade, et vous m`avez visité; j`étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
[37]Les justes lui répondront: Seigneur, quand t`avons-nous vu avoir faim, et t`avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t`avons-nous donné à boire?
[38]Quand t`avons-nous vu étranger, et t`avons-nous recueilli; ou nu, et t`avons-nous vêtu?
[39]Quand t`avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
[40]Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l`un de ces plus petits de mes frères, c`est à moi que vous les avez faites.
[41]Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
[42]Car j`ai eu faim, et vous ne m`avez pas donné à manger; j`ai eu soif, et vous ne m`avez pas donné à boire;
[43]j`étais étranger, et vous ne m`avez pas recueilli; j`étais nu, et vous ne m`avez pas vêtu; j`étais malade et en prison, et vous ne m`avez pas visité.
[44]Ils répondront aussi: Seigneur, quand t`avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t`avons-nous pas assisté?
[45]Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n`avez pas fait ces choses à l`un de ces plus petits, c`est à moi que vous ne les avez pas faites.
[46]Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n`avez pas fait ces choses à l`un de ces plus petits, c`est à moi que vous ne les avez pas faites.
[46]Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle

C'est encore une foi sans équivoque les convoqués qui n'ont pas fait bonne usage de la grâce qui leur fut accordée sont maintenant damnés.

Oui je crois en vérité qu'il est possible de perdre son salut si on n'y tient pas tant que ça.

Psaumes 111
[10]La crainte de l`Éternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l`observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Il faut comprendre à quel point il est terrifiant de se retrouver devant le Dieu vivant et ce peut importe à quel point il nous aime et peu importe à quel point sa grâce nous apparaît comme étant gratuite.

Perdre la foi c'est possible! Surtout à partir du moment où nous cessons de craindre le Seigneur.

Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprits. Amen.

Cordialement

Chrétien de Troyes.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 20:11
Message :

JPG a écrit :C'est triste ces détracteurs qui n'ont rien en Dieu mais qui veulent se faire autorité en savoir au sujet du Royaume de Dieu.

Ah! Éternel Dieu, soit notre support pour bien guidé tes appelés.

Amen, JP !

Chrétien de Troyes a écrit : C'est d'une clarté nette et sans équivoque. Si nous ne faisons rien de la grâce qui nous a été offerte, nous ne la méritons plus et perdons notre salut définitivement.

Comment alors expliques-tu que quelque chose qui a été acquis sans les oeuvres puisse être "conservé" grâce aux oeuvres ? Par exemple, si on t'offre un cadeau pour le nouvel an, mais qu'on te dise ensuite que pour le conserver tu dois payer quelque chose, alors pourras-tu encore affirmer que ce cadeau t'a été offert gratuitement ? Remets-tu en question la gratuité du Salut ?

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.17, 01:24
Message :

Logos a écrit :Comment alors expliques-tu que quelque chose qui a été acquis sans les oeuvres puisse être "conservé" grâce aux oeuvres ? Par exemple, si on t'offre un cadeau pour le nouvel an, mais qu'on te dise ensuite que pour le conserver tu dois payer quelque chose, alors pourras-tu encore affirmer que ce cadeau t'a été offert gratuitement ? Remets-tu en question la gratuité du Salut ?

Gratuit ne signifie pas "sans condition". Tu as du mal à faire cette distinction. Pour toi c'est pareil !
Or, gratuit, c'est simplement que tu n'as pas à le payer. On ne paie pas le salut, puisque Jésus la payé. Mais il faut respecter des conditions pour l'obtenir. Tu ne comprendras pas la Bible tant que tu n'auras pas compris ça.

Logos a écrit :Venir en jugement n'implique pas systématiquement une condamnation; cela peut aussi donner à une bénédiction. Recevoir ce qui lui revient est-il systématiquement lié à une peine de réprimande ou une peine de souffrance? C'est quoi le problème que chacun reçoive ce qui lui est dû? Ou est l'injustice?

