Contenu du Sujet 59483

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:15
Message : Je lance ce sujet, sans être moi-même tout à fait au clair sur ces notions. A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le corps : hébreu : bâsar : il soutient le principe vital la nefesh, qui, sans lui, végète au sheol.
Chez Paul, on trouve souvent sarx, rendu aussi par la chair : signifie aussi la condition humaine (auquel cas on couple "sarx kai haima" : la chair et le sang) ; caro en latin. Mais sinon il emploie le mot de Platon : sôma. Paul dit que nous aurons au Jugement un sôma pneumatikon. Corpus latin.

L'âme, l'esprit : hébreu :
Nefesh, qui correspond à l'âme animale, le siège des fonctions physiologiques (respiration, circulation, digestion, excrétion) et également de l'instinct de reproduction.
Ruah, qui correspond à l'âme émotionnelle, le siège des sentiments (amour, haine, joie, colère, envie).
Neshama, qui correspond à l'âme intellectuelle, le siège de l'intelligence et de la raison. Ce niveau est relié directement à la source divine, et contient l'étincelle divine que chacun a reçu lors de sa naissance. (il existe d'autres niveaux de spiritualité définis dans la kabbale).

Prenons la Genèse, 2,7 pour la traduction de l'âme :
"et l’homme devint une âme vivante" : "kαὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν". (Genèse 2,7 dans la Septante) ; nishma hayim dit l'hébreu. (dérive de neshama). Luther dit : eine lebendige Seele ; mais : "un être vivant" : Jerusalem, Segond, TOB allemande ; Bayard : l’Adam se met à vivre. Neshama recoupe ici nefesh (en étant supérieure).

On voit que nefesh est le plus souvent (pas toujours) rendu par psychè, rendu en latin par anima (ce qui anime le corps). L'esprit, le spiritus, pneuma est proche de la ruah : tous signifient à la fois souffle et esprit (don de Dieu)." Un esprit saint (oui, un, pas le) viendra sur toi : pneuma agion (Luc, 1,35)

La difficulté, c'est que dans le christianisme, l'âme devient facilement synonyme d'esprit : le salut des âmes ! mais quand Jésus dit : craignez ceux qui peuvent tuer l'âme, c'est psychè qui est employé : donc au sens de : qui peuvent prendre votre vie. raison pour laquelle les traductions hésiteront entre âme et vie.
Mais comme le terme de vie est extensible, depuis le souffle jusqu'à la vie spirituelle... pas simple.

Vos avis et compléments sont les bienvenus !

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 07:26
Message : Est-ce une vraie recherche que tu veux ou une énième bagarre sur ce thème car j'avoue que je fatigue un peu à devoir répéter des vérités pourtant évidentes.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:47
Message : Ton avis est le bienvenu ; tu vois bien que je ne me place pas d'un point de vue théologique mais linguistique et culturel — ce qui permettra aussi à d'autres à ne pas s'écharper pour des traductions françaises échevelées... ou qui vont distinguer gravement entre le Règne, le Royaume et la Royauté, quand le grec du NT n'a qu'un seul mot : basileia.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:47
Message :

A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le mieux est de le demander directement à Dieu

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:50
Message : Il es très occupé, Mikaël..

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:56
Message : Mais non, il est encore dans son repos

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 08:25
Message : Allons-y.

La première utilisation du mot âme, nephesch, se fait en Genèse et elle ne concerne pas l'homme.

Genèse 1:20 et 24 indiquent que Dieu crée d'abord des âmes animales. Poissons, animaux terrestres et oiseaux.

Ce n'est qu'en Genèse 2:7 que la bible indique que l'homme, Adam, devient une âme vivante après que Dieu lui ait insufflé le souffle de vie.

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie puisque ce dernier est désigné comme le moyen utilisé par Dieu pour rendre vivante l'âme Adam.

J'ai bien dit l'âme Adam et non pas l'âme d'Adam puisque le texte indique que l'homme, Adam, est devenu une âme vivante et non pas qu'il a reçu une âme vivante.

Par ailleurs, l'expression âme vivante n'est pas un pléonasme ici car la bible utilise aussi l'expression âme morte pour désigner des cadavres, animaux ou humains.