Il n'est pas dit "sans jugement" mais que celui qui croit que Jésus est le Christ de Dieu est déjà jugé, avant même que sa mission sur cette terre soit complété.

Il ne peut pas avoir été jugé sans comparaître devant le tribunal de Christ.

Auteur : septour
Date : 31 déc.17, 01:47
Message : Encore l'histoire du ''salut''!!
DIEU nous a fait et voulu tels que nous sommes, donc parfaits pour la ''JOB'' que nous avons a faire!! ( ''SI ca existe, c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas) Alors que vient faire cette histoire de salut, inventee de toute piece par une Eglise qui tout interet a faire PEUR et a CULPABILISER ceux qui croient en elle.....car ca rapporte $$$$$ et tient les ''fideles''en rang serre....et obéissants. SVP réfléchissez!

Auteur : Gaetan
Date : 31 déc.17, 05:54
Message : Lorsque le Christ dit tu es jugé cela signifie que tu es condamné

Auteur : JPG
Date : 31 déc.17, 10:58
Message :

Logos a écrit :Comment alors expliques-tu que quelque chose qui a été acquis sans les oeuvres puisse être "conservé" grâce aux oeuvres ? Par exemple, si on t'offre un cadeau pour le nouvel an, mais qu'on te dise ensuite que pour le conserver tu dois payer quelque chose, alors pourras-tu encore affirmer que ce cadeau t'a été offert gratuitement ? Remets-tu en question la gratuité du Salut ?

Il y a un autre point de vue Logos. Avant tout, le pardon n'est pas reçue sans œuvres de repentances; c'est à dire que le repentant apporte une correction à sa conduite après avoir reçue le pardon. C'est aussi en persévérant dans cette nouvelle conduite de sa vie (le Père céleste dit nul-part que vivre est sans effort) qu'il conserve la faveur du Père céleste à son endroit. Pour la parabole du cadeau, tu reçois une épée gratuitement avec la condition de l'utiliser pour défendre les faibles en toute justice selon Dieu; mais, si tu l'utilise pour agresser et soumettre à ta volonté pour ton propre profit, elle te sera enlevée. Connaître la parole de L'Éternel Dieu et la porter en nous est une épée à deux tranchants que nous devons manifester pour l'édification des auditeurs en Dieu et pour dénoncer ceux qui enseignent l'erreur, pas pour asservir à nos caprices comme certain en usent.

Cela te fait-il du sens?

MonstreLePuissant a écrit :Gratuit ne signifie pas "sans condition". Tu as du mal à faire cette distinction. Pour toi c'est pareil !
Or, gratuit, c'est simplement que tu n'as pas à le payer. On ne paie pas le salut, puisque Jésus la payé. Mais il faut respecter des conditions pour l'obtenir. Tu ne comprendras pas la Bible tant que tu n'auras pas compris ça.

Si tu n'étais pour le brisement des fidèles de L'Éternel Dieu; tu mériterais presque d'être lue.

Logos a écrit :Venir en jugement n'implique pas systématiquement une condamnation; cela peut aussi donner à une bénédiction. Recevoir ce qui lui revient est-il systématiquement lié à une peine de réprimande ou une peine de souffrance? C'est quoi le problème que chacun reçoive ce qui lui est dû? Ou est l'injustice?

Il n'est pas dit "sans jugement" mais que celui qui croit que Jésus est le Christ de Dieu est déjà jugé, avant même que sa mission sur cette terre soit complété.

MonstreLePuissant a écrit :Il ne peut pas avoir été jugé sans comparaître devant le tribunal de Christ.

Jean, chapitre 5 :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.

Gaetan a écrit :Lorsque le Christ dit tu es jugé cela signifie que tu es condamné

Oui, cela peut se dire aussi de cette manière. Tu es condamné à vivre éternellement, car Dieu t'aime; tu es condamné à être éternellement dans les ténèbres, privé de la lumière de Dieu ou condamné à bruler éternellement dans l'étang de feu pour une destruction perpétuelle.

Tout va bien, chaque chose à sa place par la bonté de notre Père céleste.

JP

Auteur : Gaetan
Date : 31 déc.17, 11:08
Message :

JPG a écrit :Jean, chapitre 5 :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, ]a la vie éternelle et ne vient pas en jugement[/u] ; mais il est passé de la mort à la vie.[/i

Tu oublie ce verset:

Jean 5.29

Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Donc croire en la parole veut dire faire le bien sinon tu ne crois pas.

Auteur : JPG
Date : 31 déc.17, 11:15
Message : Tu dis bien, seulement, cette citation ne bonifie pas le sujet; elle réfère au jugement de la fin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.17, 13:21
Message : En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Puisque TOUS doivent comparaître devant le tribunal de Christ, TOUS sont jugés. Il faut donc comprendre Jean 5:24 comme "n'encourt pas la condamnation".

Certains qui prétendent pourtant avoir l'esprit saint sont incapables de faire concorder 2 versets.

Auteur : Gaetan
Date : 31 déc.17, 18:43
Message :

JPG a écrit :Tu dis bien, seulement, cette citation ne bonifie pas le sujet; elle réfère au jugement de la fin.

Tu vas avoir ton jugement lorsque tu seras mort et ce n'est qu'un début

Auteur : ESTHER1
Date : 31 déc.17, 20:42
Message : J' entrerai tout simplement dans la nouvelle vie que je me serai créée moi même, là sera mon jugement et cela est vrai pour chacun de nous!

Auteur : septour
Date : 01 janv.18, 04:07
Message : La vie eternelle nous l'avons tjrs eue! Quant a croire en jésus...a defaut de croire en le père, est ridicule, ce serait comme croire davantage en celui qui ne sait pas tout, plutôt qu'en celui qui a tout cree. VOYONS!!!!

Auteur : JPG
Date : 01 janv.18, 10:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(tu as négligé de cité cette traduction de JN Darby JP) 24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.

Puisque TOUS doivent comparaître devant le tribunal de Christ, TOUS sont jugés. Il faut donc comprendre Jean 5:24 comme "n'encourt pas la condamnation".

Certains qui prétendent pourtant avoir l'esprit saint sont incapables de faire concorder 2 versets.

Elle est en lien direct avec ce qui est dit en Apocalypse, chapitre 20 :
4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus*, et le jugement leur fut donné ; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans :
5 le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est ici la première résurrection.
6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui* mille ans.

Ceux qui ressuscitent en Christ, sont déjà dans le vivant et ne sont pas appeler devant le jugement dernier, ce qui est la deuxième mort.

Si tu croyais Dieu, au lieu de te croire toi-même; tu pourrais répondre des paroles de Dieu et aider ceux qui te lisent. Je te donne une ligne. Commence par croire Dieu, ensuite tu pourras trouver dans le mémorial de Dieu des références pour que les hommes voient.

__________________________________________________________

JPG a écrit:
Tu dis bien, seulement, cette citation ne bonifie pas le sujet; elle réfère au jugement de la fin.

Bertrand a écrit :Tu vas avoir ton jugement lorsque tu seras mort et ce n'est qu'un début

Jusqu'à présent, depuis ma repentance, je suis jugé et corrigé pour chaque fautes commises. Si tu veux porter accusation contre moi devant Dieu, je ne peux pas te retenir, c'est ton choix. Fait selon ce que tu crois nécessaire.

Mais ceux qui porte de fausses accusations contre leur prochain devant Dieu, sont jamais bien reçues.

JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 10:42
Message : Le tribunal de Christ, c'est en Matthieu 25. Donc, il ne s'agit pas du jugement dernier. C'est devant ce tribunal que sont jugés les chrétiens conformément a ce que dit Paul. Personne ne va au ciel sans jugement. Faire de Paul un menteur retire toute crédibilité à celui qui affirme qu'il n'y a pas de jugement pour les chrétiens.