L'emploi de ces expressions démontrent que cette définition du mot âme n'interdisait pas qu'elle puisse mourir.

Paul en I Cor 15 reprendra le texte de Genèse 2:7, le citant presque entièrement, pour opposer le corps physique, l'âme Adam, au corps spirituel, l'esprit Jésus.

Nous avons donc la preuve ainsi que le sens du mot âme, dans la Genèse, n'était pas perdu pour les chrétiens puisque Paul s'en servait pour établir les caractéristique du corps physique de l'homme, corps qu'il nommait âme.

Cela démontre que ce sens restait commun pour les chrétiens puisqu'on ne comprendrait pas que Paul vienne le citer comme argument dans sa démonstration à destination d'une congrégation et sans prendre la précaution d'apporter une explication sur un usage de ce mot inconnu par ses lecteurs.

a suivre.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 09:07
Message :

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie

ben oui, c'est ce que j'ai dit : on passe de la nefesh à la nishmah hayim pour adam.

J'avoue ne pas bien voir contre quels moulins à vent tu te bats, agecanonix ; il est en tout cas évident que vu la polysémie du mot âme et les difficultés théologiques, on a tout intérêt à remonter aux termes hébreux ou grecs, sinon, personne ne va comprendre de quoi il s'agit. C'est même dans ce but que j'ai ouvert ce fil.
On est sur un terrain plus solide en disant que Paul emploie psyche = âme au sens de principe vital, sôma = corps physique qui peut devenir incorruptible : le sôma pneumatikon (spirituel) et pneuma, le plus élevé : l'esprit (qui selon le contexte pourra aussi signifier le vent, la brise, le souffle). On n'est pas encore dans l'âme des théologiens du moyen âge, c'est bien clair.
Chez Luther, on a du mal à trancher, parce que le mot Seele (l'âme) a aussi le sens de psychisme (Seelenkunde est le premier mot pour "psychologie"), il y a aura sans doute des inflexions différentes selon le contexte.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 09:30
Message : I Cor 15 est le texte référence concernant la résurrection.

Nous ne pouvons donc manquer d'y trouver la définition qu'il donne au mot âme.

Il est déjà intéressant de constater que ce chapitre de 58 versets ne comporte jamais l'idée d'une âme immortelle. Bien au contraire.

Paul va répondre à une question précise : verset 35. Dans quel corps reviendront les ressuscités ?

Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse à partir du verset 36.

Il va tout d'abord constater que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

Puis il va signaler que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

Il dira ensuite qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

Et enfin Paul va remarquer que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Visiblement Paul prépare l'idée qu'un changement de corps sera nécessaire à la résurrection.

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.

Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

On remarque immédiatement que le mot âme est en rouge et que le mot esprit est en vert.
Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Ce texte ne se prête pas à des utilisations symboliques du mot âme, à des métaphores ou autres figures de style. Paul est ici dans une démonstration au premier degré, il argumente, il prouve, il fait raisonner. Tout est rassemblé pour reconnaître ici le sens propre et premier du mot âme.

Or c'est celui de la Genèse. L'âme est le corps physique corruptible, faible et mortel de l'homme.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 11:20
Message : Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 18:53
Message : Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:12
Message : La plus étonnant est que personne ne se pose la question à savoir ce que font des mots comme (Âme et Hadès) issus du paganisme dans la parole

On sent que l'Église catholique est passée par là !

Mais que vient faire dans la Bible l'un des dieux de la mythologie grecque ?
Hadès est à la fois un nom propre et nom commun : Hadès désigne un dieu du panthéon grec et le séjour des morts sur lequel ce dieu domine. Ce séjour des morts est également appelés enfers, les enfers, ce qui renvoie simplement à sa localisation : sous la terre, de la racine latine “inferus” signifiant “qui se trouve en dessous”.

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... enfer.html

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 21:17
Message : Il vaut mieux craindre des hommes qui tuent la "condition spirituelle" que les hommes qui tuent "la condition charnelle".

On sait que l'influence cause des dégâts dès lors que les personnes en sont devenus des adeptes, comme les sectes par exemple.

Les gurus tuent "la condition spirituelle" des adeptes parce qu'ils leur font croire à des sornettes et les adeptes s'égarent et vont même quelquefois à commettre des crimes parce que le gurus leur a dit qu'il n'y avait aucun obstacle à en commettre.

Donc il vaut mieux craindre ou s'éloigner de ceux là, que craindre qu'au détour d'un chemin, un homme vous tue pour vous prendre votre argent, car le corps n'est rien à côté de l'âme qui elle a son poids en or puisqu'elle est celle qui dédouane ou inculpe l'homme dans son entier.

L'âme est "notre douanier" elle se porte témoin de nos pensées actions paroles et omissions volontaires.

Parce que si nous sommes niais au point de tomber dans l'apparat des sectes par exemple, Dieu ne tue pas que notre âme comme le font les sectes, mais de surcroit, nous jette tout entier, corps et âme, dans le feu de l'Enfer

pour avoir été si tentés de faire partie d'un réseau de croyances alternatives qui n'ont aucun lien avec la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 21:37
Message :

Janot a écrit :Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Vous ne comprenez pas ma démarche.
Nous sommes dans un fil qui s'intitule "la bible" et donc, tout naturellement, je développe un sujet qui concerne la bible et qui analyse l'emploi du mot âme dans cet ouvrage.
Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Maintenant vous me dites que des considérations tirées du français ne vous intéressent pas, mais il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec et à sa traduction sachant que le grec n'est pas une langue inconnue des traducteurs de la bible et qu'ils maîtrisent relativement bien sa traduction à de rares exceptions près.
Je veux bien, à ce sujet, que l'on mette de côté les passages dont la traduction est ambiguë et sujette à critique, mais les textes clairs et correctement traduits sur ce sujet ne manquent pas.

Quand Paul, comme je vous l'ai montré dans mon message précédent, entre dans une démonstration très argumentée en développant une opposition entre le corps physique et le corps spirituel, rangeant l'âme du côté physique et l'esprit du côté spirituel, cela nous renseigne utilement sur le sens qu'il donnait au mot âme.

Oubliez un instant les sens modernes que l'on donne au mot âme. Presque 2000 de croyance platonicienne sur ce thème ont évidemment donné aujourd'hui au mot âme une définition qui correspond, certes, à l'usage grec ou romain de l'époque, mais pas forcément à l'usage chrétien du premier siècle.

Votre volonté de comprendre le sens de ces mots passe obligatoirement par la mise de côté de tout a priori basé sur une définition moderne, sinon pour quelle raison entreprendre cette discussion ?

Ainsi, ma méthode n'a rien à voir avec un combat quelconque, mais il s'agit d'une analyse quasiment scientifique, dans le sens rigoureux du mot, pour percer la pensée de Paul.

Paul choisit, en I Cor 15, de partir sur la logique, avec une démonstration au premier degré qui démarre de constatations évidentes pour ensuite amener ses lecteurs sur l'objet de la question soulevée, à savoir la nature du futur corps des chrétiens appelés.

Faites comme moi la vérification avec le texte grec et vous comprendrez vite fait que nos traductions modernes sont fidèles à la pensée de Paul et à l'architecture de son explication.

Il est donc tout à fait légitime pour moi comme pour vous, d'utiliser la même méthode, la logique, pour faire ressortir de ce texte les conséquences évidentes qu'il amène sur la définition du mot âme pour l'apôtre.

Or, à ce stade, voir l'apôtre Paul expliquer que l'âme, le corps physique, doit mourir pour qu'un nouveau corps spirituel, qu'il nomme esprit, puisse naître à la résurrection, ce n'est pas anodin puisque Paul nous explique ici clairement que âme et esprit ne sont pas la même chose.

Nous somme donc en plein dans le sujet.

C'est d'autant plus important que nous ne pouvons avoir ici une définition métaphorique ou figurée du mot âme. Paul nous parle de résurrection, de corps, de matière, de poussière, de terre autant d'éléments qui confirme le premier degré de sa démonstration. Ainsi le sens du mot âme qu'il utilise ici est bien le sens qui s'impose lorsque l'on parle de la mort et de la résurrection. Cela rend ce texte d'autant plus probant.