Auteur : Logos
Date : 01 janv.18, 10:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

Excellent !

Et cela concorde parfaitement avec Jean 3:36 qui est le thème de cette discussion.

Cordialement.

Auteur : JPG
Date : 01 janv.18, 11:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le tribunal de Christ, c'est en Matthieu 25. Donc, il ne s'agit pas du jugement dernier. C'est devant ce tribunal que sont jugés les chrétiens conformément a ce que dit Paul. Personne ne va au ciel sans jugement. Faire de Paul un menteur retire toute crédibilité à celui qui affirme qu'il n'y a pas de jugement pour les chrétiens.

Ta citation de Matthieu 25, cela fait référence à ceux qui ne savent ce qu'il font. Pour les fidèles qui sont méprisés par ce monde à cause de la parole de Dieu, ils savent ce qu'il font et ne viennent pas devant ce tribunal.

Tu es vraiment un trompeur.
JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 11:06
Message : Donc, Paul est un menteur. Voilà a quoi on aboutit quand on a soi disant l'esprit saint.

Puisque Paul est un menteur, on ne peut plus lui faire confiance.

Auteur : Gaetan
Date : 01 janv.18, 11:08
Message :

JPG a écrit :
Elle est en lien direct avec ce qui est dit en Apocalypse, chapitre 20 :
4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus*, et le jugement leur fut donné ; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans :
5 le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est ici la première résurrection.
6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui* mi

JP

Fie toi pas à des rêves fie toi à la réalité:

Mt 5.20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Jésus le dit à ses proches que s'il y a de l'injustice ils n'entrent pas. Qui peuvent croire le plus aux Christ que les apôtres, ils ont vus ses miracles.

Auteur : JPG
Date : 01 janv.18, 11:10
Message : Commence par croire Dieu, ensuite on parlera de Paul.

Tu dévie le sujet.

Ah! Éternel Dieu, ils sont incapables de garder la ligne.
JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 11:29
Message : JPG, tu confirmes que Paul est un menteur, et que TOUS ne doivent pas comparaître devant le tribunal de Christ. Penses tu être plus inspiré que Paul ?

Auteur : JPG
Date : 01 janv.18, 11:44
Message : Tu n'as pas l'humilité nécessaire pour être crédible dans cette discussion. Tu es ouvertement contre les fidèles de L'Éternel Dieu. Pour le moins, certains liront autre chose que tes oppositions à Dieu.

Les dires de l'apôtre Paul ne sont pas révélateur dans ce sujet; puis, entre un et l'autre, je choisis les parole de Père céleste prononcé par le Christ de Dieu. L'apôtre lui-même ayant révélé qu'il avait prit des liberté quand à la révélation de la Vérité en Dieu.
Pour ma part, je demande instruction à Père céleste, puis, je trouve dans son mémorial ce qui convient pour un deuxième ou un troisième témoignage.

JP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 12:07
Message : Donc, pour toi, Paul est un menteur qui a pris la liberté de dire des choses qui n'étaient pas vraies.

Voilà un point de vue intéressant de la part de quelqu'un qui se dit chrétien ayant l'esprit saint.

Auteur : JPG
Date : 01 janv.18, 12:25
Message : Bon! Cela suffit, puisque tu ne me lis pas. C'est inutile de poursuivre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 12:55
Message : Je te cite :

JPG a écrit :Les dires de l'apôtre Paul ne sont pas révélateur dans ce sujet; puis, entre un et l'autre, je choisis les parole de Père céleste prononcé par le Christ de Dieu. L'apôtre lui-même ayant révélé qu'il avait prit des liberté quand à la révélation de la Vérité en Dieu.