Le mot âme possède également d'autre sens dans la bible, tel que sang ou vie, mais c'est par dérivation de son sens premier que Paul met en avant lorsqu'il décide de citer Genèse 2:7 qui déclare que le souffle de vie a eu pour effet que l'homme inerte et sans vie que Dieu venait de créer, est devenu une âme vivante.
Le côté purement matériel retenu par Paul étant amplifié par l'usage, en Genèse 1, du même mot âme pour désigner tous les animaux dont personne, et en tout cas pas la bible, ne soutient qu'ils possèdent une âme immortelle.

Je ne vais pas entrer dans le jeu de Logos qui consiste à balancer à tour de rôle des textes bibliques sans la moindre analyse.
Je préfère ma démarche "scientifique" et logique qui permet d'avancer doucement mais surement sans distraction inutile.
Certes le texte cité par Logos mérite explication, mais cette dernière sera d'autant plus pertinente que nous aurons au préalable bien compris la pensée paulienne sur ce thème.

a+

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 21:43
Message :

il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec

Celle-là, elle est très savoureuse : je passe mon temps à le faire sur ce forum ! Lisez-moi ! je dis exactement le contraire :
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment
bonne journée !

Auteur : Mormon
Date : 15 mars18, 21:46
Message : L'esprit, l'âme et le corps :

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).

2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).

3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).

4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:49
Message :

Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Au niveau chronologique, ce sont plutôt ceux qui viennent après "Platon" qui se sont inspirés de lui. Âme et Hadès sont deux mots issus de la mythologie grecque. Le Nouveau Testament transpire cette mythologie reprise par l'Église catholique à plusieurs endroits.

La mythologie grecque serait apparue vers 3000 avant J.-C sur l'île de la mer Egée
En savoir plus sur http://dieux-grecs.fr/#M7TV7FPflEkHBVQv.99

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:06
Message : Une chose messieurs, l'âme est le Souffle Divin car elle donne vie au corps inerte.

L'assemblement chair sang et âme donne le corps.

La chair seule et le sang seul ne donne pas le corps.

On peut dire que la chair et le sang sont "la mécanique" et l'âme "la dynamique".

Donc "la dynamique" s'opère dès lors que Dieu intervient, Dieu n'intervient que, dans un premier temps, pour donner la Vie, et donner la Vie se traduit par "une image" bien entendu car on se doute bien que Dieu "ne souffle pas sur les corps pour qu'ils s'animent, vous êtes d'accord" ?

Donc considérez que "l'âme" est le lien intime qui nous relie à Dieu.

Elle est sondée, elle est révélée, elle est jugée, tout le temps, à chaque seconde, elle témoigne de nos actions nos pensées, elle est "Notre épiphyse si on veut la localiser, et elle est Notre tutoriel parce qu'elle est juge et parti pour nous"

Elle nous soumet au Jugement et elle prend acte de nos choix.

Elle est donc métabolique et elle est supranormale.

L'épiphyse ? Parce que cette glande est petite soit, mais si incroyablement nichée dans un écrin que par sa localisation et le mystère qui réside autour d'elle, on peut dire que nous avons encore tout à apprendre d'elle.

C'est une suggestion en tout cas en ce qui concerne l'épiphyse.

Quant à l'âme, il va de soi que l'absence de définition lui donne un large pouvoir d'induction sur nos vies du fait que l'éventail de sa présence ouvre toutes les portes et pas une seule que vous auriez cantonné "en une seule et insignifiante définition qui l'emmurerait dans un concept cartésien".

Donc élargissez votre regard et regardez l'âme comme "le DIVIN EN NOUS".

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 22:15
Message : Je up mon message précédent, en espérant une réponse...

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:17
Message : Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 22:34
Message : Je constate Janot que vous jetez l'éponge. Dont acte. Vous êtes pourtant le seul avec lequel je pensais prendre plaisir à discuter puisque, vous l'aurez remarqué, le sujet est déjà partie dans tous les sens, chaque chapelle y apportant ses convictions faites de déclarations non étayées.

Cependant, je fais simplement remarquer que nous sommes les seuls, vous et moi, à avoir émis le désir d'être pragmatiques et factuels.

Cependant ce sujet est ouvert et je vais poursuivre sans vous et sans répondre aux autres.

Le chapitre 15 de I Corinthiens nous amène d'autres surprises concernant la définition du mot âme par l'apôtre Paul.

Voyons l'articulation de sa démonstration pour les 33 premiers versets.

Les versets 1 à 8 permettent à Paul de démontrer la réalité de la résurrection de Jésus. Il fait appel ici à plus de 500 témoins, dont lui qu'il cite en dernier.
Il indique par ailleurs que certains de ces témoins sont encore vivants au moment où il écrit, ce qui amplifie la puissance de cette démonstration.

A partir du verset 12 Paul va introduire un raisonnement pour palier à un problème important qui justifie en fait la totalité de ce chapitre 15.
Il dit : " comment ce fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection ? "

Nous avons donc ici une idée du public pour lequel il va entrer en démonstration. Il s'agit de chrétiens en proie au doute et dans ce cadre, on imagine facilement que l'argumentaire de Paul va se mettre à leur niveau. Exit le 3ème degré et autres figures de style hyper compliquées.
Ce que Paul va expliquer, c'est le niveau débutant pour ces chrétiens.

La démonstration de Paul est relativement simple, il va poser les conséquences pour les chrétiens d'une impossibilité de la résurrection.
Elles sont au nombre de 8.

1) Si la résurrection est impossible, alors celle de Jésus aussi et donc il est mort. verset 13
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile et notre prédication aussi. verset 14.
3) Si la résurrection que nous prêchons est impossible, alors nous sommes des menteurs et des faux témoins de Dieu. verset 15.
4) Si Jésus n'a pas été relevé, alors nous restons pécheurs. Nous espérons le pardon pour rien. verset 17.
5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri. verset 18
6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré. verset 19.

Des versets 20 à 28 Paul réaffirme la réalité de la résurrection de Jésus et déroule le projet de Dieu concernant Jésus et la mort.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts. verset 29.
8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?

Puissant raisonnement n'est ce pas ?
Cependant, pour notre démonstration nous allons retenir les points 5, 6, 7 et 8.

5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri.
On comprend bien que l'emploi du mot "périr" n'est pas au même niveau que l'emploi du mot "mort" car si Paul nous disait simplement que les morts sont morts, ce serait la même constatation en cas de résurrection .
C'est donc que pour Paul, "périr" est bien plus grave que "mourir". C'est donc de l'anéantissement dont parle Paul et dans ce cas où se trouverait la place pour une âme immortelle.
Rappelons que ne pas croire en la résurrection ne faisait pas des chrétiens qui doutaient, des athées.
Ils continuaient de croire en Dieu et aux autres dogmes chrétiens de l'époque.
Dire comme Paul le fait, que la seule alternative à la résurrection serait l'anéantissement, serait impossible s'il croyait que l'âme survit quoi qu'il arrive.

6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré.
En indiquant que la seule vie permettant d'espérer serait celle que vivaient les chrétiens à ce moment là, Paul exclut toute autre vie pensante après la mort dans le cas où la résurrection serait impossible.
Là encore, à moins de penser que les âmes immortelles ne pourraient en aucune façon espérer dans l'au delà, que leur situation serait donc désespérante, nous devons exclure l'idée d'une survie de l'âme pour Paul. Sa déclaration exclut le plan B.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts.
Quand Paul indique que l’hypothèse d'une absence de résurrection ferait que l'évangélisation finirait par ne produire que des morts, il place cette conséquence au niveau d'une catastrophe et donne à ce mot "mort" toute la puissance négative et définitive qu'il peut avoir. Où trouver la place ici pour une âme immortelle au ciel au côté de Jésus ?

8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?
Et enfin, en indiquant que tout son dur travail ne vaudrait absolument plus rien s'il ne pouvait ressusciter, et qu'il vaudrait mieux pour lui profiter de sa vie présente dans les plaisirs égoïstes puisqu'il finirait par mourir, Paul ne montre absolument pas qu'il espère que son âme poursuivra sa vie avec peut-être un plan B de la part de Dieu.