Donc, tu penses que Paul ment et qu'il a pris des libertés, et qu'en fait, TOUS ne doivent pas comparaître devant le tribunal de Christ tel qu'il le dit.

C'est le problème du christianisme. Selon les chrétiens eux mêmes, leurs écrits ne sont pas fiables.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 janv.18, 14:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
C'est le problème du christianisme. Selon les chrétiens eux mêmes, leurs écrits ne sont pas fiables.

Le protestantisme c'est un autre christianisme avec lequel les Églises Apostoliques n'ont pas grand chose en commun.

Ici je vous serai reconnaissant de faire la différence entre un protestant et un chrétien de type catholique orthodoxe Nestorien ou autres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 janv.18, 15:11
Message : Désolé Chrétien de Troyes, au final, je ne vois pas de différence, puisque chaque branche du christianisme prétend détenir une vérité absolue tout en ayant des croyances différentes des autres branches.

JPG, un croyant ayant soi-disant l'esprit saint nous apprend que les écrits de Paul ne sont pas fiables. Mais un autre chrétien prétendant lui aussi avoir l'esprit saint dira exactement le contraire.

Logos depuis sa nouvelle conversion nous prêche un nouveau christianisme après avoir soutenu pendant 20 ans qu'il était dans la vérité et qu'il faisait partie du peuple de Dieu.

Les sujets sur ce forum opposent majoritairement des chrétiens ayant l'esprit saint à d'autres chrétiens ayant l'esprit saint mais enseignés chacun différemment. Le christianisme est mort de ses divisions, car rapidement, il n'a plus eu aucun guide spirituel. Juste des humains prêts à se battre pour le pouvoir religieux. C'est juste un constat !

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 janv.18, 15:16
Message : Ici je parle de Théologie, ce que vous reprochez aux chrétiens ne concerne que les protestants.

Apprenez en plus sur le christianisme et vous pourrez avoir l'air plus sérieux ici.

Cordialement

Auteur : Janot
Date : 01 janv.18, 21:05
Message : On ne peut pas prendre des phrases dans la bible et : a) les tirer de leur contexte ; b) penser que toutes les paroles prononcées l'ont réellement été par le locuteur, car les rédacteurs du Nouveau Testament (la Nouvelle Alliance) ont eu des intentions catéchétiques et théologiques, mis à part le fait qu'il était impossible en 80 de se souvenir de toutes les paroles dites par Jésus. Ainsi, les passages contradictoires où Jésus dit à la fois que "cette génération verra la fin des temps" et que "personne ne sait ni le jour ni l'heure" ne sont pas une contradiction de Jésus mais une compréhension différente d'auditeurs différents. De même, les différences sont énormes entre les synoptiques et l'évangile de Jean.
Paul écrit à une époque ( de 55 à 65) où les débats entre juifs, chrétiens et judéo-chrétiens étaient vifs ; il est en train d'abandonner la foi juive et de fonder une nouvelle théologie (Jésus Fils de Dieu rachète l'humanité par un sacrifice qui rappelle Abraham et Isaac), d'où sa conviction : la foi en Jésus-Christ est primordiale pour être sauvé. Bien évidemment, il faut aussi mener la vie droite qui va avec !
Jésus prend la relève du Baptiste mais préfère appuyer sur la miséricorde infinie du Père que sur la dureté du jugement imminent. Et de rappelerq que la charité ^pratiquée (l'agapè) vaut mieux que le culte.

Bonne année à tous !

Auteur : Mormon
Date : 01 janv.18, 21:10
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Le protestantisme c'est un autre christianisme avec lequel les Églises Apostoliques n'ont pas grand chose en commun.

Vous avez quelque chose en commun : l'absence de révélation depuis 2000 ans, et le culte de la confusion et des querelles.