Ainsi, en entrant dans la pensée de Paul, sans pratiquer la moindre manipulation, mais par simple logique et parce qu'il le dit explicitement nous comprenons que Paul défend une conception relativement simple de l'avenir des chrétiens oints.
Ils vont mourir, pour la plupart, et sans la résurrection cette mort serait définitive, désespérante, et sans espoir de vie future. Seulement, la résurrection aura lieu.

Nous ne pouvons que remarquer l'absence du mot âme dans cette explication. Elle serait pourtant l'élément primordial et indispensable à une survie après la mort. Paul n'a pas jugé nécessaire de citer, même une seule fois ce mot, c'est dire si sa pensée excluait toute survie de l'âme.

a suivre..

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 00:40
Message :

prisca a écrit :Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu avant d'obtenir le pardon, jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant". Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter : les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec son corps mortel, quelque soit sa croyance. Car en vertu de ce niveau de justice atteint, que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait eu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance.

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 00:50
Message : Il m'arrive de faire autre chose que rester derrière l'ordi... on lit en Matth. 10,28 :

φοβήθητε (N φοβήθητε → φοβεῖσθε) δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ τὴν (Β τὴν ψυχὴν → ψυχὴν) ψυχὴν (N τὴν ψυχὴν καὶ τὸ → ψυχὴν καὶ) καὶ τὸ (Β καὶ τὸ → καὶ) σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

donc oui, l'âme est différente du corps, mais on parle de la géhenne.
Jérôme traduit : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.
je lis sur wiki "géhenne" :

alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne

Donc la question est de savoir ce que Matthieu entend au juste par ce terme... ce qui n'est pas évident...

agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:06
Message : En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

je ne crois pas, ce sujet n'est pas fait pour ça, je démontre..

Et la méthode est infaillible puisque le même texte avec le même emploi du mot âme se retrouve en Genèse et en I Cor 15.
Il n'y a pas meilleure possibilité pour constater si Paul pensait autre chose que Moise.

Tu te poses en athée, c'est ton droit. Je me pose en croyant qui pense que Dieu est capable de maintenir une définition quelque soit le temps qui passe et malgré l'évolution normale des mots.
Je te rappelle que le même argument vaut pour le sens moderne du mot âme..

Pour ma part je constate.. et ça me suffit ..

janot a écrit :agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection
Et en français ça veut dire quoi ?

Visiblement tu n'as pas compris.. tant pis car je ne vais pas insister .
Ce que tu crois est ton affaire, je pensais que ce sujet mettait de côté nos croyances pour ne laisser parler que les textes.
Dans cette hypothèse, on ne va pas recommencer des discussions qui ont déjà épuisé des centaines de participants.

Chacun va y aller de ses vérités et une fois encore on laissera tomber les textes pour l'égo.

sans moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:19
Message : Moi je n'ai pas de croyance particulière. Toi en revanche, tu es capable de donner au mot "génération" un sens qu'il n'a pas juste pour soutenir une doctrine. Comme par hasard, le mot génération a lui, changé de sens. Ca c'est de l'hypocrisie, et c'est pourquoi tu n'es pas crédible.

(Actes 20:7-10) 7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit. 8 Il y avait un bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions rassemblés. 9 Assis à la fenêtre, un certain jeune homme nommé Eutyche s’est endormi profondément tandis que Paul parlait toujours, et, s’affaissant dans son sommeil, il est tombé du troisième étage et on l’a relevé mort. 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 01:23
Message :

Janot a écrit :P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 02:09
Message : Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 02:21
Message : Bonjour.

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

agecanonix a écrit : En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme

Plus précisément, le terme grec [psukhé] (âme) se trouve dans 94 versets du Nouveau Testament.

agecanonix a écrit :ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Donc Paul a ressuscité quelqu'un qui avait encore "la vie en lui"... ok, c'est un concept.

agecanonix a écrit :Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.

Certes. Et justement, mourir dans le cas de Jésus, c'est perdre son âme, et non pas la conserver en soi, alors que pour le jeune homme ressuscité par Paul, tu viens de dire que son âme était encore en lui.
Est-ce que Jésus a "perdu" son âme tout en la gardant en lui ?

agecanonix a écrit :Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Cette "logique"-là m'échappe quelque peu. Si vraiment la vie ne l'avait pas quitté, alors pourquoi la Bible dit-elle noir sur blanc qu'il était mort ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 02:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Bien joué

On revient à : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

olah; tout doux !

C'est quoi que ces méthodes à l'emporte pièce ?
Parce que tu penses que le mot "vie" serait abstrait cela signifierait que l'on peut donner n'importe quel sens au mot âme ?

D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Alors parce que âme serait utilisé pour désigner la vie, nous serions obligés de franchir un immense fossé pour lui donner toutes les définitions qui nous passent par la tête du moment qu'elles seraient abstraites ?

Allons ! MLP ! un peu de sérieux.

Et cela ne change absolument rien au sens que lui donne Paul en I Cor 15. L'homme est une âme et pour vivre cette âme a eu besoin du souffle de vie. Cela ramène donc, dans cette explication de Paul, le mot âme à sa toute première définition, celle du corps physique de l'homme.

Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Relisez vous avant de poster !

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:03
Message :

agecanonix a écrit : Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle
Relisez vous avant de poster !

"vie éternelle", "résurrection", "seconde mort".

Certains chrétiens pensent que "vie éternelle" est synonyme de revenir conscient après la mort. De passer de l'anéantissement de la mort à une recréation éternelle sous une forme ou une autre ! Rien à voir avec ce que pensent la plupart des chrétiens pour lesquels la "vie spirituelle" consiste à "être" en présence de Dieu après la repentance et l'obtention du pardon divin ; que cela soit dans cette vie par la réception du Saint-Esprit, ou que cela soit avec un corps ressuscité dans l'autre vie pour toujours : ce qui se nomme la "vie éternelle". (L'esprit, ou "âme", dans lequel habite notre "moi", par définition, n'étant pas destructible par la mort du corps).

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean17:3)

En tant que "saint des derniers jours" (mormon), on peut ne pas "connaître" suffisamment Dieu et son fils Jésus-Christ en ne gardant pas la rémission de nos péchés jusqu'à la fin. Cela nous prive de la "vie spirituelle" sur terre, et de la "vie éternelle" dans l'autre vie en présence de Dieu.

La résurrection physique s'adresse à tous. Tout le monde ressuscitera physiquement et le demeurera éternellement, et chacun recevra selon ses œuvres accomplies ici-bas. Par conséquent, l'anéantissement final promis pour certains est impossible, ne serait-ce que parce que chacun doit recevoir selon ses œuvres.

La "vie éternelle" est donc un état de bonheur de l'âme.

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état d'ignorance et de désespérance pour celui qui se retrouve livré à lui-même dans le séjour des morts ; mais un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu pour celui qui a connu la vérité et qui l'a enfreinte avant d'obtenir le pardon (jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant"). Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter: les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec le corps mortel, quelque soit sa croyance. Car, c'est en vertu de ce niveau de justice atteint que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait reçu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance dans la mortalité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:09
Message :

Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle

Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme

Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:17
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

N'importe quoi !

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:25
Message :

Logos a écrit : Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Ca s'appelle la résurrection ! Ca t'avait échappé ?
Un jeune homme tombe de la fenêtre, il meurt, Paul vient auprès de lui, Dieu le ressuscite et Paul dit : il a encore la vie en lui !
Donc Paul constate la résurrection.
Il était mort, tout le monde le croyait mort, Paul ne ressuscitait pas tous les jours, ni tous les ans, ni tous les 10 ans, et donc il dit aux autres qui étaient avec lui : il est encore vivant ! façon de dire qu'il n'est plus mort .

Pourquoi chercher comme tu le fais un mot, une tournure de phrase d'une culture qui n'était pas la notre, pour inventer une usine à gaz ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:28
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

agecanonix a écrit :
N'importe quoi !