Auteur : GAD1
Date : 01 janv.18, 23:47
Message :

Janot a écrit : Et de rappeler que la charité ^pratiquée (l'agapè) vaut mieux que le culte

Pas bête. Je serais plutôt d'accord avec l'ensemble de ces déclarations. Je rajoute que les historiens sont assez d'accord pour affirmer que les écrits de Bouddha et d'autres ont été réalisés des centaines d'années plus tard et que les Evangiles ont été écrits de manière "relativement proches" de la Source même s'il se passe 30, 50 ou 120 ou 200 ans.

La critique historique est unanime pour affirmer qu'il est plus compliqué et difficile de prouver la non-existence de Jésus que de son existence. Enfin, séparer le caractère divin de sa personne de sa simple existence probable est tout aussi erronée que stupide. Ca ne veut pas dire qu'il est évident pour un non-croyant mais que l'existence de Jésus est liée à cette caractéristique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.18, 00:39
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ici je parle de Théologie, ce que vous reprochez aux chrétiens ne concerne que les protestants.

Cette seule affirmation est la preuve de ce que j'avance. Vous faites comme si il n'y avait pas de division dans le christianisme avant le protestantisme. Pourtant, toute l'histoire du christianisme est la preuve incontestable de luttes intestines pour le pouvoir religieux et des divisions qui en a résulté.

Soutenez-vous comme JPG que les écrits de Paul ne sont pas fiables ?

Auteur : Logos
Date : 02 janv.18, 00:52
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : C'est d'une clarté nette et sans équivoque. Si nous ne faisons rien de la grâce qui nous a été offerte, nous ne la méritons plus et perdons notre salut définitivement.

Interprétation alternative en parfaite harmonie avec le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT :

Ce mauvais serviteur représente ceux qui ont reçu une part de la Vérité, qui connaissent la Bible, mais qui au lieu de mettre entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix préfèrent penser qu'ils seront Sauvés au moyen de leurs propres oeuvres.
Ils se trouvent dès lors condamnés à l'enfer car mettre sa foi dans ses propres oeuvres revient à renier le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ.

"Je savais que tu es dur", dit ce mauvais serviteur. C'est une caractéristique du faux-évangile : croire et faire croire que Dieu est "dur", qu'il va exterminer la quasi-totalité des humains, hommes, femmes, vieillards, enfants, nourrissons, sous prétexte qu'ils n'ont pas suffisamment produit de "bonnes oeuvres".

Pourtant la Bible affirme :

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Cordialement.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 janv.18, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Cette seule affirmation est la preuve de ce que j'avance. Vous faites comme si il n'y avait pas de division dans le christianisme avant le protestantisme. Pourtant, toute l'histoire du christianisme est la preuve incontestable de luttes intestines pour le pouvoir religieux et des divisions qui en a résulté.

Soutenez-vous comme JPG que les écrits de Paul ne sont pas fiables ?

Parfois quand on vous lit on a l'impression que vous discutez tout seul.

Il n'y a absolument aucun lien entre ce que j'ai écris et ce que vous avez répondu.

J'ai en plus parlé des divisions du christianisme avant la réforme faisant même référence au nestoriannisme plus haut.

Faudrait vraiment faire attention à ce que vous répondez et pas seulement vomir votre haine du christianisme dans nos débats.

Finalement pourquoi est ce que j'affirmerais quelque chose d'aussi idiot au sujet de Saint Paul? C'est encore un de ses liens tordus produit par votre entendement quelque peu tordu? Expliquez moi j'ai sérieusement peine à vous suivre dans vos monologues déguisés en discussion!

LOGOS vous n'avez pas donné d'explications aux versets que j'ai cité! Moi je fais pas de guerre de versets, je fais de la théologie. Répondez moi en théologien sinon on pourra pas discuter.

Auteur : Logos
Date : 02 janv.18, 05:05
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : LOGOS vous n'avez pas donné d'explications aux versets que j'ai cité! Moi je fais pas de guerre de versets, je fais de la théologie. Répondez moi en théologien sinon on pourra pas discuter.

À quel verset fais-tu référence ?