La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc. Cela ne rappelle rien à personne

Hadès Dieu des morts

http://www.alex-bernardini.fr/mythologi ... -morts.php

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:30
Message : Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tu me fais peur des fois !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:33
Message : Le terme Hadès est issu de ce dieu mythologique grec, vous ne trouverez aucune autre souche ou une autre référence à ce mot.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 03:37
Message :

Mikaël Malik a écrit :La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc.

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !
Le traducteur prend les mots de la langue qui sont le plus proche de l'idée de départ. Le mot hadès a été utilisé en grec, le mot enfer en latin parce qu'il correspondait au séjour des morts.
Quand je dis qu'on est en mars, je ne pense pas au dieu de la guerre des romains mais au mois

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:38
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme

Le terme âme est souvent synonyme de "esprit". L'esprit est indestructible. Il va attendre la résurrection après la mort du corps.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (23:46)

Lorsqu'on parle de l'âme qui meurt spirituellement c'est dans le sens d'un absence de félicité éternelle dans le monde à venir dans l'état ressuscité définitif du corps.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:50
Message :

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !

Exactement, c'est pourquoi je dis que le mot "Hadès" n'a pas sa place dans la parole puisqu'il représente un dieu grec et cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

On trouve toutes sortes de divinités antiques au Vatican.

http://www.jacqueslanciault.com/2011/03 ... e-sixtine/

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 04:09
Message :

agecanonix a écrit :D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Si c'est un concept, c'est que c'est immatériel. Donc, tu admets que le mot "âme" peut aussi désigner quelque chose d'immatériel.

agecanonix a écrit :Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Je n'ai jamais parlé d'âme immortelle. Je me contente juste de trouver le sens de ce mot.

Tu n'as pas répondu à la question :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

agecanonix a écrit :Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tiens donc !!!! Où la Bible parle t-elle de Néanderthal ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 04:16
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?
Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ? En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès mais le grec était comme l'anglais aujourd'hui et il s'agissait de mots communs. Lorsqu'un égyptien (par exemple) employait le mot hadès pour désigner la tombe, il ne pensait pas aux enfers de la mythologie grecque ou aux dieux grecs exactement comme lorsqu'on dit Mars on ne pense pas au dieu Mars ou lorsqu'on dit vendredi on ne pense pas que cela vient du latin "jour de Vénus"

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 04:39
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Estrabolio
Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?

Je comprends bien, mais justement le texte se trahit par une traduction dans une autre langue.

Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ?

Les mots, tombe, la fosse, sépulcre, sépulture etc. ces définitions existent en langue hébraïque. Pourquoi choisir le nom d'un dieu grec mythique pour signifier : le sépulcre ou la tombe ?! Y'a un loup dans la bergerie. HOOOoooooooooo

"Qebuwrah"
1.Tombe, enterrement, lieu de l'enterrement 1.Tombe, sépulcre
2.Enterrement, sépulture

En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès

Bah oui, justement, c'est futé de la part du (diable) de se glisser et de s'infiltrer comme ça dans la religion, n'est-ce pas

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 05:42
Message :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Le fait qu'un acte de bonté envers un tiers puisse annuler la sentence de mort qui pèse sur l'âme de chacun démontre que Jacques, ici, est bien conscient que l'âme est mortelle et que c'est la norme au moment où il s'exprime.

Car en disant qu'il faut faire quelque chose pour éviter la mort de l'âme, il indique que ne rien faire, et donc la solution normale, implique la mort.

Exemple :
si on dit : tous ceux qui lèvent la main toucheront 100 €. on en déduit que tout ceux qui ne la lève pas ne toucheront rien.
Le fait de lever la main est donc l'élément ponctuel et non commun à l'habitude qui crée l'exception.
La norme ou la situation habituelle est celle qui n'implique pas de lever la main.
c'est la même chose avec ce texte.
Tous ceux qui aideront un égaré verront leur âme échapper à la mort. L'exception est ici l'action d'aider un égaré et la norme, qui implique la mort de l'âme, est de ne rien faire.

Ainsi Jacques démontre que l'âme dont il parle est bien un élément mortel.
Partant de là, cela exclut un élément immatériel immortel...

Ce texte, s'il ne dit pas ce qu'est l'âme nous permet de savoir ce qu'elle n'est pas.

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